Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 14
Смысл пытки Мелькора (Прочитано 57479 раз)
Ответ #60 - 04/03/08 :: 11:32am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Оффтоп про лингвистику и перевод был перенесен СЮДА.

« Последняя редакция: 04/06/08 :: 1:16am от Н/Д »  
IP записан
 
Ответ #61 - 04/03/08 :: 7:47pm

Olmer   Вне Форума
Бывает набегами

Сообщений: 98
**
 
Цитата:

*тяжело вздыхая* Видите ли, в чем беда? Нигде у Профессора не сказано, что Мелькор перестал быть айну! А айнур не нуждаются в физическом теле. Никакие айнур в нем не нуждаются. Ни сильные, ни слабые. Посему для каждого айну без всяких исключений физическое тело - "одежды плоти". Разве что - с нервными окончаниями.

А как же истари? Они тоже айнур, но для них  тела были гораздо большим, чем одежда. Так же и Мелькор. Истари такое «слияние» с телом нужно было для одних целей, Мелькору для других. По-видимому, воплощая себя в материю Арды, Мелькор в качестве побочного эффекта и получил сильную зависимость от собственного физического тела. Когда балрог повредил «одежды плоти» Гендальфа, тот почему-то не смог перевоплотиться самостоятельно, пришлось вмешиваться вышестоящим инстанциям. Для Сарумана и Саурона развоплощение судя по всему тоже не стало всего лишь мелкой неприятностью.  Аналогично и в случае с Мелькором.
« Последняя редакция: 04/08/08 :: 3:14am от Элхэ Ниэннах »  
IP записан
 
Ответ #62 - 04/03/08 :: 8:13pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Olmer писал(а) 04/03/08 :: 7:47pm:
Цитата:

*тяжело вздыхая* Видите ли, в чем беда? Нигде у Профессора не сказано, что Мелькор перестал быть айну! А айнур не нуждаются в физическом теле. Никакие айнур в нем не нуждаются. Ни сильные, ни слабые. Посему для каждого айну без всяких исключений физическое тело - "одежды плоти". Разве что - с нервными окончаниями.

А как же истари? Они тоже айнур, но для них  тела были гораздо большим, чем одежда. Так же и Мелькор. Истари такое «слияние» с телом нужно было для одних целей, Мелькору для других. По-видимому, воплощая себя в материю Арды, Мелькор в качестве побочного эффекта и получил сильную зависимость от собственного физического тела. Когда балрог повредил «одежды плоти» Гендальфа, тот почему-то не смог перевоплотиться самостоятельно, пришлось вмешиваться вышестоящим инстанциям. Для Сарумана и Саурона развоплощение судя по всему тоже не стало всего лишь мелкой неприятностью.  Аналогично и в случае с Мелькором. 


А вот истари не подходят в качестве аргумента. Абсолютно не подходят! По той причине, что каждый из них ограничен в своих возможностях. Ограничен волей Валар! Для Гэндальфа и остальных истари тело - не одежды плоти. Кроме того, Гэндальф - не айну. И Саруман - не айну. Айнур - Олорин и Курумо.
Теперь по поводу перевода с эльфийского на русский. Видите ли, в чем дело? Профессор оставил подробные указания, как переводить его книги на разнообразные языки. Не учитывать его мнение - не уважать Профессора. Кроме того, автору a priori виднее, как следует переводить его книгу на другие языки. Особенно, если автор - филолог и профессор Оксфорда. Подмигивание
Вообще тема перевода здесь - явный оффтопик. Если есть желание продолжить разговор, его можно перенести в "Лингвистику".
 
IP записан
 
Ответ #63 - 04/04/08 :: 10:12pm

Olmer   Вне Форума
Бывает набегами

Сообщений: 98
**
 
Цитата:
    
А вот истари не подходят в качестве аргумента. Абсолютно не подходят! По той причине, что каждый из них ограничен в своих возможностях. Ограничен волей Валар! Для Гэндальфа и остальных истари тело - не одежды плоти. Кроме того, Гэндальф - не айну. И Саруман - не айну. Айнур - Олорин и Курумо.

Если бы был убит только аватар Олорина, то Олорин спокойно возродился бы в Валиноре. Но вместо этого после уничтожения «одежд плоти» Гендальфа сам айну Олорин оказался за пределами Эа и вернулся лишь благодаря личному вмешательству Эру.

Цитата:
  «Нагим прислан я назад — на краткий срок, до тех пор, пока не исполню назначенного мне». Прислан назад — кем и откуда? Не «богами», ведь их дело — только этот, воплощенный мир и его время; а Гандальв ушел «за пределы мысли и времени».    

(Толкиен, Письмо 156).

Значит это были не только временные ограничения, наложенные валар на посланных в Средиземье майар, но  ещё и глубокое изменение непосредственно их айнурской сущности. Физическое развоплощение истари означало гибель не только аватаров, но и непосредственно самих айнур.
И вообще имхо вся система у Профессора вполне целостная и логичная. Айнур изначально принадлежали совершенно иному  так сказать «пространственно-временному континууму», потом некоторые из них вошли в Эа. Естественно, что при этом материи Эа они не принадлежали и физические формы для них были лишь одеждами плоти. Но чтобы творить эти одежды плоти они использовали часть своей собственной айнурской жизненной силы. Мелькор старался воплотить себя в материю Арды и большую часть своей Силы потратил на это, Саурон – на Кольцо, Олорин, Курумо и пр. – специально переформатировали свои ТТХ по заданию и при участии валар. В итоге у всех вышеперечисленных в ТТХ исчезла опция «Сменить одежды плоти».
 
