Зачем ЧКА-шные Валар пытали Мелькора, а не выкинули его сразу за Грань? Из чувства садизма?

Оно само так получилось :'( :'( :'(

Цитировать:

Курумо остается один - скорчившись в углу кузни, обхватив голову руками. Его колотит дрожь, непроизвольно он начинает тереть руки, темные капли на пальцах, на ладонях жгут его. Он не понимает, что произошло невозможное: майя, творение Врага, заставил Изначальных повиноваться ему, подчинил их своему безумию, бессмысленному жестокому порыву. Он не знает еще, что когда Отступник шагнет за Врата Ночи, трое замкнутся в своих Чертогах, избегая соприкосновения рук и мыслей, в болезненном изумлении, почти со страхом вспоминая произошедшее в обители Ваятеля, и воспоминания эти будут обрывочными, как горячечный бред, непонятными и постыдными, безумными - но ведь не могут сойти с ума Стихии и Силы… Ему будет суждено вспомнить, понять и осмыслить все это только через века. Сейчас это не имеет значения. Он облизывает разом пересохшие губы, только теперь осознав, вспомнив - слово, дуновением ветра, беззвучным вздохом коснувшееся его, не-услышанное - не остановившее. - Нет, - без голоса шепчет он. - Нет. Нет. Нет, - теряя смысл слова, распадающегося на режущие алмазной крошкой звуки. Ирни...

Knightmare, простите, я не понял:что - само получилось?

Трудно сказать... :'(

Phoenix записан в 04/20/06 :: 7:05pm:

Зачем ЧКА-шные Валар пытали Мелькора, а не выкинули его сразу за Грань? Из чувства садизма?

Определённо. Не любили они его, это факт >:(

Ну, у кого Дагор Браголлах, а у кого - пытки. Каждый нервничает по-своему.

В каждой избушке - свои игрушки(с) ::)

Allor записан в 04/21/06 :: 3:47am:

В каждой избушке - свои игрушки(с) ::)

Ну ,если говорить про игрушки, то "Эру-люди" и "Мелькор-орки" ;) "Дагоры" - это не игрушки.

Почему они пытали, сказать не могу... Но на размышления вопрос наводит.
В рамках концепции Профессора пытать айну методами Детей Эру - занятие неосмысленное. Совсем! Получится нечто из серии "зачем рубаху порвали?"
Если же судить в рамках ЧКА...
Первое, что приходит в голову: сложилась (едва-ли не в первый раз в истории) ситуация, которая не имела не только хорошего, но и приемлемого решения.  Ситуация "цугцванг"! Мелькор - часть Арды, как и все Валар! Без него первоначальный План неосуществим! В принципе неосуществим! И под вопросом даже Арда Исцеленная! Это в случае изгнания Мелькора.
Если же его оставить, тогда или повторится то, что уже было, или запереть его в Мандосе до тех пор, пока он не исправится... Что настолько маловероятно, что не может всерьез рассматриваться...
Впервые Валар не знали, что делать! В такой ситуации действительно могло получиться, что первому, кто брякнул:"Я знаю!", дали карт-бланш...
Или! Только Мелькор из всех Валар имел hroa! Не зримый и осязаемый облик для удобства общения с элдар, а нормальное тело, с кровообращением... Возможно, возникло некоторое недопонимание?
Может, предполагавшиеся меры наказания не казались Валар пытками? Ну попортили облик! Что мешает ему потом все это исправить? Он Вала! Ему не больно! Он просто заигрался в человека, откуда эти шрамы на лице и руках... Может быть, хоть такие радикальные средства повлияют? Потом изгнать его из Арды! Пусть он с Эру поговорит... Извинится... Может, поймет что... А когда Эру сочтет нужным, он вернет Мелькора обратно... И все еще удастся поправить...

(наивно) А что, собственно, имеется в виду под пытками? Видите ли, единственный вопрос, который можно задать мне, касается Курумо - а об этом в тексте сказано достаточно. Все же остальное - вопросы, адресуемые Профессору...

записан в 04/21/06 :: 6:49am:

... Пусть он с Эру поговорит... Извинится... ...[/i]

Ну ты блин сказал! :o
No comments ёлка-палка

Я попытался смоделировать логику Валар в подобной ситуации. 8-)

Мне не слишком верится в то, что пишут в ЧКА о Валар. Возможно автор хотела подчеркнуть святость Учителя.   :-[

Este, это было очень содержательно, спасибо. А теперь не перейти ли Вам к теме, м? Мне сдается, тема треда несколько отличается от вопроса, верится ли Вам лично в написанное в ЧКА. И, пожалуйста, загляните в приват.
Исхэ, при исполнении.

От модератора: Este, добавленный Вами опрос не соотносится  с темой треда, поэтому  в данном треде он будет закрыт. Вы можете открыть этот опрос в отдельном треде, если пожелаете
Сиорэ Саэнни, при исполнении

Как что имеется в виду под пытками? глаза выколоть, например.

И это вопрос к Элхэ, а не к Профессору, у Профессора Валар не выкалывали Мелкору глаза.

Ну если уж давать определение пытки - то вот:
Взято из:"Конвенции против пыток и других жестоких, бесчеловечных или унижающих достоинство видов обращения и наказания(Принята и открыта для подписания, ратификации и присоединения резолюцией 39/46 Генеральной Ассамблеи ООН от 10 декабря 1984 года , вступила в силу: 26 июня 1987 года)
http://www.hro.org/docs/ilex/un/torture.htm

"Пытка" означает любое действие, которым какому-либо лицу умышленно причиняется сильная боль или страдание, физическое или нравственное, чтобы получить от него или от третьего лица сведения или признания, наказать его за действие, которое совершило оно или третье лицо или в совершении которого оно подозревается, а также запугать или принудить его или третье лицо, или по любой причине, основанной на дискриминации любого характера, когда такая боль или страдание причиняются государственным должностным лицом или иным лицом, выступающим в официальном качестве, или по их подстрекательству, или с их ведома или молчаливого согласия. В это определение не включаются боль или страдания, которые возникают лишь в результате законных санкций, неотделимы от этих санкций или вызываются ими случайно."

Насколько это определение применимо к тому, что делали Валар в отношении Мелькора - решайте, господа судьи, сами. Главное - доказать наличие умысла.

(покаянным тоном) Влом мне цитатов искать... Насколько я нифига не помню, согласно Профессору Мелькора заковали в Ангайнор, одели корону и ослепили... Согласно ЧКА, вроде-бы, то-же самое... Нет?
Насчет короны не скажу... Ангайнор, по-видимому, блокировал силы и возможности айну... Ослепление? У зримого облика айну стерли глаза...  :( (Картину шпортили, заразы!  ;))Может, это и не пытки были? Своеобразные воспитательные меры? ("В нашем закрытом пансионе каждый выживший получает отличное образование!"(с))

*Скучным голосом* : согласно Профессору, никто Мелькора не ослеплял...

Тем более! Значит, пыток не было... Ваааще!

Согласно ЧКА, ослеплять оказалось бесполезно :-X Тут IMHO и есть чистый садизм :(


Цитировать:

"Он шарахается назад с безумным воплем ужаса. Смотрящие на него страшные пустые глазницы - провалы в окровавленную тьму - зрячие."

Наказание состояло в разрыве связи с миром - до тех пор, пока не раскается:


Цитировать:

"Он давился кровью, загоняя в горло крик, разрывая ногтями грудь, словно хотел обожженным кровоточащим комом души вырваться из тюрьмы растянутого на незримой дыбе тела - во всей вселенной не было ничего кроме него и боли, и казалось ему - сквозь раскаленную пелену взирает на него бесстрастный лучезарный лик Отца, в котором нет ни ненависти, ни сострадания: Он ждет."

В точности по определению пытки. Боль с целью принудить к.

Вот такой рассказик есть, ну просто очень в тему: http://lib.ru/INOFANT/CARD/deaths.txt

(провокационно) а последняя строчка в определении? и кроме того, опять же: был ли умысел на причинение боли?

Сиорэ, ты про "неотделимость боли от законных санкций", из последней фразы? OK. Но при условии, что кроме изгнания за Грань иных решений не было - согласен?

Доказывать же отсутствие ч.л., как известно, номер дохлый :) И, спрашивается, что мешало ещё разок воспользоваться услугами Мандоса? Там есть время "подумать о плохом поведении", сколько угодно. Cкучновато, кончено ::) Зато без боли.

(скучным голосом) Вы историю с глазами на Валар не валите, я уже об этом говорила. А все остальное - к Профессору, к Профессору. И про Ангайнор, и про Воротэмнар, и про то, что "из короны его сделали ошейник ему, и голову его пригнули к коленям", и про "отныне вы - жизнь этого мира, а он - ваша жизнь", и про то, что изгнание за Врата Ночи равно смерти... туда все, пожалуйста.

Элхэ Ниэннах записан в 04/23/06 :: 11:44pm:

(скучным голосом) Вы историю с глазами на Валар не валите, я уже об этом говорила.

А на кого тогда, я не очень понимаю... На Курумо?


Цитировать:

про то, что изгнание за Врата Ночи равно смерти

Простите, Элхэ, а из каких Профессорских текстов это следует? Ведь Мелькор же должен вернуться для Дагор Дагорат!

И еще один вопрос - не подскажете, что такое Воротэмнар?

Феникс, Воротэмнар - собственно наручники, в приложении к Ангайнор.
Петр,я не прошу доказывать отсутствие. Я прошу доказать наличие :) умысла на причинение боли. А касаемо еще раз в Мандос после Дагор Рут...  (сверившись с законодательством) в случае рецидива наказание ужесточается... ;)

Как минимум, Ауле точно знал, что ПРИЧИНИТ Мелькору боль - ещё до начала заковывания!


Цитировать:

Что же я делаю, зачем растягиваю эту муку... сейчас, сейчас все кончится, я быстро... Воля Единого, Воля Единого... только бы не дрожали руки...

Пусть Ауле тут просто исполнитель. Но остальные-то, получается, ослепли и оглохли с начала и до самого конца, э-э-э, процедуры? :-? Допустим, что изначально умысла действительно не было. Но когда мучительность стала очевидной, наверное, даже для Тулкаса - ведь никто не остановился!

Или вот, вообще русским по-белому:


Цитировать:

И там, за гранью мира, вне жизни, вне смерти, вечно будут жечь его оковы: таков приговор.

Акцент не на том, что оковы лишат осуждённого свободы (возможности творить и пр.) - это, насколько я понимаю, нормальное назначение любых оков. Нет! Они, согласно приговору, должны будут ЖЕЧЬ.

Приговор был вынесен в бессознательном состоянии?.. ::)

Почему ж? в сознательном. Вот умысел и доказан  8-)Это не считая (NB:у нас тред по ЧКА! ) того, к примеру, что Мелькора заставили смотреть на казнь Эллери - причинив ему тем самым моральные страдания с целью принудить к раскаянию - плюс 300 лет отсидки в Мандосе, где моральные страдания ему причиняли воспоминания и невозможность творить... о "хорошем" самочувствии души в Мандосе Валар осведомлены.

Гм... А может рассчитывали... э-э-э... сломать?
Был же... м-м-м... эпизод с осуждением на казнь Эллери Ахэ? В ходе которого Мелькор, в каком-то смысле (с чьей-нибудь точки зрения, например) уже практически сломался (или - почти сломался), нет?
Допустить, что таким Валар нужен был (ну, можно предположить, для чего ) именно сломленный Мелькор?
Ассоциации, ассоциации... Прометей, титаны у Голосовкера, etc...

Ещё версия: заставить ударить силой. Не удалось при штурме Аст Ахэ, так попробуют так.

Кричишь? Больно? Устраивай Дагор Дагорат, Моргот! (с) Линой, "Арда Неискаженная"

Будем ждать ответа Хозяйки... А то так только гипотезы......

Эрин записан в 04/28/06 :: 1:50am:

Гм... А может рассчитывали... э-э-э... сломать?

Эрин, данное намерение охватывается приведенным выше определением пытки.
Knightmare, с какой целью - ударить Силой? что, Валар все поголовно мазохисты, хотели ускорить конец света?

записан в 04/28/06 :: 8:56pm:

Knightmare, с какой целью - ударить Силой? что, Валар все поголовно мазохисты, хотели ускорить конец света?

А может, кстати, и хотели... :-?

Послушайте, дамы с господами! Вам не кажется, что вся теория о пытках базируется на предположении, что Мелькор - человек? Правда, ЧКА тоже базируется (ИМХО!) на идее, что Мелькор все более и более человечен с течением времени.
А если нет? Если Валар не настолько человечны? И Мелькор не настолько? В таком случае все действия, с точки зрения человека считаемые пыткой, с точки зрения валар могут быть чем угодно! Хотя бы вполне корректным и изысканно-вежливым аргументом в споре!
шахматист не считает убийством, если "съел ладью" своего противника?

Цитировать:

Вы хотите сказать... именно это было предопределено? Дагор Дагорат - еще в конце Первой Эпохи?

ЧКА, Разговор XVII

... два знака вопроса, мда ;)
Если мир уж настолько - - по мнению автора Замысла - не задался, что его надо срочно грохнуть, это можно было сделать,  не дожидаясь конца Первой эпохи... собственноручно, не провоцируя на это Мелькора.  Имхо. Извиняюсь за оффтоп.

Основная идея: в любом готовом Творении обнаружатся недостатки, неучтённые на этапе замысла 8-) Отсюда вывод: никакое Творение не должно жить вечно. Выявленные недостатки следует учесть при следующем акте творения, только и всего. Демиурги скучать не любят ::)

"Автору" очень хочется при любом раскладе чистеньким остаться. Согласись, не божеское ведь это дело - собственноручно целый мир гробить, а? Не мёртвый мир, а уже вовсю цветущий и населённый всяким-разным. Разве что немножко не так цветущий, как хотелось бы...

И как быть? А надо (листая конспекты... ::) А, вот! Тема "Всё во славу мою") ещё при замысливании аккуратно заложить в мир способ, средство саморазрушения. Неявное, хитрое, действующее как бы самостоятельно. Замедленное...  Чтобы все баги успеть рассмотреть.


В случае с Ардой, IMHO, "автор" перехитрил сам себя. "Умную бомбу так и не удалось выпихнуть из самолёта..." (c) ;D

Петр, а автору мироздания  - не-человеку - не пофиг ли совершенно, останется ли он чистеньким , или нет? его же в любом случае судить некому! ;)

Это IMHO если судить с точки зрения человека-пофигиста: "некому -> пофигу" ;-)

Может быть у Творцов такое особое эстетическое чуйство в отношении собственной деятельности! Вмешиваться по минимуму, избегать прямого воздействия...

У существа , которое создало ВСЕ - такая неожиданная скромность? "вмешиваться по минимуму" ? хммм ....  :-/

Причём тут скромность? Настоящему творцу не свойственно прибирать за собой (Вы часто видели поэта-аккуратиста или тщательно прибранную студию художника?). Тем более это странно Единому и Единственному: перед кем порядок-то наводить? Или ему места мало в Бесконечности? Зачем возвращаться к относительно неудачному (или просто уже прискучившему, пройденному) варианту, когда можно творить новый, воплощать новые идеи, новую Музыку (или теперь - Танец, а может - Чертёж, а может - Шторм... - инструменты и методы тоже никто не мешает  менять). А предыдущий эскиз пусть полежит в уголке, поживёт, как умеет: с глаз долой - из сердца вон. Зачем его рвать-ломать, кому он мешает? А может, ещё и вернётся творец, и поправит чего - вот только с новыми идеями разберётся... Занят Он. Никакой скромности, чистая эстель... :(

Вот никак не могу понять, зачем Курумо глазки Мелькору вынул. А еще если вспомнить этот момент

Цитировать:

Он был - Начало.    Я был - первым из Изначальных: Его глазами. Глазами, которым нельзя указать, куда смотреть и что видеть. Нельзя сказать: ты будешь видеть только эту звезду изо всех звезд небесных, только этот лист в кроне дерева.    Но я должен был исполнять свое предназначение: иначе Он не мыслил моего бытия. Иначе не могло быть. Я должен был стать Очами Света, ибо Он есть Свет

то я своим неповоротливым умом могу вполне предположить, что Курумо, таким образом, на глаза Эру покусился :-/

Цитировать:

Повелитель бессмертного Валинора и Король Боли. Из небытия - льдистыми каплями - слова: Ты создал Тьму, Враг Мира, и отныне не будешь видеть ничего, кроме Тьмы.

Идея ослепления принадлежит Манве, согласно цитате. Текста приговора на сайте пока нет. Книги под рукой тоже, но откуда-то снова слова Манве припоминаются, очень смутно, вроде "Больно много видишь". Или в новой версии Курумо и на приговор сподвиг вышестоящих? В чём, собственно, заключался безумный порыв? В последней опубликованной версии - банальное исполнение приказа было, ну, творческое исполнение. А тут, похоже, и задумка? Или я что-то не так поняла, прошу прощения.

Цитировать:

Петр, а автору мироздания  - не-человеку - не пофиг ли совершенно, останется ли он чистеньким , или нет? его же в любом случае судить некому!

Может быть, мнение эльфов и людей для Эру ничего не значило, но мнение Айнур ему точно не было безразлично. Иначе бы он не говорил ничего подобного:
И ты, Мелькоp, увидишь, что нет темы, котоpая не имела бы абсолютного начала во Мне, и никто не может изменить музыку пpотив воли Моей. Ибо тот, кто попытается сделать это, будет лишь оpудием Моим, с помощью котоpого создам Я вещи более пpекpасные, чем мог он пpедставить себе.
Может быть, и творить он начал, чтобы потешить свое самолюбие ( я не говорю, что это так уж плохо ).

По здравом размышлении.

Факты: корона-цепь-наручники-ослепление (лично я такого с Сильме не помню, но пусть будет) - ссылка

Интерпретация по Профессору.
Моргот столько всего натворил за карьеру Тёмного Властелина, бездну народу умучил в своём Утумно а затем Ангамандо куда более жестокими способами. Приговор Валар на фоне масштаба деяний преступника выглядит даже мягким. Чисто символическим. Тень Моргота нависает из-за Грани все последующие эпохи. А путы истончаются, чёрная душа копит ненависть и т.д.

