Итак, о чем я. Ага. Нуменор тонет, Элендил с двумя сыновьями и верным народом дружно гребут к средиземью на 9 кораблях. Сколько их там было - тема для отдельного треда, но корабли были явно не класса "эсминец"...
Так вот, вся эта честная компания прибывает в средиземье и основывает там аж 2 королевства, с соответствующим числом крепостей и городов. Как это возможно - тоже тема для отдельного треда...
Интересует меня конкретно вот что. Добрый молодец Исильдур притаскивает из Нуменора (на горбу?) немаленький такой камушек Эрех, устанавливает его на границе одного из королевств, и (внимание) заставляет короля местного народа горцев поклясться ему в верности на этом самом булыжнике. Почему его с такими наездами там же не порезали на ремни (От большой любви к Нуменорцам вообще и от характера наезда в частности)- тоже тема для отдельного треда...
Ну допустим, случилось невероятное и король присягнул оборванцу, да еще и на своей же земле. Шло время, тени удлиннялись, подошел день битвы пяти воинств. Исильдур собирая братву, идет напоминать королю горцев о клятве. И Король горцев вместе с горцами дружно... посылают Исильдура туда, куда солнышко не светит. Т. е. в Мордор. После чего всем народом скрываются в горах. (И правильно делают. Нашел камикадзе - с Сауроном воевать :))
Исильдур высказывает своё мнение о горцах, не стеснясь в выражениях, однакож идет именно туда, куда его послали - в Мордор.
Битва кончается, Исильдур клеит ласты, а горцы живут. И помирают, (а вот теперь прикол) но не уходят путем людей, а остаются в тех же горах.

А вот теперь вопрос: чего ж такого сказанул горцам Исильдур, что сломало четкую систему ухода феар людей (целого народа - не одного, двух, а десятков, а то и сотен тысяч) за грань Арды построенную, не кем-нибудь, а ажно Эру/Мелькором? (нужное вписать в зависимости от цветовой принадлежности ;)) Единственный кто на тот момент смог сделать хоть что-то подобное - сам батько Саурон, и то, только с помощью колец, и только девятерых. А тут целый народ...
И побочный вопросик: чего ж он обладая такой силой самого Саурона словцом не приложил?

У меня есть своя версия, но я сначала хочу послушать что по этому поводу думает уважаемая общественность. 

Цитировать:

поклясться ему в верности

Цитировать:

чего ж такого сказанул горцам Исильдур

сами все сказали.

Фомор, да не совсем. Народ Улдора клялся эльфам в верности и их предал - и ничего. Сами Нолдор нарушают не просто данное слово - они нарушают Закон; но при этом на существование вне жизни и смерти (в их случае это Чертоги Мандос) никто, кроме Феанаро, не обречен. Не обречен на такое же существование и Маэглин, хотя он был вассалом Тинола и предал его.
Думаю, если покопаться хорошо в средиземской истории, мы найдем еще примеры нарушенных клятв верности. Но ни одна из них для нарушителей не обернулась такими последствиями. Так что не всё так просто (кстати, проще было бы, вмоем понимании, если бы Исилдур их в момент смерти проклял: но это не так).

Кстати, очень рада тебя видеть снова :)

Влияние Артефакта? Камень Эреха?
Кольца тоже делали что-то такое призрачное с людьми, помнится.

Цитировать:

Народ Улдора клялся эльфам в верности и их предал

вопрос какие силы были призваны в свидетели... На мой взгляд все банально - Исилдур допустим заставил их поклястся именно посмертием, призвав в свидетели конкретно Намо. А камешек там стоял так - просто чтобы не забывались.

Ну а феанорычи, помнится, призывали на себя тьму в случае неисполнения клятвы... Что ж, они ее получили.


Цитировать:

Кстати, очень рада тебя видеть снова

спасибо, мне тоже приятно, что тебе приятно. Будете у нас на Хях заходите :)


Цитировать:

Кольца тоже делали что-то такое призрачное с людьми, помнится.

кольца, на мой взгляд, просто меняли местами роа и фэа. Забрасывая фэа в наш мир, а роа - в тот мир. В случае же с призраками - у них роа вообще никакого нет. На самом деле интересно не почему они такими стали а откуда у них взялись силы на тот самый Последний Раз.

Ну, вопрос, какие силы призывалисьв свидетели, разрешим с трудом. Если горцы (будущее Войско Мертвых) не верило в Валар, то для них клятва именем Намо не имеет силы в принципе (так же, как если бы их, при условии неверия в Эру, заставили клясться именем Эру).
А посмертием - ну, предположим; но это уже клятва страшная для любого народа, со своих союзников или подданных такой не стребуешь: значит ли это, что горцы были врагами Исилдура и он их победил оружно? А если значит - почему нет упоминаний? И как они решились нарушить такую клятву, будучи осведомленными о последствиях: было, ради чего? А ради чего тогда?..

Нет, товарищ Фомор, эдак у нас как раз больше вопросов, чем ответов. :)
(Не поеду на ХИ, заходите к нам в "Аллоды онлайн")

Цитировать:

о для них клятва именем Намо не имеет силы в принципе

для них то нет... А вот для Намо? Незнание законов гравитации не освобождает от их выполнения....

Цитировать:

не верило в Валар

Цитировать:

будучи осведомленными о последствиях

по моему такой заход все и объясняет, нет? Горцы не верили в то, чем их заставили .. ну и т.д.
А вообще спор сие дурной. Ибо:

Цитировать:

Then Isildur said to their king: “Thou shalt be the last king. And if the West prove mightier than thy Black Master, this curse I lay upon thee and thy folk: to rest never until your oath is fulfilled. For this war will last through years uncounted, and you shall be summoned once again ere the end.”

Исилдур их и проклял. И клятва тут практически не при чем. А все это проклятое потомство Лютиен колдовать могло, ИЧСХ колдовало...

Цитировать:

(Не поеду на ХИ, заходите к нам в "Аллоды онлайн")

ну раз пошла такая пьянка, тогда к нам в LOTRO rus на Форност.

Господин Фомор!
А что Вам такого сделали Лютиэнь с потомством, что Вы их так?
Не надо превращать действительно недурной спор в дурной.

Цитировать:

А что Вам такого сделали Лютиэнь с потомством, что Вы их так?

Да не нравятся они мне... Просто так.

Цитировать:

Не надо превращать действительно недурной спор в дурной.

По-моему после приведения цитаты спор сей - в одни ворота. В призраков превратила их не клятка а проклятие Исилдура.

Спор не дурной, на самом деле. Он, правда, методом нахождения цитат не разрешается - но это не добавляет ему "дурости", отнюдь. Видишь ли, Фомор, проклинали-то в истории многие, а вот так, чтобы целый народ в статус "не-жизни" перевести - такого не было. Предположительно, такое мог сделать Король-чародей в случае с Умертвиями. Но, во-первых, речь идет не о народе, а во-вторых - это несколько не одно и то же. Ситуация с Умертвием (а оно точно ли не одно, или то меня переводы сбили?..) - это неплохая иллюстрация к "Людям в Валиноре" (Х том HoME, если я не ошибаюсь). Это ровно тот вариант, когда душа и должна бы уйти, да физическая оболочка не отпускает. Описания реакции такой души на окружающую действительность совпадает изумительно. Но Король-чародей, похоже, оперировал мертвецами или людьми в момент умирания (и тут просто вот "Огненное море" Уэйсс и Хикмана с их некромантами и душами, привязанными к телесной оболочке, которой они уже не могут управлять), а Исилдур - вполне живыми. В чем и проблема.

И с Назгул параллель провести мы можем, конечно, но с трудом: только признав камень Эрех мощнейшим артефактом, забивающим по всем статьям пресловутые Кольца, а то и Камни. Но тогда непонятно, почему этот мощнейший артефакт валяется в небрежении 3000 лет - аж в землю до половины врос. И почему как о предмете силы о нем никто не говорит, включая мудрых.
(Вопрос "откуда взялся?" оставим за кадром. Да, я тоже не верю, что Исилдур привез, и на этомхватит пока, ибо дело темное.)

Upd.

Fomor записан в 11/11/09 :: 3:59pm:

Цитировать: А что Вам такого сделали Лютиэнь с потомством, что Вы их так? Да не нравятся они мне... Просто так.

Фомор, при всем моем хорошем отношении... вступать в спор, чобы сказать - "да они мне не нравятся" (даже без пристойной аргументации), - это непродуктивно.

Цитировать:

[quote]Не надо превращать действительно недурной спор в дурной.

По-моему после приведения цитаты спор сей - в одни ворота. В призраков превратила их не клятка а проклятие Исилдура.[/quote]
И в какие ворота, мне интересно знать?
Слушай, а с таким подходом ты, может, в "13-м томе" пообщаешься с людьми? Ну, шлепнул цитатой по столу - и конец спору.
Мы тут, вообще-то, пытаемся разобраться, почему проклятие сработало. А если тебе неинтересно, так и не обсуждай, честное слово. Мне вот интересно, я ответа на этот вопрос несколько лет найти не могу.

Цитировать:

Видишь ли, Фомор, проклинали-то в истории многие, а вот так, чтобы целый народ в статус "не-жизни" перевести - такого не было

В силу того что мы оперируем аксиоматикой вторичного мира, следует видимо аксиомы выводить из высказываний автора, так я считаю. Ну, это если мы, конечно, предполагаем что мир этот логически непротиворечив и познаваем.


Цитировать:

а оно точно ли не одно, или то меня переводы сбили?

Цитировать:

A shadow came out of dark places far away, and the bones were stirred in the mounds. Barrow-wights walked in the hollow places with a clink of rings on cold fingers, and gold chains in the wind.’ Stone rings grinned out of the ground like broken teeth in the moonlight.

однозначно не одно - могильные духи упомянуты во множественном числе. Вопрос один - а реально ли это живые мертвецы? Вот этот вопрос меня действительно занимает. Мне кажется, что у духов курганов иное происхождение.


Цитировать:

речь идет не о народе

Смотря что понимать под народом. Я понимаю это так, что Исилдур наложил проклятие на всех, кто нарушил клятву вассальной верности ему. А по феодальному праву (ну, нашему, средневековому) проклятие легло на всех, кто был связан узами клятв с королем, который стал Королем Мертвых. Я не припомню упоминаний что в рать мертвых попали женщины и дети тех горцев. Только мужчины боеспособного возраста. Что и подтверждает идею про феодальное фуа и последствия его нарушения.


Цитировать:

Ну, шлепнул цитатой по столу - и конец спору.

ну а как по другому то? есть pro, есть contra. Есть уровни первоисточника - LOTRO, The Hobbit, Silmarillion и далее по нисходящей. Если один опровергает другой, то верить по-идее следует тому, который стоит выше по уровню. Ведь даже те же черновики, местами раскрывают тему недоописанную в книге, а местами наглухо ей же противоречат.


Цитировать:

вступать в спор, чобы сказать - "да они мне не нравятся"

Это, сознаюсь, зоология. никаких объяснений нет - просто нет. Умом все понимаю, но сделать с собой ничего не могу. Обещаю, не повторится, раз тут народ так остро реагирует. И, замечу, что я не для этого в спор вступил.


Цитировать:

А если тебе неинтересно, так и не обсуждай, честное слово.

Мне как раз интересно, но это, по-моему, тот случай когда мы не знаем и никогда не узнаем. Но случаев когда слово стало силой в мире Профессора предостаточно. Например история с пророчеством Мальбета-Провидца. Я еще раз повторюсь, что мое мнение сводится к тому, что тут само по себе проклятие, как и сама по себе клятва, сам по себе камень, равно как и сам по себе Исилдур не особо то и сильные факторы. А в комплексе имеем, то что имеем - рать живых мертвецов у камня Эреха.


Цитировать:

с таким подходом ты, может, в "13-м томе" пообщаешься с людьми?

Логично, без сомения. Но тогда встает вопрос какие аргументы принимаются во внимание в данном разделе Доска?

(оживившись) О, я поняла! Фомор, это правда раздел не для тебя. Без обид. Логические противоречия в картине мира есть, есть и необъясненные (необъяснимые?) моменты, которымможно найти объяснение вне текста Профессора. И можнорассматривать тексты исходника как некие летописи, применяя к нимисторический подход. Что и делаем тут периодически. Этораздел как раз для тех, которых вариант "почему так? - потому, что Профессор так сказал!" не устраивает :)

Цитировать:

Фомор, это правда раздел не для тебя. Без обид

Может быть да, может быть нет. Например то же мое предположение про "фуа" здорово не в духе самого Профессора. У него же героические темные века на дворе, а не развитый феодализм.

А тогда и выбирай. Потому что "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали" приходилось видеть: оно очень не здорово. Мне, например, стало просто лень тебе говорить, что ни о какой вассальной присяге в тексте оригинала речи не идет - а кому-то было бы не лень...

А вот как раз вассальная клятва (или что-то тому подобное, прото-клятва, когда один торжественно обещает от имени всех) хорошо "область действия" описывает. Действительно - ни женщин, ни детей, а ровно непришедшая на поле боя армия.

Второе, что мне понравилось тут услышанным, это "Но случаев когда слово стало силой в мире Профессора предостаточно."

Да. И плюс потомство Лютиэнь. Тоже нечто особое, уникальное, имеющее на себе, быть может, повышенное внимание Единого... Арагорн, вот, золотуху на раз исцеляет. Явно неспроста. Что-то было такое, в королевском проклятии, когда _от сердца_. Как сработавшая молитва.

Люди, по слухам, любимые чада Илуватара.

Цитировать:

ни о какой вассальной присяге

Конечно нет, я и сам в курсе. Речь шла именно от том, как областью действия проклятия стала такая большая масса людей, которые обещали биться против сил Саурона, но нарушили свое слово. Исилдур высказал свое "фи" не народу в целом а конкретно их королю.
И разница в формулировке клятвы - то-есть о чем они поклялись - мне представляется несущественной. Какая разница в чем ты нарушил слово - рубль занятый не отдал или порешил кого в обход гарантий неприкосновенности. Слово то нарушено. И это как раз ключ к пониманию ситуации, как мне кажется.

Fomor записан в 11/11/09 :: 4:17pm:

[quote] Например история с пророчеством Мальбета-Провидца. Я еще раз повторюсь, что мое мнение сводится к тому, что тут само по себе проклятие, как и сама по себе клятва, сам по себе камень, равно как и сам по себе Исилдур не особо то и сильные факторы. А в комплексе имеем, то что имеем - рать живых мертвецов у камня Эреха.

То есть получается что прецеденты (в меньших масштабах) ситуации "и станет по слову твоему"(с) мы имеем. Осталось понять как все работает. Проклятий в истории средиземья действительно великое множество, как и предательств. А вот таких последствий больше не было ни у кого (иначе бы феаноринги всей семьей надо-олго засели бы в средиземье, учитывая сколько мата в их адрес в своё время раздавалось)
Насчет Исильдура. А что собственно Исильдур? Он не король Нуменора и даже не принц, более того, с точки зрения короля Нуменора (государя Ар-Фаразона то бишь) - Исильдур предатель и сын предателя, нарушивший вассальную присягу. Кровь Лютиэль? И сколько в нем осталось этой крови? Или получается по принципу: проклинать могут все, а вот исполняться проклятия будут только у Береновых отпрысков?
Откуда такая сила. Чего ж он Саурона тогда не проклял пару раз.
Если сочетание факторов - то таких ситуаций опять же до фига. Но вот толпы призраков по средиземью не бродят.
В общем хочу версий Господа :)

Это я просто не могла пропустить! ;D

Домовой Нафаня записан в 11/11/09 :: 7:56pm:

В общем хочу версий Господа :)

"Господь, может, хоть у Тебя версии есть?.."

Ух ты-ы сам не заметил  :)
Не-е исправлять не буду. Пускай ;D Ждем версий Господних

Цитировать:

проклинать могут все, а вот исполняться проклятия будут только у Береновых отпрысков?

и вот эти люди таки спрашивают за что вы их так не любите (с)

Цитировать:

Если сочетание факторов - то таких ситуаций опять же до фига

пожалуйста пример.

Цитировать:

Исильдур предатель и сын предателя, нарушивший вассальную присягу

Эм. мы вроде бы только что договорились что вассальной присяги в Средиземье не обнаружено. Ну, в чистом виде. И еще. Не нужно забывать что именно Исилдур спас род Белого Древа - существа/вещества/артефакта значительной ...эээ.... важности.

Домовой Нафаня записан в 11/11/09 :: 7:56pm:

Кровь Лютиэль? И сколько в нем осталось этой крови? Или получается по принципу: проклинать могут все, а вот исполняться проклятия будут только у Береновых отпрысков?

Ага-ага-а... Я начинаю понима-ать...
Я понял, откуда взялись Умертвия. Это Арведуи (в котором той самой крови таки поболе, чем у Арагорна) напоследок проклял Ангмар...
Стёб. Разумеется стёб... :( :(

(шепотом) Нет, Эрин, это Король-чародей, в бытность свою еще живым - родственник королям Нуменора  (а, следственно, тоже потомок), проклял напоследок князей Кардоллана, чтобы не дружили со всякими Арведуями. А потом Арведуй очередной (будучи совершенно точно потомком) с горя проклял последних князей Рудаура. Он бы и Короля-чародея проклял, но тут, в силу кровного родства, вышла неувязочка. Однако курганы развеселым племенем умертвий они-таки населили.
А чем не апокриф? ;D

Если что, я тоже шучу.

Fomor записан в 11/11/09 :: 8:21pm:

Цитировать: проклинать могут все, а вот исполняться проклятия будут только у Береновых отпрысков? и вот эти люди таки спрашивают за что вы их так не любите (с)

Я не говорил.  :) Берена и Лютиэль вполне себе люблю. А вот отпрысков....


Цитировать:

[quote]Если сочетание факторов - то таких ситуаций опять же до фига

пожалуйста пример.[/quote]

Было, точно было. Щас цитату поищу.


Цитировать:

[quote]Исильдур предатель и сын предателя, нарушивший вассальную присягу

Эм. мы вроде бы только что договорились что вассальной присяги в Средиземье не обнаружено. Ну, в чистом виде. И еще. Не нужно забывать что именно Исилдур спас род Белого Древа - существа/вещества/артефакта значительной ...эээ.... важности.
[/quote]
То есть присягу мы как фактор ("деталь механизма проклятия") отметаем?

А Исильдур все равно предатель с юридической точки зрения, что бы он там не спас.

З.Ы. 

Цитировать:

А чем не апокриф?

Ну тогда уж в продолжение:
Ангмар не хочет склонить головы
Будь же он про....(с)
Упс.  ;D
И далее можно заняться написанием научной монографии на тему "Проклятия потомков Берена и Лютиэль, как адекватная замена оружия массового поражения в мире Профессора Толкиена" ;D

Цитировать:

То есть присягу мы как фактор ("деталь механизма проклятия") отметаем?

нет. как метод целеуказания поражающему фактору - точно она - присяга в верности своему королю (разноуровневая)

Уважаемый Домовой!
Я, наверное, сегодня в кои-то веки вредная очень ;), но опять мне охота прицепиться к категоричной фразе:

Домовой Нафаня писал:

Цитировать:

А Исильдур все равно предатель с юридической точки зрения, что бы он там не спас.

Знаете, юриспруденции в Средиземье обнаружено не больше, чем вассальной присяги. ;D

*чешет затылок* Что-то кроме одноразового артефакта, особой воли Эру и криптоистории вменяемых версий пока не обнаруживается. Авторский произвол в расчет тоже не берем. Мы же автору помочь хотим... *ушла еще думать*

записан в 11/11/09 :: 10:37pm:

Уважаемый Домовой! Я, наверное, сегодня в кои-то веки вредная очень ;), но опять мне охота прицепиться к категоричной фразе: Домовой Нафаня писал: Цитировать: А Исильдур все равно предатель с юридической точки зрения, что бы он там не спас. Знаете, юриспруденции в Средиземье обнаружено не больше, чем вассальной присяги. ;D

А вот неправда ваша. Законы в средиземье издавались еще со времен Элу Тингола. А раз есть законодательство - есть и юриспруденция. И даже юристы были. По крайней мере один. Гримо :) ;D


PanchaDevi записан в 11/11/09 :: 10:42pm:

*чешет затылок* Что-то кроме одноразового артефакта, особой воли Эру и криптоистории вменяемых версий пока не обнаруживается. Авторский произвол в расчет тоже не берем. Мы же автору помочь хотим... *ушла еще думать*

Ну, одноразовый артефакт Эрех. А откуда он взялся такой. Получается что его создатель по квалификации с легкостью так переплюнул Феанаро. Почему тогда мы о нем ничего не знаем?

Особая воля Эру, ну тогда можно все непонятки и несостыковки смело валить на Замысел и не спорить особо.. :-/

А что такое криптоистория :-[

Законы - конечно, безусловно (а то ж), но вот юристы... Гриму Змеиный Язык юристом можно только в современном приблизительном понимании назвать (да и то больше по прозвищу ;)).
А так всех короли судили либо наместники собственной персоной, а в Шире - мэр и таны (они исполнительная власть даже скорее).

И совершенно не понимаю версии камня Эреха как магического артефакта :-/. Что в нем магического?

Криптоистория - это штука масштаба личного распоряжения Илуватара. Полагаем, что о чем-то существенном в авторском тексте не упомянуто, а это существенное объясняет нам ВСЁ. А никто об этом не знает, и автор не пишет,  потому что секрет.

Цитировать:

И совершенно не понимаю версии камня Эреха как магического артефакта . Что в нем магического?

Инголвен, а вдруг?  :o

Ну, если вдруг - то КАК?

Элхэ Ниэннах записан в 11/11/09 :: 8:47pm:

(шепотом) Нет, Эрин, это Король-чародей, в бытность свою еще живым - родственник королям Нуменора  (а, следственно, тоже потомок), проклял напоследок князей Кардоллана, чтобы не дружили со всякими Арведуями. А потом Арведуй очередной (будучи совершенно точно потомком) с горя проклял последних князей Рудаура.

"Птичку нашу попрошу не обижать"(с)
Арведуи был,конечо, Последним - но ето не мешало ему быть единственным [носителем этого имени].
  А это я серьезно.


Домовой Нафаня записан в 11/11/09 :: 9:55pm:

А Исильдур все равно предатель с юридической точки зрения, что бы он там не спас.

  Хм... Кого-кого он там "предатель"?
  Если мы доберемся до юридического аспекта "законности королевской власти" в Нуменоре, то бы-ыстренько установим, что оная должна была закрепляться и подтверждаться санкцией Единого (и это я совершенно серьезно, если что). А пресветлый государь Тар-Калион сими ритуалами... того... несколько пренебрегал, угу... Ну так и...? :-/


PanchaDevi записан в 11/12/09 :: 12:12am:

А никто об этом не знает, и автор не пишет,  потому что секрет.

  Автор, полагаю, не пишет вовсе даже потому, что на пальцах такие вещи объяснять не получается,  а доступным автору способом оно, возможно, уже и объяснено, мда...

