Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 ... 7
Наука в Нуменоре (Прочитано 32460 раз)
07/31/10 :: 12:35am
Spokelse   Экс-Участник

 
Я завел эту тему потому, что меня заставило размышлять вот это высказывание Элхэ:

Цитата:
Считаю нужным пояснить. Кто вдруг удивился моим, с позволения сказать, познаниям, тем я напомню о нуменорских и гондорских мумиях еще раз: да, с этой точки зрения меня очень интересует вопрос. Бальзамирование, дающее результат типа той девочки из катакомб или тела Эвиты - это высокий (современный) уровень развития медицины и химии, каковые медицина и химия не развиваются в отрыве от всего остального - а "всего остального" мы не наблюдаем, обычное средневековое общество. Все другие виды мумифицирования дают далеко не такой привлекательный результат (усыхание тела, потемнение кожных покровов): то есть, "лежали как живые" - не получится никак.  Профессору, может, все равно было, а мне с этим еще работать.
На чем со Средиземьем можно "завязать", а ссылку на соответствующий тред в "средиземском" разделе я все-таки потом поищу. Если не забуду.


С одной стороны, все логично: я не встречал у Профессора высказываний о научно-техническом прогрессе в Нуменоре. И, более того, за три с лишним тысячи лет нуменорцы вполне успели бы открыть ядерное оружие, если б у них был научно-технический прогресс.

Но дело в том, что вполне можно предположить существование науки в Нуменоре, и предположение это ни в коем случае не будет противоречить матчасти.

Необходимо, на мой взгляд, уточнить, что любые аналогии с земными государствами в данном случае заведомо неправомерны: на Земле никогда не существовало условий, необходимых и достаточных для создания и трехтысячелетнего существования государства, подобного Нуменору. На Земле никогда не существовало государства, способного просуществовать  1700 лет без армии и военного флота.
На Земле никогда не существовало государства, в котором за 3 тысячи лет было всего два периода политической нестабильности, а в Нуменоре и их могло не быть, если бы Тар-Палантир своевременно и эффективно применил силу.

Так вот, о науке. В нашем мире  испокон веков существовало пять причин, побуждающих развиваться науку. За последние лет сто этих причин прибавилось, но новые причины уж точно не могли иметь место в Нуменоре. А вот первые пять можно рассмотреть.
Итак!
1. Военное дело.
2. Торговля.
3. Производственная необходимость.
4. Мистика.
5. Любопытство.

Первая причина не сработала в Нуменоре. И не могла сработать: 17 веков Нуменор вообще не воевал, ибо не с кем было. Карательные операции против эриадорских варваров, нагло протестовавших против вырубки собственных лесов, я не учитываю. А позже, после Эриадорской войны, Нуменор обходился той армией и тем вооружением, которыми располагал. Очень успешно обходился.
Вторая и третья причины не сработали потому, что ни торговой, ни экономической конкуренции не было.

А вот мистика - это причина. На Земле мистика побуждала ученых искать философский камень или средство бессмертия, попутно открывая химические элементы, создавая спирт, порох и уйму всего прочего.
В Нуменоре искали средство продления жизни.

Я согласен, что маловероятно достичь современного нам уровня развития химии и медицины при не развивающейся остальной науке.

Но действительно ли наука в Нуменоре не развивалась?
Научные открытия могли не использоваться в военном деле.  Они могли не очень широко применяться в экономике. Но это не означает, что их вообще не было.
Наука в Нуменоре могла быть частью искусства. И целью могло быть, предположим, не найти ответ на загадку природы, а создать красивую и логичную теорию. А если попутно еще и дискуссия увлекательная произойдет, будет совсем хорошо!

Наука вполне могла развиваться в Нуменоре без всякого прикладного значения.
 