Интерпретация по ЧКА.
Приговор Валар Мелькору становится логическим продолжением казни Эллери Ахэ (почему никто не спрашивает о её смысле?..). Тоже символы. Ослепление (Создал тьму? Видь только её.), Корона (кхм... тот же, что и у ИНЦИ), Цепь-наручники (оковы, чтоб не сбежал, или опять символ какой-нибудь унизительный), Ссылка (а вот Профессор не утверждал, что пребывание вне Арды вызывает особые муки у связанного с ней Айну, это уже результат вычислений/видений).

Knightmare записан в 04/28/06 :: 3:46am:

Ещё версия: заставить ударить силой. Не удалось при штурме Аст Ахэ, так попробуют так. Кричишь? Больно? Устраивай Дагор Дагорат, Моргот! (с) Линой, "Арда Неискаженная"

кстати, да - мне тоже этот фанфик вспомнился в связи с темой.  Неплохо написано. И Мелькор там все-таки чкашный...

(запоздало) Ослепления не помните, Панча? - правильно не помните, этого в "Сильмариллион" нет. Есть "...из высокой короны его сделали ошейник ему; и голову его пригнули к коленям". Есть Ангайнор. А Воротэмнар - это поименовано в более ранних текстах; но тоже есть. Там есть, по ходу, еще и ножные кандалы: название посмотреть?.. И название "Воротэмнар" переводится действительно кака "те, что сковывают навеки".
А смысл... оно забавно со смыслом, никто не находит? С учетом того, что фана для Валар - это только одежда; то, что имя Мелькора "не числится более среди имен Валар, и более не произносится оно в Арде", не меняет его сути. Интересно было бы спросить у Профессора, или, на худой конец, у Криса,  на кой черт после Дагор Рут производить подобные действия над "одеждами плоти", которые любой Вала без проблем может сбросить. Интересно было бы спросить также, сопоставлял ли Профессор те самые две пресловутые фразы - о том, что "отныне вы - жизнь этого мира, а он - ваша жизнь" и об изгнании за пределы мира. Но спиритизмом я не умею заниматься, а Крис, при всем своем знании черновиков папы, вряд ли знает, что папа об этом думал. Боюсь, максимум, что мы сможем оттуда получить - это отсылку к Апокалипсису ("...и был он ввергнут в озеро огненное и серное, где Зверь и Лжепророк, и там будут они мучиться вечно", - прошу прощения, по памяти цитирую); но это и я сказать могу, так далеко ходить не надо.
А Линой частично права. И это интересно. Потому что на момент написания своего текста в полной развертке от меня эту картинку она получить не могла - это ее собственное виденье. А частично - потому, что по факту свершения казни Дагор Дагорат устраивать уже поздно. Можно было в это самое превратить Войну Гнева; а дальше - поздно уже совсем.

  Ну, если искать ответы и возможные варианты того, как могло быть, то найти их можно. Не всегда. но можно. Другое дело, что варианты будут сильно отличаться от реальности Арты...

Элхэ Ниэннах записан в 03/16/08 :: 3:29am:

С учетом того, что фана для Валар - это только одежда; то, что имя Мелькора "не числится более среди имен Валар, и более не произносится оно в Арде", не меняет его сути.

 Ну если прямо отсюда, то вот например вариант (да, жесткий и дикий, но... ): Мелькор/Моргот в некоторый момент/после некоторых своих действий просто перестал быть Валой (не _числиться_, а именно _быть_; и оставаясь притом _Айну_). И именно это а)требует, и  б)позволяет  - исторгнуть его из Мира. Не во плоти/"фана" естественно, а чистым айну. Что и позволяет рано или поздно ждать его возвращения "извне", мда...

Цитировать:

Интересно было бы спросить у Профессора, или, на худой конец, у Криса,  на кой черт после Дагор Рут производить подобные действия над "одеждами плоти", которые любой Вала без проблем может сбросить. Интересно было бы спросить также, сопоставлял ли Профессор те самые две пресловутые фразы - о том, что "отныне вы - жизнь этого мира, а он - ваша жизнь" и об изгнании за пределы мира. Но спиритизмом я не умею заниматься, а Крис, при всем своем знании черновиков папы, вряд ли знает, что папа об этом думал. Боюсь, максимум, что мы сможем оттуда получить - это отсылку к Апокалипсису ("...и был он ввергнут в озеро огненное и серное, где Зверь и Лжепророк, и там будут они мучиться вечно", - прошу прощения, по памяти цитирую); но это и я сказать могу, так далеко ходить не надо.

 Ну, не только эта отсылка. И даже не столько эта. (Антихрист, сколь я помню, пребудет  в оном озере forewer). А если я предложу, например, Локи, - с учетом его казни и... неотвратимо предсказанного Дагор Дагорат  Рагнарёка, -  яснее не станет? Нет, я не утверждаю, что было именно так, но - вариант? Ассоциация? И, как там Pancha выше говорит "...путы истончаются, чёрная душа копит ненависть и т.д." Это к тому, "зачем" могут быть "оковы". И кстати, "стены Мира".
Ну да, здесь, разумеется, не обошлось без предположения о конечности/"исчерпаемости" Силы Мелькора. С другой стороны, если он действительно не может черпать ее, Силу, из того-что-не-есть-он, то такое тоже возможно, мда...
Относительно же увязки профессорского "вы - жизнь мира..." с его же идеей возможности изгнания - то вот, выше я уже предполагал вариант: разорванная или исчерпанная связь с миром. То есть, говоря языком великих Олди - когда мир уже не "я", а "моё". ("This shall be my own kingdom; and I name it unto myself!"(с))
То есть, варианты - они возможны, мда... Желательно только быть последовательным в построении общей картины; так сказать, "не мешать"... :-/

Прошу прощения, если задел (ибо тема больная). И отдельно - за оффтоп.

Локи предлагать не надо. ;) Несмотря на легко заметные параллели, между Локи и Мелькором (по Профессору) есть существенная разница: Рагнарекк начнет не Локи. И даже виновником Рагнарекка будет не Локи.

 Увы, коллега, - вынужден с Вами спорить.
 Если вернуться к существу вопроса, то возможно именно Локи вспомнился бы Профессору применительно к данной ситуации (натворил дел-пойман богами-связан и терпит муки-вернется при конце мира-...в каковом и примен непосредственное участие). И вспомнился бы раньше Антихриста.
Кстати, не Вы ли говорили, что в Сильме... как бы это сказать... скандинавских корней больше, чем христианских? (Я спрашиваю всерьез, без подначек, ибо - склероз, увы... :-/)

Эрин записан в 03/16/08 :: 11:36pm:

Увы, коллега, - вынужден с Вами спорить.  Если вернуться к существу вопроса, то возможно именно Локи вспомнился бы Профессору применительно к данной ситуации (натворил дел-пойман богами-связан и терпит муки-вернется при конце мира-...в каковом и примен непосредственное участие). И вспомнился бы раньше Антихриста.

Нет. Не вспомнился бы. Профессор скандинавскую мифологию знал досконально. И потому миф о Локи скорее Элхэ должен был бы вспомниться, чем Профессору. ;)

Локи - побратим Одина, один из творцов людей. Один предал кровное братство. Большую часть дел, которые творил Локи, он творил по заказу Асов. На пиру у Эгира Локи высказал Асам все их неблаговидные дела и доказал (по законам Тинга), что Асы не имеют права его судить. Несмотря на это, Локи был осужден и прикован к скале. Незаконно осужден, подчеркиваю.


Цитировать:

Кстати, не Вы ли говорили, что в Сильме... как бы это сказать... скандинавских корней больше, чем христианских? (Я спрашиваю всерьез, без подначек, ибо - склероз, увы... :-/)

Не припомню, чтобы я это говорил... Но, тем не менее, это так. Я скажу более: в "Сильмариллионе" христианских корней нет совсем. Там есть другое - мировоззрение автора повлияло на книгу... Ну, т.е. , в качестве иллюстрации - когда китайские художники рисовали Ленина, он у них очень был на китайца похож. Почему? Так художники же китайские...

Нет-нет, прежде "Сильмариллион" были "Утраченные сказания", и Мелькор там действительно обладает многими чертами Локи. Из Манве, правда, Один... так себе Один из Манве, никакой, практически. Но там еще и варианты чертовски интересные есть, в которых Мелькор (Melko, на тот момент) - брат Намо и Ниенны; но это я отвлекаюсь. Изначально-то это "мифология для Англии", совершенно очевидно строившаяся именно на скандинаво-германском эпосе, христианские идеи - действительно позднейшие и "привнесенные". Шуточка со Столпами Света в первой редакции - это как раз очень в духе трикстера Локи (и, кстати, последствий шуточка не имеет); и Валар, выступающие на Войну Могуществ, и то, что им Мелькор отвечает, предварительно захлопнув дверь перед их носом, и история его пленения - это сплошная скандинавская мифология, ни убавить, ни прибавить.

Скандинавская-то она скандинавская, только Профессор в поздних редакциях "изувековечил" _{(с) М. Светлов} эту мифологию до неузнаваемости.
Остались корни... А все остальное... Окончательная редакция образа Мелькора мало оставляет от Локи.
А жаль... Интересные варианты могли бы быть... Куда как поинтереснее (ИМХО) того, который стал каноном...

Ну, не знаю. Хотя... я тут не критерий, мне и канон - не канон... :-[

Элхэ Ниэннах записан в 03/16/08 :: 3:29am:

Интересно было бы спросить у Профессора, или, на худой конец, у Криса,  на кой черт после Дагор Рут производить подобные действия над "одеждами плоти", которые любой Вала без проблем может сбросить. Интересно было бы спросить также, сопоставлял ли Профессор те самые две пресловутые фразы - о том, что "отныне вы - жизнь этого мира, а он - ваша жизнь" и об изгнании за пределы мира. Но спиритизмом я не умею заниматься, а Крис, при всем своем знании черновиков папы, вряд ли знает, что папа об этом думал.

Не надо спиритизма ;D Думаю, Профессор как христианин этого не одобрит
А вообще в "Заметках о мотивах Сильмариллиона" всё вполне чётко объяснено.  К моменту казни Мелькор-личность и Мелькор-Стихия Арды это уже не совсем одно и то же. Мелькор воплотил большую часть себя в материю Арды, чтобы властвовать над ней и одновременно использовать Арду как живой щит против Валар. Вот только увлёкшись войной с нолдорами на уровне Воплощённых, Мелькор стал мало внимания уделять той части самого себя, которую рассеял по Средиземью и как айнур очень сильно деградировал, утратил связь со своей собственной Силой.  Когда его казнили и выкинули за пределы Арды, Стихия Моргота осталась в Арде, но уже без связи с его личностью. Не смог Морготушка усидеть сразу на двух стульях и заработал раздвоение сущности.

Ну и что? Ну, допустим, деградировал. Но "одежды из плоти" все равно остались одеждой, нет?
Ну, допустим, как бы я ни деградировал, есть смысл пытать мою одежду? Разве что, в расходы меня вводить по покупке новой...
А по поводу четких объяснений Профессора... Эххх... Профессор иногда очень четко объяснял... А потом менял мнение до наоборот и снова очень четко объяснял... Его право, как автора, вестимо, но сколько народу спорят по сей день... ;D

(оффтопично) Если уж мы аппелируем к не издававшейся на русском языке HoME, то, может, не надо "войны с нолдорами" и Мелькора "деградировавшего как айнур"? Оно мало того, что безграмотно, да еще и во второй фразе какой-то странный дополнительный оттенок смысла появляется...
А еще было бы очень неплохо не путать Арду и Средиземье. И заодно обойтись без "Морготушек", "Саушек" и прочих подобных уменьшительных.

записан в 03/29/08 :: 9:02pm:

Ну и что? Ну, допустим, деградировал. Но "одежды из плоти" все равно остались одеждой, нет? Ну, допустим, как бы я ни деградировал, есть смысл пытать мою одежду? Разве что, в расходы меня вводить по покупке новой...

Это у других айнуров физические  тела были  только «одеждами плоти», а для Мелькора уже нет. Иначе почему он не поменял облик после того, как Сильмарилы обожгли ему руки?  
Да и вообще, если бы он мог свободно развоплощаться/воплощаться, то можно было бы не сдаваться в плен, а спокойненько сбросить эти самые «одежды плоти» и отступить в другие районы Эа (а потом снова вернуться в Арду). Значит без физического тела Мелькор уже мало что из себя представлял. Профессор по крайней мере так пишет:

«Лишившись тела, Моргот стал слабым, "бездомным" и пребывал в растерянности и "неприкаянности". Как известно, он был ввергнут в Бездну[10]. Это значит, что Моргота поместили вне Пространства и Времени, вообще вне Эа; но такое действие предполагает прямое вмешательство Эру (по просьбе Валар или без таковой). Однако это может быть неточный*11 пересказ изгнания или побега его духа с Арды».   (Заметки о мотивах Сильмариллиона).

Элхэ Ниэннах записан в 03/31/08 :: 4:42pm:

(оффтопично) Если уж мы аппелируем к не издававшейся на русском языке HoME...

Почему это не издававшейся? Ну, т.е. на бумаге она конечно не извавалась (:( :'(), но так-то она давно переведена и в Инете лежит. А конкретно "Заметки о мотивах Сильмариллиона" вроде и в изданные печатно "Письма" входят, хотя точно не уверен.

Цитировать:

может, не надо "войны с нолдорами" и Мелькора "деградировавшего как айнур"? Оно мало того, что безграмотно, да еще и во второй фразе какой-то странный дополнительный оттенок смысла появляется...

В смысле, почему безграмотно? Мелькор что, с нолдорами не воевал? :o :-?
А Мелькор действительно "деградировал как айнур", т.е. его изначальные айнурские  способности по управлению Силой значительно уменьшились.

Цитировать:

А еще было бы очень неплохо не путать Арду и Средиземье.

А кто и где их путает? Ну, то есть кто путает (якобы) я вроде догадываюсь (:)), а вот где? :-?

Цитировать:

И заодно обойтись без "Морготушек", "Саушек" и прочих подобных уменьшительных.

Так точно. Отныне буду сего субъекта именовать строго по надлежащей форме - Чёрный Враг.  :)

Olmer записан в 04/01/08 :: 6:24pm:

Это у других айнуров физические  тела были  только «одеждами плоти», а для Мелькора уже нет. Иначе почему он не поменял облик после того, как Сильмарилы обожгли ему руки?

*тяжело вздыхая* Видите ли, в чем беда? Нигде у Профессора не сказано, что Мелькор перестал быть айну! А айнур не нуждаются в физическом теле. Никакие айнур в нем не нуждаются. Ни сильные, ни слабые. Посему для каждого айну без всяких исключений физическое тело - "одежды плоти". Разве что - с нервными окончаниями.


Olmer, большая личная просьба: по возможности не употребляйте такие формы, как айнуры, валары! Это безграмотно и очень режет глаз.  Валар - форма множественного числа. Не склоняется. Не надо там никаких "ы".

Оффтоп про лингвистику и перевод был перенесен СЮДА.

записан в 04/01/08 :: 6:50pm:

*тяжело вздыхая* Видите ли, в чем беда? Нигде у Профессора не сказано, что Мелькор перестал быть айну! А айнур не нуждаются в физическом теле. Никакие айнур в нем не нуждаются. Ни сильные, ни слабые. Посему для каждого айну без всяких исключений физическое тело - "одежды плоти". Разве что - с нервными окончаниями.

А как же истари? Они тоже айнур, но для них  тела были гораздо большим, чем одежда. Так же и Мелькор. Истари такое «слияние» с телом нужно было для одних целей, Мелькору для других. По-видимому, воплощая себя в материю Арды, Мелькор в качестве побочного эффекта и получил сильную зависимость от собственного физического тела. Когда балрог повредил «одежды плоти» Гендальфа, тот почему-то не смог перевоплотиться самостоятельно, пришлось вмешиваться вышестоящим инстанциям. Для Сарумана и Саурона развоплощение судя по всему тоже не стало всего лишь мелкой неприятностью.  Аналогично и в случае с Мелькором.  

Olmer записан в 04/03/08 :: 7:47pm:

записан в 04/01/08 :: 6:50pm: *тяжело вздыхая* Видите ли, в чем беда? Нигде у Профессора не сказано, что Мелькор перестал быть айну! А айнур не нуждаются в физическом теле. Никакие айнур в нем не нуждаются. Ни сильные, ни слабые. Посему для каждого айну без всяких исключений физическое тело - "одежды плоти". Разве что - с нервными окончаниями. А как же истари? Они тоже айнур, но для них  тела были гораздо большим, чем одежда. Так же и Мелькор. Истари такое «слияние» с телом нужно было для одних целей, Мелькору для других. По-видимому, воплощая себя в материю Арды, Мелькор в качестве побочного эффекта и получил сильную зависимость от собственного физического тела. Когда балрог повредил «одежды плоти» Гендальфа, тот почему-то не смог перевоплотиться самостоятельно, пришлось вмешиваться вышестоящим инстанциям. Для Сарумана и Саурона развоплощение судя по всему тоже не стало всего лишь мелкой неприятностью.  Аналогично и в случае с Мелькором.

А вот истари не подходят в качестве аргумента. Абсолютно не подходят! По той причине, что каждый из них ограничен в своих возможностях. Ограничен волей Валар! Для Гэндальфа и остальных истари тело - не одежды плоти. Кроме того, Гэндальф - не айну. И Саруман - не айну. Айнур - Олорин и Курумо.
Теперь по поводу перевода с эльфийского на русский. Видите ли, в чем дело? Профессор оставил подробные указания, как переводить его книги на разнообразные языки. Не учитывать его мнение - не уважать Профессора. Кроме того, автору a priori виднее, как следует переводить его книгу на другие языки. Особенно, если автор - филолог и профессор Оксфорда. ;)
Вообще тема перевода здесь - явный оффтопик. Если есть желание продолжить разговор, его можно перенести в "Лингвистику".

записан в 04/03/08 :: 8:13pm:

А вот истари не подходят в качестве аргумента. Абсолютно не подходят! По той причине, что каждый из них ограничен в своих возможностях. Ограничен волей Валар! Для Гэндальфа и остальных истари тело - не одежды плоти. Кроме того, Гэндальф - не айну. И Саруман - не айну. Айнур - Олорин и Курумо.