Ну, раз доступным автору способом уже объяснено, так все-таки лезем в цитаты, господа? Что-то их тут маловато пока...

Цитировать:

Добрый молодец Исильдур притаскивает из Нуменора (на горбу?) немаленький такой камушек Эрех, устанавливает его на границе одного из королевств

Нуменорский --> непростой. Вай бы и не артефакт законспирированный. Я же не настаиваю на этой версии. Просто, одна из наименее идиотских.

... или с другой стороны попробовать к ответу зайти. В чем проблема? Другие клялись, нарушали, им ничего, а этим - по полной. Можно пробежаться по списку известных клятвопреступников и увидеть какие-нибудь смягчающие обстоятельства, вообще все, что могло бы отменить "призрачный" результат, то есть: "сдохни, а слово сдержи!"

П.С. А Эрин имел в виду (поправьте, если ошибаюсь) вовсе не конкретные цитаты, где ВСЁ написано, а массу тончайших намеков на суть дела, которыми бедный автор аж изнамекался. Но ему или нельзя, или он сам не до конца осознает, но правда, правда-то косвенно в текст прорывается!.. Примерно так.

П.П.С. И текст той самой клятвы у Эреха пригодится, если уж к формулировке придираться.

PanchaDevi записан в 11/12/09 :: 12:53am:

П.П.С. И текст той самой клятвы у Эреха пригодится, если уж к формулировке придираться.

Гдеб его еще взять. Текстологи ау... :-/

Кто про что, а нолдор про камни. :)

Я вот не совсем поняла - почему так быстро отбросили версию с Камнем Эреха?

Сначала немного занудства.  :P

О чёрных кристаллах и зеркалах

Цитата из книги В. Правдивцева "Эти загадочные зеркала".

Начало.

Чёрные зеркала Сатурна.

Во время пребывания в Индии Е.П. Блаватская наблюдала жуткую картину гипнотического действия чёрного зеркала на тигра. Зеркало называли «магическим кристаллом». 

Очень долгое время эта планета считалась в оккультизме великим врагом, ассоциировалась с тёмными силами. И до сих пор её графическим знаком является серп бога времени. Считалось, что через такие «старуновы зеркала» пригодны только для общения с «духами низшего разряда или дурными».
Утверждали, что наиболее чувствительны к их излучениям подростки и особенно мальчики.
О чёрных «зеркалах Сатурна» знают давно, но способы их изготовления ведают немногие. Сегодня даже точно не известно, когда эти зеркала появились в Европе. Поговаривают лишь о том, что технологию их изготовления, скорее всего, завезли с Востока.
Если верить жизнеописанию немецкого алхимика Кристофера Вагнера – ученика легендарного доктора Иоганна Фауста (вполне реального человека), событие это произошло где-то в первой половине XIV века. И тогда же по восточным рецептам и с соблюдением каких-то магических ритуалов алхимики города Виттенберга изготовили несколько специальных чёрных зеркал. Утверждают, что эти зеркала и на самом деле обладали магическими свойствами. По рассказам очевидцев с их помощью можно было наблюдать за событиями, происходящими за сотни и тысячи километров, видеть прошлое и будущее, рассматривать в лупу мельчайшие детали, появлявшиеся в зеркале. Естественно, что о зеркалах этих широко не извещалось Но кое-какие сведения всё же просачивались.
Вот что писал в начале XX века известный систематизатор магических тайн и секретов Поль Седир: «Такие зеркала предпочтительнее посеребрённых ввиду того, что они менее утомляют зрение, не давая ясных отражений. Устанавливают их так, чтобы фигура смотрящего не была видна…»
В общем, то же самое, что и с обычными зеркалами. Но какова роль чёрной поверхности? Может быть не только в том, что она «менее утомляет зрение»? Может, главное её достоинство в том, что она работает на поглощение падающих потоков? Причём не только видимых, но и тонких энергий. 

Хотя, конечно, особо чувствительные личности могут добиться видений перед любой чёрной поверхностью – даже если это просто обгоревшее дерево (обугленный деревянный диск).
Иногда в качестве чёрной поверхности использую вычерненный углём на полу круг  - так называемое зеркало Дю-Поте.
Есть ещё категория зеркал, употребляемых арабскими магами. Достаточно выкрасить чёрной краской ноготь, можно закрасить чёрным карандашом и углем небольшой листок бумаги.

Также нередко в качестве чёрное поверхности используется жидкость. Например, у арабов известно так называемое «зеркало Мандеб». Сделать его очень просто – достаточно налить в левую горсть ребёнка небольшое количество чёрной краски.
В качестве магических зеркал нередко использовались стеклянные или хрустальные сосуды, наполненные чёрными чернилами.
В Индии в качестве чёрного материла использовали кипящую смолу. Но в этом индийском гадании также использовались кристаллы. 
И конечно, одними из самых ценных чёрных зеркал считались зеркала из чёрного обсидиана.
Но зачем нужны кристаллы, если есть, казалось, главное – магический чёрный цвет? Оказалось, что и кристаллы очень даже нужны.

В то, что кристаллы позволяют гадающим получать уникальную информацию, люди верили с незапамятных времён. Мы находим сообщения о магическом применении горного хрусталя, бериллов, изумрудов, многочисленных разновидностей кварца в древнем Египте, Индии, Греции, Риме…
Откуда это знание пришло – можно только строить догадки. Но факт остаётся фактом: уверенность в магических свойствах кристаллов распространена повсеместно, практически по всему земному шару.
Вывод о том, что между загадочными свойствами кристаллов и «магией» чёрных зеркал существует какая-то связь, напрашивается сам собой. Ведь не случайно же для создания «магической» чёрной поверхности почти повсеместно использовались мелкие кристаллы? Чаще всего ими равномерно покрывали какую-нибудь плоскость6 получалось специфическое зеркало – поблескивающее, но не отражающее окружающих предметов.

От одного из исследователей таинственных свойств зеркал – Каганье – дошли некоторые сведения об изготовлении чёрных зеркал. Мелко просеянную свинцовую руду или графит смешивали на лёгком огне с оливковым маслом и затем выливали смесь на чисто вымытое горизонтальное стекло, давая равномерно растечься. Если слой получался слишком прозрачным, его посыпали сверху тем же порошком. После этого зеркало несколько дней сохло и только после этого становилось пригодным к использованию.
Возможно, что именно кристаллическая структура и определяет основной «магический» эффект чёрных зеркал. Именно поэтому среди многочисленных модификаций «зеркал Сатурна» больше всего ценятся твёрдые – из натурального камня. А чёрный цвет – всего лишь дополнительная помощь, убирающая лишние помехи. Похоже, что так оно и есть. 

Кристалл реагирует на мысль

К сегодняшнему дню известно, что кристаллы способны накапливать огромные запасы энергии и отдавать их во внешний мир. Правда, это уже будет не та энергия, которая набралась из пространства, а несколько иная – трансформированная собственной индивидуальностью кристалла (отсюда и лечебные свойства минералов).
Одни кристаллы щедро отдают накопленную энергию, другие «жадничают» и делятся ею только в том случае, если их «заставят».
Но и те и другие создают вокруг себя невидимое силовое поле. Впервые обратил на это внимание австрийский химик Карл фон Рейхенбах. Во время опытов он убедился, что многие особо чувствительные люди неплохо ощущают, а порой даже видят это силовое поле кристалла. Сегодня уже выяснилось, что это свечение могут наблюдать и обычные люди.

Во время подобных экспериментов выяснилось, что некоторые люди способны вступать с кристаллами в мысленный контакт и даже изменять интенсивность и цвет ауры кристалла. Другими словами, обнаружилось, что кристаллы отзываются на «тонкие» излучения человека.
Особую ценность представляют приборные исследованиях. К примеру, эксперименты ряда российских учёных, работающих в области психофизики. Сегодня ими уже убедительно доказано, что физические приборы, в схемах которых используются кристаллы, довольно остро реагируют на психофизическое (ментальное) воздействие человека. Причём не зависимо от расстояния. Например, кристаллы кварца при мысленном воздействии на них человека меняют свои частотные характеристики почти так же, как при облучении их лазерным лучом.

Конечно же, важным условием психического контакта человека с кристаллом является то. Войдут ли во взаимный резонанс «тонкие» излучения. По всей видимости, здесь многое зависит и от характера излучений человека, и от типа кристаллической решётки, то есть от типа минерала.

Есть основания полагать, что если в узлах решётки располагаются молекулы (как, например, в кристаллах аспирина или сахара), то резонансная частота кристалла ближе к биоизлучениям челоевка, то есть – к вибрациям его физического тела.

Кристаллическая решётка ионного типа (в её узлах ионы: каменная соль, кварц – горный хрусталь, аметист, опал и др.) сильнее резонирует с эмоционально-чувственной сферой человека.

Если же в узлах пространственной решётки находятся атомы (как, например, в алмазе), то кристалл лучше входит в резонанс с высокими ментальными излучениями.

Промежуточное положение между графитом и алмазом занимает их «двоюродный брат» - каменный уголь. Благодаря такому положению, он довольно универсален: обладает и свойствами алмаза (хотя и в меньшей степени) – резонатор, и свойствами графита – поглотитель. И потому он нередко использовался (и используется) прорицателями в качестве «магического» чёрного зеркала.
Построив гипотезу и разобравшись с механизмом взаимодействия чёрных зеркал с человеком, мы обнаруживаем, что действуют они, в общем-то, по-разному. Одни – аморфные (краска, сажа, смола, чернила) – «специализируются» больше на поглощении пси-помех. От этого «полезный» сигнал (излучённый человеком мыслеобраз) не усиливается, но зато на фоне уменьшившихся помех становится более чётким, «контрастным», а значит, более доступным сознанию. Другие – кристаллические (графит, обсидиан, чёрный гранит) – тоже снижают (поглощают) помехи, но одновременно входят в резонанс с излучениями человека, ещё и усиливают «полезный» сигнал, возвращая его назад более мощным потоком. Чёткость его становится ещё больше.

Магические кристаллы Джона Ди

Джон Ди (1527-1608гг) – блистательный математик и астроном, крупнейший естествоиспытатель, географ, знаток классической филологии и языков, рьяный собиратель и спаситель старинных рукописей, владелец одной из крупнейших в Европе личных библиотек, выдающийся философ, личный астролог королевы Елизаветы I, «идейный отец розенкрейцерства», провидец, человек, способный спать лишь два часа в сутки, - вот лишь неполный перечень характеристик этой загадочной личности.

Среди любопытных подробностей о различных магических кристаллах Джона Ди сохранились сведения о перстне с бериллом, в котором Ди мог вызывать образные видения не только у себя, но иу присутствующих. Предполагают, что кристалл в перстне был огранён особым способом, известным лишь самому Ди. 
Среди любопытных подробностей о различных магических кристаллах Джона Ди сохранились сведения о перстне с бериллом, в котором Ди мог вызывать образные видения не только у себя, но иу присутствующих. Предполагают, что кристалл в перстне был огранён особым способом, известным лишь самому Ди. 
Вот что писал он в книге «Иероглифическая монада»: «Гранильщик бериллов сможет (с помощью монады) с высочайшей точностью узреть в кристаллической пластине всё, что только есть на земле и в воде в подлунном мире»…
Видное место среди «магических кристаллов» Джона Ди занимало зеркало из полированного обсидиана, привезённое испанцами из Мексики. Судя по всему, это была настоящая реликвия, которую ацтеки когда-то использовали для того же, что и Джон Ди, - для прорицаний.
Свойства обсидианового ацтекского зеркала были столь необычны, что сама Елизавета приезжала домой к своему учителю, чтобы познакомиться с этим магическим инструментом.
Сохранились сведения о каком-то зеркально отполированном чёрном кристалле, некогда принадлежавшем Джону Ди. Об этом магическом зеркале, в частности, рассказывали манускрипты, одно время хранившиеся в библиотеке Контоньена.
Выглядело оно как кусок каменного угля великолепного чёрного цвета, прекрасно отполированный о обтёсанный в форме овала, с ручкой из тёмной слоновой кости. И хотя многие говорили, что это именно каменный уголь, большой уверенности в том нет. Возможно, что это было и обсидиановое ацтекское зеркало или какой-то другой минерал.
Входило это зеркало в коллекцию редкостей, собранную неким Хорасом (Горацием) Уолполом из Строберри-хилл. В коллекции графов Питеборо это зеркало хранилось с осторожной надписью: «чёрный камень, посредством которого доктор Ди вызывал духов». Элайас Ашмол в своей книге «Химический театр» рассказывает об этом чёрном зеркале: «При помощи этого магического камня можно увидеть всякое лицо. Какое пожелаешь, в какой бы части света оно ни находилось, пусть даже скрывалось в самых отдалённых покоях или в пещерах, что помещаются в недрах земных».
Известно, что ни в роду Питеборо, ни в роду Уолополов, страшась такой власти, никогда не пытались воспользоваться магическим зеркалом. Не делали этого сами и не давали другим, ревниво оберегая реликвию от посторонних взоров. Опасаясь больших бед, которые могло бы вызвать чьё-либо неуместное любопытство.
Но так уж случилось, что в 1842 году коллекция Уолпола была пущена по свету с молотка. При распродаже магический кристалл за двенадцать фунтов (336 франков) купил человек, который предпочёл остаться неизвестным.

Конец цитаты.

Отсюда у нас может быть предположение, что в случае с "проклятьем Исильдура" мы имеем дело с настоящей человеческой магией. ::)

Во-первых, Камень Эреха, судя по описанию и свойствам - классическое "чёрное зеркало".
Во-вторых, это именно камень. Т.е. - весьма сильное чёрное зеркало, из природного материала. Не исключено, что именно обсидиан. ::)
В-третьих, почему людям не сотворить чего-то магического по собственному разумению и почину?
В-четвёртых, также по описаниям, Камень Эреха является именно ардианским артефактом.
В-пятых, если в истории Арды зафиксировано столько нарушений клятв без фатальных последствий, то мы имеем все основания обратить внимание на Камень Эреха, как ключевой фактор в проклятии Исильдура. ::)

ИМХО, Намо к этой истории не имеет отношения, так как валар вообще не имеют никакой власти над душами людей. Что бы ни совершил человек, Намо не может задержать его в своих чертогах.
Исключительным был только случай с Береном. И то там вилами по воде писано, и всё, в конечном счёте, со слов людей. О том, как именно воскрес Берен достоверных сведений нет.

Второй момент. В Нуменоре, в своё время и с подачи Саурона, был построен Чёрный храм. Строили его люди. Из какого он был материала - сведений вроде нет, но есть упоминание, что в храме стоял чёрный трон Саурона. Вот из какого он был материала - не сказано. Рискну предположить, что из чёрного камня, коих не так уж много в природе. Трон, я так полагаю, делали тоже люди. А где материал брали? Возможно, что в самом Нуменоре.
И не из того же ли самого материала был сделан и Камень Эреха? Также сюда просится и общее "затемнение" Нуменора. Не только же техникой там интересовались? Магией тоже наверняка занимались.
Словом, могли создать, артефакт. И не обязательно - "тёмный" по определению.
Ведь магия, сама по себе, не белая и не чёрная. Она - инструмент (прежде всего - знания и методы), которым можно воспользоваться с разными целями.
Хотя и "тёмные" намерения в предназначении камня не стоит сбрасывать со счетов. Насколько нам известно, нуменорцы активно искали средства для обретения бессмертия. Если мне память не изменяет, то души людей покидали Арду через некие "Врата Ночи". Не мог ли Камень Эреха быть своеобразным устройством, запирающим эти врата и не дающим душе (в конечном итоге) возможности покинуть тело? Предназначенным только для этой цели? Причём, действующий массово, а не в индивидуальном порядке. И, продолжая эту шальную мысль, рискну предположить, что артефакт создали, но не доработали. Душа не покидала тело окончательно, и получался "назгульский" эффект.

Возможно, что камень привёз вовсе не Исильдур, а кто-то из "тёмных" нуменорцев и оставил на память потомкам. Однако Исильдур об этом артефакте знал, знал для чего он сделан и как работает, а, встретившись с ним в Эндорэ, безусловно узнал его. И воспользовался, когда представилась возможность.
Нуменорцы не меньше нолдор работали с камнями, и, разумеется, были осведомлены об их "магических" свойствах. То есть, умели контактировать с минералами. Применять могли по-разному. Ведь, если с помощью минерала можно вылечить, то и убить (и проклясть) тоже можно. Минерал усиливает мысленно-эмоциональный посыл пользователя и действует соответственно этому посылу.

Такая вот версия.
Извиняюсь, за множество буков.  :P

Почему Камень Эреха так долго был в забвении?

На этот вопрос есть ответ в ВК:

На вершине холма чернел большой камень, круглый, в человеческий рост высотой, наполовину вросший в землю. Странным и нездешним выглядел он. Многие верили, что когда-то он упал с неба, но те, кто не забывал преданья Западного Края, говорили, что принёс его и установил здесь славный Исилдур. Родиной камня был Нуменор. Как бы там ни было, но к камню подходить боялись. Люди верили, что здесь встречаются тени мёртвых. Тогда над холмом можно было слышать немолчный шёпот. (ВК)

Боялись его. И все дела. Потому и не хотели к нему приближаться.  ::)

Прекрасная цитата, Хухичета! 8-)
Не могла не прочитать на сон грядущий и не сохранить в копилку.
Пришел профессионал и сказал свое веское слово :).
Говоря о кристаллах, лучше и сказать нельзя было. Кристаллы - это Сильмариллы, например, и камни в Трех Кольцах, да и Палантиры тоже (они, кстати, больше подходят под описание "черных зеркал").

Версию с Камнем Эреха не отбросили, в ней просто сомневаются. В конце концов, про сам камень мы знаем крайне мало, и даже внутри мира - только на уровне слухов. И, между прочим, мне кажется, что слухи о падении данного камня с неба тоже не стоит так уж сразу отбрасывать. Мы знаем, к примеру, что в истории Средиземья свою роль сыграли мечи из сплава метеоритного железа. И метеоритам всегда приписывались магические свойства. Что, если это был все-таки метеорит? И действовал он абсолютно непредсказуемым образом? (А может, просто был окружен легендами и страхами и в истории с Воинством Мертвых сыграл роль пугала такого...).

Просто состав этого камня нам неизвестен, так ведь? Как и цель его изготовления, если он был изготовлен,  а не упал с неба.
И отсюда получаются, насколько я понимаю, такие версии его природы:

1) Камень Эреха - огромный кристалл, предположительно обсидиана/черного гранита, изготовленный (обработанный?) в Нуменоре, предположительно для оказания мысленного воздействия, а также "запирания" Врат Ночи и душ в телах. Возможно, не доработан. Привезен из Нуменора либо Исильдуром после падения Нуменора, либо кем-то из Черных Нуменорцев до падения.

2) Камень Эреха - упавший с неба метеорит, а метеориты, насколько мне известно, могут быть или каменными, или железными. Что это "именно ардианский артефакт" - не так уж ясно. Зато бояться упавшего с неба с огнем и грохотом камня и объявить это место проклятым - вполне естественно для людей. Причем еще до появления призраков.

Кстати, он был круглый, что вроде как и о его искусственной природе говорит, но ведь и время с окружающей средой его могли таким сделать. А метеорит мог и оплавиться до почти круглой формы :-/.

В общем, я все равно в сомнениях, хоть статья и прекрасна :-/.
И природа-то камня не совсем ясна, что уж говорить о цели использования. Пока только предполагаем.

Цитировать:

Рискну предположить, что из чёрного камня, коих не так уж много в природе

Коий является всего лишь особым материалом доступным нуменорцам. Ничего редкого в нем нет - просто технология потонувшего королевства.
Вспомним:
Отрханк, Минас-Тирит, а также могу спорить: Минас-Итил,Пеларгир,Умбар. Все это выстроено из черного кристаллоподобного камня неразрушимого никаким способом. Что в этом материале редкого то?

* поперхнулась от идеи "кристалла гранита" и "кристалла обсидиана". Господа, я вас всех очень люблю, но нельзя же так-то, а?..
Ну, что, опять, что ли, сделать расчет массы камня? По чему плотнось берем: гранит, базальт? Обсидиан, простигоссподи? Это мы вечерком как не вопрос, только, боюсь, даже современные корабли такую дуру перевезли бы с трудом.
Еще раз, сторонники "нуменорской" версии происхождения камня: вы действительно считаете Исилдура такой потрясающей сволочью?


Fomor записан в 11/12/09 :: 8:47am:

Отрханк, Минас-Тирит, а также могу спорить: Минас-Итил,Пеларгир,Умбар. Все это выстроено из черного кристаллоподобного камня неразрушимого никаким способом. Что в этом материале редкого то?

(охренев сего числа) Минас Тирит из черного камня?.. Минас Итил?.. Я что-то пропустила в этом Средиземье?..

Цитировать:

(охренев сего числа) Минас Тирит из черного камня?

Цитировать:

At first men laughed and did not greatly fear such devices. For the main wall of the City was of great height and marvellous thickness, built ere the power and craft of Númenor waned in exile; and its outward face was like to the Tower of Orthanc, hard and dark and smooth, unconquerable by steel or fire, unbreakable except by some convulsion that would rend the very earth on which it stood.

ну, тетя Ни, ты даешь. Это Башня - белая. А стены Минас-Тирита - из того самого черного "нуменорского" стекла. Про Минас-Итиль - это догадка на основе того, что Итиль это брат-близнец Минас-Анора, сходный с ним по архитектуре. А Умбар и Пеларгир - это голимые спекуляция мэйд бай я. Но я думаю, что это и есть технология Аталантэ в полную ее силу. Впрочем, после судов с двигателем, оперативно-тактических стрел и прочего - я не удивлен.

Сделать Эрех нуменорским, не перевозя на кораблях, проще простого. Если вспомнить, что на Земле нередко встречаются марсианские метеориты... Ну так и при утоплении Нуменора, которое, вполне вероятно, сопровождалось взрывами, от взрывов этих во все стороны разлетелись всякой величины осколки. Вот даже и объединение "нуменорской" и "метеоритной" версии вышло.

Я бы не сказала, что из этого текста можно сделать вывод о технологии, племянничек. Разве что о технологии обработки.
Про "суда с двигателями" мы прямо тут? Можно цитаточку?

Цитировать:

Про "суда с двигателями" мы прямо тут? Можно цитаточку?

Цитировать:

And behold  what hath  happened since,  step by  step, At  first he  revealed  only  secrets  of  craft,  and  taught  the  making  of many  things  powerful  and  wonderful;  and  they  seemed  good.  Our ships go  now  without  the  wind,  and   many  are   made  of   metal that sheareth  hidden  rocks,  and  they  sink  not in  calm or  storm; but  they  are  no  longer  fair  to  look  upon.  Our  towers   grow  ever stronger  and  climb  ever  higher,  but  beauty  they   leave  behind upon  earth.  We  who  have  no  foes  are embattled  with impregnable fortresses - and mostly on  the West.  Our arms  are multiplied  as if for an agelong war, and men are ceasing to  give love  or care  to the making  of  other  things  for  use  or delight.  But our  shields are impenetrable,  our  swords  cannot  be withstood,  our darts  are like thunder  and  pass  over  leagues  unerring.

