Я завел эту тему потому, что меня заставило размышлять вот это высказывание Элхэ:


Цитировать:

Считаю нужным пояснить. Кто вдруг удивился моим, с позволения сказать, познаниям, тем я напомню о нуменорских и гондорских мумиях еще раз: да, с этой точки зрения меня очень интересует вопрос. Бальзамирование, дающее результат типа той девочки из катакомб или тела Эвиты - это высокий (современный) уровень развития медицины и химии, каковые медицина и химия не развиваются в отрыве от всего остального - а "всего остального" мы не наблюдаем, обычное средневековое общество. Все другие виды мумифицирования дают далеко не такой привлекательный результат (усыхание тела, потемнение кожных покровов): то есть, "лежали как живые" - не получится никак.  Профессору, может, все равно было, а мне с этим еще работать. На чем со Средиземьем можно "завязать", а ссылку на соответствующий тред в "средиземском" разделе я все-таки потом поищу. Если не забуду.

С одной стороны, все логично: я не встречал у Профессора высказываний о научно-техническом прогрессе в Нуменоре. И, более того, за три с лишним тысячи лет нуменорцы вполне успели бы открыть ядерное оружие, если б у них был научно-технический прогресс.

Но дело в том, что вполне можно предположить существование науки в Нуменоре, и предположение это ни в коем случае не будет противоречить матчасти.

Необходимо, на мой взгляд, уточнить, что любые аналогии с земными государствами в данном случае заведомо неправомерны: на Земле никогда не существовало условий, необходимых и достаточных для создания и трехтысячелетнего существования государства, подобного Нуменору. На Земле никогда не существовало государства, способного просуществовать  1700 лет без армии и военного флота.
На Земле никогда не существовало государства, в котором за 3 тысячи лет было всего два периода политической нестабильности, а в Нуменоре и их могло не быть, если бы Тар-Палантир своевременно и эффективно применил силу.

Так вот, о науке. В нашем мире  испокон веков существовало пять причин, побуждающих развиваться науку. За последние лет сто этих причин прибавилось, но новые причины уж точно не могли иметь место в Нуменоре. А вот первые пять можно рассмотреть.
Итак!
1. Военное дело.
2. Торговля.
3. Производственная необходимость.
4. Мистика.
5. Любопытство.

Первая причина не сработала в Нуменоре. И не могла сработать: 17 веков Нуменор вообще не воевал, ибо не с кем было. Карательные операции против эриадорских варваров, нагло протестовавших против вырубки собственных лесов, я не учитываю. А позже, после Эриадорской войны, Нуменор обходился той армией и тем вооружением, которыми располагал. Очень успешно обходился.
Вторая и третья причины не сработали потому, что ни торговой, ни экономической конкуренции не было.

А вот мистика - это причина. На Земле мистика побуждала ученых искать философский камень или средство бессмертия, попутно открывая химические элементы, создавая спирт, порох и уйму всего прочего.
В Нуменоре искали средство продления жизни.

Я согласен, что маловероятно достичь современного нам уровня развития химии и медицины при не развивающейся остальной науке.

Но действительно ли наука в Нуменоре не развивалась?
Научные открытия могли не использоваться в военном деле.  Они могли не очень широко применяться в экономике. Но это не означает, что их вообще не было.
Наука в Нуменоре могла быть частью искусства. И целью могло быть, предположим, не найти ответ на загадку природы, а создать красивую и логичную теорию. А если попутно еще и дискуссия увлекательная произойдет, будет совсем хорошо!

Наука вполне могла развиваться в Нуменоре без всякого прикладного значения.

Хм... Когда мы говорим "наука" мы обычно подразумеваем систему возникшую в европейской цивилизации лет 300 назад.
Причем порох открыли китайцы, а пушки почему-то не изобрели... Не получился системный эффект и прорыв в смысле возникновение такой штуки как наука и _технология_. А современная наука без практики не существует. Хотя много говорится о т.н. чистой науке, но основным стимулом на этапе формирования была именно практика и практические задачи.
Успехи в бальзамировании ИМХО как с порохом у китайцев. Науки в нашем современном понимании в Нуменоре не было. Вот в позднем Нуменоре она могла бы получится не будь ТТХ нуменорцев столь превосходящими прочих людей.
И мистические причины развития науки... Хм... Философский камень искали не только и не столько для познания всего. И финансировались те же алхимические опыты вельможами и государями вовсе не для чистого познания.

Т.е. я в том смысле, что из одного факта вывести наличие науки с четкой уверенностью - нельзя. нужна система таких фактов.
Некоторые намеки там есть, типа тех же неопознаваемых стальных полых луков. И кораблей поздненуменорских.
Но описания более чем расплывчаты....

Jeffrey Hawk записан в 07/31/10 :: 1:46am:

Хм... Когда мы говорим "наука" мы обычно подразумеваем систему возникшую в европейской цивилизации лет 300 назад.

Ну это кто как... На мой взгляд, система эта возникла пораньше.

Цитировать:

Причем порох открыли китайцы, а пушки почему-то не изобрели...

Изобрели. Применяли ограниченно, да.


Цитировать:

Не получился системный эффект и прорыв в смысле возникновение такой штуки как наука и _технология_. А современная наука без практики не существует. Хотя много говорится о т.н. чистой науке, но основным стимулом на этапе формирования была именно практика и практические задачи.

Это на Земле. Я повторю, земные аналогии неприменимы к Нуменору. ИМХО.

Цитировать:

Успехи в бальзамировании ИМХО как с порохом у китайцев. Науки в нашем современном понимании в Нуменоре не было.

А в нашем несовременном?  ;)

Цитировать:

Вот в позднем Нуменоре она могла бы получится не будь ТТХ нуменорцев столь превосходящими прочих людей.

Причем тут ТТХ?  :-?


Цитировать:

И мистические причины развития науки... Хм... Философский камень искали не только и не столько для познания всего. И финансировались те же алхимические опыты вельможами и государями вовсе не для чистого познания.

А для чего бы его ни искали... И кем бы это все не финансировалось...
Факт в том, что поиски вышеупомянутого "камня" обеспечили материалом школьный курс химии.  ;)
И даже в учебники физики кое-что добавили.

Jeffrey Hawk записан в 07/31/10 :: 1:53am:

Т.е. я в том смысле, что из одного факта вывести наличие науки с четкой уверенностью - нельзя. нужна система таких фактов. Некоторые намеки там есть, типа тех же неопознаваемых стальных полых луков. И кораблей поздненуменорских. Но описания более чем расплывчаты....

Какая может быть уверенность? Конечно, нельзя!
Но можно предположить, что в Нуменоре были люди, которых интересовали загадки природы. И они находили отгадки. И накапливалась информация. И как-то использовалась.

Фактов, конечно, нет.

записан в 07/31/10 :: 2:05am:

Какая может быть уверенность? Конечно, нельзя! Но можно предположить, что в Нуменоре были люди, которых интересовали загадки природы. И они находили отгадки. И накапливалась информация. И как-то использовалась. Фактов, конечно, нет.

Такие люди конечно же были. Информация накапливалась, но в систему она не сложилась. Та же медицина в современном виде возникла по сути лет менее 200 как. До того были прозрения куски и обрывки, а в целом кто в лес кто по дрова. Т.е. один гениальный врач это еще не наука. Это один гениальный врач. А вот когда возникает школа и система знаний и методики лечения применяемые не талантливым одиночкой и всеми врачами - вот тогда мы имеем науку.
В несовременном понимании были отдельные деятели находившие некоторые факты. Например отличный способ бальзамирования. Но систему знаний и систематическое познание мира это не образовывало. Разве что знания получались мистичеким путем (именно путем, а не по мистическим резонам) сразу в готовом виде... Но это уже не наука.

Так с этим я и не спорю. Научной системы в Нуменоре могло и не быть. И, вполне вероятно, не было.
Но сама наука могла быть. И результаты вполне могли быть очень внушительными.

Я же с самого начала предположил, что наука могла быть областью искусства. Кто пишет музыку, кто пишет научные теории.

Вполне возможно, что знаний было накоплено много. Очень много.
Кстати сказать, в какой-то мере, технология в Нуменоре развивалась. Они строили большие корабли. С солидным парусным оснащением. Как бы не нуменорцы их и изобрели...

Spokelse, да - с доказательствами тут и в самом деле сложно. Но раз толчком послужила тема бальзамирования...

Медицина, да. Мне прежде всего о ней думается - и в связи с бальзамированием, и в связи с ТТХ нуменорцев тоже. Про точные науки судить не берусь, но медицина в Нуменоре, несомненно, существовала.
Возможно, именно как искусство. Вообще, кстати, это в современном  сознании принято разделять понятия "наука" и "искусство" - а когда-то они были неразделимы: "наука письма", например. А так как Нуменор в нашем понимании был обществом "средневековым" - то почему бы и там не понимать это подобным образом? И уж наверное разного рода трактаты там писались - и ценились не только за изложенные в них факты, но и за красоту изложения. Возможно, и в стихах. Средневековые медицинские трактаты на Земле часто в стихах писались - вот оно, единство науки и искусства.
И, между прочим, бальзамирование невозможно без химических средств и знаний о них. Хотя, скорей всего, химия в Нуменоре была больше похожа на алхимию.
А про ТТХ - это я в смысле, что, может, и целительское искусство как-то способствовало? Вот не такое, которое лечит болезни, а такое, которое их предупреждает. Потому что по матчасти болезнями нуменорцы вроде как не страдали...


