Эрин, зачем хотеть? Зачем кто-то что-то хочет?.. Например, "и жить народу вашему доколе с вами камень сей" (Мало ли? Вдруг кому сон был вещий, как Ною...). То есть, из идейно-патриотическо-шкурных соображений. Это раз. А из личных? "Встретимся у камня после войны", к примеру. Вариант третий - волшебный. "Скрыта там великая сила". (Даже если артефакт одноразовый, типа ядреной бомбы, смысл тащить имеет, чтобы только не врагам. Грузились когда трюмы, об утоплении континента и не думали же, просто от плохих властей сбегали). Вариант четвертый - экономический. Только в Нуменоре, например, водится такая порода. Думали поюзать на запчасти к подлодкам, а с утоплением острова смысла хранить не стало, ну и пустили на межевое украшение... Насколько фантазии хватит, можно продолжать. А она, фантазия, у меня безгранична.

Главный момент с критикой упускаете: желание. Силу желания. Они, насколько я успела изучить людей, бывают дичайшими. Особенно у вышестоящих.

PanchaDevi писал(а) 11/16/09 :: 2:38pm:

Желания? Точно? А по-моему, подобного рода "желания" (т.е. ничем логически не обоснованные) именуются либо прихотями, либо капризами. И характерны не для относительно вменяемых полуопальных мужей из служилой аристократии весьма благородного  происхождения, а скорее для барышень из, возможно, схожих семейств, но в сильно более спокойные времена. Мне так кажется...
Объяснить, почему "ничем не обоснованные"? Извольте.
Версия первая. Сон. В летописях не отмечен. Хотя летописи были, и авторство их принадлежало тем
же самым лицам... и время на написание у них было, и возможность (да и сами такие труды мы, вообще говоря, знаем и помним)... а вот "сна" - не было. И "камня", впрочем - тоже.
Версия вторая. Место встречи изменить нельзя. То есть - едем не очень понятно куда, будет там с нами не вполне понятно что, но вот встретимся - непременно у этого камня. Который сейчас погрузим на корабль.... До встречи на дне морском, короче! вот как хотите - не верю!
  Вариант третий. Колдунский артефакт. Добро, колдун, добро, мой свет. Быстро-быстро вспоминаем, Элендил со чада и домочадцы у нас чьих будет? "Верный"? А "Верные" - они какие? А которые эльфов слушали, и валар. Которые к Менельтарме зачем-то ходили во время оно. И верили... кому-то там... не вспомните, кому? И вот эту не понятно (поскольку - нигде не говорится) чью магическую фиговину, даром что иметь в пользовании, так еще и с собой везде таскать? Увольте, опять же не верю... Белое Древо, скажете? Дар эльфов, и родом из Валинора. Палантиры, скажете? Дар эльфов, и из Валинора. А вот чтобы... это... было из Валинора - казните, не поверю. Особенно - если смотреть, что оно сумело (если это конечно оно)...
  Вариант четвертый. Стратегически важное сырье. Для начала не кисло бы определиться со структурой. Понеже если это металл или руда - одно. (Однако - не верится; м-м-м... "запчасти к подлодкам"   нужны были - Ар-Фаразону, а не Элендилу, - и коли оно годно было бы - Король бы эту штуку себе да-авно бы поимел...). А ежели кристалл... см. пункт третий, в общем...
Мораль. Нет, не убедили...

Фомор, тогда это должно хоть как-то где-то упоминаться. и чем, прости, это может быть? Вместилищем темной силы Моргота? Залогом Дагор Дагорат? Средоточием Вселенского Зла?
Элхэ Ниэннах преисполняется непонятных чувств и идет переводить дальше

Из оффлайна.
_____

Пророчество Исилдура


Рискну предложить гипотезу, которая бы объяснила странное влияние клятвы у камня Эреха на посмертное существование племени горцев-предателей.

Для начала исключим из списка клятвопреступников, которым «ничего», всех эльфов. Их призрачное посмертие попросту не касается. У них свои клятвы и пророчества. Предательство Улфанга тоже обошлось без посмертных последствий. Его пока отложим.

А взглянем внимательнее на тенденцию. Что встревожило Домового в проклятии Исилдура? Как, мол, человеку удалось совершить то, на что способен был только Саурон с кольцами, да Король-Чародей? Вмешаться в предписанное посмертие людей? Исказить?.. Действительно. Все известные из первоавторских текстов искажения каких-то явлений, предметов, сущностей происходили от темных сил, и даже стали их своеобразным «маркером».

Внимательнее вглядевшись в обобщенный текст проклятия Исилдура, видишь в нем, скорее, ПРОРОЧЕСТВО. Это какой же нормальный командир будет желать-программировать «бесчисленных годов войны»? Исилдур просто провидел и упадок горских королей, и их народа, и годы бесчисленной войны, и даже то, что никуда горцы от судьбы, от клятвы, их связавшей, не денутся, а вынуждены будут исполнить. Жаль, только, что не сейчас.