первое выделение про суда - по-моему речь явно не про весла. второе про оперативно тактические метательные средства (дротики, во блин. Ага, а изделие 9К32 называют Стрела-2). Я когда это в Lost Road вычитал - аж обалдел. Но и в самом деле, не с палками и камнями же они валар завоевывать поперлись...


Цитировать:

можно сделать вывод о технологии, племянничек.

по-моему лобовой перевод - очевиден. Камень из которого выстроили стены был крепок, темен, гладок, а внешне напоминал материал из которого был выстроен Ортханк. Я знаю только один способ как можно такое творить с камнями, но он находится далеко за пределами текущей технологии. Замечу, впрочем, что технология Средиземья значительно превосходит местами общественный строй, характерный для Темных Веков. Те же карманные часы Бильбо вспомнить. Или Сарумянов порох (а это вряд ли именно порох). Про вращающуюся башню на Минас-Моргуле я вообще молчу.

Dart - это у нас, по счастью, вообще любое острое метательное. Начиная со стрелы. если во всех прочих вариациях на тему вооружения нуменорцев говорится о тучах стрел, а здесь ни луки, ни стрелы не упомянуты, то. ;)
А что касается engines, как и кораблей made of metal, то я тебе так скажу. Все Lost... (что Tales обе, что Road) - источник, все-таки,малодостоверный, намой взгляд. Там еще очень много попыток натянуть фрачную пару на осьминога. Давай основываться на куда более реально выглядящем описании флота Тар-Калиона, ОК?  И подумаем, что ни о каких "цельнометаллических" кораблях, умеющих ходить не на веслах и не под парусом, речи не идет во все времена существования Гондора и Арнора. И давай не будем думать, что оные дивные корабли были исключительно ноу-хау метрополии, так что в колонии они ни ногой, ни траком. И о том, что малейшие упоминанияо них вычеркивались ивымарывались из любых летописей, мы тоже, пожалуй, не будем. Это какое-то другое произведение получается и другой мир.
А что ты у Сарумана предполагаешь, напалм? Или что еще?

Короче, слабо мне верится в высокотехнологичный Нуменор. Более верится во внешнего автора, который все, что не любил, пытался впихнуть в соответствующие моменты текстов. А не любил у нас внешний автор магию и технику, а еще не любил он пауков и кошек. Пещеры не любил, да и горы не очень. Любил зато зеленые холмы, собак, лошадей, море и истории о благородных королях, а также Господа своего. Оба списка можно с легкостью дополнить. И все это прослеживается очень неплохо в текстах. Я это к тому, что "внешнее" нужно тоже как-то убрать сначала.

Цитировать:

а здесь ни луки, ни стрелы не упомянуты, то

Да хоть какое метательное. нет такого средства кроме огнестрела или ракет чтобы кинуть снаряд на пару километров. А тут речь о лигах...8 км по-минимуму...


Цитировать:

И подумаем, что ни о каких "цельнометаллических" кораблях, умеющих ходить не на веслах и не под парусом, речи не идет во все времена существования Гондора и Арнора.

За 3 тыщи с гаком лет распадется на части хоть что. Вот пример - произойдет атомная война и останется в море болтаться пара подводных лодок. Ну высадится команда на берег где нить в папуастане. Ну и что? Построить такую лодку больше они не смогут - верфь (а ведь строить такие игрушки они научились под командой Зигура) осталась в метрополии. Средства обогащения топлива - там же. Рем.база и зап.части там же. Сколько, говоришь пройдет времени прежде чем их разберут на хороший металл?


Цитировать:

что ты у Сарумана предполагаешь, напалм? Или что еще?

Подозреваю нитроглицерин или что то наподобие. Понимаешь, черный порох не взрывается не будучи помещен в что-то твердое. Оркам надо было пробурить шурф, запыжить его качественно и т.д. чтобы подорвать тот водосток. А тут раз-два, подтащили что то некрупное, бабах - куча камней нафиг. Не, эт что то высокобризантное. Динамит, тол, мелинит. Не порох никак.


Цитировать:

Давай основываться на куда более реально выглядящем описании флота Тар-Калиона, ОК

ОК. Что именно имеется в виду? Которая цитата?


Цитировать:

Короче, слабо мне верится в высокотехнологичный Нуменор

на тему камушка в Ортханке и Минас-Тирите, кажись, туше. Ну расскажи - как возможно без высокого уровня технологии такое выстроить.


Цитировать:

Короче, слабо мне верится в высокотехнологичный Нуменор.

Мне еще как верится. Причем, чем выше они и быстрее залезли - тем быстрее потом утеряли.

(пожимая плечами, грустно) Нет, тут мы с тобой не совпадем. Я вместе с критиками Профессора грустно поудивляюсь, почему же Саурон и Саруман, при всем "индустриальном" виде своих мест обитания, продолжали производить untechnological warfare и запишу это на счет внешнего автора, и это будет всё.
Эк ты гондорцев и арнорцев с папуасами-то сравнил лихо...

Цитировать:

при всем "индустриальном" виде своих мест обитания, продолжали производить untechnological warfare

Эм. А оно им вообще то было надо? Саруман принялся за дело вообще только за триста лет до того. А Саурон... Технология штука обоюдоострая. Попади она снова к гондорцам - кто знает, кто быстрее бы ее освоил и кто достиг высот в ней. Мне кажется что развитие машинерии было возможно при условии сочетания "Саурон + Нуменорцы" и никак иначе.


Цитировать:

Эк ты гондорцев и арнорцев с папуасами-то сравнил лихо...

Поздние - папуасы и есть, чуть выше. Где палантиры? Где гэлворн? Где нержавеющая сталь? Где то самое строительное "стекло"? И список утерянных аданами к концу Третьей Эпохи технологий можно долго продолжать.


Цитировать:

"индустриальном" виде

Да какой он индустриальный... Так, подзагажено малость. Брешия и Штирия с их масоовым производством оружия не сильно то лучше выглядели.

А в случае "Саурон + нуменорцы" с чего это она, технология, перестает быть обоюдоострой?
И, к слову сказать, откуда по-твоему она вообще там взялась, технология?

Цитировать:

И, к слову сказать, откуда по-твоему она вообще там взялась, технология?

с моей точки зрения там уже был неплохой уровень. Даже судя по крохам, оставшимся в Средиземье - всьма неплохой. Часы (на каминной полке! механические!) Бильбо, как я уже говорил что то такое доказывают.
Ну Саурон быстро (за 60 лет) прикинул что из его умений может быть реализовано быстро и передал это нуменорцам. Которые будучи на тот момент лучшими из людей быстро прикинули к носу и развернули производство полукустарным способом всего этого. Каковая технология, мастера и были потеряны.


Цитировать:

А в случае "Саурон + нуменорцы" с чего это она, технология, перестает быть обоюдоострой?

А она и не перестает. Просто в этом сочетании - Нуменор - хозяин всего мира. Против него уже не попрешь... Никто просто не успеет.

Хотя согласен, тут есть вопросы. И с фраком аналогия - годная. Но все таки, все таки... Суть не в том, что укладывается оно в логику мира или не укладывается. Раз написано - значит, есть, пусть и написалось "случайно". А если есть - можно придумать и объяснение логическое.

А зачем Саурону, прошу прощения, сильный Нуменор, оснащенный чудесами науки и техники?.. :-?

а зачем ему были орки? кстати орки это неинтересно, это ж извращение. А вот свернуть с пути людей - любимых чад ИлувАтора - это другое дело. Власть, как известно, развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно. Нуменорцы уже к его появлению были не подарок, но после пары сотен лет мудрого правления Императоров-марионеток под чутким руководством Зигура было бы такое... Маркиз де Сад обзавидовался бы.

М-да, господа, а не уходим ли опять в сторону?
Как же быть с камнем и Войском Мертвых?

Господин Фомор, я что-то опять Вас не понимаю - светлых не любите, темных не любите, несуществующие высокие технологии в Средиземье вообще и Нуменоре в частности выискиваете...  :-? Мы с Вами точно говорим об одном мире?

Кстати, насчет Камня Эреха  - лично я все-таки за метеорит :).

Цитировать:

светлых не любите, темных не любите

эммм. кто вам сказал что я прямо не люблю всех светлых и всех темных?

Цитировать:

несуществующие высокие технологии

еще раз спрашиваю, как были сделаны стены Минас-Тирита и Ортханка?

Цитировать:

Кстати, насчет Камня Эреха  - лично я все-таки за метеори

Камень Эреха был или привезен из Нуменора или был раньше (как утверждаете Вы). Так вот до падения Нуменора Арда была плоской а звезды прибиты к небу гвоздями. Ну, по-крайней мере так говорят мудрые в Эрессеа :)))))

Ладно, с симпатиями, конечно, определяйтесь сами.
Я не утверждала, что Камень Эреха был привезен из Нуменора, а только суммировала сказанное Хухичетой, прибавив перед этим и после (под №2) свою версию про метеорит - которая тоже вполне соответствует канону.

А вот на плоскую Землю в малоизвестное местечко под названием Белерианд все-таки падали в давние времена метеориты - и некий Эол Темный из них мечи ковал...

П.С. Про стены - не могу сказать, не интересовалась этим вопросом раньше, признаться. Если мне дадут вменяемое объяснение - приму с удовольствием :).

Цитировать:

падали в давние времена метеориты - и некий Эол Темный из них мечи ковал...

Туше, уела. Фиговые у валар, знать, были гвозди...Кстати если вдуматься... Странными свойствами обладал тот звездный металл. Темное сердце кузнеца оно конечно тоже да, но мечи получились просто запредельными какими то.


Цитировать:

Если мне дадут вменяемое объяснение - приму с удовольствием

Одно время поговаривали, что индейцы Южной Америки знали какую то смесь соков деревьев, от которой камень течет или становится мягким как масло. Но это опять же технология, только химическая.

Фомор. М-да, про технологию стоит еще  подумать - мне тоже что-то не нравятся сравнения нуменорцев-гондорцев-арнорцев с индейцами и папуасами... не лезет в мир совсем.
И уж вряд ли росли в Гондоре такие деревья...

Панча Деви! Вот перечитала сейчас и обратила внимание:

Цитировать:

Ну так и при утоплении Нуменора, которое, вполне вероятно, сопровождалось взрывами, от взрывов этих во все стороны разлетелись всякой величины осколки. Вот даже и объединение "нуменорской" и "метеоритной" версии вышло.

Вы знаете, как я уважаю Ваши познания в точных науках - но не слишком ли дальность полета велика? Прямо ракеты какие-то :-/.

2 Ingolwen


Цитировать:

Говоря о кристаллах, лучше и сказать нельзя было.

Потому и цитировала ;)


Цитировать:

Кристаллы - это Сильмариллы, например, и камни в Трех Кольцах, да и Палантиры тоже (они, кстати, больше подходят под описание "черных зеркал").

Про остальные артефакты у меня тоже есть рассуждалки. Однако палантиры (ИМХО) подходят по описанию не столько на чёрные зеркала, сколько на магические хрустальные шары. Практически один в один. То, что они из тёмного материала - это загадка. Но, опять же ИМХО - вряд ли из обсидиана, поскольку обсидиан - вулканическое стекло, вулканы - Тема Мелькора. Хотя кто знает - что там в Амане было?  :P Полнейший раскардаш по минералогии, поскольку все любимые нолдор камни имеют вулканическое происхождение. ::)


Цитировать:

Версию с Камнем Эреха не отбросили, в ней просто сомневаются. В конце концов, про сам камень мы знаем крайне мало, и даже внутри мира - только на уровне слухов. И, между прочим, мне кажется, что слухи о падении данного камня с неба тоже не стоит так уж сразу отбрасывать.

Отбрасывать сразу не стоит, конечно. :) Однако камень ТАКИХ размеров не просто бы "упал с неба", он бы нанёс немалые разрушения в месте падения.
К тому же камень стоит на холме, это уж нам точно известно :) Если бы это был метеорит, он бы находился в воронке, а не на возвышенности.


Цитировать:

И действовал он абсолютно непредсказуемым образом? (А может, просто был окружен легендами и страхами и в истории с Воинством Мертвых сыграл роль пугала такого...).

Никаких легенд до проклятия Исильдура нам не известно. Кроме того, вера-верой, но чтобы целый народ заклинило просто из страха перед камнем - это вызывает большие сомнения.


Цитировать:

Просто состав этого камня нам неизвестен, так ведь?

Не известен. Но известны его свойства. Без Камня Эреха - Арагорн не смог бы призвать войско.


Цитировать:

Как и цель его изготовления, если он был изготовлен,  а не упал с неба.

О цели действительно не известно. Только предположения.  ::)


Цитировать:

Кстати, он был круглый, что вроде как и о его искусственной природе говорит, но ведь и время с окружающей средой его могли таким сделать.

Чтобы камень приобрёл округлую форму "от природы", он должен был "обтачиваться" водой (море, река, озеро) не одно тысячелетие. Только так. Никакие дожди и ветра не смогли бы придать камню округлую форму. У песчаной и дождевой эрозии другие следы.


Цитировать:

А метеорит мог и оплавиться до почти круглой формы :-/.

Метеорит, сам по себе, вряд ли бы оплавился до ровной округлой формы.


Цитировать:

В общем, я все равно в сомнениях, хоть статья и прекрасна :-/.

Спасибо :)

Да, мы можем только предполагать.  ::)
И о происхождении, и о цели доставки в Эндорэ.

И мне всё же ближе версия искусственного его происхождения.

Не, Инголвен, дорогая! Марсианским метеоритам на Землю падать дальность позволяет (два раза передачу по Дискавери смотрела!), а из расколотого Нуменора вверх на скоко-то там много километров и обратно с космической скоростью нельзя?

Для Хухичеты.
В тех же передачах по Дискавери. Народу, желающему поиметь бонус с найденных в фермерском хозяйстве метеоритов. Оне, метеориты, гладкие, оплавленные с одного конца. Как пуля. Правда, в почву его поклоняющиеся врывали наоборот, гладким оплавленным кверху.

2 Элхэ


Цитировать:

Ну, что, опять, что ли, сделать расчет массы камня? По чему плотнось берем: гранит, базальт? Обсидиан, простигоссподи?

Массу рассчитать весьма затруднительно, поскольку нам не известны точные размеры камня. Только высота. Примерно два метра. Ну, тонн на 50 потянет. Самое большое (ИМХО).


Цитировать:

Это мы вечерком как не вопрос, только, боюсь, даже современные корабли такую дуру перевезли бы с трудом.

Грузоподъёмность современных кораблей достаточно велика, чтобы перевезти и значительно больший груз.
А в Нуменоре техника была достаточно сильно развита, кораблестроение тоже, даже на "техническом ходу" корабли у них были.
Другое дело, что на кораблях "верных" - камень вряд ли был доставлен, поскольку там была спасательная операция и достаточно длительный шторм. Не нашлось бы места там такому камню. А вот ранее вполне могли перевезти. Не настолько это великий груз. Уже в римской империи существовали крупнотоннажные галеры,  водоизмещением 700-2000 тонн, перевезти такой груз им было под силу.


Цитировать:

Еще раз, сторонники "нуменорской" версии происхождения камня: вы действительно считаете Исилдура такой потрясающей сволочью?

Почему сразу сволочью?  ::) Камень могли доставить и до Исильдура. ::)

Панче


Цитировать:

В тех же передачах по Дискавери. Народу, желающему поиметь бонус с найденных в фермерском хозяйстве метеоритов. Оне, метеориты, гладкие, оплавленные с одного конца. Как пуля. Правда, в почву его поклоняющиеся врывали наоборот, гладким оплавленным кверху.

Спасиб. :) Берём на заметку. Осталась только проблема с размером камня и его местонахождением.

Ну вот - опять веские слова профессионала дождем на дилетантские макушки! ;D

Нет, хрустальные шары - это ясно, про это и не забываем, я про зеркала именно на основе статьи говорила (сейчас перечитаю, кстати - там ведь и про шары что-то упоминалось?).

Upd/ Вот, похоже на то, что меня натолкнуло:

Цитировать:

В качестве магических зеркал нередко использовались стеклянные или хрустальные сосуды, наполненные чёрными чернилами.

По минералогии - просвещайте, только рада буду :).

Ээээ, а метеорит не могли потом сами люди на холм вознести - на страх врагам, как говорится? И для поклонения. Вот насчет круглой формы - дааа, может, я и погорячилась...
Но откуда же все-таки эти слухи о падении камня с неба? :-?
(Upd/Ага, Панча меня опередила про поклонение-то!)

И нет - я вовсе не имела в виду, что призраки появились из-за метеорита , глупости же. Но для меня этот камень - это просто landmark, примета священного места горцев - оттого и клятву с них именно там взяли, чтобы им большее почтение внушить. Разве не версия? :-/

Панча, осколки-то... одно дело - в космосе им лететь, а другое дело - типа "земля-земля", атмосфера же плотнее, а? :-/
Уж прямо так рвануло, что в космос забросило? Ну, Менелтарма - она хоть и Небесная Колонна, но не в буквальном же смысле. Явно поменьше марсианских вулканов будет, да там на Марсе и атмосфера реже. Земные вулканы, которые аж до космоса взрывались, разве были в истории? Неужели были? :o

Цитировать:

М-да, про технологию стоит еще  подумать - мне тоже что-то не нравятся сравнения нуменорцев-гондорцев-арнорцев с индейцами и папуасами... не лезет в мир совсем. И уж вряд ли росли в Гондоре такие деревья...

Вот именно в Гондоре. А в Нуменоре может и росли. Да и не деревья вовсе, а например это состав тамошних алхимиков. Что же до сравнений... Ну я то сужу отсюда, из XXI века. И из нашего ракетно-ядерно-информационного континуума разница между Темными Веками и первобытнообщинным строем с точки зрения как его раскатать в пыль - минимальна.

Цитировать:

and they instructed Men in the sowing of seed and the grinding of grain, in the hewing of wood and the shaping of stone

Сравнение им не нравится, ишь....Когда нуменорцы приходят из Эленны обратно в Средиземье и учат людей такому, нам значит нравится - хотя это и подразумевает что люди, которые не эдайн бегали на четвереньках и вместо рук имели ноги. А когда выясняется что Гондор конца Третьей Эпохи Солнца супротив Нуменора в расцвете его мощи выглядят как папуасы в развалинах Рима супротив тех же римлян в том же Риме, это нам не нравится...

Цитировать:

Уж прямо так рвануло, что в космос забросило?

Тут толковали о марсианских метеоритах. Насколько мне известно - большая часть из них это вулканические бомбы из вулканов Марса. Вторая космическая на Марсе - 5 км/с, Первая космическая на Земле - 7,9 км/с. Чтобы что то взлетело в Нуменоре, а упало уже в Средиземье его скорость должна быть близка к первой космической, но все же меньше.
Сложный сие вопрос, ибо как в точности погиб Нуменор я не знаю. Атлантиду сгубило наводнение/опускание/извержение вулканов. Помятуя как рванул Кракатау - можно предположить еще и не такое. И вот если предположить что камешек тот - что то из храма Алкара или в этом духе - кое-что становится на место.

Цитировать:

Помятуя как рванул Кракатау - можно предположить еще и не такое.

Ваистену! *оффтопично* И, насколько я догадываюсь, Арда  - это, практически, Земля?

Про исключительно _человеческую_ магию мне тоже оченно глянулось. Никаким майар и не снилось. (Если челу снести "потолок", о-о-о!..)

Цитировать:

человеческую_ магию

Слово "магия" мне тут, признаюсь, непонятно. Между прочим, я не утверждал, что Нуменор имел машинное производство или что то подобное. На тему оперативно-тактических стрел это была шутка. Особенно памятуя про Бэрда-Лучника и его самонаводящуюся Черную Стрелу. Можно например предположить что все это держалось исключительно волей Зигура или что-то такое. Феномену стен я объяснение в рамках мира уже дал.


Цитировать:

Арда  - это, практически, Земля

Арда это не практически Земля. Это непосредственно наша Терра и есть... Особенно судя по карте Четвертой Эпохи.

Fomor писал:

Цитировать:

Что же до сравнений... Ну я то сужу отсюда, из XXI века. И из нашего ракетно-ядерно-информационного континуума разница между Темными Веками и первобытнообщинным строем с точки зрения как его раскатать в пыль - минимальна.

Ну-ну, уважаемый, только не было там такого континуума, хоть ракетами в меня стреляйте.
Вот коробит меня и коробить будет, когда вижу я фразы типа "Голлум в Кольце юзал исключительно опцию невидимости" или притянутую за уши в Средиземье современную юриспруденцию/политику/технологию. >:(
Мы тут сами, значит, люди темные, средневековые, если не хотим в мир Арды привносить новодел в виде ролевых/компьютерно-игровых элементов.  :(

А это:

Цитировать:

and they instructed Men in the sowing of seed and the grinding of grain, in the hewing of wood and the shaping of stone

исключительно с позиции нуменорцев и на их же совести (т.е. ихних внутренних авторов).

И насчет стен и магии - не, не убедили.

Цитировать:

Ну-ну, уважаемый, только не было там такого континуума, хоть ракетами в меня стреляйте.

Зато там был Зигур. С точки зрения коего, папуасы - мы.


Цитировать:

мир Арды привносить новодел

мир Арды.
новодел.
май мозг, это ж не Эдда, мир Арды и есть новодел. Тетя Ни вон правильно написала - что Профессору не нравилось - то он и помещал в своем мире, причем именно туда, где ему опять же не нравилось. Не нравилась послевоенная Британия - вот потому таким Шир после Шарку и вышел. Ну и т.д. Поэтому в итоговом Нуменоре, который ему не нравился могли быть и танки и ракеты и вообще хоть что - по тем же причинам. Почему, собственно Нуменор в итоге и затонул.

Цитировать:

И насчет стен и магии - не, не убедили.

Вы думаете, я сам не удивлен? Но вот что написано - то написано. Ничем другим кроме как химической обработкой или управляемой кристаллизацией я не могу объяснить подобные свойства камня стен. У нуменорцев стало быть был какой то секрет.

Цитировать:

Можно например предположить что все это держалось исключительно волей Зигура или что-то такое.

Кстати. Как возможное объяснение, зачем Саурону высокотехнологичный Нуменор. А чтоб на антагонистичный Валинор круто навалиться, хотя бы.

Кстати, в условиях Арда=Терра-Земля, товарищ Саурон эпохи 3.0 аналогичен профессорскому.

А за идею человеческой магии спасибо товарищу Перумову. Вообще, за идею человеческого. Черные зеркала бесполезны для всех, кроме особо одаренных людей с капелькой айнурской крови. Сами носители крови при этом не обязаны вполне осознавать, что творят.