IP записан
 
Ответ #1 - 07/31/10 :: 1:46am

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 
Хм... Когда мы говорим "наука" мы обычно подразумеваем систему возникшую в европейской цивилизации лет 300 назад.
Причем порох открыли китайцы, а пушки почему-то не изобрели... Не получился системный эффект и прорыв в смысле возникновение такой штуки как наука и _технология_. А современная наука без практики не существует. Хотя много говорится о т.н. чистой науке, но основным стимулом на этапе формирования была именно практика и практические задачи.
Успехи в бальзамировании ИМХО как с порохом у китайцев. Науки в нашем современном понимании в Нуменоре не было. Вот в позднем Нуменоре она могла бы получится не будь ТТХ нуменорцев столь превосходящими прочих людей.
И мистические причины развития науки... Хм... Философский камень искали не только и не столько для познания всего. И финансировались те же алхимические опыты вельможами и государями вовсе не для чистого познания.
 

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Ответ #2 - 07/31/10 :: 1:53am

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 
Т.е. я в том смысле, что из одного факта вывести наличие науки с четкой уверенностью - нельзя. нужна система таких фактов.
Некоторые намеки там есть, типа тех же неопознаваемых стальных полых луков. И кораблей поздненуменорских.
Но описания более чем расплывчаты....
 

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Ответ #3 - 07/31/10 :: 1:58am
Spokelse   Экс-Участник

 
Jeffrey Hawk писал(а) 07/31/10 :: 1:46am:
Хм... Когда мы говорим "наука" мы обычно подразумеваем систему возникшую в европейской цивилизации лет 300 назад.


Ну это кто как... На мой взгляд, система эта возникла пораньше.
Цитата:
Причем порох открыли китайцы, а пушки почему-то не изобрели...


Изобрели. Применяли ограниченно, да.

Цитата:
Не получился системный эффект и прорыв в смысле возникновение такой штуки как наука и _технология_. А современная наука без практики не существует. Хотя много говорится о т.н. чистой науке, но основным стимулом на этапе формирования была именно практика и практические задачи.


Это на Земле. Я повторю, земные аналогии неприменимы к Нуменору. ИМХО.
Цитата:
Успехи в бальзамировании ИМХО как с порохом у китайцев. Науки в нашем современном понимании в Нуменоре не было.


А в нашем несовременном?  Подмигивание
Цитата:
Вот в позднем Нуменоре она могла бы получится не будь ТТХ нуменорцев столь превосходящими прочих людей.


Причем тут ТТХ?  Озадачен

Цитата:
И мистические причины развития науки... Хм... Философский камень искали не только и не столько для познания всего. И финансировались те же алхимические опыты вельможами и государями вовсе не для чистого познания.


А для чего бы его ни искали... И кем бы это все не финансировалось...
Факт в том, что поиски вышеупомянутого "камня" обеспечили материалом школьный курс химии.  Подмигивание
И даже в учебники физики кое-что добавили.
 
IP записан
 
Ответ #4 - 07/31/10 :: 2:05am
Spokelse   Экс-Участник

 
Jeffrey Hawk писал(а) 07/31/10 :: 1:53am:
Т.е. я в том смысле, что из одного факта вывести наличие науки с четкой уверенностью - нельзя. нужна система таких фактов.
Некоторые намеки там есть, типа тех же неопознаваемых стальных полых луков. И кораблей поздненуменорских.
Но описания более чем расплывчаты....


Какая может быть уверенность? Конечно, нельзя!
Но можно предположить, что в Нуменоре были люди, которых интересовали загадки природы. И они находили отгадки. И накапливалась информация. И как-то использовалась.

Фактов, конечно, нет.
 
IP записан
 
Ответ #5 - 07/31/10 :: 2:14am

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 
Цитата:
Какая может быть уверенность? Конечно, нельзя!
Но можно предположить, что в Нуменоре были люди, которых интересовали загадки природы. И они находили отгадки. И накапливалась информация. И как-то использовалась.
Фактов, конечно, нет.

Такие люди конечно же были. Информация накапливалась, но в систему она не сложилась. Та же медицина в современном виде возникла по сути лет менее 200 как. До того были прозрения куски и обрывки, а в целом кто в лес кто по дрова. Т.е. один гениальный врач это еще не наука. Это один гениальный врач. А вот когда возникает школа и система знаний и методики лечения применяемые не талантливым одиночкой и всеми врачами - вот тогда мы имеем науку.
В несовременном понимании были отдельные деятели находившие некоторые факты. Например отличный способ бальзамирования. Но систему знаний и систематическое познание мира это не образовывало. Разве что знания получались мистичеким путем (именно путем, а не по мистическим резонам) сразу в готовом виде... Но это уже не наука.
 