IP записан
 
Ответ #64 - 04/04/08 :: 10:30pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Цитата:
Я бы дерзнул сказать, что он — воплощенный «ангел»: в прямом смысле слова άγγελος [2], строго говоря: то есть один из истари, магов, «тех, кто знает», посланец от Владык Запада, отправленный в Средиземье, когда на горизонте замаячила великая угроза Саурона. Говоря «воплощенный», я имею в виду, что они облеклись в физические тела, способные испытывать боль, и усталость, и угнетать дух физическим страхом, и быть «убитыми», хотя, поддерживаемые ангелическим духом, они могли просуществовать весьма долго, и признаки утомления от забот и трудов проявлялись в них крайне медленно.


JRRT, Письмо 156

Уважаемый Olmer! Мне, признаюсь, надоело повторять: айну погибнуть не может. Айнур бессмертны и неуничтожимы.
 
IP записан
 
Ответ #65 - 04/04/08 :: 10:49pm

Olmer   Вне Форума
Бывает набегами

Сообщений: 98
**
 
Люди тоже бессмертны и неучтожимы.  Улыбка Просто айну может стать слабым призраком, может вообще оказаться за пределами Арды. В определённом смысле слова это смерть. А окончательной смерти в Арде нет ни у людей, ни у эльфов.
 
IP записан
 
Ответ #66 - 04/04/08 :: 10:57pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Olmer писал(а) 04/04/08 :: 10:49pm:
Люди тоже бессмертны и неучтожимы.  Улыбка


Доказательства в студию!

Цитата:
Просто айну может стать слабым призраком, может вообще оказаться за пределами Арды.


Доказательства!
 
IP записан
 
Ответ #67 - 04/13/08 :: 3:13pm

Demonss   Вне Форума
Зашел поглядеть
Москва(Бутово)

Пол: male
Сообщений: 10
*
 
Olmer писал(а) 04/04/08 :: 10:49pm:
Люди тоже бессмертны 


а я думаю, что только Берен однажды ощутил себя бессметным(и то не на долго).
 
IP записан
 
Ответ #68 - 04/13/08 :: 3:47pm

TAtYana   Вне Форума
При исполнении
ренегат
Москва

Пол: female
Сообщений: 2494
*****
 
Цитата:
Olmer писал(а) 04/04/08 :: 10:49pm:
Люди тоже бессмертны и неучтожимы.  Улыбка


Доказательства в студию!


RTF Атрабет Улыбка фэа бессмертна и неуничтожима.
 

"За убеждения страдали Софья Перовская, Жанна д'Арк и Любовь Шевцова, а не девочки, которых в уютной ЖЖ-шечке обсмеяли"
(c) Змей (Ю.Нерсесов)
IP записан
 
Ответ #69 - 04/13/08 :: 8:38pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
TAtYana писал(а) 04/13/08 :: 3:47pm:
Цитата:
Olmer писал(а) 04/04/08 :: 10:49pm:
Люди тоже бессмертны и неучтожимы.  Улыбка


Доказательства в студию!


RTF Атрабет Улыбка фэа бессмертна и неуничтожима.


Доказательства эквивалентности человека и его фэа в студию! Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #70 - 04/13/08 :: 10:51pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
(опасливо) А вот, может, не подеретесь?..
Морналхор, а что представляет собой человек, по-твоему?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #71 - 04/13/08 :: 11:11pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
По-моему? Результат взаимодействия фэа и роа.
Впрочем, это не только по-моему. Улыбка Даосская и буддистская традиция полагают примерно то-же самое.
И большинство (если не все) языческих традиций тоже.
 
IP записан
 
Ответ #72 - 04/14/08 :: 5:00pm

Pancha Devi   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
"Что есть человек?" (с) др.греки

М-да... А началось-то с айнуров. То есть, с их плотности. Телесности. Нетелесному существу, вероятно, телесные страдания по барабану, пусть. Но разодрать в клочки любовно подобранное платье, небось, тоже обидно? И если на новое денег энергии нет.

И к смыслу если вернуться. Ну какого ещё смысла надо? Всё уже (мне так показалось) сказано на первых страницах. Смотря какого Мелькора пытки, профессорского канонического или по версии ЧКА. В первом варианте "так ему и надо!", во втором "Гады Светлые!". Линейно и прозрачно. *пожимает плечами*
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #73 - 04/14/08 :: 8:12pm

Xenus   Вне Форума
Бывает набегами
кулик

Пол: male
Сообщений: 65
**
 
А если не канонического и не по ЧКА? Если "истина где-то рядом посередине"?
 
IP записан
 
Ответ #74 - 04/14/08 :: 8:19pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
*хмыкнув* А какого тогда? У моей знакомой кота Мелькором зовут. Пытать его нельзя - хозяйка убьет.  Смех
 
IP записан
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 14