Цитировать:

А за идею человеческой магии спасибо товарищу Перумову.

кол ему в ... за все, а не спасибо.

Цитировать:

А за идею человеческой магии спасибо товарищу Перумову.

замечу не просто таких людей - ибо людей с каплей айнурской крови за семь тысяч лет должно было расплодиться огого сколько. А людей, которые поставлены в узкоспецифические рамки Силы Правоты и иные рамки из той же серии символических... Это у нас тут Мощь Права осуществляется исключительно эМВеДе. Тогда это имело иное подкрепление. Как и наказание клятвопреступников за счет сил судьбы, а не силами сотрудников ГУИНа.

Ну, поехали в сферы новодела, дамы и господа!
С приездом вас!
Про Перумова только не надо, а? Тоже мне источник.  >:( Вот уж новодельщик так новодельщик, даже не потрудившийся как следует изучить исходные данные - а Ниенна это сделала, и делает до сих пор!

Уважаемый Фомор, мне тоже много что не нравится, но я бы на Вашем месте не была так категорична. "Не нравится" - это не доказательство.

2 Панча


Цитировать:

А за идею человеческой магии спасибо товарищу Перумову. Вообще, за идею человеческого. Черные зеркала бесполезны для всех, кроме особо одаренных людей с капелькой айнурской крови. Сами носители крови при этом не обязаны вполне осознавать, что творят.

Человеческая магия в Средиземье - не обязательно от Перумыча ;)
Раз Арда = Земля, то и человеческая магия тут не только возможна, но даже в полный рост. :)
Кстати, не мог ли быть  этот камушек сделан с подачи Саурона? Эльфям - Кольца, людям - Камень. Почему нет? ;)

2 Ingolwen

На счёт природного происхождения и местного объекта поклонения - версия, в принципе, нормальная. Только, если Камень не имел никакого касательства ни к Нуменору, ни к Исильдуру - зачем он им воспользовался?
К тому же, ещё проблема с тем, что в истории Средиземья ни один артефакт или аномальное явление не появлялись сами по себе. У них всегда был автор. Всегда. И если камень появился "как бы сам по себе", то это "ж-ж-ж-ж" неспроста. ;) Значит, кто-то посодействовал тому, чтобы он "появился", и чтобы он "прилетел", причём, в строго указанное место.
У Профессора вообще любая "аномальная зона" и любой артефакт всегда имеет своё обоснование, "кто-то что-то сделал" для того, чтобы "оно появилось" и начало работать. Что же Камню Эреха (имеющему немалое значение в истории Эндорэ) - такое послабление вдруг (!) вышло? ::)

Цитировать:

Ну, поехали в сферы новодела, дамы и господа!

Возражаю.
Здравая мысль, она и в Арде здравая.

Ладно, Хухичета, давайте над этим поработаем, что ли :)

Фомор, просто поменьше бы категоричных оценок, которые ничем существенным не подкреплены, вот что я хотела сказать, уж не обижайтесь...

Панча дорогая, а вот тут уже психология пошла, на которой вечно нас с Вами сшибает лбами  :);)

Извините, коллеги, но я - того, мироглядствовать уже...
Всем спасибо :)

Цитировать:

которые ничем существенным не подкреплены

вы считаете цитаты из первоисточника несущественными?

2 Ingolwen


Цитировать:

Ладно, Хухичета, давайте над этим поработаем, что ли

Давайте :)

Что мы имеем для рассуждалок?

1. Все артефакты в Арде имеют определённое происхождение.
2. Камень Эреха (по преданию) привезён из Нуменора.
3. Нуменор к своему закату был весьма развитой цивилизацией, занятой не только техническим прогрессом, но и поисками бессмертия. Весьма активными.
4. Камень Эреха по виду круглый и чёрного цвета. Размеры большие, в рост человека (примерно 2 метра).
5. В свойствах камня зафиксировано мощное воздействие на души умерших, при помощи камня стало возможным призвать "войско мёртвых" и не исключено, что именно силой камня оные товарищи удерживались в пределах мира. Фактически какая-то некромантско-спиритическая "магия".
6. Души людей, согласно источникам информации, покидают Арду беспрепятственно, через некие "Врата Ночи", находящиеся предположительно в ведении Намо и оберегаемые Эарендилем. Возможно, с помощью сильмариля.

Что ещё?  ::)

Хухичета записан в 11/13/09 :: 4:03am:

2 Панча На счёт природного происхождения и местного объекта поклонения - версия, в принципе, нормальная. Только, если Камень не имел никакого касательства ни к Нуменору, ни к Исильдуру - зачем он им воспользовался? К тому же, ещё проблема с тем, что в истории Средиземья ни один артефакт или аномальное явление не появлялись сами по себе. У них всегда был автор. Всегда. И если камень появился "как бы сам по себе", то это "ж-ж-ж-ж" неспроста. ;) Значит, кто-то посодействовал тому, чтобы он "появился", и чтобы он "прилетел", причём, в строго указанное место. У Профессора вообще любая "аномальная зона" и любой артефакт всегда имеет своё обоснование, "кто-то что-то сделал" для того, чтобы "оно появилось" и начало работать. Что же Камню Эреха (имеющему немалое значение в истории Эндорэ) - такое послабление вдруг (!) вышло? ::)

Осанве :)

Да но и не только. Понимаете, если камень Эрех - артефакт созданный в Нуменоре (при поддержке кого угодно), то его автор получается искуснее/квалифицированее/сильнее даже Феанаро не говоря уже о Сауроне. А это, по моему, опровергается Профессором (хотя может я и глючу). Это во-первых.
А во-вторых, если в Нуменоре умели создавать предметы такой силы, то почему Нуменор так надолго застрял в Ангмарских войнах, вместо того чтобы просто стереть Ангмар заодно с Мордором с лица земли?
 

"Не вполне осознавать, что творят" - можно же? Одаренным людям? Потомкам? И силу артефакта туда же. Неважно, сами ли привезли, или опознали в имеющемся предмете местного культа  свой собственный. Легкий пируэт мысли, сравнимый с неосознанным заражением крови из-за невытертого клинка.

PanchaDevi записан в 11/13/09 :: 4:45am:

"Не вполне осознавать, что творят" - можно же? Одаренным людям? Потомкам? И силу артефакта туда же. Неважно, сами ли привезли, или опознали в имеющемся предмете местного культа  свой собственный. Легкий пируэт мысли, сравнимый с неосознанным заражением крови из-за невытертого клинка.

Ну так можно жействительно до межконтинентальных ракет с атомными боеголовками в средиземье докатиться :)

Слушайте господа и господамы. По моему мы не с того конца начали этот пирог есть. Давайте ка попробуем проанализировать чем еще успел отличиться Исильдур. Ведь основной фактор таки не камень, а именно проклятие.

(Предупреждаю сразу. С меня цитаты не просить. У меня сейчас кроме Муравьёвского перевода ВК ничего под рукой нету)

Цитировать:

то почему Нуменор так надолго застрял в Ангмарских войнах, вместо того чтобы просто стереть Ангмар заодно с Мордором с лица земли?

Потому же почему США сейчас плотно засели в Афганистане.

Fomor записан в 11/13/09 :: 4:08am:

Цитировать: которые ничем существенным не подкреплены вы считаете цитаты из первоисточника несущественными?

  Я бы попросил цитату с "танками и ракетами", но... оно надо? :-/


Fomor записан в 11/13/09 :: 10:02am:

Цитировать: то почему Нуменор так надолго застрял в Ангмарских войнах, вместо того чтобы просто стереть Ангмар заодно с Мордором с лица земли? Потому же почему США сейчас плотно засели в Афганистане.

А Нуменор как таковой там и не "застревал". Пришла эскадра Тар-Минастира (даже без самого Тар-Минастира), и разнесла Ангмар ув дрiбний дощiк... "... ни человека, ни орка...", если кто помнит цитату, мда...

Цитировать:

Я бы попросил цитату с "танками и ракетами", но... оно надо?

то-есть судов с двигателем и метательных снарядов с дальнобойностью от 8и км вам мало? Я уж молчу про адское изобретение Профессора - полый стальной лук. Мне, как человеку, который как раз из лука и арбалета и стреляет это изобретение представляется не просто странным, а невероятным.

Цитировать:

Пришла эскадра Тар-Минастира (даже без самого Тар-Минастира)

в чьем именно апокрифе сие случилось?

Цитировать:

Что же Камню Эреха (имеющему немалое значение в истории Эндорэ) - такое послабление вдруг (!) вышло?

Предположительно потому, что этот камень лишь то, что называется landmark. Ничем особенным не обладающий, просто характерная достопримечательность, как например статуя Короля на перекрестке в Итилене.
Нет, мне кажется что все таки речь идет о какой-нибудь хитрой формулировке этого союза. Я вот тут приводил пример с клятвой именем Намо... Так вот неверный этот пример - Намо над людьми, насколько я понял, не властен - с Береном исключение, а не правило. Богов в Нуменоре не почитали - почитали лишь Единого. И вот в этой логике чьим именем Исилдур предложил бы скрепить клятву верности? Правильно, именем того, кого почитал сам. Почти в любом, даже совсем политеистическом пантеоне есть некто с функцией "отец богов". Ну вот и.... А над человеческим посмертием истинная власть только у Илуватара. Отсюда и масштабы спецэффекта. Может быть так?

Fomor записан в 11/13/09 :: 1:59am:

Камень Эреха был или привезен из Нуменора или был раньше (как утверждаете Вы). Так вот до падения Нуменора Арда была плоской а звезды прибиты к небу гвоздями. Ну, по-крайней мере так говорят мудрые в Эрессеа :)))))

Мудрые в Эрэсеа как раз этого не говорят. Это говорят людские легенды. Не ленимся, пожалуйста, дорогой племянничек, читать первоисточники, ОК?

Fomor записан в 11/13/09 :: 2:18am:

Туше, уела. Фиговые у валар, знать, были гвозди...Кстати если вдуматься... Странными свойствами обладал тот звездный металл. Темное сердце кузнеца оно конечно тоже да, но мечи получились просто запредельными какими то.

А в чем их запредельность? Я как-то не заметила.

Хухичета записан в 11/13/09 :: 2:58am:

Цитировать: Еще раз, сторонники "нуменорской" версии происхождения камня: вы действительно считаете Исилдура такой потрясающей сволочью? Почему сразу сволочью?  ::) Камень могли доставить и до Исильдура. ::)

По текстам первоисточника, его именно Исилдур привез. Или мы верим первоисточнику в этом, или нет.
А с грузоподъемностью... Не только в грузоподъемности дело, а и в форме тоже. Как закрепить эту.... вещь в трюме, да чтобы оно в шторм не разнесло корабль, м-м?

записан в 11/13/09 :: 3:01am:

И нет - я вовсе не имела в виду, что призраки появились из-за метеорита , глупости же. Но для меня этот камень - это просто landmark, примета священного места горцев - оттого и клятву с них именно там взяли, чтобы им большее почтение внушить. Разве не версия? :-/

Более чем. Я тоже ее придерживаюсь, Вы не одиноки :)

Fomor записан в 11/13/09 :: 3:07am:

Цитировать: and they instructed Men in the sowing of seed and the grinding of grain, in the hewing of wood and the shaping of stone Сравнение им не нравится, ишь....Когда нуменорцы приходят из Эленны обратно в Средиземье и учат людей такому, нам значит нравится - хотя это и подразумевает что люди, которые не эдайн бегали на четвереньках и вместо рук имели ноги. А когда выясняется что Гондор конца Третьей Эпохи Солнца супротив Нуменора в расцвете его мощи выглядят как папуасы в развалинах Рима супротив тех же римлян в том же Риме, это нам не нравится...

Фомор, прости, а кто тебе сказал, что это нравится хоть кому-то здесь? Можно цитату, пожалуйста?
Кстати о часах, которые тебе кажутся остатками былого технологического могущества Нуменора... ведь правда, ты в курсе, когда были созданы первые механические часы? А когда был сконструирован первый автомат (который механизм, а не который стреляет)?..

Fomor записан в 11/13/09 :: 3:23am:

Арда это не практически Земля. Это непосредственно наша Терра и есть... Особенно судя по карте Четвертой Эпохи.

А можно посмотреть карту?

Fomor записан в 11/13/09 :: 4:08am:

Цитировать: которые ничем существенным не подкреплены вы считаете цитаты из первоисточника несущественными?

(проникновенно) Дорогой племянник, а тебе неприходилось такую фразу слышать: "Профессор, конечно, всегда прав, но хотелось бы знать, в каком именно томе он всегда прав по данному вопросу?" - нет?..

Fomor записан в 11/13/09 :: 10:02am:

Цитировать: то почему Нуменор так надолго застрял в Ангмарских войнах, вместо того чтобы просто стереть Ангмар заодно с Мордором с лица земли? Потому же почему США сейчас плотно засели в Афганистане.

Где имение, а где вода... Господа, вы не забыли, часом, что Нуменора в Третью Эпоху  уже нет?..

Fomor записан в 11/13/09 :: 1:20pm:

Цитировать: Я бы попросил цитату с "танками и ракетами", но... оно надо? то-есть судов с двигателем и метательных снарядов с дальнобойностью от 8и км вам мало? Я уж молчу про адское изобретение Профессора - полый стальной лук. Мне, как человеку, который как раз из лука и арбалета и стреляет это изобретение представляется не просто странным, а невероятным.

Про 8 километров я хотела бы цитату, если можно: мало ли, чего я еще не помню. А стальные луки - да, я тоже хочу понять, чего в них такого адского. Они вполне были изобретены. Как раз в районе Второй Мировой. И очень быстро от них отказались. Как думаешь, дорогой племянник, почему?

Охх. Я, пожалуй, тоже пойду, хотя бы временно. Как-то уж очень причудливы, господа, извивы вашей мысли...

Fomor записан в 11/13/09 :: 1:20pm:

Цитировать: Я бы попросил цитату с "танками и ракетами", но... оно надо? то-есть судов с двигателем и метательных снарядов с дальнобойностью от 8и км вам мало?

Мало. "Танк" и "ракета" - конкретные изделия по конкретным технологиям и на конкретном топливе. Принимаем "танк" - принимаем порох и соляр. Принимаем "ракету" - принимаем топливо типа "керосин-кислород" или чего похлеще. А в мои планы такое широкое принятие... вот как-то не входит, мда... :-/


Цитировать:

[quote]Пришла эскадра Тар-Минастира (даже без самого Тар-Минастира)

в чьем именно апокрифе сие случилось? [/quote]
Автор доподлинно неизвестен; писал под псевдонимами Дж.Р.Р. Толкин, Кр. Толкин, были и еще вариации... :-/

Цитировать:

А стальные луки - да, я тоже хочу понять, чего в них такого адского. Они вполне были изобретены. Как раз в районе Второй Мировой

Не просто стальные. Стальные луки конечно были и есть и от них правда отказались по причине появления стеклопластика. Луки из полой стали. Проще говоря - плечи это трубка. И как ЭТО натянуть?

Цитировать:

Не ленимся, пожалуйста, дорогой племянничек, читать первоисточники, ОК?

Это сарказм был, если ты не поняла. Конечно не гвоздями. Но тем не менее звезды неподвижны, это физические объекты некрупных размеров и размещены они там, где размещены - Вардой, разьве не так?

Цитировать:

да чтобы оно в шторм не разнесло корабль

ну, видеть бы тот корабль. может быть в трюме среди балласта.

Цитировать:

ведь правда, ты в курсе, когда были созданы первые механические часы?

В курсе - 11 век и были они башенными. А также в курсе как они выглядели и что ЭТО на каминную полку не входит ну никак. То, что входит - самое раннее 16 век. Про карманный планетарий греков я пожалуй высказываться не буду, ибо стоящие на полке в Шире часы - товар грубо говоря массового потребления.

Цитировать:

А можно посмотреть карту?

вот это http://www.tolkien.ru/pictures/maps/4/4-v.jpg

Цитировать:

"Профессор, конечно, всегда прав, но хотелось бы знать, в каком именно томе он всегда прав по данному вопросу?" - нет?..

так я вроде бы привел как выглядит с моей точки зрения иерархия первоисточников. Проблемы возникают только при а) одноранговости первоисточника б)приблизительно одном времени написания. А так - что поздней написано, то и верно, даже если противоречит написанному ранее. Если написанное ранее не противоречит написанному позднее - значит оно тоже верно.

Цитировать:

Принимаем "танк" - принимаем порох и соляр.

Эмм. Танк Леонардо, Вы видимо не видели. Ни соляры, ни даже двигателя. Но это софистика - танков у нуменорцев не могло быть - они им без надобности.

Цитировать:

Автор доподлинно неизвестен; писал под псевдонимами Дж.Р.Р. Толкин, Кр. Толкин, были и еще вариации...

как бы это повежливей выразиться... экспедиционные силы Тар-Минастира разбили армию вторжения Саурона на Гвахтло примерно в 1700 году 2ой эпохи. А Ангмар это 1300 год третьей эпохи как минимум...Что то не стыкуется.

Цитировать:

Принимаем "ракету" - принимаем топливо типа "керосин-кислород" или чего похлеще

Черный порох Вас видимо уже не устраивает? А имя Уильям Конгрив, который позаимствовал у индийцев очень старое изобретение Вам, предположительно, неизвестно.
Господи, уважаемые господа и дамы, что вы прицепились к моему предположению про технологический Нуменор? Вам, что, сразу представились Фордовские конвейрные линии и т.д.? Что вы... Я имел в виду скорее Китай 10го века или около того.

Элхэ Ниэннах писала:

Цитировать:

Более чем. Я тоже ее придерживаюсь, Вы не одиноки

Спасибо, Элхэ :). ЧТо ни говори, а в одиночку биться тяжко.
Впрочем, я рада, что и Эрин в этом вопросе с нами.
Может, не стоит слишком-то уж все усложнять?

Fomor записан в 11/13/09 :: 2:35pm:

Цитировать: Не ленимся, пожалуйста, дорогой племянничек, читать первоисточники, ОК? Это сарказм был, если ты не поняла. Конечно не гвоздями. Но тем не менее звезды неподвижны, это физические объекты некрупных размеров и размещены они там, где размещены - Вардой, разьве не так?

Нет, не так. В поздних работах Профессора достаточно четко изложено, что идея "плоского мира", Солнца в виде плода Лаурэлин, сотвореного позже Арды и прочего подобного - это людской легендариум, а помянутые тобой "мудрые в Эрэссеа" обладали достаточными познаниями в астрономии и знали, каконо всё выглядит на самом деле. Адальше можно смотреть то самое "Кольцо Моргота" с попытками восстановить космогонию в нормальном ее виде. При том, что для тебя более поздние источники приоритетнее, придется принять, что мир имеет форму шара (или геоида, как угодно - не уточнялось), вращается вокруг Солнца, и так далее.
Упс.

А почему прицепились к твоей идее техногенного Нуменора... То, что ты описывал - это не Китай Х века, это почти НТР, причем на пустом месте. И торчит оно, как, м-м... палец посреди лба. Не вписываясь в общую картину мира. Так что - ничего странного...

Fomor записан в 11/13/09 :: 2:35pm:

как бы это повежливей выразиться... экспедиционные силы Тар-Минастира разбили армию вторжения Саурона на Гвахтло примерно в 1700 году 2ой эпохи. А Ангмар это 1300 год третьей эпохи как минимум...Что то не стыкуется.

Да. Это я банально проспал. Прошу прощения.


Цитировать:

[quote]Принимаем "ракету" - принимаем топливо типа "керосин-кислород" или чего похлеще

Черный порох Вас видимо уже не устраивает? А имя Уильям Конгрив, который позаимствовал у индийцев очень старое изобретение Вам, предположительно, неизвестно. [/quote]
  Он же Конгрев? Предположительно известно.  ;) Конечно, не 20 век. 19-й. Ну и что это меняет?
  Да, китайцы знали порох, индийцы тоже что-то знали; тем не менее, первые пушки и первые боевые снаряды - это Европа, и это гораздо позже. Требовалось, видимо, не только иное время, но и иной уровень мышления, плюс лет 50-100 на отработку технологий. И что, по-Вашему в Нуменоре было то и другое одновременно?

Цитировать:

То, что ты описывал - это не Китай Х века, это почти НТР, причем на пустом месте

О. Где я такое описывал? Ракеты это Китай и Индия - примерно 14-16 века - Конгриву пришла в голову идея сделать корпус из металла - не более. Корабль без парусов на паровой машине - ну так это еще Герон высказывал, причем правильно оценивая источник силы. Архимедова спираль это вообще седая древность.

Цитировать:

первые пушки и первые боевые снаряды - это Европа

первые пушки и бомбы это Китай XI-XII века. Сам по себе порох - еще раньше лет на сто-двести.
Джек Келли: Порох. От алхимии до артиллерии: История вещества, которое изменило мир, ISBN: 5-98720-012-1

Цитировать:

И что, по-Вашему в Нуменоре было то и другое одновременно?

В Нуменоре был Зигур - искуснейший из майар. Это мягко говоря многое может объяснить. Как и то, что сочетание искусных рук дунэдайн, какой-никакой но культуры ремесленного производства и хитроумия дунэдайн же, совместившись со знаними Зигура - только это и могло дать результат. Поймите, вы можете знать беспредельно много - но ускоритель частиц например сможете построить только тогда, когда общество сможет воспроизвести базис - индустрию под это дело. Я, например, полностью убежден, что Зигур передал Нуменорцам не систематизированное знание, которое применяется в современной науке а десяток-другой конкретных рецептов и технологий.

Цитировать:

Упс.

Упс. Туда, каюсь, не заглядывал. Сегодня же загляну.

Хочу остудить немного...

Понимаете, вот меня как записного гуманитария и любителя психологии все-таки всегда интересовали не столько технологии или даже магические приемы - сколько те, кто ими пользуется. И причины, по которым все это используется. И цели.

Можно до хрипоты спорить о технологиях, смешивая все эпохи разом - но так и не понять, ЗАЧЕМ все это было нужно??? :-?

Поэтому мне хотелось бы обратиться к двум участникам:

Хухичета писала:

Цитировать:

5. В свойствах камня зафиксировано мощное воздействие на души умерших, при помощи камня стало возможным призвать "войско мёртвых" и не исключено, что именно силой камня оные товарищи удерживались в пределах мира. Фактически какая-то некромантско-спиритическая "магия".

Даже если магия - давайте вспомним, что в Третью Эпоху этой магией не мог воспользоваться НИКТО, кроме одного человека. Остальным с нуменорской кровью - даже Денетору - это было нельзя, ничего бы не получилось. Значит, важна именно кровь Элендила/Исилдура (возможно, Лютиэнь тоже). И, вполне возможно - именно Предназначение именно Арагорна (кажется, Элхэ его назвала Дитя Замысла?).

Домовой Нафаня писал:

Цитировать:

Слушайте господа и господамы. По моему мы не с того конца начали этот пирог есть. Давайте ка попробуем проанализировать чем еще успел отличиться Исильдур. Ведь основной фактор таки не камень, а именно проклятие.