Если бы был убит только аватар Олорина, то Олорин спокойно возродился бы в Валиноре. Но вместо этого после уничтожения «одежд плоти» Гендальфа сам айну Олорин оказался за пределами Эа и вернулся лишь благодаря личному вмешательству Эру.


Цитировать:

«Нагим прислан я назад — на краткий срок, до тех пор, пока не исполню назначенного мне». Прислан назад — кем и откуда? Не «богами», ведь их дело — только этот, воплощенный мир и его время; а Гандальв ушел «за пределы мысли и времени».

(Толкиен, Письмо 156).

Значит это были не только временные ограничения, наложенные валар на посланных в Средиземье майар, но  ещё и глубокое изменение непосредственно их айнурской сущности. Физическое развоплощение истари означало гибель не только аватаров, но и непосредственно самих айнур.
И вообще имхо вся система у Профессора вполне целостная и логичная. Айнур изначально принадлежали совершенно иному  так сказать «пространственно-временному континууму», потом некоторые из них вошли в Эа. Естественно, что при этом материи Эа они не принадлежали и физические формы для них были лишь одеждами плоти. Но чтобы творить эти одежды плоти они использовали часть своей собственной айнурской жизненной силы. Мелькор старался воплотить себя в материю Арды и большую часть своей Силы потратил на это, Саурон – на Кольцо, Олорин, Курумо и пр. – специально переформатировали свои ТТХ по заданию и при участии валар. В итоге у всех вышеперечисленных в ТТХ исчезла опция «Сменить одежды плоти».

Цитировать:

Я бы дерзнул сказать, что он — воплощенный «ангел»: в прямом смысле слова άγγελος [2], строго говоря: то есть один из истари, магов, «тех, кто знает», посланец от Владык Запада, отправленный в Средиземье, когда на горизонте замаячила великая угроза Саурона. Говоря «воплощенный», я имею в виду, что они облеклись в физические тела, способные испытывать боль, и усталость, и угнетать дух физическим страхом, и быть «убитыми», хотя, поддерживаемые ангелическим духом, они могли просуществовать весьма долго, и признаки утомления от забот и трудов проявлялись в них крайне медленно.

JRRT, Письмо 156

Уважаемый Olmer! Мне, признаюсь, надоело повторять: айну погибнуть не может. Айнур бессмертны и неуничтожимы.

Люди тоже бессмертны и неучтожимы.  :) Просто айну может стать слабым призраком, может вообще оказаться за пределами Арды. В определённом смысле слова это смерть. А окончательной смерти в Арде нет ни у людей, ни у эльфов.

Olmer записан в 04/04/08 :: 10:49pm:

Люди тоже бессмертны и неучтожимы.  :)

Доказательства в студию!


Цитировать:

Просто айну может стать слабым призраком, может вообще оказаться за пределами Арды.

Доказательства!

Olmer записан в 04/04/08 :: 10:49pm:

Люди тоже бессмертны

а я думаю, что только Берен однажды ощутил себя бессметным(и то не на долго).

записан в 04/04/08 :: 10:57pm:

Olmer записан в 04/04/08 :: 10:49pm: Люди тоже бессмертны и неучтожимы.  :) Доказательства в студию!

RTF Атрабет :) фэа бессмертна и неуничтожима.

TAtYana записан в 04/13/08 :: 3:47pm:

записан в 04/04/08 :: 10:57pm: Olmer записан в 04/04/08 :: 10:49pm: Люди тоже бессмертны и неучтожимы.  :) Доказательства в студию! RTF Атрабет :) фэа бессмертна и неуничтожима.

Доказательства эквивалентности человека и его фэа в студию! :)

(опасливо) А вот, может, не подеретесь?..
Морналхор, а что представляет собой человек, по-твоему?

По-моему? Результат взаимодействия фэа и роа.
Впрочем, это не только по-моему. :) Даосская и буддистская традиция полагают примерно то-же самое.
И большинство (если не все) языческих традиций тоже.

"Что есть человек?" (с) др.греки

М-да... А началось-то с айнуров. То есть, с их плотности. Телесности. Нетелесному существу, вероятно, телесные страдания по барабану, пусть. Но разодрать в клочки любовно подобранное платье, небось, тоже обидно? И если на новое денег энергии нет.

И к смыслу если вернуться. Ну какого ещё смысла надо? Всё уже (мне так показалось) сказано на первых страницах. Смотря какого Мелькора пытки, профессорского канонического или по версии ЧКА. В первом варианте "так ему и надо!", во втором "Гады Светлые!". Линейно и прозрачно. *пожимает плечами*

А если не канонического и не по ЧКА? Если "истина где-то рядом посередине"?

*хмыкнув* А какого тогда? У моей знакомой кота Мелькором зовут. Пытать его нельзя - хозяйка убьет.  ;D

Как оно было "на самом деле", то есть?.. Нет. Я не буду злорадно хихикать. Устала ;D

Хорошо, возьмём по ЧКА, но, если серьёзно?
*ну вот, нарвался, знал же, что нарвусь, видать, скучно мне стало*   :-/ :-[ :)
upd. госпожа Pancha Devi уже ответила на вопрос

Вот щас ка-а-ак выскажусь!  ;D

Впрочем... Если серьезно и по ЧКА...
Был смысл. И еще какой!
Если человека сунуть в грязь носом, это ведь не больно. И даже не создаст особых проблем, а? Можно потом умыться, одежду сменить, грязную постирать... Через неделю все забудут о его конфузе... Так?
Или не так? Или Валар было совершенно необходимо создать впечатление, что Мелькор проиграл?
ИМХО, как всегда, но я считаю, что в случае, если бы Мелькор тогда действительно проиграл, ни в пытке, ни в высылке не было смысла. По той причине, что в последний раунд игры (см. канон Профессора) Мелькор вложил все! И раунд был последним.
В случае поражения, Мелькора вполне можно было оставить на роли дворцового шута. Было бы очень оригинально, между прочим: озлобленный и обиженный шут, который хамит всем встречным-поперечным!
Поймите, я не шучу и не прикалываюсь! Раунд игры, завершившийся Войной Гнева, был последним. По его результатам Мелькор либо становился Ардой, либо - придворным шутом (в случае пленения) или вечным бродягой во всех остальных случаях.
Но! Раунд завершился победой Мелькора и его пленением. Мог Мелькор не попасть в плен? Мог. Сдался сам? Можно сказать и так: он отдал ход сопернику, который был в цугцванге. Цугцванге, который осознавали в Арде пока еще только Валар. В ситуации, когда шахматист сдает партию.
Но Арда - не шахматная доска. Валар не могли сдать партию. Права не имели. И они создали иллюзию победы. Суд, приговор, ссылка...
Через три тысячелетия Саурон в той же примерно ситуации заставил Валар партию сдать.

Как оно хорошо, когда людям всё "легко и прозрачно", однако... как говаривал в свое время один из посетителей Доска, "рад за вас".

Элхэ, ни за что не поверю, будто Вам неизвестен смысл Ваших же текстов. Зачем в ЧКА пытали Мелькора, кому же знать-то настроения персонажей закадровые, как не автору? *И текст сам по себе четкую картинку даёт. Реально прозрачную. Линейную до одномерности. По крайней мере, в этом конкретном эпизоде. Не то что про Гортхауэра и человека из рода Совы*

"Как было на самом деле?" - это болото, погубившее уже не одного читателя. Не ввязываюсь. Очерчиваю границы. *Хотя именно такая постановка вопроса, по-моему, са-амая интересная  ::) *

А мне вот что подумалось: ведь есть вероятность, что пыток и вовсе не было.

Помните, 2-ой разговор в ЧКА? Гость спрашивает:"Скажите пока вот что: почему в “Айнулиндалэ” музыка Мелькора описывается так... непривлекательно?"
В общем-то, ответ Собеседника на этот вопрос и есть подтверджение моего предположения.
Т.е., вследствии того, что книга писалась со слов кого-то и

Цитировать:

Подозреваю, что рассказывали они не словами.

то и восприятие информации было несколько искажено. Насколько оно могло быть искажено - это зависит от того, кем всё-таки была написана книга, и со слов кого.

Предположив, что эта глава книги писалась человеком (что, в общем-то, вполне вероятно) со слов, к примеру, Гортхауэра, тогда:

Цитировать:

Подозреваю, что рассказывали они не словами.

+1 :)

Цитировать:

Ткали видение, если угодно - подобие Музыки Айнур.

Логично предположить, что и в этот раз было нечто подобное.

Цитировать:

А заданность восприятия “Мелькор - Враг” уже присутствует

В нашем случае другая "заданность", это и так понятно, не так ли?)

Цитировать:

Илуватар улыбается и гневается, Айнур пугаются, Мелькор стыдится... очень человеческое описание.

Вот! Человеческое описание, человеческое восприятие: происходит что-то ужасное с Мелькором, ему, должно быть, очень и очень плохо от этого, больно ну и т.д.
К слову, пытки - одно из самых страшных действий, которые могут придти на ум человеку, имхо.

Цитировать:

Да и быть по-другому не может: “рассказ” Валар преломляется в сознании Румила, он ищет понятия и слова для того, чтобы описать это видение, среди тех, которые ему привычны и знакомы.

То же самое происходит и с нашим человеком.
Ну и как вывод:
.
Цитировать:

.. Разумеется, тем же грешит и рассказ “с другой стороны”. Очень трудно человеку понять и описать не-людей. Почти невозможно.

Может быть, всё дело именно в этом? И не было никаких пыток? Потому что я полностью согласна с Mornalchor: как бы ни хотел Мелькор приблизиться к Людям, тело для него оставалось всего лишь "одеждой".

Shady записан в 06/24/08 :: 7:08am:

А мне вот что подумалось: ведь есть вероятность, что пыток и вовсе не было. Помните, 2-ой разговор в ЧКА? Гость спрашивает:"Скажите пока вот что: почему в “Айнулиндалэ” музыка Мелькора описывается так... непривлекательно?" В общем-то, ответ Собеседника на этот вопрос и есть подтверджение моего предположения. Т.е., вследствии того, что книга писалась со слов кого-то и Цитировать: Подозреваю, что рассказывали они не словами. то и восприятие информации было несколько искажено. Насколько оно могло быть искажено - это зависит от того, кем всё-таки была написана книга, и со слов кого. Предположив, что эта глава книги писалась человеком (что, в общем-то, вполне вероятно) со слов, к примеру, Гортхауэра, тогда: [quote]Подозреваю, что рассказывали они не словами.

+1 :) [/quote]
(аплодируя) Браво! Браво! Бис!..
Есть только одна маленькая загвоздка: Вы экстраполируете сказанное об "Айнулиндалэ" на "Черную Книгу". Между тем, Собеседник вовсе не утверждает, что эта самая книга написана "со слов кого-то", кто "рассказывал не словами". Я Вам сейчас совсем смешное скажу: Собеседник даже нигде не упоминает, что книга написана в Арте.
И что нам теперь делать с Вашей аргументацией?

Цитировать:

Между тем, Собеседник вовсе не утверждает, что эта самая книга написана "со слов кого-то", кто "рассказывал не словами".

Да, конечно. Но ведь и обратное он не утверждает.

Цитировать:

Я Вам сейчас совсем смешное скажу: Собеседник даже нигде не упоминает, что книга написана в Арте.

Хм... Озадачили)
А где, простите, кроме как в Арте, могла быть написана Книга?

*Далее бред*
В благословенном Валиноре?  
В... Пустоте? ::)
В... другом из многочисленных миров Эа? (но тогда теряется смысл этой книги!)
*Конец бреда*

Я думаю, что в этом ключе важнее выяснить, кто всё-таки написал Книгу. А выяснив это, мы сразу же поймём, где это происходило и как. Ну, может быть, не совсем сразу же, но тем не менее :)
Не посчитайте за оффтоп, всё в рамках темы, просто коротенько о моих мыслях по поводу авторства. Предположим, что автор Книги - Собеседник. Почему бы нет? На вопрос Гостя:"Это вы написали Книгу?", он не отвечает тут же что-то вроде:"О нет-нет! что вы!" Он вообще ничего не отвечает. Смотрит Гостю в глаза. Молча. *А как известно, молчание - знак... ;)*
И тогда, для продолжения нашего разговора неважно, что за личность этот Собеседник: нам достаточно того, что в разговоре 9 он прокололся сказал:

Цитировать:

Просто Мелькор мог понять своего Создателя... а я, как видно, не могу. И простить не могу. В конце концов, я - только человек...

Итак, автор Книги "только человек". Следовательно, не мог быть сам на Суде Валар. Следовательно, не мог в полной мере всё понять, когда ему это рассказывали. Ну, и следовательно... :-X


Цитировать:

И что нам теперь делать с Вашей аргументацией?

Если принять к рассмотрению эту теорию (практически теорему, и практически доказанную :) ), то аргументация вполне может иметь место быть.

И кстати... можно предположить, что автор Книги записывал всё это со слов других людей. Да-да, именно людей. Т.е. сказание передавалось из уст в уста до момента его фиксирования на бумаге. А что мы знаем про такого рода "передачи"? Что они вполне не могут быть достоверными, т.к. вполне могут быть преукрашенными. Сложно представить, какую цепочку изменений могла претерпеть данная история.
Вот :)

(мимоходом) Да штука в том, что книга вполне могла быть написана в г. Москве, Гость и Собеседник вполне могли беседовать там же, и смысл книги при этом никуда не девался.
Я совершенно серьезно говорю, чесслово.

Хм...
Смысл Книги теряется для Средиземья, Арты. Просто было бы интересно, если бы дело происходило именно там, и мировоззрение Гостя ломалось-менялось в связи с историей его мира, а не какого-то просто выдуманного, где-то далеко-далеко, может быть, и существующего...
Я за то, что дело происходило в Арте :)

Точно может сказать только автор. ;)
Но только если разговоры Гостя и Собеседника происходят в Арде, банальность получается. ИМХО, разумеется.
Поэтому я сомневаюсь в том, что беседы эти в Арде творятся.

Shady записан в 06/25/08 :: 12:03am:

Цитировать: Между тем, Собеседник вовсе не утверждает, что эта самая книга написана "со слов кого-то", кто "рассказывал не словами". Да, конечно. Но ведь и обратное он не утверждает.

Арагорновы штаны на все стороны равны?

Цитировать:

[quote]Я Вам сейчас совсем смешное скажу: Собеседник даже нигде не упоминает, что книга написана в Арте.

Хм... Озадачили)
А где, простите, кроме как в Арте, могла быть написана Книга? [/quote]
Как справедливо заметил Морналхор, где угодно.

Цитировать:

В... другом из многочисленных миров Эа? (но тогда теряется смысл этой книги!)

Ой, ну почему же?

Цитировать:

Итак, автор Книги "только человек". Следовательно, не мог быть сам на Суде Валар. Следовательно, не мог в полной мере всё понять, когда ему это рассказывали. Ну, и следовательно... :-X

Кто рассказывал-то, жажду узнать?

Цитировать:

Если принять к рассмотрению эту теорию (практически теорему, и практически доказанную :) ), то аргументация вполне может иметь место быть.

Я пока еще не вижу сколь-либо весомых доказательств. Допущения - вижу. Причем при изъятии любого из этих допущений из "теоремы" от нее мало что остается.

Цитировать:

И кстати... можно предположить, что автор Книги записывал всё это со слов других людей. Да-да, именно людей. Т.е. сказание передавалось из уст в уста до момента его фиксирования на бумаге. А что мы знаем про такого рода "передачи"? Что они вполне не могут быть достоверными, т.к. вполне могут быть преукрашенными. Сложно представить, какую цепочку изменений могла претерпеть данная история.

Предполагать Вы, натурально, можете всё, что угодно. Вот в отношении "Квэнта Сильмариллион", скажем, цепочку мы можем выстроить с легкостью необычайной: она, в сущности, в текстах дана. Попробуйте сделать то же самое в отношении Черной Книги, мне интересно будет.

(снова мимоходом) Shady, хотите версию, где мог происходить разговор, где могла быть написана книга, да чтоб смысл не пропадал?
Это - импровизация, конечно... Разговор мог происходить в одном старинном английском городке... Университетском таком...

Морналхор, а почему то, имеют разговоры смысл, или нет, вообще зависит от места действия? Я как-то не вполне это поняла...
(офф: кстати, до Драконов, вроде, книги дошли...)

Upd. Кстати, в свое время где-то уже вели разговор о личностях Гостя и Собеседника. Там были очень, очень оригинальные предположения... Найти бы это еще...

Не, я не о том... Выше тут возникла идея, что если Разговоры происходят не в Арде, тогда искажается смысл книги. Я навскидку и выдумал пару версий, как могут Разговоры, происходящие на Земле, не искажать смысл книги!
А идея с Оксфордом мне даже самому очень нравится.  :D Вне зависимости от того, где на самом деле говорят Гость и Собеседник.

Я для интереса еще вопросик подброшу; не чтобы "...с уверенностью ответить...", а исключительно чтобы задуматься.  Авось, что-то и выстроится, мда...
Вот исходя исключительно из текста плюс "Разговоры": какова цель написания Книги?

Цитировать:

Upd. Кстати, в свое время где-то уже вели разговор о личностях Гостя и Собеседника. Там были очень, очень оригинальные предположения... Найти бы это еще...

Да, было бы интересно. Нашла только вот http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1142116047/15 мною когда-то созданное :)

Цитировать:

Разговор мог происходить в одном старинном английском городке... Университетском таком...

Я пока что-то не могу даже представить себе такого. Просто вплоть до этого дня жила, ни капли не сомневаясь и даже не думая в этом сомневаться, что Собеседник и Гость - жители Арты! Ну, в общем-то, и сейчас продолжаю в это верить.

Цитировать:

Я пока еще не вижу сколь-либо весомых доказательств. Допущения - вижу. Причем при изъятии любого из этих допущений из "теоремы" от нее мало что остается.

Даже и не спорю.
Просто мысль про несовсем правильное изложение Суда Валар и затем пытки Мелькора именно из-за того, что сам автор мог неправильно это понять/оценить/воспринять, не была ещё озвучена до меня :)

Немножко не по теме, но уж больно умилило вот это:

Цитировать:

*А как известно, молчание - знак... *

Shady, расскажите Вы мне, дятлу, кому, ну кому это известно и откуда вообще пошло? Например, в гражданском праве молчание - знак отказа. И я, как цивилист, когда вижу или слышу эту фразу, заканчиваю ее соответственно. С учетом того, чему меня учили в Университете.