Jeffrey Hawk писал:

Цитировать:

Та же медицина в современном виде возникла по сути лет менее 200 как. До того были прозрения куски и обрывки, а в целом кто в лес кто по дрова.

Джеффри, Вы здесь явно говорите о Европе, мне кажется.  А вот в Китае, на Тибете, в арабском мире тысячелетиями существовали и развивались очень даже мощные системы медицинских знаний, и предавали их, следуя канону, и новое добавляли тоже к канону. Там "кто в лес, кто по дрова" не было. Конечно, они сильно отличались от современной прозападной медицины, но эффективность свою доказывают и по сей день. И, кстати, сейчас уже повсеместно начинают называть именно эту медицину - традиционной. Потому что "лет 200" с точки зрения истории человечества - это не традиция. ;)
Почему бы в Нуменоре не быть чему-то столь же традиционному, как китайская медицина или европейское знахарство? Не обязательно похожему, конечно.

(осторожно) Инголвен, так видишь, в чем дело: если нуменорцы не болели, то нет необходимости в развитии иной медицины, кроме той ее области, которая касается ран и травм - и, тем более, в развитии превентивной медицины нет необходимости, в чем проблема-то. В химию из "спортивного интереса" я могу поверить, а в медицину из тех же соображений (см. историю безумного доктора, простигоссподи, Эриона - это из "Великой игры, не пугайся, они даже не однофамильцы) - увы. Есть области науки, которые "из чистого любопытства" не развиваются, их развитие диктуется необходимостью. Медицина - ровно из таких. Нет инфекционных заболеваний - нет и необходимости выяснять, что их вызывает. Как и из чего проистекают медицинские исследования и как развивается превентивная медицина, хорошо прослеживается на известной истории с оспой.
А в Средиземье - да, болеют. Но тут у нас на пути развития научного любопытства, мнится мне, встанет причина "релиигозного" (лучшего слова сейчас подобрать не могу, беру, что есть) характера. Нуменорцы не интересуются Людьми Тьмы даже в тех случаях, когда это их непосредственно затрагивает, на глобальном уровне (см. помянутую уже историю с вырубкой лесов и внезапно начавшими нападать на нуменорцев дунэдайн). До определенного времени нуменорцы лишены контактов со Средиземьем вообще, когда эти контакты начинаются, они необъяснимо перерастают в конфликты, а далее уже никакого спортивного/научного интереса: врагов изучать не имеет смысла, врагов надо убивать. Хвала кому попало, как нам ярко демонстрирует первоисточник, до идеи биологического оружия в Арде/Арте никто не дошел.

И не надо на меня агриться немедленно. Я тоже думала на эту тему. Давно.

(тоже осторожно) А "агриться" - это как? :-? Это явно что-то ужасное - не, не буду :).

Я, скорее, не про превентивную медицину даже... А вот про, хм... ЗОЖ... и поиски эликсира долголетия, как-то так. Изучение человеческого организма. Для лечения ран и травм это же нужно было?

А "Великую Игру" таки придется читать...

А нуменорцы точно не болели?

Но даже если так... Инфекционные заболевания - это еще не все. Травматология должна была быть в Нуменоре. А, значит, и хирургия.
Далее: от гастрита/язвы они были застрахованы? От пищевых отравлений?
То-есть, короче говоря: Валар нуменорцам вообще отменили болезни?

Дамы и господа! А ведь для бальзамирования и создания мумий, похожих на... гм... "оригинал" требуется не столько медицина, сколько химия и биология.
То-есть, проблема состоит в том, чтобы создать состав, препятствующий процессу разложения. И разработать технологию.

Химия в Нуменоре была. Легирующие присадки, краски, пиротехнические смеси (если, конечно, в Нуменоре изобрели порох), средства для продления жизни... Это все химия.
Более того, если предположить, что необходимость в бальзамировании возникла в период "потемнения" Нуменора, то для развития химии и времени хватало. Веков 15, как минимум. А это много! Европейская химия насчитывает меньшую историю. Да, я понимаю, что европейская химия опиралась на античный "багаж". Вполне внушительный "багаж". Зато в Европе много столетий наука развивалась не благодаря существовавшим условиям, а вопреки им. Мешало отсутствие финансирования, мешали религиозные ограничения, мешали смуты, войны, мятежи...
В Нуменоре была иная ситуация! Добрых три тысячи лет политической стабильности, сильной и авторитетной власти, без войн и военных расходов...
Так что химия вполне могла достичь немалых высот.
Другое дело, что химия - штука большая.
Могли в Нуменоре получить формалин?

Нужна консультация химика.

Я не химик и с органикой в школе особо не дружил, но вообще-то, формалин не сохраняет ткани  в первозданном виде: изменяется окраска и материал становится очень непрочным

(задумчиво и оффтопично) А откуда Инголвен знает, кто такой Эрион?

(не менее оффтопично) А почему бы и нет? Тем более, что в каком-то варианте имена Назгул известны чуть не лет восемнадцать как.

(еще задумчивей) А откуда тогда Элхэ Ниэннах с уверенностью знает, что Инголвен знает? Может быть, Инголвен уже известен и окончательный вариант "Кровь ночи"?

*тоже впадает в задумчивость* ::)

Ах, какая чудесная разведка, я очарована! Внимательнее читаем сообщения форума - и всем настанет счастье.

Какие именно сообщения форума надо прочитать для счастья? (- Все!)

Панча, к примеру, было такое интервью конца 90х о творческих планах, его читали все. И ссылку на него первой дала мне именно ты ;).
А теперь прекращаем оффтопичные провокации, решительно не относящиеся к предмету этого треда.

По поводу первой причины, "побуждающей развивать науку" - "военное дело", "которую можно рассмотреть".

В "Неоконченных сказаниях. Род Элроса: Короли Нуменора" упоминалость, что "Тар-Минастир любил эльдар, но завидовал им. Именно он послал великий флот на помощь Гил-галаду в первой войне против Саурона." Не военное ли это дело? Раз защищаться не от кого, так помочь кому-либо. Чтобы зря флот не простаивал.

http://www.kulichki.ru/tolkien/cabinet/neokskaz/elros.html

/*криво усмехаясь*/ А в Валиноре какая наука была? Чтобы искусственные драгоценные камни, не уступающие по качеству натуральным, создавать, нужны химия и физика на уровне нашего времени. И технология соответствующая.

<sub>- Скажи, друг, как пройти в мастерскую Феанаро?
- Это на другом конце Тириона. Иди вот по этой улице до конца, потом свернешь направо. Дойдешь до электростанции, а неподалеку увидишь семиэтажное здание. Это и есть мастерская Феанаро.</sub>

Нууу, это у людей была бы электростанция и всё такое - да и то у людей в наше время, а не в Нуменоре. А алхимия как же? Тот самый синтез науки и искусства - без которого и химии не было бы, так ведь? ;)

А у Элдар, как известно, технологии были совсем не человеческие, от Валар-Майар почерпнутые, и природа ихняя им это вполне позволяла.
Вот та самая "магия", которая на самом деле искусство. Осанве, воздействие словом/песней/мыслью и некий аналог телекинеза. Единство слова, мысли и действия - вполне можно и так назвать, кстати.
Возможно - одна из причин зависти Тар-Минастира и других.

Spokelse, а вот я встречала «У Профессора высказывания о научно-техническом прогрессе в Нуменоре.» Просто сейчас цитату о том, как Саурон научил Нуменорцев строить механизмы искать неохота, у меня рука переломана и рыться в компе…затруднительно. Но позже я непременно ее найду и вам продемонстрирую.

«Необходимо, на мой взгляд, уточнить, что любые аналогии с земными государствами в данном случае заведомо неправомерны: на Земле никогда не существовало условий, необходимых и достаточных для создания и трехтысячелетнего существования государства, подобного Нуменору.»---совершенно верно!

«Так вот, о науке. В нашем мире  испокон веков существовало пять причин, побуждающих развиваться науку."—заблуждаетесь. Их гораздо больше и первая из них --- банальные зависть и желание жить лучше, ведь ученых, как правило, спонсируют не-ученые…

ИМХО: В позднем Нуменоре было развитие науки и общества уровня конца 18-начала 19 века, а медицина, архитектура и прочие точные науки --- на уровне конца 19, не меньше. Разумеется, за исключением таких вещей,  как телефон, телеграф и т. д.  А потом Сошик все угробил…

Уважаемая Хозяюшка, если нуменорцы не болели ( в чем я сильно  сомневаюсь) то болели в Эндорэ, а нуменорцы туда частенько наведывались и приносили с собой заразу на Остров. Ваша ЧКА прекрасна и поэтична, но в варианте «Исповедь Стража» она более правдоподобна и доступна для понимания. Серьезно.