А вот здесь, Домовой, я Вас в кои-то веки поддержу всеми руками :).

Хорошо. Чтобы уже добить "технологию"...
Сколько времени Зигур "в рабочем состоянии" пробыл в Нуменоре?
Сколько времени до того Нуменор  обходился "средневековыми" (или "эльфийскими"?), с позволения сказать: т.е. без-машинными и без-пороховыми представлениями? (А значит и уровень мышления имел соответствующий!)
То и другое время - соотносимо??
  Так и я ж о чем??
  Нуменор мог бы стать плюс-минус технологической цивилизацией. Времени ему не хватило. От нескольких десятков до сотни лет. Остров утонул, Верные остались Верными, - и все вероятия остались в "бы".

2 Домовой Нафаня


Цитировать:

Понимаете, если камень Эрех - артефакт созданный в Нуменоре (при поддержке кого угодно), то его автор получается искуснее/квалифицированее/сильнее даже Феанаро не говоря уже о Сауроне.

Не совсем так. :)
Дело в том, что любой артефакт в Арде никогда не работает сам по себе, а только в связке со своим носителем/владельцем.
Камень, если шлифовали, то с какой-то определённой целью. Какой? Об этом можно подумать. Однако тут просится вполне логический вывод, что, независимо от цели создания и полученного на выходе изделия, само оно могло работать только в связке с человеком (людьми). И соответственно этот артефакт неразрывно связан не только с клятвенным словом горного народа, но и с проклятием Исильдура.
Относительно невероятной крутизны Камня Эреха - буду спорить. :)
Нам известен только один эффект от его воздействия.  Проклятые души не просто удерживались в пределах Арды (силой ли проклятия или собственным обещанием), они ещё не покидали своего места обитания. Тут логично предположить, что была некая сила, удерживающая их на месте. Сила Камня. Другого обоснования я тут не вижу. Ведь бесплотный дух может путешествовать где хочет, а тут налицо "привязанность" к определённому месту.
Ещё Камень Эреха понадобился для призыва армии мёртвых. Вернее, он тут в общей связке: Камень-Нарсиль-Арагорн-горцы. Камня отсюда никак не убрать. Иначе о нём вообще не вспомнили.
И на этом всё. Больше никаких ужасов и страшилок с камнем не связано.
Может быть, у него были какие-то ещё свойства. Но о них ничего не известно.
По-моему, вообще не стоит сравнивать ардианские артефакты. Каждый из них был сделан для определённой задачи и действовал, не выходя за рамки своих функций. Также повторюсь - действовал всегда в системе "артефакт-владелец", а не как самостоятельная единица.


Цитировать:

А во-вторых, если в Нуменоре умели создавать предметы такой силы, то почему Нуменор так надолго застрял в Ангмарских войнах, вместо того чтобы просто стереть Ангмар заодно с Мордором с лица земли?

Потому что Камень работал исключительно в своей сфере и не был предназначен для военных действий. Напомню, что с его помощью Арагорн призывает армию мёртвых (людей!). Призвать какие-то другие народы с помощью камня было, видимо, нельзя.

Кроме того, сам Камень мог быть сделан вообще не для этой цели, но имел место некий "побочный эффект", о котором смогли узнать позже. Тут я согласна с Панчей.


Цитировать:

Слушайте господа и господамы. По моему мы не с того конца начали этот пирог есть. Давайте ка попробуем проанализировать чем еще успел отличиться Исильдур. Ведь основной фактор таки не камень, а именно проклятие.

ИМХО. Нет здесь "главного фактора". Тут оба фактора важны. Без камня проклятие не имело бы такой мощной силы. ::)

2 Fomor


Цитировать:

Нет, мне кажется что все таки речь идет о какой-нибудь хитрой формулировке этого союза.

Формулировку-то я со счетов не сбрасываю. Однако сработать она могла только в связке с Камнем. ИМХО.
Если отбросить Камень, то получается, что горцы были каким-то круто-магическим народом, каждое слово которого воплощается в жизнь, но при этом ужасно глупыми, потому что дали клятву, которая обрекала их на жуткое существование.


Цитировать:

И вот в этой логике чьим именем Исилдур предложил бы скрепить клятву верности? Правильно, именем того, кого почитал сам. Почти в любом, даже совсем политеистическом пантеоне есть некто с функцией "отец богов". Ну вот и.... А над человеческим посмертием истинная власть только у Илуватара. Отсюда и масштабы спецэффекта. Может быть так?

Сомнительно.
Исильдур-то почитал Эру, но закавыка в том, что горцы эти ни в какого Эру не верили и не признавали его. Даже если бы и поклялись, то клятва эта для них не имела никакой силы. Скорее всего, клялись памятью предков, а не неким заморским богом. Что-либо имеет шансы сбыться, если в это верят. В предков верили, в проклятия тоже, несомненно, верили.

2 Элхэ


Цитировать:

По текстам первоисточника, его именно Исилдур привез. Или мы верим первоисточнику в этом, или нет.

Я-то верю источникам. :) Однако источники пишут про предание, а не про чётко зафиксированный факт. Мог привезти Исильдур, а мог и не он.
Но в любом случае - именно он и воспользовался Камнем.


Цитировать:

А с грузоподъемностью... Не только в грузоподъемности дело, а и в форме тоже. Как закрепить эту.... вещь в трюме, да чтобы оно в шторм не разнесло корабль, м-м?

Это как раз не самая большая проблема. :) Способ перевозки такой же, как перевозили в своё время саркофаги из Египта (тоже, немалого веса изделия). Уложить камень в ящик, обложить мягким материалом, а сам ящик укрепить на дне трюма. И "коробочка" не сдвинется, и устойчивости судну тоже придаст.

2 Ingolwen


Цитировать:

Даже если магия - давайте вспомним, что в Третью Эпоху этой магией не мог воспользоваться НИКТО, кроме одного человека. Остальным с нуменорской кровью - даже Денетору - это было нельзя, ничего бы не получилось. Значит, важна именно кровь Элендила/Исилдура (возможно, Лютиэнь тоже).

Именно. Одного человека. Того, кто предъявит Нарсиль. Не кровь владельца подействовала на "мертвецов", а предъявленный Арагорном меч. Если бы не было Нарсиля - от Арагорна ничего бы не осталось. Впрочем, как и от любого другого визитёра, явись он без меча. ::)

записан в 11/13/09 :: 3:16pm:

Даже если магия - давайте вспомним, что в Третью Эпоху этой магией не мог воспользоваться НИКТО, кроме одного человека. Остальным с нуменорской кровью - даже Денетору - это было нельзя, ничего бы не получилось. Значит, важна именно кровь Элендила/Исилдура (возможно, Лютиэнь тоже).

  Ага. Но я бы внес существенное уточнение. Не только "кровь", но и "законность". "Законный Король Арнора и Гондора", если помните. Насчет критериев "законности" - это надо бы призадуматься, мда... но в целом оно вот так.

Цитировать:

Сколько времени Зигур "в рабочем состоянии" пробыл в Нуменоре?

70 лет, чуть меньше. Сравним 1870ый и 1800ый, 1900 и 1970 ну и т.д. Без Зигура. Своими силами...

Цитировать:

Сколько времени до того Нуменор  обходился "средневековыми" (или "эльфийскими"?), с позволения сказать: т.е. без-машинными и без-пороховыми представлениями? (А значит и уровень мышления имел соответствующий!)

Не уровень - а метод. Я вот не решусь судить какой из методов - средневековый или наш был лучше. Потому что меру счастья я не в состоянии измерить. Да и сравнивать не с чем.

Цитировать:

Нуменор мог бы стать плюс-минус технологической цивилизацией. Времени ему не хватило. От нескольких десятков до сотни лет. Остров утонул, Верные остались Верными, - и все вероятия остались в "бы".

Нуменор и был, а его потомки остались высокотехнологичным народом на фоне всех окружающих, медленно теряя крупицы знаний. Индустриальной державой Нуменор стать не мог - не в этом была задача Зигура (какую из двух не предположи - погибель Валар от рук Ар-Фаразона, либо наоборот). Машинного производства там не было и быть не могло - действительно не тот метод мышления. Поймите наконец - булат это тоже технология. И двуполье - она же. И компас. Но ничего из этого не является признаком технологической цивилизации (она же машинная) с которой вы это слово упорно путаете.

Технология (от греч. τέχνη — искусство, мастерство, умение и λόγος — изучение) — комплекс организационных мер, операций и приемов, направленных на изготовление, обслуживание, ремонт и/или эксплуатацию изделия с номинальным качеством и оптимальными затратами

Согласна с Хухичетой. В любом случае камень - часть цепочки. Неотъемлемая. К тому же, установлен он мог быть не абы где, а в особой точке. Колодец силы, там, пересечение геомагнитных линий. И призраки там же в окрестностях околачивались явно неспроста.

О проклятии Исилдура. Такое впечатление, что он знал, что делал, когда проклинал. Хотя вполне возможно, "ему открылось". Прямой потомок Лютиен. И Саурона тоже не просто так повалил, думается мне. Если не выдумывать вариантов, как Саурон сам поддался (почудилось ему лицо из прошлого, например) или вообще все подстроил.

Чем-то Турина товарищ напоминает, тот тоже такой сильный ходил, местами что-то пророчил, но судьбу делать не захотел. Как и Исилдур, кстати.

Эрин писал:
 
Цитировать:

Ага. Но я бы внес существенное уточнение. Не только "кровь", но и "законность". "Законный Король Арнора и Гондора", если помните. Насчет критериев "законности" - это надо бы призадуматься, мда... но в целом оно вот так.

[/quote]

Хухичета писала:

Цитировать:

Именно. Одного человека. Того, кто предъявит Нарсиль. Не кровь владельца подействовала на "мертвецов", а предъявленный Арагорном меч. Если бы не было Нарсиля - от Арагорна ничего бы не осталось. Впрочем, как и от любого другого визитёра, явись он без меча.

Эрин, Хухичета - так я ведь еще и про предназначение, не только про кровь. Вон их какая линия, потомков Элендила-то... но нужно было, чтобы настало определенное время, сложилось множество факторов и обстоятельств, так сказать.
А предъявить артефакт по имени Нарсиль мог, однако, тоже не любой! То-то он там тыщи лет в Имладрисе пылился в виде обломков - никто предъявлять не хотел ;).
Историю все-таки делают личности, а не артефакты (такое мое упрямое ИМХО).

Цитировать:

Такое впечатление, что он знал, что делал, когда проклинал.

Еще как знал. Проклятие то - с условной кондицией "Если .. то". Это не шука была и не обкладываение матюгами.

Инголвен, да-да, меч тоже. Но именно - тоже.


записан в 11/13/09 :: 4:32pm:

[b]А предъявить артефакт по имени Нарсиль мог, однако, тоже не любой! То-то он там тыщи лет в Имладрисе пылился в виде обломков - никто предъявлять не хотел ;).

Кстати о птичках  Лютиэни...
Максимальный прОцент ее крови в Эндорэ во Вторую и Третью эпохи имел... ага, правильно - Элронд.  :) :)

Цитировать:

Историю все-таки делают личности, а не артефакты (такое мое упрямое ИМХО).

Историю делают личности
1) с артефактами
2) в погоне за артефактами
А это даже не имхо, а краткий курс всемирной истории. Под словом "артефакт" можно понимать любой "бонус".

Эрин, поясните маленько, что - тоже? :-?

Панча, а сами артефакты тоже личности делают! А? ;)

записан в 11/13/09 :: 4:39pm:

Эрин, поясните маленько, что - тоже? :-?

  Для осуществления опции "приказать Воинству Мертвых" данный конкретный меч тоже требовался. :)
("Тоже" - значит "не в первую очередь". :))

Цитировать:

а сами артефакты тоже личности делают!

;D ;D ;D ;D ;D ;D
*отсмеявшись* Сейчас поясню. Которое из слов в предложении считать подлежащим? Смысл-то радикально перевертывается от того, кто кого делает. Блестящая формулировка. Ваистену!

Эрин записан в 11/13/09 :: 4:38pm:

Инголвен, да-да, меч тоже. Но именно - тоже. записан в 11/13/09 :: 4:32pm: [b]А предъявить артефакт по имени Нарсиль мог, однако, тоже не любой! То-то он там тыщи лет в Имладрисе пылился в виде обломков - никто предъявлять не хотел ;). Кстати о птичках  Лютиэни... Максимальный прОцент ее крови в Эндорэ во Вторую и Третью эпохи имел... ага, правильно - Элронд.  :) :)

То есть кровь Лютиэль как решающий фактор тоже того..., на свалку. Иначе, зачем ждать Исильдура, когда тут целый Элронд под боком?

Элронд - потомок, да он не человек, аднака.
Но кстати, потому и хранил у себя тыщи лет все кусочки. И Арагорна он же в тему ввел. Эльф такой хранитель...

Цитировать:

Иначе, зачем ждать Исильдура, когда тут целый Элронд под боком?

кровь Лютиен это решающий фактор того, почему некий человек может обладать некими магическими способностями, кои у людей в общем случае не наблюдаются. И не Лютиен кстати тогда уж, а Мелиан.

PanchaDevi записан в 11/13/09 :: 4:46pm:

Цитировать: а сами артефакты тоже личности делают! ;D ;D ;D ;D ;D ;D *отсмеявшись* Сейчас поясню. Которое из слов в предложении считать подлежащим? Смысл-то радикально перевертывается от того, кто кого делает. Блестящая формулировка. Ваистену!

Панча, а то непонятно? ;)
Личности - подлежащее, делают (в значении "изготавливают") - сказуемое, артефакты - дополнение, сами - определение к слову "артефакты". (ПОомнится, не так давно тут спорили о пользе разбора предложения ;D). Просто порядок слов имеет место быть разговорный, грешна, да и аналогия с "историю делают личности" повлияла.
Вот так так прямо и надо все это объяснять? ;)
Ну, давайте скажу официально: артефакты как таковые тоже изготавливаются личностями. И история как таковая изготавливается личностями же.

Эрин, Домовой, а насчет Элронда - совершенно верно говорят Вам. Он официально считался эльфом, и поэтому вести за собой людей , да еще не из Верных, в Третью Эпоху не мог.

Инголвен, ну так я потому и восхищаюсь! :) Как можно в одно предложение упихнуть два противоположных смысла. Потому что некоторые артефакты, как Единое Кольцо, сами неплохо _делают_ личность носителя. "Прелес-с-сть!". Алчность разжигают, гордость, прочие страсти... А "модифицированные" личности уже ломятся творить историю. То есть, чисто формально, и тут "личности" творят, можно сказать. А то, что их за ниточки страстей дергают "артефакты", это знать необязательно... *ушла впадать в мизантропию*

Ага, Панча, позиция Ваша ясна, а за восхищение спасибо ;D Вот она, неуправляемая интуиция-то, вывозит иногда ;D.

Небольшое дополнение: "модифицированные личности" как раз и берут себе артефакты, не про них сделанные (т. е. не на них настроенные). И не всегда осведомлены о целях создания этих артефактов. И, соответственно, обращаться с ними должным образом не умеют, отчего и страдают в разной степени. И модифицируются тоже в разной степени. Вопрос цели, причины и следствия. (О как!)

2 Ingolwen


Цитировать:

Эрин, Хухичета - так я ведь еще и про предназначение, не только про кровь. Вон их какая линия, потомков Элендила-то... но нужно было, чтобы настало определенное время, сложилось множество факторов и обстоятельств, так сказать.

Кому нужно было? :) Эру? Автору? Судьбе?

Если упирать на предназначение, то мы уйдём глубоко в индуизм. ;) Учение о дхарме в Средиземье... ;D


Цитировать:

А предъявить артефакт по имени Нарсиль мог, однако, тоже не любой!

Разумеется, не любой. Законный наследник престола. Причём, могло быть и так, что в его крови не оказалось бы "волшебных айнурских капель", но законности оно бы не убавило. Тут решающий момент именно в чувстве собственной правоты. Самозванца "мертвецы" быстро бы прощёлкали, даже будь у него меч. Арагорн же ни секунды не сомневался в своём праве на трон.


Цитировать:

То-то он там тыщи лет в Имладрисе пылился в виде обломков - никто предъявлять не хотел

Правильно. :) Потому что обломки не валидны. Валиден целый меч.


Цитировать:

Историю все-таки делают личности, а не артефакты (такое мое упрямое ИМХО).

Согласна с Панчей. Делают историю вместе с артефактами или в погоне за артефактами. То, что их создают личности, никак не отменяет существования и работы в системе "артефакт-владелец".

Хухичета, я понимаю, что дхарма - это мой бзик, но понятие предназначения в Арде еще как валидно. А карма (скорее, чем дхарма) - это не столько даже предназначение или, упаси кто попало, злой неизменяемый рок, сколько следствие (даже очень логическое!) разнообразных действий и слов, плюс стечение обстоятельств.
И вообще - а как же огромное количество "ведомых судьбой" в нашем любимом мире?

Да, и целым тот меч сделали с определенной целью и для определенного человека... когда подоспели определенные обстоятельства....

Цитировать:

Хухичета, я понимаю, что дхарма - это мой бзик, но понятие предназначения в Арде еще как валидно.

Да я, собственно, ничего против дхармы не имею. :) Мне самой индуизм очень нравится. Это скорее камушек в огород "христианского мира" Профессора.
Однако беда не в том, что что-то не соответствует христианской этике и догматике, а в том, что наличие предназначения обнуляет значимость любого поступка с этической стороны, нивелирует любые подвиги и лишает нас возможности давать этическую оценку поступкам с позиции христианства.
Раз кому-то всё было предназначено, то он либо выполняет предназначение (дхраму) - тогда он молодец (с индуистской позиции), либо не выполняет - тогда грешник и ждёт его испорченная карма воплощений на -дцать вперёд.
При исполнении предназначения полностью сходит на "нет" и нравственный выбор конкретного персонажа. Ведь подвиг - это чаще всего вопреки (предназначению, пророчеству, судьбе, здравому смыслу), а не по букве сказанного.
Посему - с предназначениями получается грандиозная пьеса за авторством Эру, где каждому актёру отведена своя роль, кою он и исполняет. Качественно, с чувством, "по-Станиславскому". И никто ни в чём не виноватый. Потому как роль у него такая.  ::)


Цитировать:

И вообще - а как же огромное количество "ведомых судьбой" в нашем любимом мире?

Это всё на их совести ;) Ибо каждому воздастся по вере его.  :)


Цитировать:

Да, и целым тот меч сделали с определенной целью и для определенного человека... когда подоспели определенные обстоятельства....

"Обстоятельства - это я!" (с) Элронд.  :D

записан в 11/13/09 :: 5:04pm:

Эрин, Домовой, а насчет Элронда - совершенно верно говорят Вам. Он официально считался эльфом, и поэтому вести за собой людей , да еще не из Верных, в Третью Эпоху не мог.

Да кто бы спорил? ::) Я его потому и привёл как пример: и "кровь Лютиэнь", и меч мог перековать когда еще, - ан вот не Король (не потомок Элендила) - и всё, сиди и не дергайся. :)
  А насчет критериев "законности" Королевской власти я бы все-таки подумал, ага... ;)
  Вот это еще можно вспомнить:
Я помню, как  Боромир  еще мальчиком, когда мы вместе читали сказанья о наших предках  и  летописи  Гондора , все время сердился, что наш отец – не Король. «Сколько же надо сотен лет, чтобы наместник стал Королем, если Король не возвращается?» – спрашивал он. «В иных краях хватало  и  десятка лет, – отвечал ему отец. –  А   в   Гондоре   недостанет  и  десяти   тысяч ».(с)

В христианстве со свободой воли более чем в порядке, как и с предопределением. Не вижу вообще необходимости камней в огород. Живем же мы тут на одной и той же матушке-Земле как-то и с христианством, и с индуизмом. Если очень-очень хорошо подумать, то все эти бесчисленные "пути людей" по Сансаре _никуда не ведут_. Кто сумеет освободиться от майи и Сансары _за текущую жизнь_ - тот мегамолодец и вообще будда. Но это было так, оффтопичное замечание. Топичное. Если очень-очень хорошо подумать, за что же тогда Страшный Суд каждую душу живую вопрошать планирует? За какое такое предопределение? За личный выбор. За героизм, как говорится, и за мужество. Или за трусость и предательство.

А если не вдаваться в религиозные споры, а только напомнить, что совсем недавно в соседнем треде про это уже говорили? Что не бывает предопределения в виде "пьесы" - есть только "узлы судьбы", поворотные моменты. В остальное время индивидуум волен выбирать. За это и судят/награждают - за выбор, совершенно верно. А "узлы" вполне себе могут быть и результатом предыдущего выбора. Но изначально каждый индивидуум какое-то свое индивидуальное предназначение имеет - именно поэтому он такой, а не иной.

Хухичета писала:

Цитировать:

Цитата: И вообще - а как же огромное количество "ведомых судьбой" в нашем любимом мире? Это всё на их совести  Ибо каждому воздастся по вере его.

Ну, не знаю... А кто не был-то? С какой стороны ни посмотри - а ВСЕ под это подпадают.
И "темная сторона" тоже - в полном составе.

Впрочем, это точно здесь оффтопик. Давайте про Исильдура и королевскую власть.

(сумрачно) Да тут 80% треда - оффтопик, продолжайте уже, как оно идет.
А в соседнем треде говорилось только о Первой Эпохе. Но это к слову так.

Элхэ, а судьба как результат выбора?! Я чего-то не понимаю или пропускаю?!
Я тут как раз уже и о последующих эпохах.

В целом как нечто философское? Судьба, натурально, результат выбора: каждый сам кузнец, и так далее. В конце концов выбираешь красный чайник в крупный белый горошек емкостью 1 литр - а были такие грандиозные планы!..
Это я шучу, видимо. Я как раз предполагала отсутствие "предопределения свыше" по окончании Первой Эпохи. дальше всё сами, сами...

А Арагорн, тем не менее, - Дитя Замысла... :-?
Должен был и не мог не появиться, потому что в него верили.
А сами... сами своими поступками и определяли свою дальнейшую судьбу. Хотя вот почему-то, если  посмотреть - то в нужном месте в нужное время всегда оказывается не кто попало - а именно тот, кто может повлиять на дальнейший ход событий.
(В сферы, да? :-[)

(цинично так) Арагорн - дитя великих планов одного пожилого мага. Потомки Исилдура и до него были, но только тут случилось подходящее время. И комплект обстоятельств.
А я предлагала ведь поговорить... и все сместилось на глобальные цели и облико морале Истари в целом, да еще потом Саурона в частности. А теперь мне уже скучно. Это я не дразнюсь, не подумайте чего плохого. Это из серии "почему я не пошла в аспирантуру" получилось.  :-/

Ну, к облико морале все равно будет разное отношение, а если над ним так слегка подняться? Неужели Вы считаете Гэндальфа такой потрясающей сволочью? :-?
Время, однако, все-таки играет роль! И комплект обстоятельств! И выбор туда же!