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Ответ #6 - 07/31/10 :: 2:51am
Spokelse   Экс-Участник

 
Так с этим я и не спорю. Научной системы в Нуменоре могло и не быть. И, вполне вероятно, не было.
Но сама наука могла быть. И результаты вполне могли быть очень внушительными.

Я же с самого начала предположил, что наука могла быть областью искусства. Кто пишет музыку, кто пишет научные теории.

Вполне возможно, что знаний было накоплено много. Очень много.
Кстати сказать, в какой-то мере, технология в Нуменоре развивалась. Они строили большие корабли. С солидным парусным оснащением. Как бы не нуменорцы их и изобрели...
 
IP записан
 
Ответ #7 - 07/31/10 :: 3:25am
Ingolwen   Экс-Участник

 
Spokelse, да - с доказательствами тут и в самом деле сложно. Но раз толчком послужила тема бальзамирования...

Медицина, да. Мне прежде всего о ней думается - и в связи с бальзамированием, и в связи с ТТХ нуменорцев тоже. Про точные науки судить не берусь, но медицина в Нуменоре, несомненно, существовала.
Возможно, именно как искусство. Вообще, кстати, это в современном  сознании принято разделять понятия "наука" и "искусство" - а когда-то они были неразделимы: "наука письма", например. А так как Нуменор в нашем понимании был обществом "средневековым" - то почему бы и там не понимать это подобным образом? И уж наверное разного рода трактаты там писались - и ценились не только за изложенные в них факты, но и за красоту изложения. Возможно, и в стихах. Средневековые медицинские трактаты на Земле часто в стихах писались - вот оно, единство науки и искусства.
И, между прочим, бальзамирование невозможно без химических средств и знаний о них. Хотя, скорей всего, химия в Нуменоре была больше похожа на алхимию.
А про ТТХ - это я в смысле, что, может, и целительское искусство как-то способствовало? Вот не такое, которое лечит болезни, а такое, которое их предупреждает. Потому что по матчасти болезнями нуменорцы вроде как не страдали...


Jeffrey Hawk писал:

Цитата:
Та же медицина в современном виде возникла по сути лет менее 200 как. До того были прозрения куски и обрывки, а в целом кто в лес кто по дрова.

Джеффри, Вы здесь явно говорите о Европе, мне кажется.  А вот в Китае, на Тибете, в арабском мире тысячелетиями существовали и развивались очень даже мощные системы медицинских знаний, и предавали их, следуя канону, и новое добавляли тоже к канону. Там "кто в лес, кто по дрова" не было. Конечно, они сильно отличались от современной прозападной медицины, но эффективность свою доказывают и по сей день. И, кстати, сейчас уже повсеместно начинают называть именно эту медицину - традиционной. Потому что "лет 200" с точки зрения истории человечества - это не традиция. Подмигивание
Почему бы в Нуменоре не быть чему-то столь же традиционному, как китайская медицина или европейское знахарство? Не обязательно похожему, конечно.
 
IP записан
 
Ответ #8 - 07/31/10 :: 3:50am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27693
*
 