Женя записан в 09/09/10 :: 6:27am:

«Так вот, о науке. В нашем мире  испокон веков существовало пять причин, побуждающих развиваться науку."—заблуждаетесь. Их гораздо больше и первая из них --- банальные зависть и желание жить лучше, ведь ученых, как правило, спонсируют не-ученые…

/полуоффтопично/
"Зависть как первопричина развития науки"? Хм... Ну, не знаю...  :-? В таком раскладе как-то, знаете ли, обидно за человечество... :-/


Цитировать:

ИМХО: В позднем Нуменоре было развитие науки и общества уровня конца 18-начала 19 века, а медицина, архитектура и прочие точные науки --- на уровне конца 19, не меньше. Разумеется, за исключением таких вещей,  как телефон, телеграф и т. д.

ИМХО, "общества" - ни разу. Начало 19 века - это сильно-пост-Ренессанс. А в Нуменоре этой стадии не было. А следовательно, не было и всех его "квази-земных" следствий и последствий. В том числе - в области общественного мышления и политического устройства. Так что из земных аналогий - самое позднее, я бы сказал, это вполне "средневековый" гибрид крестовых походов и религиозных войн... И не позднее. И со "средневековым" же мышлением.


Цитировать:

Уважаемая Хозяюшка, если нуменорцы не болели ( в чем я сильно  сомневаюсь) то болели в Эндорэ, а нуменорцы туда частенько наведывались и приносили с собой заразу на Остров.

...И заражали при этом разве что "приезжих", т.е. гостей с материка. Если таковые имели возможность жить в метрополии. Потому что - см. выше.


Цитировать:

Ваша ЧКА прекрасна и поэтична, но в варианте «Исповедь Стража» она более правдоподобна и доступна для понимания.

...для современного образа мышления. Т.е. - человеком "века сего".
А что, это разве не очевидно?  ::) Вы (мы?) же культуру Японии "эпохи  анимэ" ;) способны понимать определенно лучше, чем эпохи Хэйан  ? ::)

(задумчиво) В позднем Нуменоре существует рабовладение. "Продвинутые" нуменорские корабли в отсутствие ветра (что указывает нам на то, что это отнюдь не пароходы, а вовсе парусники) идут на веслах - и на веслах сидят рабы.
"Engine" - не мотор, это любое, по факту, техническое устройство. Катапульта или баллиста - это еngine. Механизм, позволяющий работать водяной или ветряной мельнице - это еngine. Из этого слова пытаться вывести технологически пртогесс Нуменора - занятие более чем сомнительное. А что да металлических кораблей, так тут до металлической обшивки додумались еще до нашей эры; чудеса же типа кораблей с металлическим корпусом, ходящих на веслах или под парусом, давайте оставим для фильма "Водный мир".
Ничто в описании позднего Нуменора не указывает на то, что это была страна с развитой технологией. Никаких технологических новшеств не привозят с собой нуменорцы в Княжества-в-Изгнании. Никакого развития технологий мы не наблюдаем в Гондоре - ни сразу после, ни три тысячи лет спустя.
Государственный строй Нуменора - абсолютная монархия: наиболее абсолютная изо всех абсолютных, поскольку постулат "власть короля - от Бога" - это не вопрос веры, это подтвержденное и задокументированное знание. Что бы ни творили короли Нуменора, как бы радикально ни менялся "курс партии", никто - включая Верных во времена "неверных" королей, или, что точнее, начиная с этих Верных - не пытался общеизвестным способом "сместить" верховного правителя. Даже человеческие жертвоприношения во времена Тар-Калиона не вызывают революции, ни сколь-либо заметного активного возмущения.

Цитировать:

Уважаемая Хозяюшка, если нуменорцы не болели ( в чем я сильно  сомневаюсь) то болели в Эндорэ, а нуменорцы туда частенько наведывались и приносили с собой заразу на Остров. Ваша ЧКА прекрасна и поэтична, но в варианте «Исповедь Стража» она более правдоподобна и доступна для понимания. Серьезно.

Мне решительно не понять, при чем тут "Исповедь Стража"; может, Вы "Великую Игру" имели в виду?..

М-м-м... Я вижу одну проблему: не всегда развитие науки сопровождается столь же явным развитием технологии.

Можно сравнить, допустим, Европу 16 века и 18 века. Уровни развития науки несопоставимы. За эти два века сделаны грандиозные открытия в физике и химии, например. А что технология? А мало изменилась...
Оно конечно, если внимательно изучить экономику соответствующих веков, отличия можно увидеть... И, понятно, в военной сфере отличия были заметны. Ну и так... Моды менялись...

То-есть, по состоянию технологии мы без проблем и не тратя много времени отличим конец 20 века от, скажем, середины 20 века. А вот 18 век от 16-го века отличить будет куда сложнее.

Так то в Европе. А в Нуменоре? Об экономике Нуменора известно мало. И сравнить уровень технологии времен Тар-Минастира и Тар-Палантира никто не сможет. А военная сфера... Может быть, в Нуменоре изобрели порох. Но зачем Нуменору пушки и мушкеты, если и без этого всех выносят?

Я хочу сказать, что вполне может быть, что развивалась в Нуменоре наука. И технология развивалась. Только и наука и технология Нуменора не развились до стадии, когда достижения науки серьезно меняют облик страны.

(задумчиво) Наука, наука... Я не то чтобы против, но я поняла, что меня тут занимает. Как будет наука развиваться при наличии подобной... ну, пусть будет - религии?

Хм... Как? Не спеша.
И я даже не шучу. Запрета на развитие науки не было. А религия... Ох, не похоже это на религию, но ладно...
Не в силах религия заблокировать развитие науки. Наука будет развиваться либо благодаря, либо вопреки. Но будет.

Применительно к Нуменору "вопреки" может выглядеть примерно так: "Валар не убудет, если я поэкспериментирую с банкой кислоты и парой электродов. А мне интересно..."

Заблокировать развитие науки может ментальность общества, но это уже другой вопрос.

Так я потому с оговоркой слово "религия" и употребляю, что это не есть религия в привычном смысле слова.
А что делается в свете этого всего с менталитетом - это надо думать.
Кстати, примерно до середины 1000-х годов, насколько я понимаю, на Острове господствовали взгляды "что Валар дадено, то и хорошо, а большего хотеть - от лукавого Врага". Это тоже надо принимать в расчет.

Я тоже так понимаю.
Только Валар было дадено не все.
Ну вот, допустим, понадобилось лес корабельный в Нуменор возить. А для этого точно потребовались корабли таких размеров, какие ни Кирдан, ни валинорские Тэлери никогда не строили. За ненадобностью.
А для строительства крупнотоннажных парусных кораблей надо было изобретать другие такелаж и рангоут. Заодно аэродинамику изучая.
И навигационные качества корабля... И гидродинамика туда же...

Ну и вообще... Почему бы не усовершенствовать сталь? Не добавить туда чего-нибудь, чтобы меч был лучшим из лучших?

Вообще, я полагаю, что наука начала развиваться в Нуменор тогда, когда покой пропал. После Тар-Минастира...

Уважаемая Хозяюшка, я имею ввиду именно"исповедь Стража". А "Великая Игра"... Меня привел в восторг мини-Ангабанд в Северных Лесах ;D

Spokelse, под словами "развитие общества" я подразумеваю этикет, предметы быта, классовое расслоение, развитые образование и торговлю, да и вообще, так сказать, "высокий уровень жизни" нуменорцев по сравнению со средиземцами. Это заметно и в конце Третьей Эпохи: сравните величественные гондорские крепости с роханскими или хоббитскими сараями. Я же оговорилась: за исключением таких вещей, как телефон , телеграф, мотор, электоричество и др.

Женя записан в 09/09/10 :: 4:39pm:

Уважаемая Хозяюшка, я имею ввиду именно"исповедь Стража". А "Великая Игра"... Меня привел в восторг мини-Ангабанд в Северных Лесах ;D

(поднимая бровь) Это была ирония?..

Наверно, да.

Женя записан в 09/09/10 :: 4:39pm:

Spokelse, под словами "развитие общества" я подразумеваю этикет, предметы быта, классовое расслоение, развитые образование и торговлю, да и вообще, так сказать, "высокий уровень жизни" нуменорцев по сравнению со средиземцами. Это заметно и в конце Третьей Эпохи: сравните величественные гондорские крепости с роханскими или хоббитскими сараями. Я же оговорилась: за исключением таких вещей, как телефон , телеграф, мотор, электоричество и др.