Почему же - сволочью? Сволочью я посчитала бы Исилдура, если бы предположила, что он волок с собой камень в несколько десятков тонн весом вместо того, чтобы побольше людей на борт взять. А тот, кто выбирает  верный момент, верных людей и выстраивает цепочку обстоятельств, ведущую к достижению благой цели - какая ж он сволочь? Прекрасно же получилось, все ликуют и в воздух чепчики бросают... Цель достигнута, причем действовал товарищ Олорин в рамках полномочий, ни на йоту их не преступив. По-моему, замечательно. Денетора жалко, конечно. Он оказался в положении хуже келебримборова: кому просто не нужен, кому внятно мешает. А кому нужен был, тот ему ничем помочь не мог. "Ну, посмотрите же: деревья голые, снег везде, холод собачий - какое ж это лето?! - Вот такое хреновое лето." (с) И Курумо, конечно, жалко, но это я вообще не буду обсуждать, потому что не буду. Мне еще далеко до Третьей Эпохи.

Да, придется нам самим, значит. :(
Хотя интересные намеки прозвучали - я вот говорила, что Денетор у меня в нелюбимцах ходит (точнее, не понимаю я его мотивов, а если, как Вы говорите... хм :-?).

Эрин, простите за игнорирование  Вашего вопроса - давайте все-таки сделаем усилие и повернем опять курсом на бедолагу Исильдура и тему передачи королевской власти в Гондоре. 

Исключительно ради вселенского равновесия. Не могу не напомнить, что отмена Замысла героическими усилиями одной айнурской личности произошла только в координатах ЧКА. Как и вся последующая игра обстоятельствами во благих целях.
Потому что лично я на известных мне фактах вижу, как Замысел рулил, рулит и рулить будет. (Ну точно так, как и тут у нас. Совершенно аналогично.) И это простое соображение начисто обесценивает мне весь героизм усилий, предпринятых ради борьбы с фантомом. Ну и да, товарищ Олорин - вполне себе "рука Замысла", а Арагорн - его, Замысла, "дитя". И Саурон окажется там, "куда обречен пойти". И Саруман. Все там будем. А Замысел рулит себе дальше, всю историю мира спели ("Бачили очi, що вибирали. Iжте тепер!"). Даже из соображений энтропии, "у сказки должен быть конец". И он будет, непременно. (Кстати, почему все начисто забывают об открытых финалах? Это же тоже - конец. Правда, потом тут же начинается другая история. Но это уже совсем другая история...)

2 Эрин


Цитировать:

Я его потому и привёл как пример: и "кровь Лютиэнь", и меч мог перековать когда еще, - ан вот не Король (не потомок Элендила) - и всё, сиди и не дергайся. :)

Вот-вот. :) А почему, собственно, на Элендиля ориентир, а не, скажем, Эарендиля? Тогда Элронд вполне себе имеет право, потому как род элендилычи ведут от его собственного родного брата.
Только закавыка получилась именно на артефакт. То есть - на меч. Нарсиль-то нуменорское изделие. И соответственно - Элронду может принадлежать только в случае пресечения рода Элендиля. А это самое "пресечение" он как раз и постарался исключить и всеми силами поддерживал родственную линию потомков. Почему? Ответственности боялся?  ::)


Цитировать:

А насчет критериев "законности" Королевской власти я бы все-таки подумал, ага... ;)   Вот это еще можно вспомнить: Я помню, как  Боромир  еще мальчиком, когда мы вместе читали сказанья о наших предках  и  летописи  Гондора , все время сердился, что наш отец – не Король. «Сколько же надо сотен лет, чтобы наместник стал Королем, если Король не возвращается?» – спрашивал он. «В иных краях хватало  и  десятка лет, – отвечал ему отец. –  А   в   Гондоре   недостанет  и  десяти   тысяч ».(с)

Вот тут интересный момент. Кто вообще определил такой порядок наследования? Кто запретил наместникам столетиями исправно исполняющим обязанности короля - взойти на трон, буде король не вернётся через энное количество лет?  ::)

записан в 11/13/09 :: 9:38pm:

Эрин, простите за игнорирование  Вашего вопроса - давайте все-таки сделаем усилие и повернем опять курсом на бедолагу Исильдура и тему передачи королевской власти в Гондоре.

  Не в Гондоре. В Объединенном Королевстве.
  (Если что - это я не к словам придираюсь, мда...)


Хухичета записан в 11/13/09 :: 10:34pm:

А почему, собственно, на Элендиля ориентир, а не, скажем, Эарендиля? Тогда Элронд вполне себе имеет право, потому как род элендилычи ведут от его собственного родного брата.

Тут, боюсь - нет, и тут проще. Элрос - человек и Король Людей Запада (=нуменорцев, а потом и Верных, а еще потомее и Изгнанников). Элронд - не человек, и не нуменорец, и в Нуменоре мог даже не бывать. (А что из того следует - посмотрим, если дойдем.)



Цитировать:

Вот тут интересный момент. Кто вообще определил такой порядок наследования? Кто запретил наместникам столетиями исправно исполняющим обязанности короля - взойти на трон, буде король не вернётся через энное количество лет?  ::)

  Денетор это, получается, замечательно знал и не спорил.  ;)Боромир - может и не знал... и, может, спорил бы, кабы дожил... а может и нет...

Цитировать:

Вот тут интересный момент. Кто вообще определил такой порядок наследования? Кто запретил наместникам столетиями исправно исполняющим обязанности короля - взойти на трон, буде король не вернётся через энное количество лет?

Потому что есть люди и люди. Короли и короли. Денетор это прекрасно понимал, что будет "ненастоящим". Оттого и выбешивался. Вот когда бы твердо стало известно, что нема больше "настоящих", тогда можно было начать думать. Созывать советы, слать запросы в вышестоящие... И не замедлило бы с вариантом решения. Оно и так не замедлило.

Панча, Короля Арнора когда он был еще Королем (если я не ошибаюсь, это был Арведуи) в Гондоре не признали "настоящим". Так кого ж тогда могли признать, - Вождя Следопытов (потомка того же Арведуи в 15 колене)? С чего бы?
  Чего им еще было ждать??

Хороший вопрос.
А чем гондорцы тогда объясняли "ненастоящесть"? Имели более "настоящего" кандидата? Или что? Не уточните, Эрин?
В конце третьей эпохи и Арагорн в 15 колене, и Гондор тоже какой-то не тот...

Цитировать:

Когда не стало Ондогера и его наследников, Князь Северного Княжества Арведуи предъявил права на корону Гондора. Он имел на это основания, как прямой наследник Исилдура и муж Фириэль, единственной оставшееся в живых дочери Ондогера. Однако притязания его были отвергнуты по настоянию Пелендора, Наместника Короля Ондогера. Совет Гондора ответил: «Корона и правление Гондором принадлежат единственно наследникам Менельдила, сына Анариона, которому Исилдур препоручил это княжество. В Гондоре наследование происходит от отца к сыну, думаем, что и в Арноре действует тот же закон». Арведуи возразил: «Два сына было у Элендила. Наследником должен был стать старший - Исилдур. Нам ведомо, что в основе родословного древа Королей Гондора стоит имя Элендила, Короля всех владений дунаданов. При жизни Элендила сыновья вместе с ним правили югом, когда же Элендил пал, Исилдур занял место отца, а потом передал правление сыну своего брата. Он не отказался от короны Гондора и не хотел делить королевство. В Нуменоре скипетр наследовал старший из детей Короля, будь он мужчиной или женщиной. Да, закон этот был нарушен в изгнании, потому что земли изгнанников часто тревожат войны, однако это закон нашего народа, и ныне мы обращаемся к нему, потому что сыновья Ондогера не оставили наследников». (Король поведал нам, что этот древний закон возник в Нуменоре, ибо Тар-Альдарион, шестой Король, имел единственного ребенка - дочь. Она и стала первой правящей Королевой Тар-Анкалимэ. Но до нее закон был иным. Тар-Элендилу, Четвертому Королю, наследовал его сын, Тар-Менельдур, хотя дочь Короля, Сильмариэнь, была старшей. Элендил - её потомок.) Гондор не ответил ничего. Корону потребовал Эарнил, выигравший последнее сражение, и она была отдана ему с общего согласия, потому, что был он королевского рода и выказал доблесть в сражении. Эарнил был сыном Сириондила, внуком Кальмакила и правнуком Аркириаса, брата Намаркила II. Север не настаивал. У Арведуи не было ни сил, ни желания затевать междоусобную войну, но его притязания не забылись, даже когда настал конец Северного Княжества.

  Вариаций на тему "ненастоящести" я не наблюдаю.
  Првда, истинных мотивов мужей тогдашнего Совета Гондора - тоже, но это уже дело второе, мда...

PanchaDevi записан в 11/13/09 :: 10:20pm:

Исключительно ради вселенского равновесия. Не могу не напомнить, что отмена Замысла героическими усилиями одной айнурской личности произошла только в координатах ЧКА. Как и вся последующая игра обстоятельствами во благих целях. Потому что лично я на известных мне фактах вижу, как Замысел рулил, рулит и рулить будет.

"Эй! - я выхожу из игры на этом месте..." (с)

Как по мне - так я тоже следов какого бы то ни было Замысла в Третью Эпоху не вижу. Во Вторую, впрочем, тоже.  Свободные действия и их последствия, действия - и последствия...
ПровИдения и предсказания - были, а предопределенности - не было...
  Так что я тоже... :-/ в стороночке, тихонечко... :-/

Интересно, поверит ли мне кто-нибудь, что _в такой постановке_ лично я не вижу ни следа Замысла и в первую эпоху?

Цитировать:

Да, закон этот был нарушен в изгнании, потому что земли изгнанников часто тревожат войны, однако это закон нашего народа, и ныне мы обращаемся к нему

А вот и хвостик нарушенной "вселенской справедливости" обнаружился.

PanchaDevi записан в 11/14/09 :: 1:16am:

Интересно, поверит ли мне кто-нибудь, что _в такой постановке_ лично я не вижу ни следа Замысла и в первую эпоху?

И я! И я!  :D

(отстраненно) Одним "первоисточником" меньше, не вопрос.

PanchaDevi записан в 11/14/09 :: 1:16am:

Интересно, поверит ли мне кто-нибудь, что _в такой постановке_ лично я не вижу ни следа Замысла и в первую эпоху?

/чисто на всякий случай/  А в какой, собственно,  такой постановке?


PanchaDevi записан в 11/14/09 :: 1:20am:

Цитировать: Да, закон этот был нарушен в изгнании, потому что земли изгнанников часто тревожат войны, однако это закон нашего народа, и ныне мы обращаемся к нему А вот и хвостик нарушенной "вселенской справедливости" обнаружился.

"Вселенской справедливости" тоже не заметил. Просто в составе Совета Гондора не состоял (согласен, по вполне объективным причинам) некто М.С. Паниковский. Ибо если бы состоял - ответ Совета был бы откровеннее и лаконичнее: "А ты кто такой?(c)"
  А так - пришлось отделываться мудрыми речами и летописными периодами.

;D Браво, Эрин - потешили! ;D
А вам не кажется, господа, что дискуссия уже как-то теряет смысл, а? :-/

записан в 11/14/09 :: 2:51am:

А вам не кажется, господа, что дискуссия уже как-то теряет смысл, а? :-/

Дык, может, вернёмся к проклятию и клятве? А там, глядишь, и смысл вернётся.  ;)

2 Эрин

Полагаю, что Панча имела в виду эту формулировку:


Цитировать:

Свободные действия и их последствия, действия - и последствия... ПровИдения и предсказания - были, а предопределенности - не было...

Действия-последствия-действия и т.д. по списку - они присутствовали и в ПЭ, причём, также никакой предопределённости там как-то не просматривается... ::)

Хухичета, так и было. Вполне себе действия-последствия. Предопределенности не больше, чем в любимом тут многими: "Случайностей не бывает!"


Цитировать:

Гондор не ответил ничего.

Мудрые речи и летописные периоды, говорите?

Гондоро-Арнорская ситуация очень напоминает чего-то там про нашу Столетнюю войну. (Там где "Негоже лилиям прясть", англо-французские престолоделения.) Только Арведуи пошел другим путем. Тоже промолчал. Ну и ладненько, значит.

А имеем мы побочную линию на троне Гондора, смена династии там случилась. В принципе, ничего "антивселенского", тем более, государства фактически два, чужаки на троне - это еще хуже. А потом мы имеем прямую линию без государства и государство без прямой линии, а потом вообще без королей. А потом все очень удачно совпало. Случайности, которых не бывает. Интересно, к любви Арвен и Арагорна тоже Гэндальф руку приложил? Это же так способствовало: старая легенда, вторые Берен и Лютиен...

Дамы и господа,хоть я и отмалчиваюсь, но читаю все, что Вы тут все вместе понапечатали. И вот что я вам хочу сказать. Можно? :-[ :-[ (Я тихонько)
Оффтопов куча. И от изначальной темы треда ушли далеко...
А из всего прочитанного стало ясно только одно: камень Эрех был скорей всего черным гранитом. Возможно, абсидианом, ну, или звездатым сапфиром. Мое предположение, исходящее из описания камушка. Далее, его не трогали так как просто банально боялись. Это вывод из прочитанной тут дискуссии. Далее... а вот далее обсуждение заявленного треда благополучно завершилось и общесственность ушла в оффтоп.
Ну, все-все!Narmo больше не высовывается. ;) до поры до времени, I think ;)

Опять же, исключительно во имя вселенского равновесия. (Ну, и для удобства.) Инфа по топику.

http://www.kulichki.com/tolkien/ristal/98transl/42.html

Слова Малбета Пpоpицателя
Оpигинал: Malbeth the Seer's Words (LotR 5:2)

Over the land there lies a long shadow,
westward reaching wings of darkness.
The Tower trembles; to the tombs of kings
doom approaches. The Dead awaken;
for the hour is come for the oathbreakers:
at the Stone of Erech they shall stand again
and hear there a horn in the hills ringing.
Whose shall the horn be? Who shall call them
from the grey twilight, the forgotten people?
The heir of him to whom the oath they swore.
From the North shall he come, need shall drive him:
he shall pass the Door of the Paths of the Dead.
_____
(Слова Малбета Прорицателя-2)
Андрей Арефьев, 1-е место среди переводов "Малбета Прорицателя"

Затянет мглою   земли Заката,
Повеет с востока   ветер черный,
И Город вздрогнет,   Гондора память.
Пробьет их час   проснутся мертвые,
Кто в прошлой жизни   клятву нарушил.
У камня Эреха   конники встанут,
Заслышав звуки   звонкого рога.
Чей будет рог тот,   что призовет их,--
Из подземелий   пропащие души?
Потомок того,   кто принял их клятву
С севера придет,   судьбою ведомый,
Врата откроет   в владенья мертвых.
----------------------

(Пророчество Малбета-3)
Cannwyll, 2-е место среди переводов "Малбета Прорицателя"

Длинные тени нависнут над этой землей.
К западу тьмы простираются крылья.
Дрогнет твердыня. К царским курганам
подбирается рок. Восстают мертвецы:
нарушителям клятвы исполнился срок,
и на Камне Эреха снова восстанут они
и услышат звук рога, гремящий в горах.
Чей будет рог? Кто призовет их
из сумерек серых, забытый народ?
Потомок того, кому клятву давали.
С севера должен прийти, ведомый нуждой.
Он пройдет сквозь Ворота  Тропы Мертвецов.

[Разница у переводов в одном слове (второй текстуально адекватнее показался), но существенная для толкований смысла. Исключительно во имя вселенского равновесия, сами понимаете.]

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/isildur.html
...
С именем Исильдура ассоциируется Камень Эреха - черный камень, установленный на вершине холма Эрех, как символ верховной власти Исильдура: черный, абсолютно круглый, высотой с человеческий рост. В легендах Запада говорилось о том, что Исильдур привез камень из Нуменора и установил его при высадке на берег (3320 г. В.Э.). На этом камне на заре истории Гондора король горцев принес Исильдуру клятву вассальной верности. Когда возвратившийся Саурон вновь обрел силу, Исильдур призвал горцев исполнить клятву, но те, поклонявшиеся Саурону в Темные годы, отказались сражаться на стороне Последнего Союза. Тогда Исильдур предрек королю горцев, что после него королей в его народе уже не будет, и проклял его и его народ, говоря: "…Не знать вам покоя, до тех пор, пока не исполнится клятва. Ибо войне этой длиться бессчетные годы и прежде, чем она закончится, вас призовут вновь". Пророчество Исильдура исполнилось: горцы бежали прочь, убоявшись его гнева, и не осмелились присоединиться к воинству Саурона; они укрылись в горах, не сносились более с другими людьми, и народ их измельчал и выродился. А над холмом Эреха, его окрестностями и местами, где жил тот народ, воцарился ужас. Тропы Мертвых – дорогу под горами Эред Нимрайс от Врат Мертвых над Дунхарроу к истоку реки Мортонд близ Эреха – заполонило призрачное воинство; пройти той дорогой не мог никто, кроме наследника Исильдура.
...

[Тут параметры камня, суть проклятия и детали исполнения. А не сразу Мертвое Войско-то образовалось. Народ сначала выродился, измельчал, ну и Короли пропали. Рыба гниет с головы, как говорится.]

Все ли кубики собраны, или еще каких не хватает? (Не корысти ради, а исключительно во имя вселенского...)

/оффтопично/ Да здравствует вселенское равновесие, и Орлангур Великий, воплощение ея...

Панча - большой респектище! :)

Из приведённой инфы - чётко прослеживается Камушек. Очко в пользу участия артефакта в системе "клятва-проклятие".

И тут ещё один момент вспомнился.

Взаимоотношения нуменорцев с местным населением в Эндорэ, были, мягко говоря, отягощёнными.
Как объяснить тот факт, что король (или вождь) народа, даёт клятву верности пришлому чужаку (пусть и тоже большому вождю - Исильдур всё же не король)? С какой стати?
Тут сам собой напрашивается вывод, что такая клятва могла быть произнесена только в случае явного военного превосходства пришельцев и из опасения за целостность своего народа и территорий проживания.

То есть, клятва для короля горцев, скорее всего, была вынужденным шагом, он готов были даже поклясться в верности, только бы сохранить жизни своих людей и пищевые ресурсы (охотничьи угодья). Только клятву Исильдур принимает на Камне. Не был Исильдур уверен в своих новых союзниках (что вполне понятно - недавние враги, Саурону служили когда-то, живут недолго - по сравнению с нуменорцами) и запечатал клятву аретфактом. О чём горцы, кстати, могли и не знать.  ::)

Вдогонку

По хронологии, спрашивать исполнение клятвы Исильдур приходит, примерно к четвёртому поколению тех, с кого клятва была взята. Прошло около 80-ти лет.
То есть, проклятие накладывается на тех, кто не только не приносил этой клятвы, но и вообще ещё не родился в тот момент.
Отягощён анамнез у проклятия. Ох как отягощён. :-/

(тоже, наверное, оффтопично, и уж точно мрачно)
Оно конечно, оно действительно, вселенское равновесие завсегда беречь надо...
А то случись что - так вот тебе и пожалуйста...

Я вот только думала как-то, что уж "ВК"-то и приложения к нему все присутствующие читали, и знают, о чем говорят, - и вопрос тут не в матчасти, а в толковании ея.
А многострадальная дискуссия вновь поворачивает на ЧТО вместо ЗАЧЕМ :(.

Narmo - я в восхищении. Если из всей дискуссии можно сделать только один вывод: что Камень Эреха - это страшный нетронутый звездатый сапфир весом 50 тонн, который Исилдур зачем-то в самый катаклизм попер на паруснике, и корабль разбить рискуя, и кучу народу за бортом оставив (нет, сволочь все-таки!)...  Нет, я понимаю, оффтопиков куча, факт. И, видимо, надо было сразу цитаты привести - во избежание. А то выясняется, что текста-то мы и не знаем, ага...

Прошу прощения, коллеги, но пойду-ка я лучше займусь прямым своим делом - переводами...

(конец горькой иронии, продолжайте, пожалуйста).

...
Элендил же сделал все так, как велел отец, и поставил свои корабли у восточного побережья [более чем за 39 дней до катастрофы]; а Верные привели туда своих жен и детей, принесли свое добро и родовые святыни. Было там много дивных, волшебных вещей, что создали нуменорцы в дни своей мудрости, - кубки, и драгоценности, и свитки, исписанные алыми и черными письменами. Были там и Семь Камней, дар эльфов; а на корабле Исилдура хранилось юное Древо, отпрыск Нимлота Дивного.

[Отсюда видно, что корабли грузились с людьми, со всем добром, кто что хотел и какие хотел родовые святыни. Никаких ограничений, никаких остро этических ситуаций типа: взять на борт три семьи или немаленькую реликвию. Готовился Исход. Запланированный. Полнейший. Кораблей хватало на всех. Кто хотел, разумеется.]
...
Верно или нет, что Амандил истинно приплыл в Валинор и Манвэ внял его мольбе, но милостью валаров Элендил, его сыны и их спутники уцелели в гибельный тот день. Ибо Элендил остался в Роменне, не вняв велению короля, собиравшего войско; и, скрывшись от воинов Саурона, что явились схватить его и ввергнуть в храмовые костры, он взошел на корабль и стал недалеко от берега, выжидая.

[А вот отсюда видно, почему выплыло так мало. Часть флота Исхода, очевидно, реквизировали люди короля. Захваченных Верных - в Храм. Элендил со своими заранее нагруженными и подготовленными кораблями просто-напросто был в момент Х на рейде.]
_______

То есть, "нуменорская" версия происхождения камня Эреха по здравом размышлении не встречает особого противоречия ни с текстами, ни с моралью.

Цитировать:

звездатый сапфир весом 50 тонн

вообще то я тут посчитал... Камешек Эреха, если предположить что он скажем, обсидиановый весит 13 тонн при радиусе в 1 метр.

При плотности обсидиана 2,3 г/см3 - 9,750 т. Максимальную цифру плотности встречала 2,6 г/см3, это почти 11 т.
П.С. Плотность гранита 2,6-2,7 г/см3, если что. Верхний предел массы тогда - 11,5 т.
П.П.С. Грузоподъемность средневековая? 200т? (Самая большая из встретившихся цифр грузоподъемности - 800 т. Не путаю с водоизмещением.)

я брал 2.55 г/см3
4/3*100^3*3.14*2.22 = 10.676.000 = 11 тонн. согласен.
все равно много. передвижение шара весом 11 тонн, даже учитывая его неразрушимость - очень сложная по тем временам задача.

  Можно один  тупой вопрос?
  Зачем тащить на корабль (причем незаметно) и везти в Эндорэ эти конкретные 11 тонн?
  Даже если не "вместо..." ?