А что за сила-то превратила народ в призраков? Тайна сия скрыта во мраке, буквально. Можно опять же строить бесчисленные конкретизации возможностей, но я пока оставлю как есть. Только обозначу указатель на практически очевидный источник: Саурон. Горцы служили и поклонялись ему, пока не поклялись в верности Исилдуру. Саурон и повлиял на их пути. Не в момент клятвы у Эреха, а гораздо раньше. Возможно, во вторую эпоху еще, когда экспериментировал с людским посмертием, завершившимся назгульскими кольцами. Горцы клялись Исилдуру, уже будучи как-то искаженными. Чем-то Саурон их пугал сильнее гнева Исилдура. Они же и к Саурону не пошли воевать, когда предали нового союзника. А затаились, спрятались. Получается, верная служба Исилдуру освободила бы их от призрачного рабства у Саурона, вернула бы на нормальные пути людей. Что и случилось в конце ТЭ.

Следствие 1. Король-Чародей, прилагая руку к созданию Умертвий (если это он), мог пытаться повторить путь исканий своего учителя Саурона. Кстати, Умертвия – это тоже «призраки местности». Как горцы кучковались в окрестностях Эреха, так Умертвия появлялись вблизи своих курганов.

Следствие 2. Вопрос о значимости для совершения колдовства нуменорского происхождения 1) Исилдура 2) Короля-Чародея 3) заколдованных в Умертвия воинов пока остается открытым.

Следствие 3. (Инвариант). Что-то мне подсказывает, что не посмертием Саурон баловался, а манипулировал Временем.

Теперь совершенно ясно, почему предателю Улфангу не случилось ничего. Да потому что он сначала светлым был, нормально было у него с посмертием, обычным человеческим.

Вот. Такая сложилась в итоге башенка. Если не напутала с хронологией.
Эта конкретная – каноничненькая, но ее можно вертеть с разных сторон, осветить последовательность чуть иначе, вместо «искажения» подставить «освобождение», и имеем картинку дважды неблагодарного, малодушного племени. Это чисто навскидку.

Хотелось бы услышать версию объяснялок от Домового. Так сказать, чтобы соблюсти вселенское… Хы… Хы-ы-ы… *ушла восстанавливать душевное*

_______

П.С. *...а также выбирать выражения для Эрина* Самые изысканные!

П.П.С. Фомор, идея свезти на материк "всё нужное" заранее мне тоже нравится.
Хотя нуменорские базы-то там давненько, неслабая заготовка под государство уже есть, хватило бы в самом деле 9 кораблей уцелевшей аристократии.

Fomor писал(а) 11/16/09 :: 5:19pm:

  В каком месте, прошу прощения? И из чего это видно?
  Насчет же идеи как таковой... Ну, логика учит нас, что объяснять неизвестное через неизвестное же - оно, того... некорректно... или, модернОво говоря, - контр-продуктивно, мда...

Цитата:

А Вы, господин Эрин, понимаете, что на основе недостаточных данных пытаться сделать вывод еще более странно? Что сейчас существуют логики выше двоичной, в которой "не знаю" тоже правильное состояние. Думаю, знаете.
Сложно совершать спекуляции на основании откровенно ограниченной информации. Мы не можем дать ответ на три вопроса, которые и исчерпали проблему бы.
1. Что такое камень Эреха?
2. Почему он именно на горе в верховьях Мортонда?
3. Как он туда попал?
А ответы мы можем только придумать - и потому все гипотезы будут из разряда "предположительно верно".

PanchaDevi писал(а) 11/16/09 :: 5:41pm:

  Гм... "Немного смущает" и "считаю факт недостоверным" - все-таки разные вещи, не находите? А для корректности дискуссии принципиальные моменты ее желательно бы проговаривать недвоякотолкуемо. Я полагаю...

Цитата:

  Если мы фантазируем за чаем об отвлеченных вещах - никакого. Но если мы на некоем общем смысловом поле возводим некоторую взаимно-непротиворечивую конструкцию - то пригодность элементов ее лучше бы устанавливать достоверно...

Fomor писал(а) 11/16/09 :: 5:44pm:

  А честно признаться, что "положительные" утверждения по вопросу сомнительны за недостаточностью данных, - оно как, несолидно?
  Я, как Вы, наверное, успели заметить, более озабочен "отрицательными" утверждениями, вида "вот этого/вот так в известном мне мире быть не могло". Если Вы считаете, что здесь осмысленно применять высшие логики... Ну, я, в конце концов, и правда пойду постою в сторонке...

Э... видишь ли, Фомор, если по каким-то причинам человеку стала неинтересна дискуссия, или ему не нравится стиль ее ведения, или он вообще заходил только что-то сказать к порядку заседания, то вполне может и выйти из разговора; почему нет?
А ты не груби, кстати.