Хм... А зачем хоббитам крепости?
А что касается Рохана, так у них были крепости. И хорошие крепости.
Но только мы говорим о разных вещах. Причем тут развитие общества? Какое отношение оно имеет к науке?
Какое отношение к науке имеет уровень жизни?
Один из самых высоких в истории человечества уровней жизни был в Римской империи века примерно четвертого. Куда повыше, чем сейчас где бы то ни было.
И что это говорит о науке?

Элхэ Ниэннах записан в 09/09/10 :: 4:01pm:

Так я потому с оговоркой слово "религия" и употребляю, что это не есть религия в привычном смысле слова. А что делается в свете этого всего с менталитетом - это надо думать.

Коллеги, это именно не "религия", а "образ мышления". Который, - крайне приблизительно, но все же, - и включает в себя и религию, и философию,и этику с эстетикой, и культуру, и "представления о прекрасном", и еще пропасть всего. Который, - именно  и только, - однажды и "насовсем" (в историческом плане) помешал китайцам, когда еще изобретшим порох и ракеты -  использовать их для войны и истребления. И который именно Европу, - эпохи Возрождения и позже, - сделал очагом а позже и оплотом технической цивилизации.

Spokelse, да как же! Самое прямое!

Женя записан в 09/09/10 :: 5:22pm:

Spokelse, да как же! Самое прямое!

Позвольте попросить аргументов.

Эрин, пожалуйста. Чтобы построить, к примеру, не хобичью норку, а огромный и прекрасный Минас-Анор нужно, как минимум, для начала построить Университет, в котором обучить целую роту инженеров и архитекторов. Чем выше уровень развития науки, тем выше уровень жизни населения. Все взаимосвязанно. Spokelse, а вы вспомните, кто роханцам Хельмову Падь построил и отдал.

Женя записан в 09/09/10 :: 5:37pm:

Spokelse, а вы вспомните, кто роханцам Хельмову Падь построил и отдал.

А кто построил?

Men said that in the far-off days of the glory of Gondor the sea-kings had built here this fastness with the hands of giants.

Люди говорят, что в давние дни славы Гондора Морские короли построили ее руками гигантов.
Очень точно...  ;D

Но Дунхарроу совершенно точно строили рохиррим, нет? Поскольку никаких построек не было в гондорские времена на подступах к Путям Мертвых...
Но это все даже не важно. Важно то, что наличие крепостей ничего не говорит о развитии науки. Ну не говорит!

Вы уверены, что в Гондоре был университет? А крепости успешно строились еще семь тысяч лет назад на Земле. Когда ни университетов не было, ни инженеров. Даже математики и письменности еще не было, а крепости успешно строились.

  А без Университета - никак? :-/
  Архитекторы (по-старому - зодчие), как мне кажется, обучаются все-таки не в ВУЗах, а... несколько иными... м-м-м... образами; наша, "земная" история, по крайней мере, - она дает примеры именно в этом направлении. Зодчие Древних Афин  не проходили обучение ни у Сократа, ни у Аристотеля; да и Постник с Бармой тоже... гимназиев не кончали...
  Ну и эльфы Валинора и Средиземья, сколь я помню, - тоже, несмотря на явно высокий уровень развития "архитектуры" - обходились-таки без универов-то...
  А употреблять в данном случае понятие "инженер" - которое вообще не только "человеческое, слишком человеческое" - но еще и настолько же "современное", -  как мне кажется, не есть справедливо. Не та эпоха, не то мышление... совсем иная суть...

Эрин, да, но у нуменорцев наверняка было понятие, аналогичное слову инженер.

Spokelse, египетские Пирамиды тоже рабы без дипломов строили, однако саму технологию их возведения до сих пор современные ученые не до конца поняли.

Да, я уверена в том, что в Нумэнорэ, а позже и в Гондоре были или Университеты или Школы Мудрости или иные образовательные заведения. Гостиницы ведь были--почему бы и Университетам и ресторанам и элитным магазинам не быть?

Только потому, что не могут выбрать один из нескольких вариантов. ;)

...а также бутикам, супермаркетам, казино, сэконд-хэндам, стрип-клубам, гей-клубам и дискотекам? ;D
Не удержалась, простите. Как-то в таких случаях вспоминается диалог времен "нескучной" молодости:
- Простите, молодой человек, а почему Вы взяли себе имя "Мелькор"?
- А почему бы и нет?

Потому же, почему гостиницы постоялые дворы и корчмы в средневековье были - а мотелей и элитных отелей - не было.
Нет, ну я в принципе не против варианта, когда, прикола или понимания ради, кто-то пытается перевести древние названия и понятия на современный язык, мда... но, - и это, кажется, не только "личное", - "генералы", "принцессы", "президенты" и  "профессора" в переводах исторических и псевдоисторических романов об античности, например - .... >:(
  Не люблю, короче... уж извините....

О! Эрин, вот и я об этом же.

Но факт остается фактом--эти постройки непревзойденные и являются одним из Чудес Света. Египтяне или римские граждане, на которых вы, Spokelse, ссылаетесь, жили куда более богато, чем средневековое население Европы и были людьми гораздо более образованными и культурными. Недаром же Профессор сравнивал нуменорцев с византийцами... Да вы сами подумайте : рядовые гондорские войны, те самые, которых Фарамир оставил охранять Фродо и Сэма, знают, как минимум,  два языка. Что, всем и каждому родители учителей нанимали? А ведь Гондор--это "остатки нуменорской роскоши"...

Уважаемая Хозяюшка, ну не до такой же конечно степени... Но, например, Арвен и жена простого крестьянина наверняка одевались не у одной и той же портнихи.

Женя записан в 09/09/10 :: 9:16pm:

Но факт остается фактом--эти постройки непревзойденные и являются одним из Чудес Света. Египтяне или римские граждане, на которых вы, Spokelse, ссылаетесь, жили куда более богато, чем средневековое население Европы и были людьми гораздо более образованными и культурными.

Прошу прощения, я не совсем понял: Вы говорите о римских/египетских рабах (которые вообще-то составляли существенную часть населения... а в Риме - как бы и не бОльшую...)?  Или о крестьянах/батраках/мелких земледельцах? Увы, ни тем ни другим, ни богатством, ни грамотностью хвастаться перед "средневековым населением Европы" (А это, кстати, Вы кого имеете в виду?) - не стоило бы. Потому как - нечем.


Цитировать:

Да вы сами подумайте : рядовые гондорские войны, те самые, которых Фарамир оставил охранять Фродо и Сэма, знают, как минимум,  два языка. Что, всем и каждому родители учителей нанимали? А ведь Гондор--это "остатки нуменорской роскоши"...

  Ну, про "родителей" и "учителей" мы опустим... а вот...
  Ну да, остатки нуменорской роскоши. Хотя Гондор в расцвете - вполне сравнялся с Нуменором во многих отношениях... Только ведь и Нуменор - остатки белериандской роскоши. Я имею в виду - Три Дома Атани. (А они - еще оттуда.) Потому как "знание двух языков" - это тоже еще из Белерианда; синдарин и свой, до-Вестрон и до-Адунаик еще, угу.
  А в Белерианде университетов уж точно не было...  :)


Женя записан в 09/09/10 :: 9:19pm:

Уважаемая Хозяюшка, ну не до такой же конечно степени... Но, например, Арвен и жена простого крестьянина наверняка одевались не у одной и той же портнихи.

...Вы имели в виду - "кутюрье"? :-?

Женя записан в 09/09/10 :: 9:19pm:

Но, например, Арвен и жена простого крестьянина наверняка одевались не у одной и той же портнихи.

(тихонечко) Сдается мне, жены крестьян вообще не одевались у портных...

Эрин, я имею ввиду именно портниху и купцов, у которых заказывали бархат, шелк, золоченые нити и прочее. А слово "гостиница" черным по белому написанно в самом распространенном переводе ВК. "Если надумаешь, спускайся в нижний ярус, спросишь там, как пройти  к  Старой гостинице  на Рат-Келердайн,  Улице Фонарщиков." (с)

Spokelse, я говорю о полноправных гражданах, о рабовладельцах.

Уважаемая Хозяюшка, почему же? Один раз в жизни праздничный наряд заказать кое-кто и мог...

  А Вы в курсе, что на старой доброй средневековой Земле разные сословия попросту носили разные ткани, без вариантов? Так, для примера? Так что "портные и купцы" у них точно были - разные...

Ну хорошо. Я допускаю, что в Нуменоре все были богатые. Я допускаю, что там был высокий уровень жизни. Я допускаю, что в Нуменоре архитектура и строительная технология были на уровне древнего Египта или древнего же Рима (дороги которого пережили Рим лет на полторы тысячи).
Но значит ли это, что наука в Нуменоре превосходила уровень древнего Египта?

O tempora, o mores!.. Не вопрос, раз в жизни любая крестьянская женщина могла заказать себе платье у портнихи... а хлеб они покупали в булочных. И молоко в пакетиках.
Б-же, я-то думала, что это я страшно далека от народа...