(флегматично) Я вам тут вообще не товарищ, товарищи. Я считаю, что такого идиотизм Исилдур, при всей моей не-любви к нему, не творил. Кто считает, что первоисточник нам не врет, тот пусть и обосновывает.  Надеюсь, меня это не убедит. Поскольку не любить - одно, а чувствовать отвращение - это другое. 

Сложная но не невозможная. Только...

Это надо очень-очень _хотеть_ эту штуку взять с собой. И что меня все-таки немного смущает, это то, что такая весомая штука, которую очень-очень хотели взять, оказалась ни в одной хронике не поименованной персонально. Семь Видящих Камней. Нимлот. И все. Остальное добро на уровне "серебряных вилок, которыми ел наш дедушка". Если бы будущий Эрех "затерялся в массе", тоже могли не упомянуть нарочно. Но тогда страшно представить, _что_ тащили с собой беженцы. Дома, прямо, по кирпичику разбирали, волокли саркофаги предков...

[Этот аргумент валиден куда больше, чем слезы "не поместившихся" женщин и детей.]

Проще придумать объяснялку, почему в легендах о камне Эреха есть "Исилдур" и "привез с собой". Исилдур, действительно, привез с собой камень. И не один - целых семь. Также совершенно очевидно, что нуменорцы приложили руку к воздвижению, а может даже и к созданию абсолютно круглого, гладкого черного камня Эреха. Чем не могли не произвести должного впечатления на горцев, которые, видя у пришельцев такую власть над материей, поживиться за счет  (если были такие мысли, насчет дедушкиных серебряных вилок-то) быстренько передумали, а вместо того поклялись в верности.

Вариант, что камень тут всегда был (и его вообще Саурон устанавливал, которому горцы всегда поклонялись), кажется мне самым слабым. Вид у камня нуменорский потому что. И все легенды происхождения указывают на нуменорцев, даже на корабль к ним, прямо, запихивают, семейной реликвией назначают. И что до Исилдура камня не было... Хотя, может, Исилдур и явил чудеса власти, когда превратил, допустим, какой-то старый Эрех в новый, "нуменорский".

____

С магией что? Вариант - сочетание камень и местность. Камень местное излучение фокусировал. Усиливал значимость сказанного. Связь с призрачным миром.

[edit]For upon the top stood a black stone, round as a great globe, the height of a man, though its half was buried in the ground. Unearthly it looked, as though it had fallen from the sky, as some believed; but those who remembered still the lore of Westernesse told that it had been brought out of the ruin of Númenor and there set by Isildur at his landing. [/edit]
1. В рост человека - 1.70-1.80 - таким образом 10 тонн максимум, если он не из урана :) Привезли его по реке Мортонд. Вот как его втащили на высоту почти полтора км (это если CJRT не соврал с картой) - уже интересней
2. Некоторые верили что он упал с неба
3. те кто помнили предания Запада говорят - ага, ну мы так и подумали.

PanchaDevi записан в 11/16/09 :: 2:35am:

Это надо очень-очень _хотеть_ эту штуку взять с собой.

Боясь показаться навязчивым, тем не менее еще раз спрошу: зачем?
  Непонятно?
  С какой целью? Для какой надобности? Как предполагая  использовать?
  Варианты "просто так, как сувенир, на память о доме"... м-м-м... лучше бы не предлагать, мда... :-/

Эрин, зачем хотеть? Зачем кто-то что-то хочет?.. Например, "и жить народу вашему доколе с вами камень сей" (Мало ли? Вдруг кому сон был вещий, как Ною...). То есть, из идейно-патриотическо-шкурных соображений. Это раз. А из личных? "Встретимся у камня после войны", к примеру. Вариант третий - волшебный. "Скрыта там великая сила". (Даже если артефакт одноразовый, типа ядреной бомбы, смысл тащить имеет, чтобы только не врагам. Грузились когда трюмы, об утоплении континента и не думали же, просто от плохих властей сбегали). Вариант четвертый - экономический. Только в Нуменоре, например, водится такая порода. Думали поюзать на запчасти к подлодкам, а с утоплением острова смысла хранить не стало, ну и пустили на межевое украшение... Насколько фантазии хватит, можно продолжать. А она, фантазия, у меня безгранична.

Главный момент с критикой упускаете: желание. Силу желания. Они, насколько я успела изучить людей, бывают дичайшими. Особенно у вышестоящих.

Цитировать:

умали поюзать на запчасти к подлодкам, а с утоплением острова смысла хранить не стало, ну и пустили на межевое украшение

Как вариант его привезли раньше - не в тот рейс, когда Элендил сбежал. Князья Адунне видимо давно подумывали из Нуменора ноги сделать. Ну сами посудите, что - они два королевства на менее чем десятке кораблей приволокли? Ну нет. А зачем? Можно предположить например, что камень уволокли из Нуменора чтобы Зигуру не достался.

PanchaDevi записан в 11/16/09 :: 2:38pm:

Эрин, зачем хотеть? Зачем кто-то что-то хочет?.. Например, "и жить народу вашему доколе с вами камень сей" (Мало ли? Вдруг кому сон был вещий, как Ною...). То есть, из идейно-патриотическо-шкурных соображений. Это раз. А из личных? "Встретимся у камня после войны", к примеру. Вариант третий - волшебный. "Скрыта там великая сила". (Даже если артефакт одноразовый, типа ядреной бомбы, смысл тащить имеет, чтобы только не врагам. Грузились когда трюмы, об утоплении континента и не думали же, просто от плохих властей сбегали). Вариант четвертый - экономический. Только в Нуменоре, например, водится такая порода. Думали поюзать на запчасти к подлодкам, а с утоплением острова смысла хранить не стало, ну и пустили на межевое украшение... Насколько фантазии хватит, можно продолжать. А она, фантазия, у меня безгранична. Главный момент с критикой упускаете: желание. Силу желания. Они, насколько я успела изучить людей, бывают дичайшими. Особенно у вышестоящих.

Желания? Точно? А по-моему, подобного рода "желания" (т.е. ничем логически не обоснованные) именуются либо прихотями, либо капризами. И характерны не для относительно вменяемых полуопальных мужей из служилой аристократии весьма благородного  происхождения, а скорее для барышень из, возможно, схожих семейств, но в сильно более спокойные времена. Мне так кажется...
Объяснить, почему "ничем не обоснованные"? Извольте.
Версия первая. Сон. В летописях не отмечен. Хотя летописи были, и авторство их принадлежало тем
же самым лицам... и время на написание у них было, и возможность (да и сами такие труды мы, вообще говоря, знаем и помним)... а вот "сна" - не было. И "камня", впрочем - тоже.
Версия вторая. Место встречи изменить нельзя. То есть - едем не очень понятно куда, будет там с нами не вполне понятно что, но вот встретимся - непременно у этого камня. Который сейчас погрузим на корабль.... До встречи на дне морском, короче! вот как хотите - не верю!
  Вариант третий. Колдунский артефакт. Добро, колдун, добро, мой свет. Быстро-быстро вспоминаем, Элендил со чада и домочадцы у нас чьих будет? "Верный"? А "Верные" - они какие? А которые эльфов слушали, и валар. Которые к Менельтарме зачем-то ходили во время оно. И верили... кому-то там... не вспомните, кому? И вот эту не понятно (поскольку - нигде не говорится) чью магическую фиговину, даром что иметь в пользовании, так еще и с собой везде таскать? Увольте, опять же не верю... Белое Древо, скажете? Дар эльфов, и родом из Валинора. Палантиры, скажете? Дар эльфов, и из Валинора. А вот чтобы... это... было из Валинора - казните, не поверю. Особенно - если смотреть, что оно сумело (если это конечно оно)...
  Вариант четвертый. Стратегически важное сырье. Для начала не кисло бы определиться со структурой. Понеже если это металл или руда - одно. (Однако - не верится; м-м-м... "запчасти к подлодкам" :-/  нужны были - Ар-Фаразону, а не Элендилу, - и коли оно годно было бы - Король бы эту штуку себе да-авно бы поимел...). А ежели кристалл... см. пункт третий, в общем... :-/
Мораль. Нет, не убедили... :-/

Цитировать:

это... было из Валинора

это - могло быть из Белерианда. В Валинор отослать нельзя, как нельзя было отослать кольцо, а уничтожить по каким то причинам тоже нельзя.

Фомор, тогда это должно хоть как-то где-то упоминаться. и чем, прости, это может быть? Вместилищем темной силы Моргота? Залогом Дагор Дагорат? Средоточием Вселенского Зла?
* преисполняется непонятных чувств и идет переводить дальше

Из Белерианда?? :o
То есть, - я правильно понимаю, - его нужно было уничтожить, но в Белерианде это как-то не склалось - и его утащили с собой на Эленну?  А потом, стало быть...?
Что ж за ужаслый артефакт-то такой, что ему и гибнущий Белерианд (с присутствующим там как минимум Эонвэ) - неподходящее место для уничтожения? :-/

Из оффлайна.
_____

Пророчество Исилдура


Рискну предложить гипотезу, которая бы объяснила странное влияние клятвы у камня Эреха на посмертное существование племени горцев-предателей.

Для начала исключим из списка клятвопреступников, которым «ничего», всех эльфов. Их призрачное посмертие попросту не касается. У них свои клятвы и пророчества. Предательство Улфанга тоже обошлось без посмертных последствий. Его пока отложим.

А взглянем внимательнее на тенденцию. Что встревожило Домового в проклятии Исилдура? Как, мол, человеку удалось совершить то, на что способен был только Саурон с кольцами, да Король-Чародей? Вмешаться в предписанное посмертие людей? Исказить?.. Действительно. Все известные из первоавторских текстов искажения каких-то явлений, предметов, сущностей происходили от темных сил, и даже стали их своеобразным «маркером».

Внимательнее вглядевшись в обобщенный текст проклятия Исилдура, видишь в нем, скорее, ПРОРОЧЕСТВО. Это какой же нормальный командир будет желать-программировать «бесчисленных годов войны»? Исилдур просто провидел и упадок горских королей, и их народа, и годы бесчисленной войны, и даже то, что никуда горцы от судьбы, от клятвы, их связавшей, не денутся, а вынуждены будут исполнить. Жаль, только, что не сейчас.

А что за сила-то превратила народ в призраков? Тайна сия скрыта во мраке, буквально. Можно опять же строить бесчисленные конкретизации возможностей, но я пока оставлю как есть. Только обозначу указатель на практически очевидный источник: Саурон. Горцы служили и поклонялись ему, пока не поклялись в верности Исилдуру. Саурон и повлиял на их пути. Не в момент клятвы у Эреха, а гораздо раньше. Возможно, во вторую эпоху еще, когда экспериментировал с людским посмертием, завершившимся назгульскими кольцами. Горцы клялись Исилдуру, уже будучи как-то искаженными. Чем-то Саурон их пугал сильнее гнева Исилдура. Они же и к Саурону не пошли воевать, когда предали нового союзника. А затаились, спрятались. Получается, верная служба Исилдуру освободила бы их от призрачного рабства у Саурона, вернула бы на нормальные пути людей. Что и случилось в конце ТЭ.

Следствие 1. Король-Чародей, прилагая руку к созданию Умертвий (если это он), мог пытаться повторить путь исканий своего учителя Саурона. Кстати, Умертвия – это тоже «призраки местности». Как горцы кучковались в окрестностях Эреха, так Умертвия появлялись вблизи своих курганов.

Следствие 2. Вопрос о значимости для совершения колдовства нуменорского происхождения 1) Исилдура 2) Короля-Чародея 3) заколдованных в Умертвия воинов пока остается открытым.

Следствие 3. (Инвариант). Что-то мне подсказывает, что не посмертием Саурон баловался, а манипулировал Временем.

Теперь совершенно ясно, почему предателю Улфангу не случилось ничего. Да потому что он сначала светлым был, нормально было у него с посмертием, обычным человеческим.

Вот. Такая сложилась в итоге башенка. Если не напутала с хронологией.
Эта конкретная – каноничненькая, но ее можно вертеть с разных сторон, осветить последовательность чуть иначе, вместо «искажения» подставить «освобождение», и имеем картинку дважды неблагодарного, малодушного племени. Это чисто навскидку.

Хотелось бы услышать версию объяснялок от Домового. Так сказать, чтобы соблюсти вселенское… Хы… Хы-ы-ы… ;D *ушла восстанавливать душевное*

_______

П.С. *...а также выбирать выражения для Эрина* Самые изысканные! :)

П.П.С. Фомор, идея свезти на материк "всё нужное" заранее мне тоже нравится.
Хотя нуменорские базы-то там давненько, неслабая заготовка под государство уже есть, хватило бы в самом деле 9 кораблей уцелевшей аристократии.

Цитировать:

за ужаслый артефакт-то такой

Это...это. а бог иго знает что это. Может быть как раз уничтожать было нельзя в принципе. Кстати вы как то странно замысел рассматриваете. Как пьесу с навсегда определенным сюжетом...


Цитировать:

Король-Чародей, прилагая руку к созданию Умертвий (если это он), мог пытаться повторить путь исканий своего учителя Саурона. Кстати, Умертвия – это тоже «призраки местности». Как горцы кучковались в окрестностях Эреха, так Умертвия появлялись вблизи своих курганов.

Давайте про Умертвий в отдельном треде. У меня вот лично мнение по этому вопросу сводится к тому, что ни Саурон, ни Король-Призрак к их появлению отношения не имеют. Ну, Аргор их мог разбудить в лучшем случае...

Fomor записан в 11/16/09 :: 5:19pm:

Цитировать: за ужаслый артефакт-то такой Это...это. а бог иго знает что это. Может быть как раз уничтожать было нельзя в принципе. Кстати вы как то странно замысел рассматриваете. Как пьесу с навсегда определенным сюжетом...

  В каком месте, прошу прощения? И из чего это видно?
  Насчет же идеи как таковой... Ну, логика учит нас, что объяснять неизвестное через неизвестное же - оно, того... некорректно... или, модернОво говоря, - контр-продуктивно, мда...

Эрин, Вы очень убедительно и красноречиво спорите сами с собой. Мне уже не нужно доказывать, что в тех самых 9 кораблях Верных _не было_ черного камня Эреха. Если Вы не заметили, повторю:

Цитировать:

И что меня все-таки немного смущает, это то, что такая весомая штука, которую очень-очень хотели взять, оказалась ни в одной хронике не поименованной персонально. Семь Видящих Камней. Нимлот. И все. Остальное добро на уровне "серебряных вилок, которыми ел наш дедушка". Если бы будущий Эрех "затерялся в массе", тоже могли не упомянуть нарочно. Но тогда страшно представить, _что_ тащили с собой беженцы. Дома, прямо, по кирпичику разбирали, волокли саркофаги предков..." (я)

Камень или местный, или привезен раньше, как Фомор предлагает. А артефакт он или нет, или чей - вопрос отдельный.

Фомор, с Умертвиями - ок. Это чисто к слову, в параллель.

П.С. Для Эрина. Варианты у меня на инстинктах генерятся. Вы спросили: зачем? Я тупо среагировала на форму - заказ генерации. Вы их добросовестно распесочили. Я могу продолжить генерить новые,  Вы можете их дальше дербанить, а смысл?

Цитировать:

объяснять неизвестное через неизвестное же

А Вы, господин Эрин, понимаете, что на основе недостаточных данных пытаться сделать вывод еще более странно? Что сейчас существуют логики выше двоичной, в которой "не знаю" тоже правильное состояние. Думаю, знаете.
Сложно совершать спекуляции на основании откровенно ограниченной информации. Мы не можем дать ответ на три вопроса, которые и исчерпали проблему бы.
1. Что такое камень Эреха?
2. Почему он именно на горе в верховьях Мортонда?
3. Как он туда попал?
А ответы мы можем только придумать - и потому все гипотезы будут из разряда "предположительно верно".

PanchaDevi записан в 11/16/09 :: 5:19pm:

А что за сила-то превратила народ в призраков? Тайна сия скрыта во мраке, буквально. Можно опять же строить бесчисленные конкретизации возможностей, но я пока оставлю как есть. Только обозначу указатель на практически очевидный источник: Саурон. Горцы служили и поклонялись ему, пока не поклялись в верности Исилдуру. Саурон и повлиял на их пути. Не в момент клятвы у Эреха, а гораздо раньше. Возможно, во вторую эпоху еще, когда экспериментировал с людским посмертием, завершившимся назгульскими кольцами. Горцы клялись Исилдуру, уже будучи как-то искаженными. Чем-то Саурон их пугал сильнее гнева Исилдура. Они же и к Саурону не пошли воевать, когда предали нового союзника. А затаились, спрятались. Получается, верная служба Исилдуру освободила бы их от призрачного рабства у Саурона, вернула бы на нормальные пути людей. Что и случилось в конце ТЭ.

  Эта версия кажется мне логичнее предыдущих. Не потому, что она такая хорошая... просто предыдущие... м-м-м... :-/


Цитировать:

П.С. *...а также выбирать выражения для Эрина* Самые изысканные! :)

С формой, уверяю Вас, можно особенно не экспериментировать; достаточно внутренней логичности и/или веских аргументов.


Цитировать:

П.П.С. Фомор, идея свезти на материк "всё нужное" заранее мне тоже нравится. Хотя нуменорские базы-то там давненько, неслабая заготовка под государство уже есть, хватило бы в самом деле 9 кораблей уцелевшей аристократии.

  А это разве новость?? ::)

PanchaDevi записан в 11/16/09 :: 5:41pm:

Эрин, Вы очень убедительно и красноречиво спорите сами с собой. Мне уже не нужно доказывать, что в тех самых 9 кораблях Верных _не было_ черного камня Эреха. Если Вы не заметили, повторю: Цитировать: И что меня все-таки немного смущает, это то, что такая весомая штука, которую очень-очень хотели взять, оказалась ни в одной хронике не поименованной персонально. Семь Видящих Камней. Нимлот. И все. Остальное добро на уровне "серебряных вилок, которыми ел наш дедушка". Если бы будущий Эрех "затерялся в массе", тоже могли не упомянуть нарочно. Но тогда страшно представить, _что_ тащили с собой беженцы. Дома, прямо, по кирпичику разбирали, волокли саркофаги предков..." (я) Камень или местный, или привезен раньше, как Фомор предлагает. А артефакт он или нет, или чей - вопрос отдельный.

  Гм... "Немного смущает" и "считаю факт недостоверным" - все-таки разные вещи, не находите? А для корректности дискуссии принципиальные моменты ее желательно бы проговаривать недвоякотолкуемо. Я полагаю...


Цитировать:

П.С. Для Эрина. Варианты у меня на инстинктах генерятся. Вы спросили: зачем? Я тупо среагировала на форму - заказ генерации. Вы их добросовестно распесочили. Я могу продолжить генерить новые,  Вы можете их дальше дербанить, а смысл?

  Если мы фантазируем за чаем об отвлеченных вещах - никакого. Но если мы на некоем общем смысловом поле возводим некоторую взаимно-непротиворечивую конструкцию - то пригодность элементов ее лучше бы устанавливать достоверно...


Fomor записан в 11/16/09 :: 5:44pm:

Цитировать: объяснять неизвестное через неизвестное же А Вы, господин Эрин, понимаете, что на основе недостаточных данных пытаться сделать вывод еще более странно? Что сейчас существуют логики выше двоичной, в которой "не знаю" тоже правильное состояние. Думаю, знаете. Сложно совершать спекуляции на основании откровенно ограниченной информации. Мы не можем дать ответ на три вопроса, которые и исчерпали проблему бы. 1. Что такое камень Эреха? 2. Почему он именно на горе в верховьях Мортонда? 3. Как он туда попал? А ответы мы можем только придумать - и потому все гипотезы будут из разряда "предположительно верно".

  А честно признаться, что "положительные" утверждения по вопросу сомнительны за недостаточностью данных, - оно как, несолидно? :-?
  Я, как Вы, наверное, успели заметить, более озабочен "отрицательными" утверждениями, вида "вот этого/вот так в известном мне мире быть не могло". Если Вы считаете, что здесь осмысленно применять высшие логики... :-/ :-/ Ну, я, в конце концов, и правда пойду постою в сторонке... :-/

Цитировать:

Ну, я, в конце концов, и правда пойду постою в сторонке

интересные тут люди живут. как чуть что, так сразу же в кусты :)

Цитировать:

А честно признаться, что "положительные" утверждения по вопросу сомнительны за недостаточностью данных, - оно как, несолидно?

так я примерно это и утверждаю  ;D

Э... видишь ли, Фомор, если по каким-то причинам человеку стала неинтересна дискуссия, или ему не нравится стиль ее ведения, или он вообще заходил только что-то сказать к порядку заседания, то вполне может и выйти из разговора; почему нет?
А ты не груби, кстати.

Fomor записан в 11/16/09 :: 6:49pm:

Цитировать: Ну, я, в конце концов, и правда пойду постою в сторонке интересные тут люди живут. как чуть что, так сразу же в кусты :)

Интересные же люди сюда заходят: уже и не возражаешь - а их всё равно что-то не устраивает... :-/
  Пожалуй я и впрямь самоустранюсь... ради вселенского равновесия, угу...

Нет, Эрин, это у Вас получится ради вселенского спокойствия ;D
Тоже, в принципе, ценность. Но лично я ее не разделяю. Мне милее равновесие динамическое. (Которого тут сразу же не станет, в отсутствии оппозиции и контр-тезисов.) Кстати, приношу извинения за невольную дезинформацию. Действительно, надо было четче обозначить. Каюсь.

оффтоп :P


Цитировать:

Интересные же люди сюда заходят: уже и не возражаешь - а их всё равно что-то не устраивает... Нерешительный   Пожалуй я и впрямь самоустранюсь... ради вселенского равновесия, угу...

Эрин, мне вот вообще все тут возражают.  ;)
А я ничё, недовольства какого, или, там, "неустройства" не выражаю. Сижу себе тихо и читаю.  ::)
Тоже, наверное, ради спокойствия :P  ;D

(временно показавшись из подпространства)

Уважаемые участники!
Эх, говорят вам, говорят, что проще надо, что не надо в сферы, а вы...

Так, горькая ирония уже была, поэтому самое время созорничать. ;) Без обид! ;)

Цитировать:

Сложно совершать спекуляции на основании откровенно ограниченной информации

Цитировать:

А для корректности дискуссии принципиальные моменты ее желательно бы проговаривать недвоякотолкуемо.

Цитировать:

Варианты у меня на инстинктах генерятся.