(осторожно) Инголвен, так видишь, в чем дело: если нуменорцы не болели, то нет необходимости в развитии иной медицины, кроме той ее области, которая касается ран и травм - и, тем более, в развитии превентивной медицины нет необходимости, в чем проблема-то. В химию из "спортивного интереса" я могу поверить, а в медицину из тех же соображений (см. историю безумного доктора, простигоссподи, Эриона - это из "Великой игры, не пугайся, они даже не однофамильцы) - увы. Есть области науки, которые "из чистого любопытства" не развиваются, их развитие диктуется необходимостью. Медицина - ровно из таких. Нет инфекционных заболеваний - нет и необходимости выяснять, что их вызывает. Как и из чего проистекают медицинские исследования и как развивается превентивная медицина, хорошо прослеживается на известной истории с оспой.
А в Средиземье - да, болеют. Но тут у нас на пути развития научного любопытства, мнится мне, встанет причина "релиигозного" (лучшего слова сейчас подобрать не могу, беру, что есть) характера. Нуменорцы не интересуются Людьми Тьмы даже в тех случаях, когда это их непосредственно затрагивает, на глобальном уровне (см. помянутую уже историю с вырубкой лесов и внезапно начавшими нападать на нуменорцев дунэдайн). До определенного времени нуменорцы лишены контактов со Средиземьем вообще, когда эти контакты начинаются, они необъяснимо перерастают в конфликты, а далее уже никакого спортивного/научного интереса: врагов изучать не имеет смысла, врагов надо убивать. Хвала кому попало, как нам ярко демонстрирует первоисточник, до идеи биологического оружия в Арде/Арте никто не дошел.

И не надо на меня агриться немедленно. Я тоже думала на эту тему. Давно.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #9 - 07/31/10 :: 3:59am
Ingolwen   Экс-Участник

 
(тоже осторожно) А "агриться" - это как? Озадачен Это явно что-то ужасное - не, не буду Улыбка.

Я, скорее, не про превентивную медицину даже... А вот про, хм... ЗОЖ... и поиски эликсира долголетия, как-то так. Изучение человеческого организма. Для лечения ран и травм это же нужно было?

А "Великую Игру" таки придется читать...
 
IP записан
 
Ответ #10 - 07/31/10 :: 4:00am
Spokelse   Экс-Участник

 
А нуменорцы точно не болели?

Но даже если так... Инфекционные заболевания - это еще не все. Травматология должна была быть в Нуменоре. А, значит, и хирургия.
Далее: от гастрита/язвы они были застрахованы? От пищевых отравлений?
То-есть, короче говоря: Валар нуменорцам вообще отменили болезни?
 
IP записан
 
Ответ #11 - 07/31/10 :: 5:02pm
Spokelse   Экс-Участник

 
Дамы и господа! А ведь для бальзамирования и создания мумий, похожих на... гм... "оригинал" требуется не столько медицина, сколько химия и биология.
То-есть, проблема состоит в том, чтобы создать состав, препятствующий процессу разложения. И разработать технологию.

Химия в Нуменоре была. Легирующие присадки, краски, пиротехнические смеси (если, конечно, в Нуменоре изобрели порох), средства для продления жизни... Это все химия.
Более того, если предположить, что необходимость в бальзамировании возникла в период "потемнения" Нуменора, то для развития химии и времени хватало. Веков 15, как минимум. А это много! Европейская химия насчитывает меньшую историю. Да, я понимаю, что европейская химия опиралась на античный "багаж". Вполне внушительный "багаж". Зато в Европе много столетий наука развивалась не благодаря существовавшим условиям, а вопреки им. Мешало отсутствие финансирования, мешали религиозные ограничения, мешали смуты, войны, мятежи...
В Нуменоре была иная ситуация! Добрых три тысячи лет политической стабильности, сильной и авторитетной власти, без войн и военных расходов...
Так что химия вполне могла достичь немалых высот.
Другое дело, что химия - штука большая.
Могли в Нуменоре получить формалин?

Нужна консультация химика.
 
IP записан
 
Ответ #12 - 08/01/10 :: 4:33am

Xenus   Вне Форума
Бывает набегами
кулик

Пол: male
Сообщений: 65
**
 
Я не химик и с органикой в школе особо не дружил, но вообще-то, формалин не сохраняет ткани  в первозданном виде: изменяется окраска и материал становится очень непрочным
 
IP записан
 
Ответ #13 - 08/01/10 :: 1:34pm

[Li]   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
(задумчиво и оффтопично) А откуда Инголвен знает, кто такой Эрион?
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #14 - 08/01/10 :: 2:46pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27693
*
 
(не менее оффтопично) А почему бы и нет? Тем более, что в каком-то варианте имена Назгул известны чуть не лет восемнадцать как.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 7