Эрин, в курсе, но Нуменор--не Европа. Одним словом, пусть каждый останется при своем мнении. А про "белериандскую роскошь" я вообще промолчу. На мой взгляд, там дремучее, темное, темное и еще раз темное средневековье и дядька Бауглирь с Грондом на перевес... ;)

Spokelse, сложный вопрос. Тут, по моему, вообще говорить о том, кто круче, не стоит. Ибо Египет существовал и существует в реальности, а Нуменор--на бумаге.

Темное, да. Но - с двумя языками в активе.
А Нуменор - светлое. Там уже за второй язык могли и по шеям. Чем-нибудь тяжелым или острым.

Эрин, даешь Вторую Эпоху эльфийско-аманского Просвящения! А по шеям давали, это точно.

Уважаемая Хозяюшка, вот вам парочка примеров: красивая крестьянка--любовница сына дворянина или дочь зажиточного "кулака", имеющего десяток батраков, чей дед выкупил земельный участотк у отца того же самого дворянина. Что, такая девушка не может себе позволить заказать хотя бы одно платье у портнихи в ближайшем городе?

Женя, в средние века в Европе было строго регламентировано, какие сословия в какие ткани, фасоны одевались, каким сословиям были позволены драгоценности, а каким нет. Это потом, веку к 18-му, ситуация демократизировалась. А до того крестьянка одевалась, как крестьянка. Даже если была любовницей герцога, который ей не жалел денег.

  Это всё конечно совершенно замечательно, вот только, - я позволю себе напомнить, хорошо? - боюсь, н имеет отношения ни к Нуменору, ни к науке в оном...

И, возвращаясь к Нуменору и его науке, приходится констатировать, что никакой возможности оценить уровень развития науки в Нуменоре у нас нет.   :P

Spokelse , если почитать повнимательней  ВК, то можно увидеть множество косвенных факторов, указывающих на то, что уровень ее развития был очень и очень высоким. Да и вообще, не зря же нуменорцев Серыми Эльфами обзывали.

Женя записан в 09/11/10 :: 12:43pm:

Spokelse , если почитать повнимательней  ВК, то можно увидеть множество косвенных факторов, указывающих на то, что уровень ее развития был очень и очень высоким. Да и вообще, не зря же нуменорцев Серыми Эльфами обзывали.

Какие косвенные факты? И где называли?

Уважаемая Хозяюшка, не называли,  а обзывали. В приложении к одному из переводов Сильма, с желтенькой такой обложкой, найду книжку — укажу переводчика, да и в сети мне такое словосочетание попадалось. А если вы хотите цитат из ВК, их есть у меня!

«После долгой  скитальческой  жизни впроголодь,  в холоде и грязи,  ужин показался хоббитам пиршеством: золотистое вино, прохладное и пахучее, хлеб с маслом,  солонина, сушеные  фрукты  и свежий сыр, а вдобавок - чистые  руки, тарелки и  ножи!»  -- ножи, я так понимаю, не остро заточенные, а столовые. Которые появились в обиходе только в конце 17 века. Если уж в военное время, да на территории засекреченного объекта гондорцы пользуются столовыми ножами, то …

«…в тайных покоях чахлые старцы смешивали таинственные эликсиры,  восходили  на  высокие холодные  башни  и  вопрошали звезды.»--химия вперемешку с алхимией и астрономия вперемешку с астрологией, господа литераторы.

«У нас  они (роханцы) переняли то, что пришлось им по нраву, их государи научаются нашему языку.» --- обратите внимание: только  знать изучает вестрон, язык потомков нуменорцев, простолюдины же обходятся родным, роханским северным наречием, в то время, когда большинство гондорцев, даже рядовые солдаты,  знают как минимум два языка — родной и синдарин.  А  гондорские ученые мужи  или знатные люди могут и три языка знать, и пять, и семь. Ну разве нет?

И еще, еще, еще… А ведь в конце Третьей Эпохи Гондор был в упадке.

Как правильно сказал Эрин, многое из нашего с вами, Spokelse , разговора, не относится к теме. На мой взгляд,  сравнивать науку Нуменора, да и вообще Арды, с нашей наукой не совсем правильно. Ведь то, что у нас, скажем, базируется на квантовой физике или компьютерных технологиях, в Арде базируется на магии. Скажем, палантиры: ведь по сути, это---магическое средство связи на расстоянии. А по поводу строгого "средневекового регламента в одежде" ---так в этом самом "регламенте" полно исключений! Если женщина, неважно, образованная и знатная или же нет, имеет желание и возможность хорошо одеться, она оденется. Так во все времена было, есть и будет.  :)

Камрады, кто-нибудь может все то же самое мне в оригинале? Цитаты, то есть. Если у кого первоисточники под рукой вдруг.

Уважаемая Хозяюшка, честно признаюсь, в оригинале мне слабо  ::) Вот если бы оригинал был на японском...

(оффотоп, опять оффтоп) Мда-а, на камрада я точно не похожа...И инглиш плохо знаю, а лезу да еще и спорю до посинения.

Эрин, все хочу сказать вам, да забываю. Вы писали :
"Зависть как первопричина развития науки"? Хм... Ну, не знаю...   В таком раскладе как-то, знаете ли, обидно за человечество... "
ИМХО: здоровая, беззлобная зависть---отличное чувство! Она--двигатель прогресса! ;)

В правом верхнем углу среди прочего есть такое слово - "Изменить". Это я к тому, что сообщение можно дополнить, совершенно необязательно вместо одного писать три.

Уважаемая Хозяюшка, спасибо, что подсказали, буду знать. Я же совсем в компе чайник, понимаю только в 1С, серьезно. Я даже предположить не могла, что в ЖЖ могут забанить за брань в тексте, у меня ЖЖ и не было никогда...

Элхэ Ниэннах записан в 09/11/10 :: 3:26pm:

Камрады, кто-нибудь может все то же самое мне в оригинале? Цитаты, то есть. Если у кого первоисточники под рукой вдруг.

А смысл, прошу прощения? :-/
Ну было там плюс-минус это - и что? Ну, помню я изложенное в плюс-минус таком виде, и что меняется? По сути дела, никаких неотслеженных до сей поры откровений  эти отрывки, а равно и любой другой изданный в более-менее приличном переводе текст Толкина (из "канонических"), - не содержат и содержать скорее всего не могут. Значит что? Значит дело только в выводах, которые делаются из всем известных и доступных текстов.
   Ну почему из факта, что столовые ножи "появились в обиходе только в конце 17 века" {Во-первых - появились на Земле, в нашей истории, - и при чем здесь Арда? Во-вторых - а почему, из чего следует, что - столовые? Ножи - и ножи, мало ли для чего их могли использовать} следует, что уровень науки(?) или культуры(?) Арды должен быть близок к "земному" 17 века?
Ну почему из летописного пассажа об отвращении поздних правителей Гондора от "правого пути", - то есть склонении их от веры в Единого и упования на него - к астрологии и стремлению к продлению жизни, - делается вывод о наличии и даже общем подъеме химии и астрономии как наук, а не как приложения к алхимии и астрологии? Да и наличие алхимии и астрологии там и тогда,  -  в формах, действительно подобных "земным", и несущих  те же функции, - мне тоже совершенно не представляется очевидным.
Почему из не-рядовой образованности воинов отряда Фарамира (а это, как по мне, не-рядовые же воины) делается вывод о том, что "большинство гондорцев, даже рядовые солдаты,  знают как минимум два языка"? Откуда эти "два языка", и тем более - "как минимум"?
  Ну и... есть вещи, которые я понять просто не могу... Ну вот:

Цитировать:

На мой взгляд,  сравнивать науку Нуменора, да и вообще Арды, с нашей наукой не совсем правильно. Ведь то, что у нас, скажем, базируется на квантовой физике или компьютерных технологиях, в Арде базируется на магии.

Скажите мне на милость, что дает основание предположить, что в Нуменоре была магия. ДО САУРОНА, я имею в виду! И какая "магия" в Арде в конце Третьей Эпохи; точнее, что, почему и зачем может на ней "базироваться"?? Не понимаю...
P.S. ...Да, и аргументов вида и класса "Так во все времена было, есть и будет" и "здоровая, беззлобная зависть---отличное чувство! Она--двигатель прогресса!" (если это, конечно, аргумент), - я тоже не понимаю и понимать, видимо, уже не научусь; такие дела... :-/ :-/

Женя записан в 09/11/10 :: 2:49pm:

«После долгой  скитальческой  жизни впроголодь,  в холоде и грязи,  ужин показался хоббитам пиршеством: золотистое вино, прохладное и пахучее, хлеб с маслом,  солонина, сушеные  фрукты  и свежий сыр, а вдобавок - чистые  руки, тарелки и  ножи!»  -- ножи, я так понимаю, не остро заточенные, а столовые. Которые появились в обиходе только в конце 17 века. Если уж в военное время, да на территории засекреченного объекта гондорцы пользуются столовыми ножами, то …

Женя, обратите внимание на меню.  Хлеб с маслом, сушеные фрукты, солонина,  сыр. Т.е. то, что не требует обработки. Не пировали люди Фарамира там.
А тарелки и ножи? Ну какие-то минимальные бытовые блага должны были там быть, верно? А масло на хлеб надо намазывать. А солонину надо резать. И сыр тоже... Так что ножи совершенно необходимы, но не столовые, а нормальные. Острые. В Европе в средние века каждый свободный человек ходил с ножом. Включая женщин. Именно на случай, если за обедом мясо резать придется.