Shady, а если предположить, что один из них (или Гость или Собеседник) - Профессор? Не так важно, кто именно. В обоих случаях интересные варианты возникают...

(тоном кинопровокатора) А мы еще вариант, родственный Lost Road, не рассматривали... то есть, натурально, вы не рассматривали, господа.
Морналхор, кстати, твоей концепции этот вариант не противоречит. ;)

А что-за вариант? Я Lost Road не читал. :(

Есть перевод. http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/utr_put/lostroad.html
Кратко говоря, это "визионерский" подход. Не кратко - лучше прочитать.

А я, как демонист, заявлю, что пытать побежденного врага приятно. Эру и Валар ведь ни на гран не отягощены общечеловеческой моралью.

Очень страшно иметь подобных противоборцев, которые без морали. А уж самому быть таким - ух, как!..

Цитировать:

А я, как демонист, заявлю, что пытать побежденного врага приятно.

Оффтопик, конечно, но невозможно ведь просто удержаться и не спросить, вдумчиво рассмотрев профайл: и часто ли доводилось, э?..

Цитировать:

А я, как демонист, заявлю, что пытать побежденного врага приятно.

Смотря кому.  Нафиг валар орочье-человеческие эмоции?

записан в 07/01/08 :: 8:23pm:

Цитировать: А я, как демонист, заявлю, что пытать побежденного врага приятно.  и часто ли доводилось, э?..

Не собираюсь отвечать на некорректно заданные вопросы.

Оффтоп: Уважаемая Полудница, в чем некорректность постановки вопроса Исхэ?  :-?

И еще пара вопросов.


Полудница записан в 07/01/08 :: 7:02pm:

Эру и Валар ведь ни на гран не отягощены общечеловеческой моралью. Очень страшно иметь подобных противоборцев, которые без морали. А уж самому быть таким - ух, как!..

1. Если Эру и Валар ни на гран не отягощены общечеловеческой моралью, тогда откуда у людей Арды взялась мораль? Или ее не было?
2. Приведите цитату из Профессора, если не трудно, об отсутствии у Эру и Валар морали!

Мои вопросы, надеюсь, поставлены корректно?

Ехидно улыбаясь

Та-а-ак.
Реинкарнация новая - песенка старая ;)
Ответте мне тогда пожалуйста господин Spokelse на такой вопросик :)
Откуда в году 478 от Пробуждения Эльфов (Война Могуществ Аpды) майар Валинора вообще научились воевать, и главное кто их научил?

Домовой Нафаня записан в 07/11/08 :: 3:19pm:

Ехидно улыбаясь Та-а-ак. Реинкарнация новая - песенка старая ;)

Это Вы о чем?  :-?


Цитировать:

Ответте мне тогда пожалуйста господин Spokelse на такой вопросик :) Откуда в году 478 от Пробуждения Эльфов (Война Могуществ Аpды) майар Валинора вообще научились воевать, и главное кто их научил?

Я с удовольствием отвечу. Незамедлительно, уважаемый Domovoy! Вот только получу от Вас необходимую информацию о ходе Войны Могуществ, о степени участия в ней Майар Валинора, об уровне их военной подготовки, так сразу и отвечу!  ;)

А потом, надеюсь, Вы мне объясните, в какой связи находится Ваш вопрос об основоположниках Валинорской военной науки с темой треда.  ;)

"Мелькор встретил атаку Валар на северо-западе Средиземья и весь  этот
край обратился в руины. Но первая победа  войск  Запада  была  быстрой,  и
слуги Мелькора бежали в Утумис. Тогда  Валар  углубились  в  Средиземье  и
поставили охрану над Куивиэненом. И с тех пор Квенди  ничего  не  знали  о
великой битве Могучих кроме того, что земля тряслась и стонала под ними  и
воды всколыхнулись, а на севере, подобно огромным кострам, зажглись огни.
    Долгой и тяжелой была осада Утумис, немало сражений  произошло  перед
ее вратами,"

Вот все что нашел.  :) Если верить сильму то на момент войны могуществ оба блока (и светлый и темный) были в военном плане более\менее подготовлены. Ну Мелькор понятно. Он к войне готовился сразу. Но откуда военное искуство в Валиноре взялось?
Ведь чтобы более\менее сносно подготовить солдат к дракам нужно для начала самому знать с какой стороны за меч хвататься. Плюс- знание о том, как эти мечи ковать. Плюс осада цитадели которая предполагает четкую иерархию в войске и наличие осадного оборудования. Для мира который но знал что такое война странновато получается. :)
А связь с темой треда самая прямая. Мы вроде как снова съехали на моральный облик Валлар и Эру. Ну Эру фиг бы с ним (Хотя по идее все ноги от туда и растут :D), а вот моральнай облик Валлар картинка прекрасно иллюстрирует. :)

Замечательно! А теперь, уважаемый, выделите в этой цитате все, что говорится про майар и их военное искусство!  ;)
И еще выделите (можно даже другим цветом, хоть это и не одобряется Правилами ;) ) в цитате все, что там говорится о формировании и подготовке войск, о вооружении, о стратегии и тактике...

Когда выделите, продолжим осуждать моральный облик Валар!  ;)

Как бы отдельно от обсуждаемой темы: "Утумис" - это, конечно, неверно отсканированный Утумно. Так сказать, не JRR, а OСR  :)

А в сильме вообще нет текста о том что войско состояло из майар (по крайней мере я его не видел). Но тогда позвольте спросить из кого - из Тулкаса и Эонве..... :)


"Но первая победа  войск  Запада"

Насчет военного искуства не знаю но называть войском одного Тулкаса х-м-м-м Он конечно большой но не настолько же ;D И есть такая имха что 1,5 человека Айну войском тоже не назовешь....хотя....может я чего и не понимаю.

Да кысытати, насчет военного искусства.
Долгой и тяжелой была осада Утумис, немало сражений  произошло  перед
ее вратами,"

Во- первых осада любой крепости уже сама по себе предполагает наличие хотя бы лесниц.
Во- вторых драку 1,5 человека Айну с другим 1 Айну битвой тоже назвать сложно. Скорее похоже на гоп - стоп.... Или задержание 2 сотрудниками ПВС одного хулигана в лучших, так сказать, традициях ;D

З. Ы. Насчет Утумис я уже жаловался на дурной перевод сильма (котоый у меня). Скажите где достать нормальный буду жуть как благодарен :)

Иначе говоря, участие майар Валинора в Войне Могуществ Вы подтвердить цитатой не можете, так?
И никаких подробностей о ходе войны Вы в тексте не нашли, я верно Вас понимаю?

Тогда Вы, очевидно, снимаете свой вопросик:


Домовой Нафаня записан в 07/11/08 :: 3:19pm:

Откуда в году 478 от Пробуждения Эльфов (Война Могуществ Аpды) майар Валинора вообще научились воевать, и главное кто их научил?

Да, и еще:


Домовой Нафаня записан в 07/11/08 :: 3:19pm:

Ехидно улыбаясь Та-а-ак. Реинкарнация новая - песенка старая ;)

Так о чем это Вы, все-таки?

записан в 07/11/08 :: 9:11pm:

Иначе говоря, участие майар Валинора в Войне Могуществ Вы подтвердить цитатой не можете, так? И никаких подробностей о ходе войны Вы в тексте не нашли, я верно Вас понимаю? Тогда Вы, очевидно, снимаете свой вопросик: Домовой Нафаня записан в 07/11/08 :: 3:19pm: Откуда в году 478 от Пробуждения Эльфов (Война Могуществ Аpды) майар Валинора вообще научились воевать, и главное кто их научил?

Просто не знаю что на это ответить. :-? :-/ Любую цитату которую я могу привести Вы можете опровергнуть.... ну вот хотя бы этим
"И с тех пор Квенди  ничего  не  знали  о
великой битве Могучих кроме того, что земля тряслась и стонала под ними "
Или доводом что сведения о войне могуществ писаны все-таки не самими участниками событий, а эльфом, подчерпнувшим информацию из вторых\третьих\четвертых рук.
А вообще мне просто было интересно что вы поэтому поводу думаете :-/


Цитировать:

Да, и еще: Домовой Нафаня записан в 07/11/08 :: 3:19pm: Ехидно улыбаясь Та-а-ак. Реинкарнация новая - песенка старая ;) Так о чем это Вы, все-таки?

Вот сдесь мы с Вами (или не с Вами, или с Вами но в прошлой жизни :)) уже докатились до морального облиа Эру и Валлар

http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1213311064

З. Ы. за сим пока закруглюсь. На работу пора :(

Ладно. Уж! Так и быть... :)

В "Сильмариллионе" нет ни одного намека, позволяющего считать Войну Могуществ именно войной, наподобие Войны Гнева или Великой Отечественной...
Судя по "Сильмариллиону", ни один эльф в районе боевых действий не был!
Все описания данной войны в "Сильмариллионе" - попытка эльфов как-то интерпретировать события, оставшиеся им неизвестными.
И участие Майар в этой войне также подтвердить невозможно.

В таком вот аксепте...  ;)

PS А если судить по ЧКА, тогда Майар в самом деле участвовали в войне. Но, во-первых, особых высот стратегии и тактики не продемонстрировали, особо непревзойденного фехтования не проявили (если уж Эллеро сумел одного завалить).
И, во-вторых, командовал ими Тулкас, который вполне мог и должен был их военному искусству обучать! Уж кому-кому, а Тулкасу по должности положено. И при чем тут моральный облик Валар?

Домовой Нафаня записан в 07/11/08 :: 7:31pm:

"Мелькор встретил атаку Валар на северо-западе Средиземья и весь  этот край обратился в руины. Но первая победа  войск  Запада  была  быстрой,  и слуги Мелькора бежали в Утумис. Тогда  Валар  углубились  в  Средиземье  и поставили охрану над Куивиэненом. И с тех пор Квенди  ничего  не  знали  о великой битве Могучих кроме того, что земля тряслась и стонала под ними  и воды всколыхнулись, а на севере, подобно огромным кострам, зажглись огни.     Долгой и тяжелой была осада Утумис, немало сражений  произошло  перед ее вратами," ..... а вот моральнай облик Валлар картинка прекрасно иллюстрирует. :)

 Уважаемый Domovoy, поясните, пожалуйста, ход Вашей мысли. А то я, знаете ли, совершенно не усматриваю связи между содержанием процитированного Вами абзаца и моральным обликом Валар. А раз так - готов квалифицировать необоснованный оффтоп, понимаете...
 И еще. Будьте любезны все же употреблять правильные имена и названия (Утумно и Валар), особенно после того, как Вам на них указали.
Это, если что, такая модераторская просьба, мда...

Я полагаю, оффтоп про моральный облик Эру и Валар можно закрывать. Поскольку никто, абсолютно никто не сможет доказать отсутствия у Эру и Валар морального кодекса, опираясь на тексты Профессора. Потому, что невозможно создавать эльфов с врожденным моральным кодексом, не владея этим кодексом самому! Т.е. Эру наделен определенным моральным кодексом (каким - другой вопрос). Все! Спорить, ИМХО, не о чем.

(Еще не вердикт)
Спорить можно только с самой постановкой вопроса ("... кодекс...")
[Не было там никаких кодексов, вообще ничего, ни писанного, ни неписанного( не люди, чай),  - а только и исключительно свойства и качества свободных личностей; он такой не потому, что принял кодекс, а потому, что он так устроен, мда...]
Но если и спорить - то точно не в этой теме...

Я думаю все эти копья сломаны по поводу этого вопроса от того, что он неверно задан.
Вопрос:Почему Валар пытали Мелькора?
Ответ: потому что вели себя как люди... точнее как эрухини
Вопрос: почему Валар вели себя как эрухини?
Ответ: потому что они ими стали (на время)...
Вопрос: Почему они ими стали (на время - и на какое)?
Ответ: Потому что в этом была опасность, которую нес Мелькор - Изменение ("Ты был вечностью - я стал Временем"), развитие я бы сказал. Я думаю даже, что, возможно судьба Мелькора - отдать силу/стихию Миру и стать /просто?/ эрухини- была задумана /Эру?/ для всех Валар, но парадоксально лишь Мелькор выполнил этот Замысел своего отца. Если один из Айнур стал эрухини (или почти стал эрухини, в отношении ограничений, подчеркиваю, ограничений, накладываемых роа), то это значит что подобная возможность существовала для всех Айнур. Возможно - ровно наоборот, что как раз Эру предполагал, что сила стихий вечно должна находиться с Айнур и никогда целиком не излиться из них в Мир до конца - таким образом приковывая их к Миру. И тогда это очередное проявление бунта Мелькора против Отца. Бунта, который, напоминаю, вполне возможно, задумывался самим Эру, для своих каких-то целей, но который пошел не так (или так?).
В общем, приведя Мелькора, который стал эрухини в Валинор, они сами стали эрухини - пока он был в Валиноре. Поэтому они не могли его там оставить в любом случае. Изменение Воплощенное пришло в Неизменные Земли.
Вопрос: почему, став на время подобны эрухини, Айнур пытали все же Мелькора? То есть от чего бы Айнур, уподобившиеся временно эрухини, стали бы пытать своего старшего брата? От того ли, что чувствовали злобу по отношению кнему?
У Толкина в этом месте лишь с Валар слетает равнодушие возвышенной холодности - лишь в этом месте они становятся по эмоциям подобны эрухини. Мне так кажется, могу ошибаться, я ничего кроме Сильма и ВК у Толкина не читал, куда мне до знатоков. Но по-моему лишь в этом месте они проявляют себя так - личностно, торжествуя //немного бессильно?// над поверженным. Лишь здесь Айнур МСТЯТ. Месть - с одной стороны торжество, с другой стороны - проявление бессилия.
В ЧКА все понятно - БЕЗУМИЕ Курумо завлекает обэрухинившихся Айнур. Почему Курумо испытывает безумную ненависть к своему отцу в этом месте - в тексте обоснованно. С одной стороны - ненависть, с другой стороны - ме кажется - Курумо желал чтобы Мелькор показал силу. Ту самую, которую Курумо искал в орках. Чтобы изменился - чтобы понял правоту Курумо, понял, что Курумо-сила (в аспекте насилия) нужна Мелькору... понял хотя бы в этот час. Потому что еще не поздно все повернуть, все переиграть, потому что здесь и сейчас, он - Курумо, - сильнее Валар, он увлекает их безумием и что они пред ним? Послднее искушение - давай, прояви силу, сверни с тобой себе предначертанного пути, возвратись на старт ("кто сворачивает - никогда не доходит до цели" (С)), освободись в действиях, пренебреги очерченными для себя моральными рамками... В общем пытки нужны Курумо. По личным причинам. Для Мелькора они- последнее искушение. Для Валар - безумие, в котором они участвуют воленс-ноленс, будучи временно обэрухинены (прошу прощения, неблагозвучно, но точно выражает мою мысль).  
Можно долго думать почему Курумо стал в тот момент сильнее Валар, почему и как Мелькор-изменение действует на Айнур в этот момент, почему он не действовал на них так во время заключения в Мандосе (как вариант ответа на этот вопрос - потому что сам еще в то время не воплотил в себе изменение - то есть тогда сам еще был Айнур, не воплотил в себе перехода из одного состояния в другое).
Вообще же, Айнур были созданы (вот в чем мне не нравится Толкин) с уже вложенными в них моральными ограничениями, как мне кажется. Созданы изначально с именно ТАКОЙ моралью, которую они в себе несут. Но при этом материально предельно свободными. Предельно несвободными в морали - предельно свободными в материи. Могут сбросить тело как одежду, но не могут сбросить моральные ограничители, наложенные Эру. В этом смысли Мелькор Толкина - это просто Вала, с рамками морали шире чем у остальных, сделанный так намеренно, поэтому Эру и говорит, что Мелькор тоже служит Замыслу.
Мелькор же ЧКА - это Мелькор, который сам себе устанавливает рамки морали. Не с более расширенными рамками, а САМ УСТАНАВЛИВАЕТ. И в этом мне видится главное отличие.
Вообще сделаю отступление, чтобы не спрашивали что есть мораль - я подразумеваю под этим словом самоограничение разума. Поскольку разум -единственное явление во вселенной, не имеющее внутренних имманентно присущих, встроенных ограничений, но при этом мощность его ограничена, то, чтобы остаться дееспособным - разум накладывает на себя ограничения сам. Или становится недееспособен. Подобные ограничения, накладываемые разумом на самого себя и есть мораль. "Я не буду этого делать просто потому, что не буду и точка." Иррациональное самоограничение отдельно взятого разума. То есть мораль.
Валар свободны "в теле", абсолютно несвободны в морали (то есть в некоторой степени у них ее нет - потому что это не они сами себя ограничили, а Эру, но при этом видимо они считают как то иначе, в некоторой степени - лжемораль).
Люди не свободны в теле, свободны в морали - ищут ее сами, нет никакой врожденной морали, для людей.
Эльфы связаны в теле, свободнее чем люди, но так же связаны и в морали, связаны сильней чем люди. Пограничный вариант наверное между Айнур и Людьми.
Мелькор олицетворяет в себе Изменение. Время в оппозиции вечности. Чтобы выразить себя абсолютно, Мелькор должен абсолютно измениться. Его суть выражается одним словом - Айну. Он должен перестать быть Айну. Если определить Айну как свободного телесно(материально)/несвободного морально (или просто АМОРАЛЬНОГО), то Мелькор должен стать напротив, связанным телесно(материально), но свободным в вопросах ограничения собственного разума. Поэтому раны - не зарастают, не лечатся. Потому что он изменился В ЭТО состояние - в состояние ранненого искалеченного человека. В акте предельного, то есть абсолютного изменения. Ведь, воистину, нет ничего более противоположного Валар, чем смертный. Мелькор однако свободен в вопросах морали - может использовать любые стихии, в отличии от Валар, может делать с ними все, что захочет его творческая составляющая. Мелькор в общем то находится в моральном поиске, с моей точки зрения. Однако он в цейтноте - его поиск должен быть закончен. Он не может длиться вечно. Почему, я не понимаю, наверное потому что он не очень любит борьбу, а его жизнь - борьба. А может потому что если он вообще хочет победить, то он должен стать смертным, а поверить, смертен ли ты, с гарантией, можно только умерев...Поэтому он не может вечно переходить в "состояние человека". Он должен перейти в него, сказать про себя - я стал человеком, употребив соверешенный вид... одним словом, это должен быть революционный процесс, а не эволюционный... в чем опять таки свойство людей, смертных - вся их жизнь революционна, прыжки с порога на порог, а не эволюционна (ассимптотически накапливающиеся изменения, как у эльфов...). Ну мне так кажется. мне вообще, кажется, эльфы вечноживущие именно потому, что их жизнь - равновесна, изменения осуществляются в ней очень растянуто по времени... По крайней мере изменения морального характера - в осознании определенных вещей. может поэтому так трудно им было принять правду Мелькора, помириться с ним... - очень уж революционно, слишком резко для вечноживущих. Биологически неприемлимо. Наверное поэтому те эльфы, кто принимали его правду становились смертными... иногда. Осуществляя революционный моральный переход, они становились людьми...
В общем, я много написал, часть по теме, часть нет, прошу меня простить, давно думал, можно сказать, наболело.
Еще раз прошу прощения за некоторый оффтопик во второй половине поста.