А теперь сравните:

Цитировать:

С точки зрения банальной эрyдиции каждый индивидyyм, критически мотивирyющий абстракцию, не может игнорировать критерии yтопического сyбьективизма, концептyально интерпретирyя общепринятые дефанизирyющие поляризаторы, поэтомy консенсyс, достигнyтый диалектической материальной классификацией всеобщих мотиваций в парадогматических связях предикатов, решает проблемy yсовершенствования формирyющих геотрансплантационных квазипyзлистатов всех кинетически кореллирyющих аспектов. Исходя из этого, мы пришли к выводy, что каждый произвольно выбранный предикативно абсорбирyющий обьект рациональной мистической индyкции можно дискретно детерминировать с аппликацией ситyационной парадигмы коммyникативно-фyнкционального типа при наличии детекторно-архаического дистрибyтивного образа в Гилбертовом конвергенционном пространстве, однако при параллельном колаборационном анализе спектрографичеких множеств, изоморфно релятивных к мyльтиполосным гиперболическим параболоидам, интерпретирyющим антропоцентрический многочлен Нео-Лагранжа, возникает позиционный сигнификатизм гентильной теории психоанализа, в резyльтате чего надо принять во внимание следyющее: посколькy не только эзотерический, но и экзистенциальный апперцепционированный энтрополог антецедентно пассивизированный высокоматериальной сyбстанцией, обладает призматической идиосинхрацией, но так как валентностный фактор отрицателен, то и, соответственно, антагонистический дискредитизм деградирyет в эксгибиционном направлении

Ну и так далее... Сферы, господа, сферы, а толку мало :(
Хорошо все-таки, что Исильдур не дожил. :'( А горцев от такого точно переклинило бы и во второй раз ;D
Неудивительно, что гуманитарии массово удаляются. Просто вязнут в деталях и не видят ответа на любимый вопрос "ЗАЧЕМ ОНО?".

Панча, Фомор, еще раз - без обид.
Хухичета - а статья мне и правда очень понравилась, только вот, боюсь, не про тот камень она все-таки.
(Страшным шепотом) А огромный "звездатый сапфир" Вас разве не смутил?
Домовой, Narmo - а не пора ли вам обоим уже появиться и сказать народу, что именно вы хотели от них услышать, а также наконец-то обнародовать свою версию/версии?

записан в 11/15/09 :: 9:24pm:

[i]( Narmo .... А то выясняется, что текста-то мы и не знаем, ага...

Сразу хотелось бы оговориться, точнее поправится. в прошлом моем сообщении есть опечатка, которую в последующем форумчане копировали и не раз. Сапфир не ЗВЕЗДАТЫЙ, а ЗВЕЗД_Ч_АТЫЙ. Но это сугубо мое предположение, что Эрех мог бы им быть. 
Далее, текст... А с чего Вы взяли, что текст мне не известен? :o Просто говорилось тут много и оффтопично. На счет текста Профессора ничего и не говорилось в предыдущем моем сообщении. Далее, насчет точек зрения и мнения о развитии событий пока помолчу.
Ждем Вас, НАФАНЯ!!! ;)

Цитировать:

и не видят ответа на любимый вопрос "ЗАЧЕМ ОНО?".

после целой мини-статьи с наиболее толковой (Эрин сразу не отверг!) итоговой версией, написанной в полном соответствии с:

Цитировать:

и вопрос тут не в матчасти, а в толковании ея.

все-таки звучит намного лучше, чем прошлое

Цитировать:

Кажется, мы уже подбирались близко к чему-то такому?

Прогресс, ваистену!  ;D
А то бы самой впору  озадачиться тогда: "Зачем?" (Раз и без меня все уже к правильному ответу подобрались...) И уйти переводить искать смысл жизни.

Нафаню ждем! :)

"А чего я-то, я-то чего"(с)

Вы в смысле версию хотите?

Домовой Нафаня записан в 11/19/09 :: 1:12am:

"А чего я-то, я-то чего"(с) Вы в смысле версию хотите?

Так Вы ж её нам обещали. ;) Ещё в самом начале треда.

Еще как хотим! ::)

Ну версию так версию.  (только чур сильно не пиннаться :))
Итак. Сначала разложим по порядку до чего мы в этом треде додумались.
1. Камень Эрех есть мощнейший артефакт, привезенный из Нуменора, и способный закрыть "путь людей" для целого народа.
ИМХО - не канает. Потому что если бы это было так, то: а) содержалось бы упоминание о его создании. б) Им бы воспользовались раньше, например в войнах которые Нуменор вел в средиземье за колонии.
2. Вмешательство Эру.  Такой эффект возник благодаря вмешательству высшей силы. Т. е. Эру просто позволил проклятью сбыться.
ИМХО – Нет, ибо: а) Ну тогда вообще не возникает вопросов почему то или иное событие в Арде не стыкуется с остальными, потому что ответ всегда – Эру так захотел. б) В этом случае Арда получается не саморазвивающейся замкнутой системой, а доской для игры в шахматы Эру с самим собой. Вопрос: смысл тогда ее создавать.
3. Исильдур – потомой Майа, Эльфов и Людей. Выкидывать подобные номера ему позволяет его кровь.
ИМХО – нет. Нет потому что  Потомков кроме Исильдура в средиземье достаточно , тот же Элронд, или Ангмарец, например. Однако ни кто из них не совершил ни одного поступка, даже близко сопоставимого по силе с этим проклятием, хотя были и причины и поводы.
4. На самом деле такой эффект получился из-за того что горцы ранее служили Саурону и "проклятие" на самом деле принадлежит Саурону же. А Исильдур просто озвучил последствия и показал выход из положения.
ИМХО - может быть и так. Может быть что горцы действительно служили Саурону, но предали его и были прокляты, о чем им и сказал собственно Исильдур. Это кстати обьясняло бы тот факт, что горцы вообще Исильдуру поклялись, а не скинули его обратно в море вместе с камнем. Но. а) А кто такой собственно Исильдур чтобы тягаться по силе с Сауроном. Да еще когда тот при кольце... б) Если бы Саурон действительно мог налагать такие проклятья, то в бой бы за него шли не орки, а неубиваемые вникакую призраки. Саурона можно считать гадким, подлым, мерзким, и вообще нехорошим челове майа, но давайте не будем считать его идиотом, ладно?

Вроде все нет?

Теперь спою: Во первых. Почему никто в упор не видит что проклятье завязано совсем даже не на камень, а на один небезизвестный меч, Нарсил который. Ведь именно обладание Нарсилом позволило Арагорну повести Армию мертвых за собой, и в конце концов освободить их. А Нарсил у нас когда стал небезисвестным? Когда им отрезали палец одному нехорошему дяденьке. Далее: я не зря предлагал вспомнить что еще успел натворить Исильдур за свою жизнь. Главное что он успел – это развоплотить Саурона (срубив ему палец с кольцом. Правда я считаю что палец и кольцо тут не причем, но это другая история). И не чем нибудь, а этим самым клинком, который хоть и ломается, однако становиться тем, что в народе принято называть «артефакт». Вопрос: как он смог? Версия о потомке майа не прокатывает ибо опять же, 1)а почему Элронд не смог раньше 2) Саурон вообще то тоже майа. Получается тот самый Иван-дурак, который хоть и реально дурак, но тупо давит везением :)….
ИМХО – дело не в крови и не в камне, дело – в самом Исильдуре. Просто фразу о том что «Власть над судьбами Арды находится в руках людей» нужно понимать более буквально. (небольшое лирическое отступление) После гибели Нуменора мы имеем следующий, подтвержденный текстами факт: Валлар отказываются от власти над Ардой. Вопрос: к кому переходит власть? К людям (конец лирического отступления).  Исильдур – смертный (плохой, хороший – не важно), он человек. И один из сильнейших представителей своей расы. И он просто первый, кто смог воспользоваться силой оставшейся от Валар после отречения от власти над Ардой. Далее варианты. Либо горцев проклял Саурон, а Исильдур нашел как их освободить. (но в этой версии тоже есть несостыковки). Либо горцев проклял Исильдур, имея на тот момент достаточно сил, чтобы его проклятие исполнилось, пусть даже не осознавая этого. Вот такая версия. Можете начинать пинать :-[

Цитировать:

или Ангмарец, например.

Это с чего бы? У нас нет даже доказательств что Король-Призрак - нуменорец.


Цитировать:

А Нарсил у нас когда стал небезисвестным? Когда им отрезали

Что случилось уже после изречения проклятия. До того Нарсил был хотя и древним, но одним среди многих гномских клинов, попавших в руки сначала эльфам, а потом и аданам. А впоследствии он был, как и Англхэл - перекован и формально это был уже другой меч. Артефактом эта игрушка была всегда, ибо Телхар сковал по-видимому не так уж много агрегатов. Сколько вообще нам известно клинков работы кузнецов Ногрода? Вово. Один.


Цитировать:

Валлар отказываются от власти над Ардой

Временно, временно. А то посылка в дальнейшем Истари, равно как и Глорфиндейла отдает чистейшей воды партизанщиной.


Цитировать:

Либо горцев проклял Исильдур, имея на тот момент достаточно сил

Господа, вы шибко испорчены компьютерными игрушками. Магия процесс не количественный, а качественный - символы там, фига мое, условия, даты наконец. А не эрги и амперы. А ситуация, которую мы разбираем это и не магия вовсе. Это Судьба - Амбар - Рок.

Fomor записан в 11/20/09 :: 8:56am:

Цитировать: [quote]или Ангмарец, например. Это с чего бы? У нас нет даже доказательств что Король-Призрак - нуменорец.

Упс. Это я Хозяйки начитался. Кстати Элхе, а откуда дровишки?




Цитировать:

[quote]Валлар отказываются от власти над Ардой

Временно, временно. А то посылка в дальнейшем Истари, равно как и Глорфиндейла отдает чистейшей воды партизанщиной.[/quote]

А это и была чистой воды партизаньщина ;) И нигде не сказано что временно.. ::)


Цитировать:

[quote]Либо горцев проклял Исильдур, имея на тот момент достаточно сил

Господа, вы шибко испорчены компьютерными игрушками. Магия процесс не количественный, а качественный - символы там, фига мое, условия, даты наконец. А не эрги и амперы. А ситуация, которую мы разбираем это и не магия вовсе. Это Судьба - Амбар - Рок.[/quote]

Я скорее исхожу из простого закона сохранения энергии который в Арде очень даже действует (тот же песенный поединок Финрода с Сауроном). Из ничего что-то, в замнкнутой системе, появиться не может. А тут имеем проклятие появившееся из ниоткуда. Я просто посмотрел что еще происходило в Арде +/- в это время и откуда могли взяться средства.
А по поводу Рока - я уже говорил что во-первых этим можно обьяснить что угодно: - Рок и все тут. Тогда не о чем и спорить. Во - вторых, при таком раскладе, вся концепция Арды, как замнкнутой системы находящейся в равновесии летит нафиг. Но есть множество фактов опровергающих это ("Усталость" Саурона в поединке с Финродом, переодическая "усталость" Гэндальфа в ВК, создание колец, само развоплощение Саурона...)

Цитировать:

Во - вторых, при таком раскладе, вся концепция Арды, как замнкнутой системы находящейся в равновесии летит нафиг. Но есть множество фактов опровергающих это ("Усталость" Саурона в поединке с Финродом, переодическая "усталость" Гэндальфа в ВК, создание колец, само развоплощение Саурона...)

Усталось Саурона? О как. Приведите цитату.. По-моему вы просто не понимаете как работал тот поединок и в чем его смысл.
Гэндальф устал? Ну так побегайте по Мории по лестницам - устанете чисто физически. Создание колец, развоплощение Саурона - вообще никаким местом.
Лично я не воспринимаю всякие спецспособности персонажей мира Средиземья как восполняемую/набираемую энергию. Скорее как константу в пределах которой можно творить вторичные (с их точки зрения, а с нашей - третичные ) миры. И у кого мир оказывался реальней, кто переселял противника в него - тот и выигрывал. Так мне мыслится поединок Саурона и Лютиен.
С помощью тех же колец свои способности можно увеличивать либо изменять, но если они изначально были велики, то не очень значительно.

Домовой Нафаня , категорически согласен по обоим предпоследним постам. :) С одним ма-аленьким уточнением. Надо бы вспомнить, а кем у нас был/стал Исилдур после смерти отца (и брата, - но это менее важно)? Во-от... ;)
А личности с таким титулом (если это не просто "титул") может быть доступно несколько больше, чем просто людям (при том, что им, как Вы справедливо заметили, принадлежит власть... и так далее...).
  Вот только насчет меча и проклятия... Знаете, я бы все же посмотрел, а когда именно это самое "проклятие" имело место быть. (Это я намекаю, что если у кого есть цитата.... ;)) Потому как если это случилось после развоплощения Саурона и переломления меча - то идея обретает вид вполне солидный... :-?
  Совсем уж для смеху можно подкинуть идею, что в момент "проклятия" Исилдур мог быть уже без меча, зато с Кольцом... ;)

А посылка Истари - таки да, партизанщина в чистом виде. ;) С поправкой на то, что валар могли оправдаться тем, что они вершат исключительно волю Единого как они ее понимают, ага... ;)

Цитировать:

Потому как если это случилось после развоплощения Саурона и переломления меча

Это случилось однозначно ДО. Когда собирали войска Последнего Союза.

Домовой Нафаня записан в 11/20/09 :: 10:15am:

Fomor записан в 11/20/09 :: 8:56am: Цитировать: [quote]или Ангмарец, например. Это с чего бы? У нас нет даже доказательств что Король-Призрак - нуменорец. Упс. Это я Хозяйки начитался. Кстати Элхе, а откуда дровишки?

(довольно равнодушно) Возможно, из Unfinished. я не помню, мне это уже не интересно. Трое были нуменорцами - это указывается; что, возможно, и он был нуменорцем - указывается.
Дровишки им...

Цитировать:

Это случилось однозначно ДО. Когда собирали войска Последнего Союза.

Фомор, цитаты сейчас под рукой нет, но если моя память мне ни с кем не изменяет, проклятье было совершенно точно не превентивным ("попробуйте только не явиться на битву, ужо я вам!").
Т.е. призвал их Исилдур, естественно, ДО битвы, на саму битву они не явились и после этого были прокляты.
Так что я поддерживаю версию Нафани и Эрина.

Цитировать:

But when Sauron returned and grew in might again, Isildur summoned the Men of the Mountains to fulfil their oath, and they would not: for they had worshipped Sauron in the Dark Years. ‘Then Isildur said to their king: “Thou shalt be the last king. And if the West prove mightier than thy Black Master, this curse I lay upon thee and thy folk: to rest never until your oath is fulfilled. For this war will last through years uncounted, and you shall be summoned once again ere the end.” And they fled before the wrath of Isildur, and did not dare to go forth to war on Sauron’s part; and they hid themselves in secret places in the mountains and had no dealings with other men, but slowly dwindled in the barren hills.

Ваша память вам изменяет.
1. "Исилдур призвал горцев исполнить клятву, но они не "
2. "Если запад окажется могущественней"
3. "И они не решились выступить на стороне Саурона"

все три цитаты говорят от том, что войны еще нет, что битва Последнего Союза впереди, что Исилдур не знает чем кончится это дело. Проклятие было изречено - авансом, с условием.

Господа, читаю я данную дискуссию, и один вопрос таки не дает мне покоя. Да, власть смертным. Да, Исилдур - не простой человек. Да, камень, меч. Но! Неужели все это в сумме равно "сила и возможности Эру" (назову это так)? Ведь, если я не ошибаюсь, даже Валар не способны на подобное - это исключительно компетенция Эру. А тут человек, пусть хоть с каким составом крови и родословной, пусть хоть с головы до ног увешанный артефактами...

*задумчиво, в сторону* мне как-то смутно вспоминается, что раньше в правилах было записано, что цитаты на английском должны даваться непременно с переводом...

Цитировать:

цитаты на английском должны даваться непременно с переводом

исправил


Цитировать:

это исключительно компетенция Эру. А тут человек, пусть хоть с каким составом крови и родословной, пусть хоть с головы до ног увешанный артефактами...

о чем и я. Никакого отношения эти побрякушки и камушки - Нарсил, Эрехский камень и т.д. к такому грандиозному безобразию не имеют. В основе всего лежит нематериальное - Слово, Право и Наследие. Клятва была услышана Эру, Проклятие было услышано им же. А чтобы все это сработало - необходимо было иметь возможность совершать "магические действия" - именно потому это работает у Исилдура но никогда не работало ни у кого другого. Род Лютиени, вы понимаете, род, на который Эру смотрит пристально - это доказал эпизод с Береном и Лютиен и спасение Элендила.
З.Ы.
Нарсил вообще сковали обратно только потому, что настало время Наследника. Не факт, что это вообще бы удалось сделать раньше - при том же Араторне. Более того, сам меч тот - лишь доказательство кто же есть такой Арагорн II. Вспомним:

Цитировать:

Slowly Aragorn unbuckled his belt and himself set his sword upright against the wall. 'Here I set it,' he said; 'but I command you not to touch it, nor to permit any other to lay hand on it. In this elvish heath dwells the Blade that was Broken and has been made again. Telchar first wrought it in the deeps of time. Death shall come to any man that draws Elendil's sword save Elendil's heir.'

"...Смерть постигнет любого, кто обнажит меч Элендила, за исключением его наследников." Нарсил - лишь "визитная карточка" наследника Исилдура, а не то, до чего тут дописались.

Leo Teamat записан в 11/20/09 :: 2:58pm:

А тут человек, пусть хоть с каким составом крови и родословной, пусть хоть с головы до ног увешанный артефактами...

  Говорю открытым текстом. Исилдур - Король Людей Запада. Не Арнора, и не Гондора - а вот так. Хреновый, да - но зато по праву.
  (Припомните, как называли Арагорна? Наследник ... ? Вот-вот.)
  А всё остальное, я мыслю, следует из этого.

Поправочка. Исилдур - сын Короля Людей Запада, на тот момент. И не единственный сын.

Цитировать:

И не единственный сын.

зато
а) старший
б) именно тот, кому поручено управлять южной частью королевства. Юридически, те горцы - на его земле.

Поправочка. Исилдуру в итоге назначена западная часть королевства, в южной правит Анарион и его потомки.

Цитировать:

Поправочка. Исилдуру в итоге назначена западная часть королевства, в южной правит Анарион и его потомки.

предположительно - по логике майората.
на момент изречения клятвы:

Цитировать:

Elendil was the High King and dwelt in the North at Annúminas; and the rule in the South was committed to his sons, Isildur and Anárion. They founded there Osgiliath, between Minas Ithil and Minas Anor,  not far from the confines of Mordor. For this good at least they believed lad come out of ruin, that Sauron also had perished.

дело обстоит так:
Элендил был королем и правил на севере, в Аннуминасе, а правление на юге было поручено его сыновьям - Исилдуру и Анариону.

Именно. Они соправители. Исилдур не является единолично королем Гондора. А по смерти Анариона - не становится королем Людей Запада: только королем Арнора. К которому Горное Королевство не относится.

Цитировать:

Именно. Они соправители.

Все логично. Их - двое, Исилдур - страший. Так кто из них старший в цепи командования, кто правит? Правильно, наследник Элендила - старший сын - тот кто в итоге и унаследует титул Верховного Короля Соединенного Королевства и скипетр Аннуминаса. Даже корона Гондора, по слухам, сделана из шлема Исилдура.


Цитировать:

К которому Горное Королевство не относится.

А это смотря кто как считает. У семейки Элендила было иное мнение на это счет. Они и Каленардон своим считали (ага, с теми вместе, кого потом выперли в Дунланд). Тут неважно как дело обстоит на самом деле - линия потомков Лютиен как была так и есть "читеры". И если Исилдур считал себя сюзереном горцев - значит так оно и есть :)

Отлично, молодые люди. Ваша логика меня восхищает.
- Исилдур - Верховный Король Людей.
- Нет, Верховный Король - Элендил, его отец.
- Да, но Исилдур - король Гондора!
- Нет, он и его брат - соправители в Гондоре.
- Да, но Исилдур - наследник Элендила, а, значит, станет Верховным Королем, и вообще, еще неизвестно, к какому королевству [открытое, заметим, признание, что королевств по смерти Элендила уже два, а не одно, единое] относится территория Горного Королевства!

Всем всё нормально? А если подумать немного?..
Исилдур не стал Верховным Королем по смерти Элендила (а что как-то все легко приняли, что наследник в своем праве, так это вы "Элостириона" переслушали: в первоисточнике ничего о том, что Элендил знал о своей смерти на этой войне, не сказано). Исилдур стал королем Арнора. Единого Королевства по смерти Элендила не существует. А сын Анариона Исилдура из Гондора буквально выпроваживает, приговаривая "скатертью дорога тебе, дорогой дядюшка, и попутного ветра в спину!" Итого, Исилдур является не Верховным Королем и не королем Гондора. А вопрос о территориальной принадлежность Горного Королевства в такой вот форме - это, простите, "а у меня ладья будет ходить по диагонали. А что? Вот слон же так может?"
Несерьезно как-то.

* ушла читать форум "Аллодов", ну вас, в самом деле.

Цитировать:

Исилдур не стал Верховным Королем по смерти Элендила (а что как-то все легко приняли, что наследник в своем праве

офигенная логика. Исилдур не смог стать Королем Арнора, потому что его грохнули - а следовательно он и не является законным наследником.


Цитировать:

"скатертью дорога тебе, дорогой дядюшка, и попутного ветра в спину!"

Цитировать:

'All know in Gondor that he went first to Minas Anor and dwelt a while with his nephew Meneldil, instructing him, before he committed to him the rule of the South Kingdom. In that time he planted there the last sapling of the White Tree in memory of his brother.'

"Все в Гондоре знают, что сначала он отправился в Минас-Анор, где и жил некоторое время, наставляя своего племянника Менельдила, прежде чем доверил ему власть над Южным Королевством."
понимаешь, тетя Ни, доверил! Он мог. В его руках - знак верховной власти - скипетр Аннуминаса - а до того - Скипетр Адуниэ. Именно он - глава Соединенного Королевства, формально - глава Рода.Нет, ну можно конечно предположить что High King of Arnor - лишь титулование и ничего больше. Но это уже умозрительное заключение....


Цитировать:

"а у меня ладья будет ходить по диагонали. А что? Вот слон же так может?"

"А горцы не попадут на путь Людей! Ну а чо, вот Саурон же может?"

Ага. Понял свой недосмотр. "На тот момент" - это на момент окончания войны. Скажем для корректности - после боя у Ородруина.
Вот тогда у него уже ни отца, ни брата.
И он - Король.
А что Объединенное Королевство "разъединится" - выяснилось, всё-таки, а не было учреждено. После войны народу, банально, не осталось, чтобы осуществить прежние идеи... :(
Собственно, поэтому Исилдур и последний. Потому же и - Наследник Исилдура.

Fomor записан в 11/20/09 :: 5:00pm:

Цитировать: "а у меня ладья будет ходить по диагонали. А что? Вот слон же так может?" "А горцы не попадут на путь Людей! Ну а чо, вот Саурон же может?"

А у вас, дорогой племянничек, пока что именно так и получается...

Цитировать:

А что Объединенное Королевство "разъединится" - выяснилось, всё-таки, а не было учреждено.

ППКСБИ (подписываюсь под каждым словом без исключения)


Цитировать:

А у вас, дорогой племянничек, пока что именно так и получается...

Милая Тетушка, а Вы не находите, что так получилось не у меня? Что именно такой ход конем мы и обсуждаем тут?