Итак, о чем я. Ага. Нуменор тонет, Элендил с двумя сыновьями и верным народом дружно гребут к средиземью на 9 кораблях. Сколько их там было - тема для отдельного треда, но корабли были явно не класса "эсминец"...
Так вот, вся эта честная компания прибывает в средиземье и основывает там аж 2 королевства, с соответствующим числом крепостей и городов. Как это возможно - тоже тема для отдельного треда...
Интересует меня конкретно вот что. Добрый молодец Исильдур притаскивает из Нуменора (на горбу?) немаленький такой камушек Эрех, устанавливает его на границе одного из королевств, и (внимание) заставляет короля местного народа горцев поклясться ему в верности на этом самом булыжнике. Почему его с такими наездами там же не порезали на ремни (От большой любви к Нуменорцам вообще и от характера наезда в частности)- тоже тема для отдельного треда...
Ну допустим, случилось невероятное и король присягнул оборванцу, да еще и на своей же земле. Шло время, тени удлиннялись, подошел день битвы пяти воинств. Исильдур собирая братву, идет напоминать королю горцев о клятве. И Король горцев вместе с горцами дружно... посылают Исильдура туда, куда солнышко не светит. Т. е. в Мордор. После чего всем народом скрываются в горах. (И правильно делают. Нашел камикадзе - с Сауроном воевать )
Исильдур высказывает своё мнение о горцах, не стеснясь в выражениях, однакож идет именно туда, куда его послали - в Мордор.
Битва кончается, Исильдур клеит ласты, а горцы живут. И помирают, (а вот теперь прикол) но не уходят путем людей, а остаются в тех же горах.

А вот теперь вопрос: чего ж такого сказанул горцам Исильдур, что сломало четкую систему ухода феар людей (целого народа - не одного, двух, а десятков, а то и сотен тысяч) за грань Арды построенную, не кем-нибудь, а ажно Эру/Мелькором? (нужное вписать в зависимости от цветовой принадлежности ) Единственный кто на тот момент смог сделать хоть что-то подобное - сам батько Саурон, и то, только с помощью колец, и только девятерых. А тут целый народ...
И побочный вопросик: чего ж он обладая такой силой самого Саурона словцом не приложил?

У меня есть своя версия, но я сначала хочу послушать что по этому поводу думает уважаемая общественность.

Фомор, да не совсем. Народ Улдора клялся эльфам в верности и их предал - и ничего. Сами Нолдор нарушают не просто данное слово - они нарушают Закон; но при этом на существование вне жизни и смерти (в их случае это Чертоги Мандос) никто, кроме Феанаро, не обречен. Не обречен на такое же существование и Маэглин, хотя он был вассалом Тинола и предал его.
Думаю, если покопаться хорошо в средиземской истории, мы найдем еще примеры нарушенных клятв верности. Но ни одна из них для нарушителей не обернулась такими последствиями. Так что не всё так просто (кстати, проще было бы, вмоем понимании, если бы Исилдур их в момент смерти проклял: но это не так).

Кстати, очень рада тебя видеть снова

Цитата:

вопрос какие силы были призваны в свидетели... На мой взгляд все банально - Исилдур допустим заставил их поклястся именно посмертием, призвав в свидетели конкретно Намо. А камешек там стоял так - просто чтобы не забывались.

Ну а феанорычи, помнится, призывали на себя тьму в случае неисполнения клятвы... Что ж, они ее получили.

Цитата:

спасибо, мне тоже приятно, что тебе приятно. Будете у нас на Хях заходите

Цитата:

кольца, на мой взгляд, просто меняли местами роа и фэа. Забрасывая фэа в наш мир, а роа - в тот мир. В случае же с призраками - у них роа вообще никакого нет. На самом деле интересно не почему они такими стали а откуда у них взялись силы на тот самый Последний Раз.

Цитата:

для них то нет... А вот для Намо? Незнание законов гравитации не освобождает от их выполнения....
Цитата:

Цитата:

по моему такой заход все и объясняет, нет? Горцы не верили в то, чем их заставили .. ну и т.д.
А вообще спор сие дурной. Ибо:
Цитата:

Исилдур их и проклял. И клятва тут практически не при чем. А все это проклятое потомство Лютиен колдовать могло, ИЧСХ колдовало...
Цитата:

ну раз пошла такая пьянка, тогда к нам в LOTRO rus на Форност.

Цитата:

Да не нравятся они мне... Просто так.
Цитата:

По-моему после приведения цитаты спор сей - в одни ворота. В призраков превратила их не клятка а проклятие Исилдура.

Цитата:

В силу того что мы оперируем аксиоматикой вторичного мира, следует видимо аксиомы выводить из высказываний автора, так я считаю. Ну, это если мы, конечно, предполагаем что мир этот логически непротиворечив и познаваем.

Цитата:

Цитата:

однозначно не одно - могильные духи упомянуты во множественном числе. Вопрос один - а реально ли это живые мертвецы? Вот этот вопрос меня действительно занимает. Мне кажется, что у духов курганов иное происхождение.

Цитата:

Смотря что понимать под народом. Я понимаю это так, что Исилдур наложил проклятие на всех, кто нарушил клятву вассальной верности ему. А по феодальному праву (ну, нашему, средневековому) проклятие легло на всех, кто был связан узами клятв с королем, который стал Королем Мертвых. Я не припомню упоминаний что в рать мертвых попали женщины и дети тех горцев. Только мужчины боеспособного возраста. Что и подтверждает идею про феодальное фуа и последствия его нарушения.

Цитата:

ну а как по другому то? есть pro, есть contra. Есть уровни первоисточника - LOTRO, The Hobbit, Silmarillion и далее по нисходящей. Если один опровергает другой, то верить по-идее следует тому, который стоит выше по уровню. Ведь даже те же черновики, местами раскрывают тему недоописанную в книге, а местами наглухо ей же противоречат.

Цитата:

Это, сознаюсь, зоология. никаких объяснений нет - просто нет. Умом все понимаю, но сделать с собой ничего не могу. Обещаю, не повторится, раз тут народ так остро реагирует. И, замечу, что я не для этого в спор вступил.

Цитата:

Мне как раз интересно, но это, по-моему, тот случай когда мы не знаем и никогда не узнаем. Но случаев когда слово стало силой в мире Профессора предостаточно. Например история с пророчеством Мальбета-Провидца. Я еще раз повторюсь, что мое мнение сводится к тому, что тут само по себе проклятие, как и сама по себе клятва, сам по себе камень, равно как и сам по себе Исилдур не особо то и сильные факторы. А в комплексе имеем, то что имеем - рать живых мертвецов у камня Эреха.

Цитата:

Логично, без сомения. Но тогда встает вопрос какие аргументы принимаются во внимание в данном разделе Доска?

Цитата:

Может быть да, может быть нет. Например то же мое предположение про "фуа" здорово не в духе самого Профессора. У него же героические темные века на дворе, а не развитый феодализм.

А вот как раз вассальная клятва (или что-то тому подобное, прото-клятва, когда один торжественно обещает от имени всех) хорошо "область действия" описывает. Действительно - ни женщин, ни детей, а ровно непришедшая на поле боя армия.

Второе, что мне понравилось тут услышанным, это "Но случаев когда слово стало силой в мире Профессора предостаточно."

Да. И плюс потомство Лютиэнь. Тоже нечто особое, уникальное, имеющее на себе, быть может, повышенное внимание Единого... Арагорн, вот, золотуху на раз исцеляет. Явно неспроста. Что-то было такое, в королевском проклятии, когда _от сердца_. Как сработавшая молитва.

Люди, по слухам, любимые чада Илуватара.