Atharvan - замираю в тихом восхищении. Все-таки я решительно не способна на подобный анализ.

не надо меня хвалить, я либо засмущаюсь, либо загордюсь. И то и другое не хорошо.
что касается анализа - это так скажем аналитический экспромт... самое главное, что к самому этому эпизоду нас подводит текст... то есть все это содержится там в тексте ЧКА в качетсве какого-то под-чувствия (если соединить подсознание и предчувствие). я просто выразил словами и логическими конструкциями те комплексные чувства, которые у меня вызывае текст... А объяснить то или иное событие можно по-разному, суть в том, что объяснять на самом деле не очень то нужно, ведь каждый должен сам для себя найти логику в  тексте.
Но раз вам понравилось, то за это объяснение мне не будет стыдно  :)

Видимо, чтоб всем остальным неповадно было! :-?

Atharvan записан в 07/28/08 :: 3:43am:

Я думаю все эти копья сломаны по поводу этого вопроса от того, что он неверно задан. Вопрос:Почему Валар пытали Мелькора? Ответ: потому что вели себя как люди... точнее как эрухини Вопрос: почему Валар вели себя как эрухини? Ответ: потому что они ими стали (на время)... Вопрос: Почему они ими стали (на время - и на какое)? Ответ: Потому что в этом была опасность, которую нес Мелькор - Изменение ("Ты был вечностью - я стал Временем"), развитие я бы сказал. Я думаю даже, что, возможно судьба Мелькора - отдать силу/стихию Миру и стать /просто?/ эрухини- была задумана /Эру?/ для всех Валар, но парадоксально лишь Мелькор выполнил этот Замысел своего отца. Если один из Айнур стал эрухини (или почти стал эрухини, в отношении ограничений, подчеркиваю, ограничений, накладываемых роа), то это значит что подобная возможность существовала для всех Айнур. Возможно - ровно наоборот, что как раз Эру предполагал, что сила стихий вечно должна находиться с Айнур и никогда целиком не излиться из них в Мир до конца - таким образом приковывая их к Миру. И тогда это очередное проявление бунта Мелькора против Отца. Бунта, который, напоминаю, вполне возможно, задумывался самим Эру, для своих каких-то целей, но который пошел не так (или так?).

С огромным опозданием... ППКС!
Т.е. подписываюсь под каждым словом, уважаемый Atharvan! Жаль, что так поздно, но я вообще не планировал возвращаться в этот раздел. И не вернусь. Но, повторяю, - ППКС!

Ну что ж, тогда я думаю, вопрос о смысле пытки Мелькора можно считать исчерпанным  :)

Цитировать:

Atharvan - замираю в тихом восхищении.

Я тоже впечатлён. Респект.

*тихо булькая*
Нет, я скажу, я скажу…
Мы, господа, все же на каких  источниках основываемся, обсуждая эту ценную тему?
Оно зависит, на самом деле…
Потому что если по ЧКА, то вопросов никаких лично у меня нет и быть не может,  тут мнение Atharvana, в общем-то, все более или менее объясняет…
А вот если по Толкину, то тут, боюсь, появляется некоторая проблема, о которую я разбила лоб в щебенку (с) и которой я могу придумать только одно объяснение.      
Все карательные действия, которые производятся в каноне над Мелькором-Морготом на протяжении всего «Сильмариллиона» и прочих разных «Преображенных мифов» полностью укладываются во вторую главу… м-м-м…  «Надзирать и наказывать» Мишеля нашего Фуко.  Цитату из коей и прилагаю, для пущей доказательности.
«Блеск казни» глава называется.

«1. Прежде всего, из осужденного делают глашатая собственного приговора. Его заставляют, в каком-то смысле, возвещать и свидетельствовать истинность обвинения. Вождение по улицам; дощечка на спине, груди или лбу, напоминающая о приговоре; остановки на перекрестках; зачтение приговора; публичное покаяние у врат храмов, где осужденный торжественно признается в преступлении: "Босой, в рубище, с факелом в руках, коленопреклоненный, он должен объявить, что - злобно, ужасно, коварно, преднамеренно - содеял гнуснейшее преступление и т. д."; выставление к позорному столбу с оповещением о деянии и приговоре; еще одно оглашение приговора у подножия плахи. Приговорен ли человек просто к позорному столбу или к сожжению и колесованию, он обнародует свое преступление и вынесенный приговор, показывая их физически, на собственном теле.
2. Еще раз повторяется сцена признания. Публичное принудительное принесение покаяния дополняется спонтанным и публичным признанием. Публичная пытка становится моментом истины. Эти последние мгновения, когда виновному уже нечего терять, отнимаются в пользу истины, которая должна явиться в полном свете...
3. Публичная казнь "привязывалась" к самому преступлению; между ними устанавливался целый ряд хорошо прочитываемых отношений. Труп осужденного выставлялся на месте преступления или на одном из ближайших перекрестков. Казнь часто вершилась в том самом месте, где было содеяно преступление.  Предпринимались "символические" казни, где форма экзекуции определяется характером преступления: богохульникам протыкают язык, запятнавших себя злодеяниями предают очищающему огню, убийцам отсекают кисть правой руки; иногда осужденного заставляют нести орудие преступления   …старая юриспруденция была "целой поэтикой".
4. Наконец, медленность процесса казни, ее драматические повороты, крики и страдания осужденного играют роль последнего испытания в завершение судебного ритуала. Всякая агония сообщает определенную истину, но агония на эшафоте сообщает ее с большей силой, ибо она ускоряется болью; с большей строгостью, ибо она проявляется на самой грани между судом людским и судом Божьим; и с большей оглаской, ибо она происходит на публике. Страдания в процессе казни продолжают страдания предшествовавшего судебного дознания; однако в судебном дознании игра не сыграна и подозреваемый еще может спасти свою жизнь; а теперь он несомненно умрет, а значит, должен позаботиться о спасении души. Вечная игра уже началась: казнь предваряет потусторонние кары; она показывает, в чем они заключаются; она - театр ада; крики осужденного, его сопротивление и проклятия уже возвещают его неотвратимую судьбу.
Правонарушение, согласно праву классического века, помимо ущерба, который оно иногда причиняет, и даже помимо нарушаемого им правила посягает на право того, кто защищает закон: "Противозаконное действие, даже если оно не причиняет ущерба, не наносит телесного повреждения или оскорбления личности, является правонарушением, которое требует возмещения, поскольку нарушает право высшего и наносит оскорбление его достоинству". Помимо непосредственной жертвы преступление направлено против суверена: против суверена лично (поскольку закон представляет волю суверена) и физически (поскольку сила закона есть сила государя). Ведь "для того, чтобы закон действовал в королевстве, он должен исходить непосредственно от государя или по крайней мере подкрепляться печатью его власти". Следовательно, вмешательство суверена - не третейский суд, разрешающий спор двух противников; оно даже много больше, нежели действие, которое должно обеспечить соблюдение прав индивида; оно - прямой ответ человеку, оскорбившему государя. "Проявление могущества суверена при наказании преступлений является, несомненно, одной из основных частей отправления правосудия". А значит, наказание не должно расцениваться как возмещение ущерба и даже соизмеряться с ущербом; в наказании всегда должна присутствовать доля, принадлежащая государю, и даже в соединении с предусмотренным возмещением ущерба она является наиболее важным элементом уголовно-правовой ликвидации преступления. Однако доля государя сама по себе не проста: с одной стороны, она требует возмещения ущерба, нанесенного его королевству (так, причинение беспорядка и дурной пример, поданный другим, - серьезный ущерб, не идущий ни в какое сравнение с ущербом, нанесенным частному лицу); но она также требует, чтобы государь отомстил за оскорбление, нанесенное его личности.»
(аплодирую всем, кто дочитал, - мне кажется, оно потраченного времени стоит)
Здорово, правда? И никаких вопросов.
Если бы не одно НО.
Это, стало быть, Толкин у нас описывает нормальный юридический процесс «классического века».
Есть Государь (который Манвэ и компания), есть Преступник (который Моргот), есть Народ (который ардынское население во всей его полноте). Соответственно, «проявление могущества суверена при наказании преступлений является, несомненно, одной из основных частей отправления правосудия», «доля государя требует, чтобы государь отомстил за оскорбление, нанесенное его личности» и  преступник «обнародует свое преступление и вынесенный приговор, показывая их физически, на собственном теле».
Глубоко, глубоко // угнездился ты, Фуко.  
Все бы было ничего (в смысле – понятно и с определенной точки зрения разумно), если бы при этом не заявлялось однозначно:  Арда = Земля, Валар = Силы, Эру = Господь.  
Потому что представить себе, как  Господь и Его ангелы руководствуются во всех своих действиях средневековой поэтикой казни, - воля ваша, у меня не получается. Ибо поэтика эта человеческая, а люди у нас, как в Писании сказано, того-с… пали.  А Толкин настаивает, что у него и Эльдар – народ непадший, где уж там говорить о.
Мне, значит, при таких разговорах неоднократно указывали на Ветхий Завет. Только вот читая Ветхий Завет, знаешь, что через  N страниц будет Новый. А читая дорогого Профессора, знаешь только, что через N эпох будет Дагор Рагнарек. И всё.  
И в результате  мы наблюдаем некоего Врага вообще (с), которого для полного торжества справедливости Плюс-плюс хорошим персонажам надо долго мучить, после того, как Плюс-плюс хорошее дело уже победило.  При этом мучительство будет бессмысленным и беспощадным, так как заранее известно, что никакого покаяния никаким образом от него добиться невозможно. И логика типа «что ж ты отрываешь мухе лапки, а если тебя так?» не сработает. И ни о каком своем нехорошем поведении он задуматься в принципе не способен, ибо до того истощил себя во зле, что сил на покаяние у него не осталось по факту (ага-ага, это у Профессора тоже написано, кто захочет цитату – я найду, по-моему, те же MT).  Валар, они, конечно, от Моргота сильно пострадали – но мстить… таким образом… н-да.
И это Плюс-плюс хорошие  и непадшие персонажи, - вот эти вот, которые такими вещами занимаются? Ой.
Не дай вам Бог родиться при Генрихе Шестом (с). Дорогой дон Румата, забери меня отсюда.
Это значит, что, допустим… если бы тот же Финголфин, совершив свой вынужденный ледовый поход, застал бы в Средиземье Феанора живым и устроил бы тому что-нибудь подобное – он был бы не то что понятен, но и праведен после этого? И в глазах автора тоже?
…в Эдде, на которую тоже по этому поводу регулярно указывают,  оно, конечно, с тем же Локи ещё хуже получилось. Но Эдду писали не в двадцатом, пардон, веке, не филологи, знакомые с нехемульским таким багажом богословских текстов, и не после, дважды пардон, эпохи Возрождения в европейской культуре.  А самое главное, нигде в Эдде никто и не утверждает, что это Один есть всеблаг и всемогущ. Или что его действиями управляет Некто всеблагой и всемогущий…
И на какую же мысль это меня наводит? А наводит только на одну.
Несовместим эпос, каким мы знаем его в его цвету,  с христианством, двадцатым веком и сознанием читателя, который уже и романтизм кушал, и модернизм кушал. Хочешь эпос – а получается такое, что смотреть страшно.
И объяснить, таким образом, все эти страсти-мордасти по поводу корон-ошейников можно только неразрешимым жанровым кризисом у профессора Толкина, которому надо было и архаику, и воплощенное Зло и евонное (Зла) посрамление впихнуть в один и тот же конфликт. Проблема это. Ошибка.

Вот. Это.
Я трижды… нет, четырежды прошу прощения за то, что так длинно. Правда.

Прочтя первый абзац, могу сказать: первоисточники - любые, главное, чтобы они были оговорены в самом сообщении.
А вот теперь буду читать.

Gvendolen записан в 12/18/08 :: 10:09pm:

*тихо булькая* Нет, я скажу, я скажу…

Я тоже... :-[
Цитировать:

Ибо поэтика эта человеческая, а люди у нас, как в Писании сказано, того-с… пали.  А Толкин настаивает, что у него и Эльдар – народ непадший, где уж там говорить о.

Вы ошибаетесь: Профессор в одном из Писем говорил, что Элдар - пали. Цитату искать?

UPD Нашел. "Высокие эльфы были изгнаны из Благословенного Королевства Богов (после их собственного, отдельного эльфийского падения), и «религии» (или, скорее, религиозных обрядов) у них не было, ибо обряды пребывали в руках богов, восхваляющих и почитающих Эру, «Единого», Илуватара, Отца Всего Сущего, на горе Амана." (с) письмо 156


Цитировать:

И объяснить, таким образом, все эти страсти-мордасти по поводу корон-ошейников можно только неразрешимым жанровым кризисом у профессора Толкина, которому надо было и архаику, и воплощенное Зло и евонное (Зла) посрамление впихнуть в один и тот же конфликт. Проблема это. Ошибка.

Согласен! Справедливости ради замечу, что кризис этот и впрямь неразрешим! Я еще не встречал удачных попыток соединить все это в одном флаконе. Ну, скажем, попыток, более удачных, чем у Профессора.

записан в 12/18/08 :: 10:32pm:

Вы ошибаетесь: Профессор в одном из Писем говорил, что Элдар - пали. Цитату искать?

Упс. Наверное, можно поискать, если время будет. Потому что, как мне казалось, пали Нолдор, которые изошли. Вот как изошли - так и пали. А всякие Ваниар не падали никуда. В частности, Ваниар, которые участвовали в Дагор Рут.
Но я готова и согласиться прямо сразу, только в данный момент оно мне и вовсе не поможет что-то понять: Эонвэ и Манвэ не падали у Толкина точно. Так и стояли, в эпических позах, всю Первую эпоху.


А совмещение "всего этого" - эпоса и модерна - в одном флаконе, оно в ВК гораздо лучше смотрится, чем в Сильме.
Так и хорошие там, в общем, хорошие, - на мой, конечно, вкус.

Ну правильно: пали нолдор. Так о непавших элдар в "Сильмариллионе" почти ничего и нет! Одни непавшие сиднем сидят у ног Великих, другие непавшие "нолдорские драгоценности в море кидают"... :)

записан в 12/18/08 :: 10:57pm:

Ну правильно: пали нолдор. Так о непавших элдар в "Сильмариллионе" почти ничего и нет! Одни непавшие сиднем сидят у ног Великих, другие непавшие "нолдорские драгоценности в море кидают"... :)

Дык. Тема носит феерическое название "смысл пытки Мелькора".
Начали с чего: зачем ЧКАшные валар пытают Мелькора? Автор пришел и резонно послал всех к Профессору. А Профессор на резонный вопрос "зачем непадшим существам кого-то пытать?" ответа не дает. Я все пыталась понять, в каком письме он это объяснил, а он не объяснил ни в каком. А я уже давно на эту тему расстраивалась, а тут смотрю - кто-то тоже переживает.
Если бы четко было сказано - все они падшие, и мир у них такой падший, и вообще идет нормальная война у нормальных архаических/эпических/средневековых суперволшебников, у меня бы вопросов не было. Только тогда пришлось бы отменить весь христианский пласт Сильма (и все, кстати говоря, громокипящие дискуссии типа "Сатана ли Моргот?" заодно с этим пластом).
А Ваниар, кроме сидения сиднем, совершили только одно деяние, упомянутое в летописях, - поучаствовали в Войне Гнева.

upd. Ну проблема у меня, проблема. Ну страшненькое добро получается, когда оно с кулаками, - тем более, с такими, тем более, когда при этом оно постулируется как абсолютное добро. Может быть, для кого-то и не страшненькое, а я его боюсь.
Может, я бы решила, что это Толкин просто такой... э-э... странный человек, что другого добра себе не представляет, и перестала бы вообще об этом думать,  но ведь у того же автора в том же мире мы наблюдаем персонажей, которые вроде и не так себя ведут. Вот я и пытаюсь объяснить себе этот плюрализм мнений в отдельно взятой голове.

Адын мамент! Я по поводу христианского пласта в "Сильмариллионе".

ИМХО:

Ну нет там никакого христианского пласта! Нет там его! И не может быть! Я понимаю, что оффтоп... Я понимаю, что из копий, сломанных на эту тему, можно сотворить нехилый погребальный костерчик, которому любой викинг позавидовал бы... Но христианского пласта в "Сильмариллионе" нет. "Сильмариллион" - переосмысление _языческих_ легенд. Окажись Профессор атеистом, этого пласта там было бы в упор не видно. Окажись он мусульманином, там сторонники "пласта" увидели бы мусульманский "пласт".
На самом деле Профессор использовал ту этику, которую знал лучше всего - христианскую.
Кроме того, языческую этику Профессор применил к Аданам. Всю. На элдар осталась - христианская...


Gvendolen записан в 12/18/08 :: 11:35pm:

А Профессор на резонный вопрос "зачем непадшим существам кого-то пытать?" ответа не дает.