Цитировать:

«…в тайных покоях чахлые старцы смешивали таинственные эликсиры,  восходили  на  высокие холодные  башни  и  вопрошали звезды.»--химия вперемешку с алхимией и астрономия вперемешку с астрологией, господа литераторы.

В Вавилоне добрых четыре тысячи лет назад жрецы занимались ровно тем же самым. И эликсиры смешивали, и звезды вопрошали. И европейские ведьмы эликсиры варили, не зная никаких химии и алхимии...

Цитировать:

«У нас  они (роханцы) переняли то, что пришлось им по нраву, их государи научаются нашему языку.» --- обратите внимание: только  знать изучает вестрон, язык потомков нуменорцев, простолюдины же обходятся родным, роханским северным наречием, в то время, когда большинство гондорцев, даже рядовые солдаты,  знают как минимум два языка — родной и синдарин.  А  гондорские ученые мужи  или знатные люди могут и три языка знать, и пять, и семь. Ну разве нет?

Да? На каком языке Арагорн, Леголас и Гимли в Рохане изъяснялись? Из них троих только Арагорн в свое время жил в Рохане. Они говорили на всеобщем языке, и проблем с пониманием не было. И Пиппин в Рохане и Гондоре вполне свободно изъяснялся.
Синдарин знал и Бильбо Бэггинс. И Фродо ему научил. И что из того?


Цитировать:

И еще, еще, еще… А ведь в конце Третьей Эпохи Гондор был в упадке.

В каком упадке? Культурном? Экономическом? Военном?
Упадок бывает разным.


Цитировать:

На мой взгляд,  сравнивать науку Нуменора, да и вообще Арды, с нашей наукой не совсем правильно. Ведь то, что у нас, скажем, базируется на квантовой физике или компьютерных технологиях, в Арде базируется на магии.

Это утверждение неплохо бы доказать.
И уточнить, что понимается под магией. Поскольку Профессор подразумевал два вида магии:
1. Эльфийское мастерство и знания.
2. Темные чары.


Цитировать:

Скажем, палантиры: ведь по сути, это---магическое средство связи на расстоянии.

Не факт.

записан в 09/12/10 :: 2:00am:

Синдарин знал и Бильбо Бэггинс. И Фродо ему научил. И что из того?

Коллега, при моем общем согласии - один маленький момент. С Бильбо относительно понятно  - да, коль скоро он переводил элрондовскую библиотеку и делал выписки (уж не "Сильмариллион" ли писал? ;) 8-)) - то да, язык знал. Хотя бы более-менее.
А вот что касается Фродо - полной уверенности у меня нет. Ну то есть - отчасти разбирать речь он мог, и что-то сказать в нужный момент - тоже.. а вот "знать"..? :-? Помните, в начале LOTR эпизод, первая встреча Фродо с эльфами? ("Осторожно, среди нас знаток Древнего Наречия") Язвил же Гилдор, явно беззлобно, но всё же. ;) Фродо, правда, тогда на квэнья высказался - и тем не менее.. :)

И еще момент.

Цитировать:

Это утверждение неплохо бы доказать. И уточнить, что понимается под магией. Поскольку Профессор подразумевал два вида магии: 1. Эльфийское мастерство и знания. 2. Темные чары.

Там сколь я помню, еще круче (и еще дальше от предполагаемого уважаемой Женей). По Профессору, эльфийские чары/способности/Искусство - не магия. То есть - от слова "вообще". Магия - то, что исходило от валар и майар и - и только. Более того, "магия"  по Профессору связана с "машиной", - и в аккурат прямо противопоставляется "эльфийскому". Вот Кольца, кстати - это "магия", мда...

Так, по пунктам: еще бы, конечно люди Фарамира не пировали — время то военное и продукты такие, которые долго хранятся. А Арагорн говорил, в основном, с командирами, то есть со знатью. Беггинсы—род богатый, имеют слуг. Можно сказать, они — хоббитская знать, да еще и с причудами. Потому и образованные, а по поводу Фродо замечание Эрина вполне правомерно. Упадок был именно в тех аспектах жизни, о которых вы, Spokelse, упомянули, за исключением военного дела. По поводу магии---ну например процесс создания Колец Власти определенно включал в себя какие-то элементы чар. А в Нумэнор эльфы частенько наведывались и учили людей уму-разуму.

Господа литераторы, разумеется, ничто из вышесказанного мною -- не факт. Это всего лишь ИМХО и мое личное понимание Первоисточника. Что поделать, господин Эрин, у вас ах`энн , а у нас в квартире газ. Сейчас время другое, вот и понимание…соответствующее. Торгово-рыночное. Кто-то видит между сток звезды и другие миры, а я вижу вполне себе приземленные, материальные составляющие и грязные политические интриги. А слово «магия», которого Галадриэль не понимает, вообще, по-моему, в Нуменоре было неприличным.

(устало) Уважаемая Женя, может быть, Вы все-таки перестанете прямо или косвенно напоминать нам, что работаете в сфере торговли - право же, все уже это поняли и запомнили, - и, наконец, изложите "господам литераторам" свою точку зрения по поводу "приземленных, материальных составляющих и грязных политических интриг"?

Эрин записан в 09/12/10 :: 3:19pm:

И еще момент. Цитировать: Это утверждение неплохо бы доказать. И уточнить, что понимается под магией. Поскольку Профессор подразумевал два вида магии: 1. Эльфийское мастерство и знания. 2. Темные чары. Там сколь я помню, еще круче (и еще дальше от предполагаемого уважаемой Женей). По Профессору, эльфийские чары/способности/Искусство - не магия. То есть - от слова "вообще". Магия - то, что исходило от валар и майар и - и только. Более того, "магия"  по Профессору связана с "машиной", - и в аккурат прямо противопоставляется "эльфийскому". Вот Кольца, кстати - это "магия", мда...

Я примерно о том же... Мне лень искать цитату из главы "Зеркало Галадриэли", но там она как раз объясняет все это.
Только я еще полагаю, что и исходящее от Валар - тоже не магия в общепринятом смысле. Это тоже знания и мастерство.
Вообще, о магии в Арде неплохо бы поговорить отдельно.
Есть у меня некоторые идеи на этот счет... :)

Женя записан в 09/12/10 :: 6:56pm:

Так, по пунктам: еще бы, конечно люди Фарамира не пировали — время то военное и продукты такие, которые долго хранятся.

То-есть, Вы не настаиваете, что на базе отряда Фарамира использовались столовые ножи?
Кстати, могли и использоваться. И это ничуть не доказывает высокий уровень развития _науки_.


Цитировать:

А Арагорн говорил, в основном, с командирами, то есть со знатью.

Женя, Вы себе представляете военачальника, который разговаривает только с командирами? А военачальника, который не знает языка, на котором говорят его солдаты?
А с чего Вы решили, что командиры в Рохане - аристократия? Не может армия долго оставаться боеспособной, если в ней на командные посты назначают по праву происхождения. А роханская армия была очень боеспособной.

Вообще наличие потомственной аристократии в Рохане еще надо доказать.

Цитировать:

Беггинсы—род богатый, имеют слуг. Можно сказать, они — хоббитская знать, да еще и с причудами.

И сколько слуг было в усадьбе Бильбо?  ;)

Цитировать:

Упадок был именно в тех аспектах жизни, о которых вы, Spokelse, упомянули, за исключением военного дела.

Экономический и культурный упадок? В Гондоре?
А в чем это проявлялось?
Военный упадок мог быть, да! Во время последней войны Кольца Гондор смог собрать семь тысяч воинов. Что было меньше, чем передовой отряд в прежние времена. И это с учетом того, что Гондор в былые времена две армии мог выставить. Но только я и военного упадка не вижу. Кризис вижу. Упадка в Гондоре не вижу.


Цитировать:

По поводу магии---ну например процесс создания Колец Власти определенно включал в себя какие-то элементы чар.

Определенно? Это как? О процессе создания Колец у Профессора ничего нигде не сказано.
Или я ошибаюсь? Если ошибаюсь, я хочу прочесть все, что Профессор на эту тему писал. Я не иронизирую, я в самом деле хотел бы прочесть.


Цитировать:

А в Нумэнор эльфы частенько наведывались и учили людей уму-разуму.

Откуда известно, что учили уму-разуму? То-есть, элдар в Нуменор наведывались. Как часто, сказать сложно. А о чем говорили при этом, по большей части и вовсе неизвестно. В матчасти передано содержание только одного разговора элдар с Тар-Атанамиром.


Цитировать:

Кто-то видит между сток звезды и другие миры, а я вижу вполне себе приземленные, материальные составляющие и грязные политические интриги.

А конкретнее? Я тоже кое-что между строк вижу, кроме звезд с мирами.

Дорогая Хозяюшка, да легко! Но это будет оффтоп в данной теме, я выскажу ее в теме "О звездах в волосах и мухах в небесех", хорошо?

Spokelse, нет, я настаиваю на том, что там пользовались столовыми приборами и брали с собой на вылазку такие продукты, которые долго хранились. А еще я просто не могу себе представить знатную нуменорскую женщину, расхаживающую с ножом! Вот крестьянку с серпом—могу…

По поводу Бэггинсов — по крайней мере, был садовник. И вообще, этот вопрос уже обсуждался здесь, на форуме. Далее по пунктам напишу позже.

Женя записан в 09/14/10 :: 9:20pm:

А еще я просто не могу себе представить знатную нуменорскую женщину, расхаживающую с ножом! Вот крестьянку с серпом—могу.

А напрасно. Потому что в нашем европейском Средневековье и более поздних периодах представить знатную женщину БЕЗ ножа - это еще потрудиться нужно. Разумеется, с тесаками не ходили - но небольшой нож для пищи, рукоделия и самозащиты это норма и показатель статуса. Вот, скажем, тут можете почитать.

Blackfighter , вот именно, с изящным ножичком в миниатюрном, украшенном золотом и драгоценными камешками футлярчике, спрятанном под складками юбки, да и то не каждой. То есть, элементы барроко  ;) Ну, или, рококо. Но не с ножом же!  Чтобы беззубые и, я извиняюсь, немытые и вшиивые нуменорки пилили сухую солонину ножами...Бррр!

угу, длиной 20-40 см. Изящный ножичек, длиной 20-40 см, колющее холодное оружие, кинжал итальянского происхождения с прямой крестовиной и тонким и узким клинком.
Тут вот, например: http://www.5rt.ru/oruzhie/kol/68-stilet.html
а мизерикордия еще раньше, и тоже вроде не ножичек в футлярчике:)

И вообще фраза "выхватить этот кинжал из ножен" никак не похожа на фразу "открыть футлярчик и достать ножичек".

А почему вы решили, что элементы рококо или барокко в средневековье? Во-первых, рококо - это уже 18 век, людовики, затейливость, линии эти все, галантный век. Уже воон когда. вычурный, богатый, очень много мелких украшений, парики. Ну да что его описывать, факт, что этого в средние века у нас не было, и в Нуменоре тоже не было и подавно. И барокко тоже. Барокко весь изнеженный, юбки на китовом усе, мужчины пудрятся там, променады, высокие прически. Это все гораздо позже было.

UPD. Женя, вы что, действительно себе нуменорцев ТАК представляете? ;D :o
http://visaginart.nm.ru/ART/232.jpg

Вот-вот-вот, извините, что вклиниваюсь еще раз:
"В средние века кинжал носили представители всех слоев общества. Он служил для самообороны, был столовым прибором и украшением. В Испании и Италии получили распространение кинжалы для левой руки, которые помогали отражать удары противника при фехтовании. В XVI в. кинжал как принадлежность костюма начал уступать место шпаге."   
А вот этот самый кинжал,
http://www.medieval-wars.com/armory/pictures/wpn_24.gif
Европейский кинжал состоит из следующих главных частей (некоторые из них могут отсутствовать):
Головка
Рукоять
Щиток гарды
Выступы гарды
Тупая часть клинка — пята (рикассо)
Желобки (долы)

Ну вот щиток наверняка может присутствовать и отсутствовать.

И вот позднесредневековые кинжалы (не буду, пожалуй, наглеть, по ссылке картинка)
http://www.medieval-wars.com/armory/pictures/wpn_25.gif

5 - тот самый стилет.
Тут вся информация:
http://www.medieval-wars.com/armory/wpn_knifes.html

Ну меня просто ножичек в футлярчике убил наповал. Смертельное виртуальное оружие :)

Женя записан в 09/15/10 :: 9:42pm:

Чтобы беззубые и, я извиняюсь, немытые и вшиивые нуменорки пилили сухую солонину ножами...Бррр!

(с сомнением) Это шутка такая?..

Не-а! Это, уважаемая (уважаемая мною за талант, а не для красного словца, если что) Хозяюшка, исторический портрет средневековой женщины, с которым тут пытаются уравнять нуменорок.

(вежливо) А Вы их как себе представляете?

Юкка , я сказала элементы, понимаете, э-ле-мен-ты. Столовые приборы---это тоже элементы.

Элементы чего? Вы сказали, элементы барокко. Я и спрашиваю: как элемент барокко мог появиться в нуменоре или в средние века? А рококо или барокко? то есть того все же или другого? и почему?
Ага, столовый предмет -это элемент. То есть вся женщина у нас средневековая, а ножичек в футлярчике из рококо?:)

(задумчиво) Поговорим о принципах развития культуры вообще и материальной культуры в частности? я еще недопоняла про столовые приборы на базе у Фарамира, а тут такие откровения...

ммм.... кто-нибудь помнит, были ли в эпоху Возрождения столовые приборы?

В эпоху Возрождения  начинали быть. То есть, насколько я помню, было много посуды как таковой, уже и стеклянной и металлической. А культуры поведения за столом пока не было,  и сами по себе приборы были элементарными, в основном нож, опять же, вилки там на юге, в Испании, кажется. Ложки, да, были.

О, вот отрывок из  довольно толкового реферата!

"Тарелки, блюда и сосуды для питья делались металлическими: у королей и знати
— из серебра, позолоченного серебра, а иногда из золота. Испанский аристократ
считал ниже своего достоинства иметь в доме менее 200 серебряных тарелок. С
XVI в. увеличился спрос на оловянную посуду, которую научились обрабатывать и
украшать не хуже золотой и серебряной. Но особенно важным изменением можно
считать распространение с XV в. фаянсовой посуды, секрет изготовления которой
открыли в итальянском городе Фаэнце. Больше стало посуды из стекла —
одноцветного и цветного. Лучшие образцы были декорированы эмалью, металлом и
даже хрусталем. Наиболее распространенной формой сосудов были кубки и бокалы.
Но появляются стаканы и кружки.
Нередко сосудам придавали форму животных, людей, птиц, обуви и т.д. Отдельные
не обремененные нравственностью персоны заказывали для своих веселых компаний
весьма фривольные и даже эротические по форме сосуды. Фантазия мастеров-
удальцов была неисчерпаема: изобретались кубки, которые с помощью механизмов
передвигались по столу или увеличивались в объеме, кубки с часами и т.д. В
народной среде пользовались грубой простой деревянной и глиняной посудой.
Европа издавна познакомилась с ложкой; ранние сведения о вилке восходят к
XI—XII вв. Но как пользовались всем этим обилием столовых приборов? Нож по-
прежнему оставался главным орудием за столом. Большими ножами нарезали мясо
на общих блюдах, с которых каждый брал для себя кусок своим ножом или руками.
Известно, что Анна Австрийская руками брала мясное рагу. И хотя в лучших
домах подавали салфетки и почти после каждого блюда гостей и хозяев обносили
посудой с ароматизированной водой для мытья рук, скатерти приходилось менять
не один раз в течение обеда. Почтенная публика не стеснялась вытирать о них
руки.
Столовой ложкой стремились обеспечить уже каждого из сидящих за столом. Но
случались дома, в которых ложек не хватало на всех — и гости или приносили
ложку с собой, или как в старину твердую пищу брали руками, а в соус или
похлебку погружали свой кусок хлеба. Вилка прижилась раньше всего у
итальянцев. Вилки с четырьмя зубцами появились впервые в XV в. во Флоренции.
Но эти вилки и их предки — двухзубцовые вилки — еще долго не могли завоевать
симпатии европейцев. Пользование вилками несколькими гостями при дворе
французского короля Генриха II послужило предметом грубого высмеивания. Не
лучше обстояло дело с бокалами и тарелками. Все еще бытовал обычай ставить
одну тарелку для двух гостей. Но случалось, что суп продолжали черпать своей
ложкой из супницы. Индивидуальные кубки и бокалы — тоже не безусловное
правило даже в высшем свете. И не только в далекой от Италии Трансильвании,
где в середине XVII в. на свадьбе у князя Дьердя II Ракоци гостям приходилось
вставать и подходить за вином к поставцу, чтобы получить из рук слуги бокал с
вином и, выпив, вернуть его. Видимо, и во Франции в конце XVI в. пользование
индивидуальными приборами не укоренилось в обществе, если Монтень,
путешествуя по Швейцарии, отмечал, что здесь даже в трактирах у каждого
посетителя есть свои ложка, нож, тарелка и сосуд для питья."