Кстати... А Валар (по Профессору) точно - непадшие? Они не пали, ввязавшись в войну, которой не было в изначальной теме Эру? ;)

_{Охх... вот разложили тут грабли, панимаишь... Пройти нельзя...  :'( ;D}

записан в 12/18/08 :: 11:47pm:

Адын мамент! Я по поводу христианского пласта в "Сильмариллионе". ИМХО: Ну нет там никакого христианского пласта! Нет там его! И не может быть! Я понимаю, что оффтоп... Я понимаю, что из копий, сломанных на эту тему, можно сотворить нехилый погребальный костерчик, которому любой викинг позавидовал бы... Но христианского пласта в "Сильмариллионе" нет. "Сильмариллион" - переосмысление _языческих_ легенд. Окажись Профессор атеистом, этого пласта там было бы в упор не видно. Окажись он мусульманином, там сторонники "пласта" увидели бы мусульманский "пласт". На самом деле Профессор использовал ту этику, которую знал лучше всего - христианскую. Кроме того, языческую этику Профессор применил к Аданам. Всю. На элдар осталась - христианская...

Ну оффтоп. Ну придет кто-нибудь из модераторов - переместите нас, пожалуйста, куда-нибудь.
*нехорошим голосом* м-м... Ну Профессор-то считал, что христианский пласт там есть. Нет, постструктурализм - оно конечно...
*голос нехороший потому, что по поводу "насколько важно то, что считал автор" копьев сломано ещё больше, а не потому, что мне что-то тут не по душе*
Но тогда все равно все очень невесело получается. Наверное.

Там не пласт, что б Профессор ни считал.  8-)
Там...
Ну, оффтопить, так оффтопить... Когда-то я марки собирал... Так вот, на сирийских марках Ленин похож на араба. На китайских - на китайца похож... Жаль, что африканских марок с Владимиром Ильичом видеть не довелось...
Профессор писал, как мог... Вот когда он писал сцену с Бильбо и троллями, он очень старался написать речь троллей похожей на речь городских "низов". И что? А тролли у него и говорят, как оксфордские профессора, увлекшиеся на старости лет ролевыми играми...

С моей скромной точки зрения, там действительно есть христианский пласт. ЗАПАДНОхристианский. А там добро должно быть с кулаками. Вы вот удивляетесь, но на самом деле вы просто увидели нашу разницу в морали. Да, там у них такое добро- с кулаками, "страшненькое", добро, которое придет, увидит зло и зверски его убьет. И ещще вобьет в землю по самое дальше не могу. И нечему удивляться. Это же зло пытают, злодея! Так что это именно западнохристианский подход к проблеме. Я думаю для Толкина Мелькор - это в некоторой степени сатана конечно. И Эру - это тот самый Бог, который устроил всемирный потоп и затопление Нуменора. Чего бы его ангелам-валар не пытать пойманного беса? Это же христианство без Христа. Вот и получилось. Это ветхий завет и порожденные им вещи, без проповеди всепрощения. Отчасти католический, отчасти протестантский подход - опять же предопределено все Замыслом - есть предопределенные к спасению, изначально чистые, которые падут чтобы указать остальным всю ужасть падения, есть изначально грязные - орки, которые не спасутся ни за что, есть люди, среди которых есть те и другие. Одни - верные, предопределенные к спасению, другие неверные, которым спасение не светит
Все в рамках западнохристианской морали. Ведь увы, нет более общехристианского подхода. Есть западнохристианский и восточнохристианский (как минимум эти два), наш то бишь. Нам потому конечно непонятно, зачем пытать сдавшегося Мелькора (даже если он есть аспект сатаны). Нц не поступают так всепрощающие сущности. А у нас Бог  - это всепрощение и вселюбовь. А у них Бог-  это всевоздаяние и справедливость и предопределенность к спасению одних и падение столь же предопределенное других.
Поэтому в Толкине есть пласт христианства, который нам сложно опознать как таковой - пласт католичества и отчасти протестантизма. С их крестовыми походами, охотами на ведьм (протестантизм оченно любил, инквизиции не снилось такое) и всем остальным для нас непонятным.
Да, и по поводу Фуко. "Средневековая поэтика казни", там описанная - откуда она пришла? Из того же культурного пласта, западно-христинского, католического.
Просто надо решить - что есть Бог? Для наших западных иудушек братушек это идея что "ВСЕМ воздастся по полной! //маты маты маты//" А для нас - прощение
"Не называй Бога справедливым, ибо если Бог справедлив, то я погиб." преподобный Исаак Сирин, епископ Ниневейский, седьмой век нашей эры
"По справедливости мы все должны быть в аду" фразу я вычитал в "Людях Огня", ее там произносила святая Тереза из Лизье. Не знаю, произносила ли она ее в жизни. Но мысль Исаака Сирина она продолжает, эта фраза.
В чем пафос казни Мелькора в сильме? Пафос, который наша душа отказывается понимать и чувствовать? В СПРАВЕДЛИВОСТИ ВОЗДАЯНИЯ, того, что нам совершенно культурно чуждо. Чужд нам пафос воздаяния, только и всего.

Atharvan записан в 12/19/08 :: 3:34am:

С моей скромной точки зрения, там действительно есть христианский пласт. ЗАПАДНОхристианский. А там добро должно быть с кулаками. Вы вот удивляетесь, но на самом деле вы просто увидели нашу разницу в морали. Да, там у них такое добро- с кулаками, "страшненькое", добро, которое придет, увидит зло и зверски его убьет. И ещще вобьет в землю по самое дальше не могу. И нечему удивляться. Это же зло пытают, злодея! Так что это именно западнохристианский подход к проблеме. Я думаю для Толкина Мелькор - это в некоторой степени сатана конечно. И Эру - это тот самый Бог, который устроил всемирный потоп и затопление Нуменора. Чего бы его ангелам-валар не пытать пойманного беса? Это же христианство без Христа. Вот и получилось. Это ветхий завет и порожденные им вещи, без проповеди всепрощения. Отчасти католический, отчасти протестантский подход - опять же предопределено все Замыслом - есть предопределенные к спасению, изначально чистые, которые падут чтобы указать остальным всю ужасть падения, есть изначально грязные - орки, которые не спасутся ни за что, есть люди, среди которых есть те и другие. Одни - верные, предопределенные к спасению, другие неверные, которым спасение не светит

Да, есть такое. Я согласна и тоже об этом думала, про разницу между западным и восточным христианством.
Но в итоге на том я и успокоилась - на том, что эпос в модернистском мире всегда будет внушать жуть и что таки-да, это такое специальное толкиновское (ну, в смысле, западное) христианство.


Atharvan записан в 12/19/08 :: 3:34am:

Все в рамках западнохристианской морали. Ведь увы, нет более общехристианского подхода. Есть западнохристианский и восточнохристианский (как минимум эти два), наш то бишь. Нам потому конечно непонятно, зачем пытать сдавшегося Мелькора (даже если он есть аспект сатаны). Нц не поступают так всепрощающие сущности. А у нас Бог  - это всепрощение и вселюбовь. А у них Бог-  это всевоздаяние и справедливость и предопределенность к спасению одних и падение столь же предопределенное других. Поэтому в Толкине есть пласт христианства, который нам сложно опознать как таковой

Да-да, я поняла, наверное.
А пока не поняла, правда, жутко было.

Atharvan записан в 12/19/08 :: 3:34am:

"По справедливости мы все должны быть в аду" фразу я вычитал в "Людях Огня", ее там произносила святая Тереза из Лизье. Не знаю, произносила ли она ее в жизни. Но мысль Исаака Сирина она продолжает, эта фраза. В чем пафос казни Мелькора в сильме? Пафос, который наша душа отказывается понимать и чувствовать? В СПРАВЕДЛИВОСТИ ВОЗДАЯНИЯ, того, что нам совершенно культурно чуждо. Чужд нам пафос воздаяния, только и всего.

Давайте я вам руку, что ли пожму... На расстоянии.
Как у нас в школе делали, когда ответы сходились, м?

Эхехе....
"...ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков". (Откр., глава 20, стих 10.)
Да нету там особых противоречий... Там - людское переложение эльфийских сказаний, и всё в порядке. Но и для эльфов должно было быть что-то понятное. а всё вот  это - с оковами, с ошейником из короны... - оно понятно. понятная, внятная кара за преступления. Как должно.
Тут еще делайте мне скидку: я в категориях "падший/непадший" не рассуждаю вообще. Я их не понимаю в приложении к данному миру. Сказано было, что эльфы пришли в Валинор по доброй воле, и по доброй воле могут его покинуть: это вовсе не та ситуация, которую мы наблюдаем с Адамом и Евой в Ветхом Завете. Не говорится, что по факту желания покинуть Валинор эльфы на что-то там осуждены осуждены те, кто принимал участие в истории, м-м, с Алквалондэ - а это вполне конкретное и подсудное преступление. Под раздачу попадают те, кто следует за преступником (а значит, так или иначе, поддерживает его и то, что он сделал): заметьте, до того момента Валар только лишь не советуют эльфам покидать Валинор - не более того. А хуже того и больше того: не было воли Эру на то, чтобы эльфы переселились в Валинор, то было решение Валар, от коего проистекли многие бедствия (дословно цитату не помню, потому и пересказываю по памяти). Ну - нет тут совпадений, воля ваша.
В общих чертах мне всё именно так и видится: именно от того, что Валар - не эльфы и не люди, а идею наказания того, кто восстал против воли Эру, нужно было донести и до тех, и до других (до первых - непосредственно, до вторых - опосредованно), мы и получаем имитацию - ну, скажем так, человеческого суда и человеческого наказания.
Что для Айнур/Валар не имеет особого (физического) значения. Проблема в том, что Мелькор, по любым источникам, не является Валой. то есть, его физическая оболочка - не фана, а роа. Упс.

Ух, чувствую, я сейчас напрочь запутаюсь и не выберусь. Я «Откровение», наверное, никак комментировать не буду, потому что толкование Апокалипсиса – это уж совсем для меня вопрос не по окладу. У меня есть некоторое определенное мнение по этому поводу, но внятно и аргументировано изложить его на форуме, я, скорее всего, не сумею. По той простой причине, что боюсь его переврать и испортить.
А тексты Толкина писаны таки человеком двадцатого века и таки внутри европейской культуры. Он может постулировать, что Валар не люди, и с человеческой точки зрения их не понять. Но и я не могу своими человеческими силами реконструировать нечеловеческую логику – а логику автора, который про этих самых Валар пишет, могу попытаться и понять, и оценить, и высказать предположение (хотя бы сама для себя), откуда она такая берется.

О падших и непадших в Арде.
Я попробую объяснить, что я под этим понимаю. Тут есть некоторый зазор между «назвать» и «показать». То есть можно двадцать раз сказать и в письмах, что нолдор пали, а ваниар не пали, но пока не покажут, как и в чем, собственно, оное падение нолдор выражалось, мне будет не ясно, о чем идет речь.
Значит,  так. Есть в конце ВК всем известный эпизод со смертью Сарумана. Вот в этом эпизоде Фродо (на мой субъективный вкус) ведет себя как существо не падшее, когда говорит, что «Нет, Сэм, не убивай его! Все равно не убивай! Ведь он меня даже не поцарапал. Да и в любом случае я не хочу, чтобы его убили, когда он так обозлен! Некогда он был славен и велик. Он принадлежал к благородному братству волшебников, и не нам вершить расправу над ним. Он пал, и поставить его на ноги мы бессильны. Но какой бы ни была глубина его падения – я бы его пощадил. Может, он когда-нибудь обретет исцеление?» (пер. Каменкович). Если бы хоббиты Сарумана на месте убили, и Фродо вместе с автором это одобрили – это было бы понятно, это было бы заслуженным воздаянием, но… сам персонаж по имени Фродо после этого уже воспринимался бы по-другому, как и те хоббиты (или это только для меня так, и я не права?). Но, по-моему, Саруман это мнение как раз разделял – а то с чего бы он распинался о том, как его деятельность по искажению Шира сделали бессмысленной.
То есть как бы это объяснить… Месть и воздаяние в чистом виде,  и зачем они нужны тому, кто их производит, понять-то несложно. Сложности (лично у меня) начинаются там, где такое поведение признается не только нормой, а прямо-таки добром в самой высшей его форме. Которое ни у кого никаких вопросов не вызывает. И метаний «как поступить» тоже. И даже сожалений о том, что так приходится поступать.
А если Манвэ, который «мудрейший и осмотрительнейший дух из всех» (опять-таки откуда-то из МТ цитата), не разбирается, у кого фана, а у кого роа, – ну кто ж ему доктор после этого… Упс – оно не только в ядерной физике самое страшное слово. Так и «упс» ещё надо сказать.

О естественных последствиях.
Как, опять-таки, мне казалось, благой Господь тем, в частности, и отличается от Супер-дупер-волшебника, что тот, кто восстал против Его воли, наказал сам себя тем, что восстал. Ну как в педагогических книжках: бывает метод наказания (ты отказываешься обедать и скандалишь, тебе от мамы-папы по шее), а бывает метод естественных последствий (не обедал – ходи так, захочешь есть – подойдёшь извинишься). Поэтому, скажем, Пророчество Мандоса у меня никаких вопросов не вызывает. Никто никого не проклинал, всех честно предупредили, что будет.
И не Намо всех проклял, чтобы показать оставшимся в Валиноре, как плохо бывает ослушникам, - а просто тот, кто уходит через Алквалондэ со всеми вытекающими и за тем, кто это устроил, сам себе организует неприятности. А историю с сокрытием Валинора и сам Толкин хорошей, по-моему, не считал…
Если «идею наказания того, кто восстал против воли Эру, нужно было донести и до тех, и до других (до первых - непосредственно, до вторых – опосредованно» указанными методами, то по моему совершенно невежественному мнению, тут как раз и начинается то, в чем очень любят обвинять верующих атеисты: подчинение этому самому Эру не из любви, а из страха и корысти. У меня, ваниа или нолдо, есть свободная воля, я, может, и отпал бы – но делать этого не буду, потому что до меня донесли идею: кто восстает, тому устроят показательную казнь. Если речь идет об обыкновенном средневековом правителе, которому надо, чтобы у него в государстве не воровали и не восставали, - да ради всего святого, на то оно и средневековье. Но Толкин настаивает, что мы имеем дело с принципиально иной ситуацией…

О личном отношении.
Моя личная проблема с Толкином и его Сильмом целиком и полностью укладывается в то, о чем мы с Atharvan’ом вроде бы договорились выше. В то, почему не хочется читать и писать про то, что Бог справедлив.
Плюс – в «Г.А. сказал  как  бы  между  прочим:  закон  никогда  не  наказывает ПРЕСТУПНИКА. Наказанию подвергается всего лишь тварь  дрожащая  -  жалкая, перепуганная,  раскаивающаяся,  нисколько  не  похожая  на  того  наглого, жестокого, безжалостного мерзавца, который творил насилие много дней назад(и готов будет творить насилие впоследствии, если ему приведется  уйти  от возмездия). Что же получается? Преступник как бы ненаказуем. Он  либо  уже не тот, либо еще не тот, кого следует судить и наказывать...  Слава  богу, что хоть смертная казнь у нас отменена» (с)
С моей человеческой точки зрения, если мироправители, претендующие не только на политическую, но и на духовную власть, с Г.А. расходятся по данному вопросу, то они мне внушают страх, а не благоговение. Речь-то в треде шла о смысле кары, а не о причинах, не о том, "почему", а о том, "зачем". На вопрос "почему" может быть сколько угодно ответов, а если в данном раскладе данному Эру это "зачем"-то надо, то, боюсь, это для меня убивает напрочь всю Толкиновскую концепцию...

" вовсе не та ситуация"
Не та конечно. Но...
Я вижу себе это так.
Адам и Ева обладают свободой воли. Господь не сделал для них НЕВОЗМОЖНЫМ попробовать плод познания добра и зла - он сказал что это будет против Его воли. То есть этим они вывели себя из Его воли. Это как претензия на совершеннолетие. Попробовав плод различения добра и зла человек как бы сказал : я совершеннолетний, я самостоятельный, могу/готов жить один. Но сделал это видимо не ко времени, не созрев. Я слышал, что кто-то задавал какому-то священнику вопрос, что бы было, если бы Адам и Ева не съели яблоко. Это ж значит, прогресса бы не было, истории бы не было и так далее. Ну и священник сказал, что зло не в том, что они это вобщем сделали, а в том, что они это сделали неподготовленными, без поста, не очистив себя. То есть дерево там было. И видимо плоды его в конечном счете таки предназначались к употреблению внутрь хомо самиенсами - но только после определенной подготовки. Притом Господь сам дал людям определять степень готовности. И напомним, что интерес собственно к предмету плода так сказать, к отделению зла от добра, у людей еще не возник на тот момент когда они его попробовали. Змей их подтолкнул , "искусил". Представил так, будто вкушение плода отличение добра от зла дает ВЛАСТЬ, СИЛУ, равенство с Богом. Кстати, опять же, если посмотреть слова Змея, то там "съешьте яблочко и станете равными Богу". Поскольку змий этот известный любитель переворачивать, значит, перевернуть надо обратно "Станьте равными (по степени благости воли) Богу - и вот тогда ешьте плод, он не причинит вам зла. Но при этом сам Господь не мог сказать им - ешьте, когда они уже для этого созреют. Это должен был бы быть первый состоятельный акт человеческой воли, как воли зрелой, состоявшейся. И после этого акта человек бы отправился в Мир за пределы эдемского сада, и это было бы не изгнание, но отселение ребенка от Родителя. Поэтому Бог и не мог сам им сказать: вы уже готовы, ешьте плод. Потому что это было бы все равно, что прийти к ребенку и сказать ему: ты уже взрослый, совершеннолетний, пора как грится и честь знать, отселяйся давай.
И на момент, когда змей говорил с человеком, человек не дорос вообще до интереса к проблематике добра и зла, деревом не интересовался и ел плоды других дерев. Жавайте на секунду представим, что раз там было дерево Познания добра и зла и плоды соответствующие, то и остальные деревья тоже были не простые. А деревья познания Чего-Нибудь. Вот например дорос скажем человек до познания таинства власти - и съел плод с соответствующего дерева и понял. Понял например, что Бог его, человека, круче и сильнее. Но поскольку съел плод власти ко времени, то не пошел свергать Господа (как пошел Люцифер, который видимо сидел на мясной диете и яблок не ел вообще не каких :)  ), поняв, что это правильно, что власть - у Господа. На то Он и Господь. То есть: ко времени съетое яблоко = правильно полученное и правильно понятое знание= правильная реауция. Змей ведь искушал людей чем? именно божественным положением, властью как у Бога. То есть на тот момент люди поняли, что Божественное положение и власть Его - это хорошо и это то, к чему надо стремиться. Но ничего после этого они еще не поняли. И вот змей представил плод познания добра и зла как плод достижения Божественной Власти. В этом и искушение. Что люди были еще не готовы внутренне принять знание добра и зла, не доросли. Но съели. И реакция их была неправильной - они увидели свою наготу и устыдились. Не ко времени плод = не понятое знание = неправильная реакция. В общем, к чему я все это говорю? К вопросу о том, что все же это было решение их свободной воли. То есть они были вольны съесть яблоко. Но - последствия - это уход из Эдема. Потому что не дело жить взрослому уже вместе с родителями. Ну здесь  -с Родителем.
У нас же имеется уход из Валинора в чистом виде - но тоже деяние свободной воли. И там и здесь - деяние свободной воли, выводящее того, кто это сделал ИЗ воли в одоном случае Валар , в другом - Господа. Но в случае с нолдор, они не только вышли ИЗ воли Валар, они еще куда то провалились, во что-то другое - в волю кого-то другого. Потому что устроили резню. То есть я думаю, что для Толкина резня, устроенная Нолдор - это падение в волю Моргота. И потому они и не могли притронутся к Сильмариллам. Я конечно помню, что там у Толкина сыновья Феанора не  могли. Но мне кажется, это надо понимать расширительно. Любой Нолдо, положивший руку на Сильмарилл становился в некотором плане сыном Феанора - в духе как минимум. То есть имеем опять же христианское понятие по сути - рождение через дух, второе рождение. Нолдор естественно переродились, когда оценили корабли (а потом много раз - камешки блестючие) выше жизней. И это было деяние свободной воли. Опять же, по Толкину камешки эти конечно - Свет. То есть добро. Но зачем они нужны нолдор? Не потому что они есть Добро, а потому что они есть добро, то есть богатство, добро понимаемое как "мое добро хочешь отнять и разграбить??", как материальное нечто, имеющее ценность. Здесь опять же наблюдаем сюжет о яблоке, в толкиновской переработке - вещь изначально благая, которую хотят получить для дурных целей и по неправильным причинам никакого блага никому принести не может. Сюжет, многожды повторенный в мировой литературе.    
Теперь вернемся к пыткам.
Фродо и Саруман. Сюжетец конечно тот еще. Но у Фродо было три варианта: убить Сарумана, не убить Сарумана и оправдать его (невероятно для Фродо, но все же есть такой вариант) и не принимать решения. Понимаете, Фродо осознает, что не может убить Сарумана. Это не в его силах. И это - не его решение. "Каждый сверчок знай свой шесток". У него есть опция "не принимать решения" и он именно ей воспользовался. Переложим ответственность на Валар или на судьбу. И судьба тут же решила. Но Фродо с точки зрения толкина не согрешил - потому что не возгордился, не взял на себя задачу, которая по толкину ему невместна. Только Валар могут осуждать и карать майя. Фродо всего лишь повел себя как Фродо - хоббит, не зарывающийся на власть Валы. Его "не убивай" было означало "я не могу принять тут решения", а не "его не дОлжно убитвать"
В то же время с Мелькором и Манве ситуация другая. У Манве третьей опции нет. Он должен покарать или помиловать. Отложить приговор он не может, потому что это итак уже делалось, уже Мелькор сидел  в Мандосе и так далее. Только два пути - покарать карою равносильной смерти или помиловать и солидаризоваться с мятежником. Манве не может сослаться на то, что судить - не его задача, так как задача это как раз его. Если бы Манве мог просто взять и убить Мелькора, то я думаю, у толкина не было бы пыток. Но хитрый Эру дав Манве право и почетную обязанность (столь же почетную, как обязательная военная служба по призыву) СУДИТЬ и выносить любой приговор - не дал ему ВОЗМОЖНОСТИ этот приговор (смерть) исполнять, потому что Манве не властен убить Мелькора. Но кара должна быть равноценной смерти. И пытки - это вариант Кары, когда Судья применяет средство наиболее близкое к необходимому, но все же не то, которое дОлжно было применить. Это кара бессилия. Возможно - бессильной ярости. Судья понимает, что приговор должен быть "смерть", имеет право этот приговор вынести, но тогда все равно будет посмешищем в глазах Мира. Ведь привести этот приговор в исполнение он не сможет. Не властен Манве над бытием Мелькора. И потому - пытки. Потому что должна была быть смерть, но смерти в активе не нашлось, пришлось довольствоваться тем, что было. Пытки и изгнание - это замена смерти за невозможностью ее применить. ИЗгнание - уж точно. А пытки еще могут быть местью бессильного судьи, пришедшего в бешенство от собственного бессилия. Я думаю, что в Сильме - так.  

Ох, Gvendolen! Где ж Вы раньше-то были!..  :'(
Банально прозвучит, но - ППКС! Согласен!

Насчет нечеловеческой логики я больше скажу: ее не только понять человеку нельзя - ее написать человеку невозможно! Никак! Поэтому у Профессора в книгах все поголовно - люди (кроме Сэмова коня да Бильбова пони, вестимо).

А вот пример с Фродо... Очень интересное рассуждение. Более чем! Спасибо - я до этого сам не додумался бы... Жил-был, значить, хоббит Фродо Бэггинс... Один из многих... Хоббитов! Потом произошли события ВК... И вернулся в Шир уже другой Фродо Бэггинс! Один-единственный! Единственный, повторяю, в своем роде! Преодолевший падение предков, всех смертных разом и Нолдор с Синдар за компанию! Единственный из смертных, разом достигший уровня Ваниар! Если - не превысивший этот уровень...

Теперь по поводу "естественных последствий"...
То-то и оно, что Б-г отличается от супер-дупер-волшебника одним-единственным параметром - реакцией! Волшебник реагирует так - "а я тебя файерболлом!". Б-г реагирует иначе - "А я тебя никак! Я - Закон! Вот об Закон ты морду и расшибешь!" Иначе говоря, если Эру - б-г, то никакой воли Эру нет! И быть ее не может! Точнее говоря, воля Эру возможна, если рассматривать Эру, как уголовный кодекс! Тогда все ясно! Нолдор нарушили статью 187, прим Воли Эру! Осуждены на бессрочное Падение!
А если рассматривать Эру, как закон неизмеримо более абсолютного уровня ( звучит-то как, а?  ;D ), тогда все выглядит совсем иначе: есть Нолдор... Есть Эру... Есть свободный Выбор - расшибать морды об Закон, или не расшибать! И сам факт падения Нолдор в этом случае выглядит так: умудрились нарушить Закон, сохранив морды? Молодцы! Не умудрились - пали...

Atharvan записан в 12/19/08 :: 6:24pm:

" вовсе не та ситуация" У Манве третьей опции нет. Он должен покарать или помиловать. Отложить приговор он не может, потому что это итак уже делалось, уже Мелькор сидел  в Мандосе и так далее. Только два пути - покарать карою равносильной смерти или помиловать и солидаризоваться с мятежником. Манве не может сослаться на то, что судить - не его задача, так как задача это как раз его. Если бы Манве мог просто взять и убить Мелькора, то я думаю, у толкина не было бы пыток. Но хитрый Эру дав Манве право и почетную обязанность (столь же почетную, как обязательная военная служба по призыву) СУДИТЬ и выносить любой приговор - не дал ему ВОЗМОЖНОСТИ этот приговор (смерть) исполнять, потому что Манве не властен убить Мелькора. Но кара должна быть равноценной смерти. И пытки - это вариант Кары, когда Судья применяет средство наиболее близкое к необходимому, но все же не то, которое дОлжно было применить. Это кара бессилия. Возможно - бессильной ярости. Судья понимает, что приговор должен быть "смерть", имеет право этот приговор вынести, но тогда все равно будет посмешищем в глазах Мира. Ведь привести этот приговор в исполнение он не сможет. Не властен Манве над бытием Мелькора. И потому - пытки. Потому что должна была быть смерть, но смерти в активе не нашлось, пришлось довольствоваться тем, что было. Пытки и изгнание - это замена смерти за невозможностью ее применить. ИЗгнание - уж точно. А пытки еще могут быть местью бессильного судьи, пришедшего в бешенство от собственного бессилия. Я думаю, что в Сильме - так.

Atharvan, я как-то очень прониклась вчера тем, что Вы говорили по этому поводу, - позвольте ещё раз выразить Вам свою глубокую солидарность.
То, что Вы сейчас описали, - это либо жуткая ситуация из серии "чума на оба ваших чума" (это если мягко, - а если как оно на самом деле называется, то "налагают бремена тяжелые и неудобоносимые"), либо да: соглашаемся, что именно такое понятие о добре и воздаянии для данного автора культурно обусловлено, ну и пусть его.  В любом случае спорить я с Вами не буду, ибо не с чем тут спорить, я согласна.
А про яблоки я сейчас буду читать.

записан в 12/19/08 :: 6:31pm:

Ох, Gvendolen! Где ж Вы раньше-то были!..  :'( Банально прозвучит, но - ППКС! Согласен! Насчет нечеловеческой логики я больше скажу: ее не только понять человеку нельзя - ее написать человеку невозможно! Никак! Поэтому у Профессора в книгах все поголовно - люди (кроме Сэмова коня да Бильбова пони, вестимо).

Что ППКС - ну, я очень рада.
А раньше - это когда? :)



записан в 12/19/08 :: 6:31pm:

А вот пример с Фродо... Очень интересное рассуждение. Более чем! Спасибо - я до этого сам не додумался бы... Жил-был, значить, хоббит Фродо Бэггинс... Один из многих... Хоббитов! Потом произошли события ВК... И вернулся в Шир уже другой Фродо Бэггинс! Один-единственный! Единственный, повторяю, в своем роде! Преодолевший падение предков, всех смертных разом и Нолдор с Синдар за компанию! Единственный из смертных, разом достигший уровня Ваниар! Если - не превысивший этот уровень...

Ну не знаю, всё ли так радикально... :)
Я как-то в уровнях не очень ориентируюсь.
Я вообще существо довольно примитивное и рассуждающее о морали в основном в категориях "нравится/не нравится", "жалко/не жалко" и "боюсь/не боюсь"...  
*так, пошёл оффтоп, и я захлопнула варежку*

Цитировать:

А пытки еще могут быть местью бессильного судьи, пришедшего в бешенство от собственного бессилия. Я думаю, что в Сильме - так.

А где в Сильме описаны пытки Мелькора? Сковывание, заточение - да, было. Но вроде, и все.  :-?

Тэсса Найри записан в 12/20/08 :: 12:12am:

Цитировать: А пытки еще могут быть местью бессильного судьи, пришедшего в бешенство от собственного бессилия. Я думаю, что в Сильме - так. А где в Сильме описаны пытки Мелькора? Сковывание, заточение - да, было. Но вроде, и все.  :-?

Да там был железный ошейник, вроде голову им пригнули к ногам, в общем что-то такое неудобоваримое сделали. Я с цитатами не дружу, но что-то такое было.

Только вот в "Сильмариллионе", ЕМНИП, не сказано, _кто_ Мелькору ошейник этот одевал. Может, и не Валар вовсе? Валар цепь одели. Вот и все пытки...  :P

Не Валар, а кто? Майя? Светлые пресветлые Ваниар? А валар конечно с него ошейничек сняли и тех, кто одел - наказали?

А Валар - по барабану! У Валар - фана, а не роа... Им ошейник жать не может!
Майар там упоминаются в единственном числе - Эонвэ. А Ваниар, как и все прочие Элдар, не всегда благи. Это не я так утверждаю. Это Профессор так об элдар отзывался.
Кроме того, светлость и благость Элдар вполне допускала законы войны, подобные орочьим. ;) Резали всех подряд, не взирая на... Так что ошейник Морготу - это вполне светлое пресветлое деяние.  И даже доброе и милосердное. ;D

Цепи и ошейник вещь, конечно, очень неприятная, но по разряду пыток, по-моему, не проходят. Обездвиживание - это да. Кстати, не только в Сильме, но и вообще у Толкина не припомню, чтобы Мелькора именно пытали. В отличие от ЧКА.

Э... Тэсса, мне только эпизод с глазами можно инкриминировать. Незаживающие раны и оковы, "сковывающие навеки", придумала не я.; ошейник из короны - тоже.Как бишь там?.. - "и из высокой короны его сделали ошейник ему; и голову его пригнули к коленям".
* -  передернувшись, уходит нервно курить.

Так Элхэ потому всех и послала... к Профессору. ;D

(серьезно) Надо разделять пытки и результаты развития событий.
Т.е. не факт, что незаживающие раны были инспирированы Валар. Может, это проблемы регенерации?
Обездвиживание - в самом деле не пытки. А причины для обездвиживания можно себе представить вполне серьезные. Я не настаиваю, конечно, но согласно любым источникам по магии, которые читал или мог читать Профессор, пленного колдуна надо обездвижить. Во избежание избежания.

Я сегодня чертовски невнимательна, но что вам не понравилось в идее по-человечески показательной кары?...

Элхэ Ниэннах записан в 12/20/08 :: 2:37am:

Я сегодня чертовски невнимательна, но что вам не понравилось в идее по-человечески показательной кары?...

Некому показывать эту показательную кару! Нескольким тысячам аданов и нескольким сотням синдар и нолдор-изгнанников? Ради этого устраивать представление с клоунами и медведями Валар и Мелькором?
Ну, воля ваша, мелковато...

Элхэ, я и не думала Вам что-то инкриминировать. Просто разделяю версию Толкина и версию ЧКА.

Цитировать:

Т.е. не факт, что незаживающие раны были инспирированы Валар. Может, это проблемы регенерации?   Обездвиживание - в самом деле не пытки. А причины для обездвиживания можно себе представить вполне серьезные.

Совершенно согласна. Незаживающие раны могли быть, например, результатом создания Кольца Моргота: Вала так вложился в мир, что на восстановление собственного облика его уже не хватило.
Обездвижить пленника - вполне понятный ход. Ошейник из короны - это унижение, но вряд ли пытка. И получается, что прицельного мучительства в текстах Профессора не было. Валар нейтрализовали противника и убрали с поля.

Пробую резюмировать.
По Профессору смысл был (хоть я и не согласен), а пыток не было. По ЧКА пытки были, а смысла не было.

Это называется - приехали!  ;D

Десяток страниц обсуждали...
=====================

Теперь серьезно. Дамы и господа, мы упускаем из виду один существенный аспект пытошного искусства: пытки бывают не только посредством причинения физической боли! И даже - не столько. Высший уровень - моральные пытки! А вот они, как ни крути, присутствуют у Профессора и в ЧКА тоже.
Если рассматривать их, тогда получается так: пытки были и по Профессору, и по ЧКА. Смысла таких пыток в каноническом варианте нет и быть его не может. А в варианте ЧКА он есть. Только мне этот смысл не нравится. Очень! Поскольку несколько не укладывается со всем остальным...
Этот смысл очень простой! По ЧКА судя, Мелькор ничуть не ослаб. Он и тогда, в момент суда, мог отправить Аман в тартарары! Это понимал Курумо. Это понимали Валар. И еще Валар понимали, что в данный момент Мелькор доигрывает начатую им игру. По его же правилам и написанную. И эта игра требует его подчинения решению Валар! Но вот поверить, что Мелькор не проявит мастерский произвол (моя игра, как хочу, так правила и меняю) и не передумает подчиняться, Валар не могли.
И все эти пытки имели один смысл - сломить психологически. Те пытки, которые продолжились и за гранью...

Вот такое ИМХО.

    "Моргот скрылся в подземелье и просил о мире и прощении, но был повержен на землю, и его голову за ошейник притянули к ногам"

Притянуть голову к ногам и так и оставить - это вид средневековой пытки. По типу каменного мешка, где нельзя полностью распрямиться. Фиксация тела в одном состоянии достовляет дикую боль. Это и есть пытка.

записан в 12/20/08 :: 9:25am:

Пробую резюмировать. По Профессору смысл был (хоть я и не согласен), а пыток не было. По ЧКА пытки были, а смысла не было.

*Gvendolen в некотором нехорошем сомнении смотрит на... карту Белерианда. Потом на собеседников. Потом открывает рот и явно хочет что-то сказать. Потом аккуратно закрывает рот и несколько раз примирительно машет рукой в том смысле, что, мол, глас народа есть глас Божий, ну пусть будет так... В субботу с утра ангст ей явно не даётся*

На том и покалим сростень. В конце-то концов, все, кто чего хотел выяснить, по-моему, выяснили.

*уходит мыть посуду*

upd
*через некоторое время громыхание тарелок прекращается, и из кухни показывается нос Gvendolen*

Элхэ Ниэннах записан в 12/20/08 :: 2:37am:

Я сегодня чертовски невнимательна, но что вам не понравилось в идее по-человечески показательной кары?...

На всякий случай (если это был ко мне вопрос).
Ну... Да нет, мне не в идее что-то не понравилось. Просто как бы это сказать.  Я все пытаюсь придумать, что некоторые моменты у профессора это не фича, а бага (с).
Элхэ, я была маленькая толстая и очень книжная девочка, которую много дразнили в школе. Я как в шесть лет прочитала "ВК" в переводе Кистямура, так с тех пор читала его и перечитывала, и думала, что Профессор - он добрый.
А Сильмариллион мне уже лет в пятнадцать попался. Что сказать... Есть у Толстого такой рассказ, "После бала" называется.

Так профессор, он конечно добрый. Относительно добрый. Относительно кого-то - добрый.
Хотя конечно многое не то, чем выглядит. Я думал когда читал ВК, что и Гэндальф - добрый. А потом подумал, подумал и решил, что он совсем не добрый. А настоящий политик.

Вот пришла такая мысля.