вот он весь тут
http://works.tarefer.ru/31/100241/index.html

(гоня от себя вопросы о том, какого периода Возрождение, в какой стране и прочая) Это должно помочь: http://www.kedem.ru/various/20090331-flatware/

Женя записан в 09/15/10 :: 11:15pm:

исторический портрет средневековой женщины, с которым тут пытаются уравнять нуменорок.

Дозвольте полюбопытствовать, кто пытается, в каком смысле "уравнять", почему именно "нуменорок", и какое, - во имя всех поименованных в первоисточнике валар!, - это всё имеет отношение к "Науке в Нуменоре"?? :-/ :-? :-/

Эрин, черт с ней, с наукой, мы к ней и вернуться можем потом. Можно же и от культуры в комплексе идти, верно?
(спохватившись) А, да! Возрождение! Не получится прямого аналога Возрождения в силу отсутствия античной культуры, что это я, в самом деле.
Культурологи есть в этом доме? Или сейчас мы очень-очень попросим Юкку хотя бы лекции по развитию искусства раскопать где-нибудь толковые? Не боли потому что моя голова - комплекс же всё, комплекс... И в комплекс входит материальная культура, ведение войны, оружие, наука, искусство и what not еще. Очень можно постараться, конечно, представить себе кавалеров в одеждах эпохи рококо, но при этом с двуручными мечами и в шлемах с литыми гребнями, но, как по мне, получится полный недостоверный караул.

Нет, Возрождение нет. Почему у нас тут Возрождение было? потому что обращение же от бога к человеку. Все стало не теоцентрическим, а антропоцентрическим. в какую область искусства не обратись, все приближено к человеку, и да, все возрождает именно античные образцы, где гармоничные тела, гда тоже человек самое прекрасное, что стоит описывать, рисовать, ваять. Гуманизм же как раз, как философия. А в Нуменоре какие предпосылки этому? То есть нет, давайте не будем, а, про человеческую историю, у нас тут все логично. А вот там, про Нумернор расскажите, я-то же совсем в этой, в средиземской  истории чайник.  Что у них за чем было, давайте определимся со временем? тогда и про футлярчики все поймем.

Ага, вот тут-то и начинается самое интересное. Потому что легче сказать, чего у нас нет, натурально.

Ну конечно у нас никакого возрождения в Нуменоре быть не может; но я не понимаю, вот реально не понимаю, почему именно оно нам сдалось. Потому что рококо. Потому что "футлярчик" ассоциируется с барокко? Это как-то не то что даже нелогично... это вне разума. Ничего не могу поделать с тем фактом, что личный нож у знатной или просто состоятельной женщины был в составе имущества. Например, на поясе среди прочего добра.

В Нуменоре же будет некий плод поступательного развития. Прямо вот от первых веков первой эпохи, от довольно примитивного уровня жизни, прямо и без провалов и возвратов.

Для вопросов о фасонах нарядов, скажем, надо задавать великое множество предыдущих вопросов - банально о ширине ткацкого станка, о преобладающих культурах (шерсть, лен, хлопок, пенька, шелк?..). Я уж не говорю, что многие вроде бы чисто декоративные бантики и рюшечки - типа прорезей с подкладкой иного цвета - имеют свое долгое историческое обоснование (как прорези - это высший шик кондотьера и ландскнехта). В первоисточнике всего этого, по-моему, нет. Так что фантазируем как хотим :)

Со временем, ИМХО, не получится определиться. Именно из-за культуры и истории.
Очень уж отличается все! Европейская цивилизация базируется на античной - Греция, Рим, Финикия, Египет. Античная цивилизация насчитывала примерно 4000 лет, и базировалась на кроманьонцах с неандертальцами. И, история античной цивилизации вместе с европейской, перегружена войнами, нашествиями варваров, эпидемиями...
Цивилизация Нуменора базируется на цивилизации эльфов. Которой примерно те же 4000 лет, но практически без войн, эпидемий и варваров. Зато развивалась цивилизация Элдар в условиях, близких к идеальным.
Пять веков Первой Эпохи едва-ли причинили существенный ущерб уровню культуры элдар.
Так что уровень культуры Нуменора мог быть очень и очень высок. Нуменорцы могли унаследовать от элдар много чего... Не только сервировку стола, сравнимую по детализации с полной сервировкой из нашей реальности (добрых три десятка всевозможных ложек, ножей и вилок, да.)
Более того, я предполагаю, что ментальность нуменорцев заметно расходилась с любыми земными аналогами. Взять хотя-бы традицию ковать мечи, чтобы не потерять мастерство. Это во времена, когда металлов на Острове не хватало, а врагов никаких у Нуменора настолько не было, что их самый отпетый параноик найти бы не сумел. Но ковали...

И, возможно, нуменорцы хранили многие традиции. Очень многие. И я бы не удивился, если б оказалось, что нуменорские женщины носили кинжалы. Хотя бы, как дань традиции. А ведь женщины Беорингов, Хадорингов и Халадинов наверняка кинжалы носили.

Итак, продолжение банкета:

Во-первых, «Нуменорские меры длинны». О чем нам говорит этот текст? О развитой системе исчисления, из чего можно предположить, что в Нуменоре была собственная валюта. А так же о том, что в Нуменоре были весьма и весьма неглупые математики и строились пережившие века дороги, что, в свою очередь, говорит о наличии развитой архитектуры и инженерного дела, а так же сложной торговой системы. Впрочем, об этом мы уже говорили.

Во-вторых: «Жена Моряка». Этот текст повествует о ранних годах, и уже тогда нуменорцы строили отличные корабли, а прогресс-то на месте не стоит, и если в Гондоре в почете был воин, то в Нуменоре в почете был, прежде всего,  моряк. Судостроение и судовождение, да и вообще все, что связанно с морем  и промыслом, с обработкой рыбы ---это наука, причем наука сложная и ТРЕБУЮЩАЯ участия большого количества специально обученных людей,  вы уж поверьте мне, жительнице Владивостока. Так что были в Нуменоре, грубо говоря, мореходки, были. По поводу Гондора --- это  вообще отдельная тема . Вы ,Spokelse,  поймите, что для гондорцев Саурон не просто какой-то там абстрактный Темный Владыка, а конкретный Зигур, который опутал сетями лжи Ар-Фаразона и погубил Нуменор, и которого надо любыми средствами выковырять из кольца Изгарных Гор и уничтожить! Да там гонка на опережение по разработкам  военных машин и механизмов была! Разумеется, опережал Саурон, бывший Аулендиль.

В третьих, цитатки из «Неоконченных сказаний» в переводе Н. Некрасовой, который, насколько я могу судить, более-менее точен.

«Нижеследующее описание острова Нуменор составлено по рукописям и простейшим картам, которые много веков хранились в архивах королей Гондора. Но это лишь жалкие остатки…» ИМХО: жалкие остатки от Великой Империи, высоко развитой в научном и культурном смысле.

«Даже те документы, которые хранились в Гондоре или Имладрисе...»---то есть, какие-то библиотеки и архивы все же были, верно? А там где есть подлинник исторического документа,  обязательно появиться и копия, и не одна. Разумеется, обнародовалось только то, что было выгодно правящей Династии.

«Повсюду вокруг гавани — и по склонам приморских холмов, и дальше вглубь страны — росли вечнозеленые благоуханные деревья, которые эльфы привезли с Запада…» ---вспомните, какое супер-удобрение дала Галадриэль Сэму. А это---сельское хозяйство, грамотное ведение которого, несомненно, считается наукой. И именно этой (в данном случае, замешанной на магии) науке и обучали эльфы нуменорцев. Или вы думаете, что они того порошка пожалели?

«Кони те были обучены слышать призыв хозяина издалека и откликаться на него, и в старых преданиях говорится, что если любимый скакун и его хозяин или хозяйка были очень привязаны друг к другу, то конь в случае необходимости мог откликнуться и на мысленный зов.» ---ну, не осанве, конечно, но почти. Тоже вполне себе наука, просто не в нашем понимании этого слова. Это---наука магическая, своего рода телепатия.

«Кое-какие металлы в Нуменоре все же были, и, поскольку мастерство нуменорцев в горном, плавильном и кузнечном деле быстро росло, железные и медные изделия все больше входили в обиход.»--металлургия. Чем вам не наука?

И так далее. Блин горелый, все никак не могу найти паршивую книжку с желтой обложкой, чтобы указать ФИО переводчика Сильма. Там еще волшебник такой бородатый на обложке нарисован и год издания 2000—какой-то. Может быть вы, дорогая Хозяюшка, сами поймете, о чем речь?

Эрин---самое прямое! О связи уровня жизни с развитием науки я уже сказала.

Юкка, вы писали : « То есть вся женщина у нас средневековая, а ножичек в футлярчике из рококо?» ---совершенно верно!  В текстах Профессора присутствует смешение разных эпох и стилей. Просто он быт не описывал, поэтому и в глаза не бросается, но по мелким деталям и фразам это можно увидеть. Ну вот , например, «Хоббит» . Вы почитайте его внимательно, обратив внимание именно на быт, и будет вам откровение.  :)