Кто-то тут задавался вопросом "зачем" пытать Мелькора. Начнем с того что цель любой пытки-ломка воли и побуждение к действию. К какому?
В активе имеем "проэкт Арда" замысленный Эру и изрядно попорченный Мелькором. Т. е. "искаженную тему"
Далее  Мелькор, который в течении всей 1 эпохи так или иначе влиял на ход развития Арды, а в случае ЧКА, так и вообще был связан с ней столь тесно что запросто мог угробить весь проэкт. И в сильме и в ЧКА проэкт Мелькор гробить не собирался, однако не собирался и следовать замыслу и сделал все по своему. А вот теперь мысля.  Что если целью пыток было как раз заставить Мелькора исправить искажение. Т. е. если это искажение никто кроме Мелькора исправить не мог. Что если остальные Валар не могли исправить то что напортачил Мелькор просто в силу своей непреднознаенности для этого. Ну примерно как забить гвоздь микроскопом. А забить гвоздь надо ибо Арда искаженная не устраивает ни Валар ни Эру.
С этой точки зрения становится понятно почему Мелькор решил пожертвовать собой, ведь результат его работы остаётся. Также в эту версию укладывается пророчество о Дагор Дагоррат. Ведь если удасться сломить волю Мелькора и заставить его исправить искажение вернув его в Арду, пророчество исполняется.
А смысл высылки в том что Эру сломить Мелькора проще и быстрее.
Вот такая имхастая :)

Домовой Нафаня записан в 12/21/08 :: 2:09am:

Что если целью пыток было как раз заставить Мелькора исправить искажение.

Классические "телесные" пытки либо ломают, либо ожесточают. Тот, кто сломлен, ни на что не способен. Тот, кто ожесточен, склонен не исправлять, а разрушать.

Вот кто желает, может проделать мысленный эксперимент: подкорректируйте сюжет ЧКА в части, касающейся заключения Мелькора в Мандосе, так, чтобы решение Валар было не идиотской ошибкой, а рассчитанным шагом, имеющим целью - сломить Мелькора. Представьте себе этот вариант. ;) И его последствия...

UPD Если никто не захочет представлять, могу выдать вариант сам. ;) Как иллюстрацию возможностей умелых и профессиональных пыток. ;)

Domovoy

Цитировать:

Что если остальные Валар не могли исправить то что напортачил Мелькор просто в силу своей непреднознаенности для этого. Ну примерно как забить гвоздь микроскопом. А забить гвоздь надо ибо Арда искаженная не устраивает ни Валар ни Эру.

Ну, гвоздь микроскопом забить вполне возможно (хотя, конечно, смотря какой микроскоп). Другое дело, что жалко хорошую вещь. Но тут у меня возник вопрос.
Если благополучие валар важнее Арды, то да, отложим микроскоп в сторону и возьмем молоток пойдем пытать Мелькора.
Вот только при таком раскладе получается, что Арда для валар - не более чем любимая игрушка. Оторвали мишке лапу - жалко, конечно, но брать иглу в руки мы не будем, можно ведь пальчик уколоть.
Что-то мне совсем не нравится нарисованная моим воображением картина.
А если Арда все-таки не просто игрушка, а мир, за который валар в ответе, то тут не грех и за микроскоп схватиться, коли молоток работать отказывается. Потому как за свое дитя, которое родил и воспитал, пойдешь на многое. И кровь свою ему перельешь, и почку отдашь. А то и умрешь с радостью.

Spokelse

Цитировать:

Если никто не захочет представлять, могу выдать вариант сам.  Как иллюстрацию возможностей умелых и профессиональных пыток.

Вы имеете в виду такие пытки, после которых Мелькор согласился бы исправить искажение?
Было бы очень интересно почитать.

записан в 12/21/08 :: 8:33am:

Цитировать: Если никто не захочет представлять, могу выдать вариант сам.  Как иллюстрацию возможностей умелых и профессиональных пыток. Вы имеете в виду такие пытки, после которых Мелькор согласился бы исправить искажение? Было бы очень интересно почитать.

Хех... Вот кто меня за язык (виртуальный) тянул, а?  ;D

Я имею в виду метод, с помощью которого Мао Цзедун в яньаньские времена очень эффективно превращал своих оппонентов из ЦК в своих сторонников. Метод совершенно великолепный, но требует ювелирного руководства процессом, терпения и точного расчета.

Этот метод можно адаптировать к реалиям Арды и существенно упростить по причине того, что Валар и Мелькор не люди.

Если вкратце:
1. Срока заточения не определять. Т.е. до "как только, так сразу".
1.1 Манвэ с момента ареста Мелькора и до конца "операции" не должен проявлять свое мнение на этот счет. Т.е. - должен молчать!!!
2. Во время заточения Мелькора тщательно найти и выкорчевать всех сторонников Мелькора от Саурона до последнего орка. Считая это дело - самым важным с Айнулиндалэ.
2.1 Оказать эффективную военную помощь Синдар в войне с орками. Орков всех уничтожить.
3. Держать постоянный мониторинг состояния заключенного. Как физического, так и (в первую очередь) психического.
3.1 Организовать контролируемый доступ посетителей к заключенному. С премодерацией каждого слова, кое посетитель скажет.
3.2 Полностью исключить прямые контакты с заключенным Валар (включая Намо) и высших Майар.
3.3 Используя и анализируя результаты наблюдений, осуществлять непрямое влияние на психику Мелькора, усиливающее депрессию.
4. Довести депрессию до самоподдерживающей стадии.
5. Вот тогда - освободить, полностью восстановить в правах Валы, включая свободу передвижения и свободу действий.
5.1 Гарантировать поддержку в любом начинании. И в самом деле помогать.
5.2 Запретить кому-либо невежливо о Мелькоре отзываться. Настолько эффективно запретить, чтоб даже Феанор был изысканно вежлив и почтителен.
6. Не допускать никакой "игры" и лжи! Все должно быть естественно.
7. Вот тут Манвэ должен заговорить, найти нужные слова о братстве, дружбе и т.д. Искренне заговорить!

Все, собственно! Такого не выдержит никто.

Spokelse, метод весьма любопытный, спасибо  :) Вот только можно уточнить?

Цитировать:

Используя и анализируя результаты наблюдений, осуществлять непрямое влияние на психику Мелькора, усиливающее депрессию.

В чем именно должно заключаться это непрямое влияние? Хотя бы пару примеров.
В целом же, на мой взгляд, это могло бы (и с очень большой вероятностью) сработать с Мелькором из ЧКА. Вот насчет профессорского Моргота я не уверена  :-/

записан в 12/21/08 :: 8:13pm:

Spokelse, метод весьма любопытный, спасибо  :) Вот только можно уточнить? Цитировать: Используя и анализируя результаты наблюдений, осуществлять непрямое влияние на психику Мелькора, усиливающее депрессию. В чем именно должно заключаться это непрямое влияние? Хотя бы пару примеров. В целом же, на мой взгляд, это могло бы (и с очень большой вероятностью) сработать с Мелькором из ЧКА. Вот насчет профессорского Моргота я не уверена  :-/

Я думаю, хватит одного примера: Денетор, наместник Гондора. :)
А что касаемо профессорского Моргота, так его сломать проще, чем Мелькора из ЧКА: Моргот пожестче будет. :)
Помните китайскую байку о том, как Кун-цзы пришел проведать заболевшего Лао-цзы?
Кун-цзы спросил, как Лао-цзы себя чувствует. В ответ Лао-цзы открыл рот и спросил:
- Что Вы видите?
- Язык.
- А где же зубы?
- Их нет...
- Почему?
Кун-цзы думал несколько дней, а потом пришел к Лао-цзы и ответил:
- Язык остался, поскольку он мягкий. А зубы исчезли, поскольку они твердые.

Так вот: Моргот - "зубы". :) Таких ломать - не проблема. Вопрос времени и усилий.

Цитировать:

А что касаемо профессорского Моргота, так его сломать проще, чем Мелькора из ЧКА

Что-то я запуталась  :-[Spokelse, Вы же сами писали:

Цитировать:

Тот, кто сломлен, ни на что не способен

Я думала, предложенный Вами вариант пыток направлен не на то, чтобы сломать, а но то, чтобы склонить к сотрудничеству.

Я говорил о разных видах пыток. Физические пытки ломают и жертва ни на что не способна. Или ожесточают,  и жертва способна только разрушать.
А в способе председателя Мао пытки - психологические. Там ломают волю и заставляют сменить убеждения. :)

Я, уж извините, не исправляю прежнее сообщение, а пишу новое. Ибо!

Согласно Профессору, за пытку Мелькора может сойти исключительно изгнание! Корона, цепь - это все мелочи. И, ИМХО, тянут не на пытку, а на плевок в лицо.
А вот изгнание в Ничто - это пытка. Физическая или психологическая - другой вопрос (на который я не рискну ответить).
Но проблема в том, что... Если вероятность того, что этот приговор Валар можно нарушить, не равна нулю, то Дагор Дагорат неизбежен! Не могу утверждать, но почти уверен, что на Профессора в данном случае повлиял Локи. Освобождение Локи привело к Рагнарекку. Освобождение Моргота (сломленного, безумного, какого угодно) приведет к Дагор Дагорат.
И я не уверен, что оно было надо Профессору.

Тфу. Опять опоздал :-/

В принципе что-то подобное я и имел в виду. Физическая пытка - это красивая и праздничная победа над врагом. А вот сама ссылка отвечает более чем половине пунктов из Вами перечисленного, господин Spokelse списка.
Собственно этот (и не только этот) список и навел меня на мысль что Мелькор не до конца убран с доски.Что целью изгнания как раз и было ломка сознания и побуждение к действиям. А вот теперь - вопрос: к каким?
В первую эпоху замысел накрылся. Мелькор победил по всем возможным пунктам. Да и Валар изрядно напортачили: что с войной могуществ (которая похоронила их темы), что с войной гнева.
Во вторую эпоху картина не лучше. Дело Мелькора активно продвигает Артано. А проэкт Валар под названием "Нуменор" проваливается с треском. Плюс к этому Саурон еще и реализует идею колец вбивая последний гвоздь в крышку гроба с надписью "Замысел" :D
Приводит это к тому что в 3 эпохе от влияния Валар в средиземье не отаётся и следа. Причем самое интересное что эльфы отплывающие на запад тоже несут в себе семена культуры сформировавшейся под влиянием Мелькора и Саурона.
В итоге в третьей эпохе мы получаем не замысел, а гоголь-моголь. И смешал его Мелькор. Единственный выход для руководителя проэкта "Арда" т. е. Эру - это превратить врага в союзника, или по крайней мере создать ситуацию когда любые действия врага будут способствовать реализации замысла. Просто повернуть процесс который начал Мелькор нак 180 градусов, причем его же руками

Если судить по ЧКА то ничего не выйдет. Мелькор помер.
Если по сильму то будет Дагор Дагоррат: т. е. возвращение Мелькора, конец коктеля, исполнение замысла

Вот примерно так ::) :)

(в сторону) Матьмояродная, а я ж обещала не спорить...
Ну и не буду.

А с чем конкретно (Смайл - хитрая морда :))

Domovoy, по ЧКА Мелькор не совсем помер. Там смерть... растянута до конца Арды (по крайней мере). Вечная смерть!.. Неплохо звучит, а?.. До тех пор, пока кто-то не освободит.

Домовой Нафаня записан в 12/22/08 :: 12:51am:

А с чем конкретно (Смайл - хитрая морда :))

Не с чем, а с кем. Со мной, вестимо.

Мда. Прямо что помер не сказано. Вроде бы помер а вроде бы и нет.
Тогда даже и не знаю :-/
Тут толко Хозяйка ответить и может.  

Эхх....  было вот в первом издании..... ::)

* хихикает.
В первую очередь, дорогой друг, в первую очередь.
Я просто отчетливо вижу ряд фактологических ошибок, большую часть которых вы могли бы и сами отловить - но, с другой стороны, интересно ли это вам?.. А об оставшихся, опять же, можно было бы догадаться, воспринимая мир как целостную систему, а время - не как пунктирную линию, а как нечто непрерывное. И эти мелкие, но множественные ошибки ведут вас, как по мне, к неверным выводам - но это ваши гипотезы, а не мои. Так что - стою в сторонке и с удовольствием наблюдаю. "С удовольствием" каждый может трактовать в меру своей испорченности как хочет. ;)

Это - не гипотезы. Во всяком случае, с моей стороны. Это - эксперимент, призванный прояснить некоторые нереализованные вероятности. Не более того.

Тогда радует, что не на мне 8-) ;D

Товарищи, прежде чем утверждать что голова притянутая к ногам ошейником - это не пытка, что это только знак победы над врагом и так далее, вы бы на себе испробовали хотя бы в течении одной минуты, а?, чессслово, вы бы очень быстро поняли мою позицию.
Это пытка пострашнее прочих, основанная на тех же принципах, что и "каменный мешок" - фиксация тела в одном состоянии.

А помножить это на до "как только, так сразу..." причем в масштабах Эру. Мдя... Вполне в стиле товарища Мао. Только размах побольше.

В принципе картина получается достаточно стройная. Вот только я не очень понял зачем тогда постоянная боль (раскаленный ошейник и.т.д.) Вот во что,во что, а в мелочный садизм Манве и тем более Эру я не поверю никогда ::)

Это разумеется в рамках ЧКА. Хотя ЧКА писал не сам Мелькор и не те кто его осудил....... :-/

Цитировать:

А об оставшихся, опять же, можно было бы догадаться, воспринимая мир как целостную систему, а время - не как пунктирную линию, а как нечто непрерывное.

Элхэ, а время-то тут причем?  :-? Не затруднит пояснить?


Atharvan записан в 12/22/08 :: 4:06pm:

Товарищи, прежде чем утверждать что голова притянутая к ногам ошейником - это не пытка, что это только знак победы над врагом и так далее, вы бы на себе испробовали хотя бы в течении одной минуты, а?, чессслово, вы бы очень быстро поняли мою позицию. Это пытка пострашнее прочих, основанная на тех же принципах, что и "каменный мешок" - фиксация тела в одном состоянии.

Уважаемый Atharvan, теперь уже Вы меня не поняли... Но тут  mea culpa - я неудачно сформулировал...
Формулирую удачнее! Вы правы, конечно. Но дело в том, что "голова, притянутая к ногам" Мелькора - в самом деле не прокатывает за пытку по одной простой причине: это действие ни к каким желательным действиям Мелькора не побудит! Как оскорбление, как унижение, эта мера прокатывает! Как пытка - нет! Маловато будет! Понимаете, кому-то хватит, если ему в лицо плюнут. И он сломается от унижения. А мне, к примеру, не хватит. Я рассчитаюсь за плевок, даже если мне руки свяжут и в одиночку на червонец закроют. Я через червонец выйду и рассчитаюсь. Я ради этого выживу!
А Мелькору никакая физическая пытка не хватит! Ни по ЧКА, ни по Профессору...
Более того: физические пытки малоосмысленны по отношению к Мелькору, поскольку физические пытки призваны сломить волю!. Что в обсуждаемом случае (заставить Мелькора исправить искажение) бессмысленно.
А вот психологические пытки меняют тонкую настройку личности! И только они могут заставить Мелькора сменить убеждения.

А теперь пояснение к моим сообщениям 155 и 157! Мне казалось, что уточнять не обязательно, но я, видимо, ошибся. Поэтому должен официально уточнить:

Информация, содержащаяся в вышеупомянутых сообщениях, _заведомо_ не стыкуется ни с каноном Профессора, ни с ЧКА!
И не должна стыковаться ни в коем случае! В этих сообщениях изложен вариант развития событий, возможный в случае, если Валар поставят целью перевербовать Мелькора, не стесняясь в средствах!
Ввиду явной невозможности такого сценария в каноне Професора, в ЧКА и даже (sic!) в ЧКА-1, искать несоответствия данного сценария матчасти не очень осмысленно!

Домовой Нафаня записан в 12/22/08 :: 4:23pm:

Вот только я не очень понял зачем тогда постоянная боль (раскаленный ошейник и.т.д.) Вот во что,во что, а в мелочный садизм Манве и тем более Эру я не поверю никогда ::)

:) Ну... Едва-ли кто-то из сторонников Мелькора присутствовал на суде! Одевать раскаленный ошейник - нелепо. Сохранить надолго нагрев ошейника - невозможно... Я склонен считать "раскаленный ошейник" плодом фантазии того, кто сохранил эту информацию в хрониках (светлых или темных - не важно)...

Хмм...
Получается что Валар могли и победить. Через одну эпоху, через две - неважно (для бессмертных время значения не имеет). Могли. И даже двигались в правильном направлении. Т. е. сделать Мелькора главным сторонником и поборником замысла - сильный ход.
А почему не сделали. Где ошиблись.
Мне все не дает покоя этот вот эпизод с притягиванием головы к ногам. Зачем оно было надо?
Ведь Манве не дурак и должен был понимать что жест лишний и более того вреден для дела. И также что без Мелькора замыслу в любом случае кирдык.
Если это не плод фантазии составителя летописи (чему я склонен верить) то "обнаружено полное отсутствие всякого присутствия"(с) логики :)

Домовой Нафаня записан в 12/22/08 :: 5:23pm:

Хмм... Получается что Валар могли и победить. Через одну эпоху, через две - неважно (для бессмертных время значения не имеет). Могли. И даже двигались в правильном направлении. Т. е. сделать Мелькора главным сторонником и поборником замысла - сильный ход. А почему не сделали. Где ошиблись.

Да не ошиблись они! Валар по версии Профессора не были способны на такие меры! Они - светлые и благие!
Валар по версии ЧКА не так благи, как у Профессора, но и они не способны на такие меры. Просто потому, что не вправе! Мелькор остается Валой, несмотря ни на что! И разбираться с ним может только Эру! А Валар вправе лишь выставить его из Арды на правах Хранителей Арды!
Этот метод неприменим ни в рамках канона, ни в рамках ЧКА!


Цитировать:

Мне все не дает покоя этот вот эпизод с притягиванием головы к ногам. Зачем оно было надо? Ведь Манве не дурак и должен был понимать что жест лишний и более того вреден для дела. И также что без Мелькора замыслу в любом случае кирдык. Если это не плод фантазии составителя летописи (чему я склонен верить) то "обнаружено полное отсутствие всякого присутствия"(с) логики :)

Этот жест не лишний в случае, если Мелькор не потерял силу! Любые источники по магии требуют обездвижить пленного колдуна! Первым делом - вырвать язык и переломать руки и ноги! Чтобы лишить возможности навредить...

Господа-товарищи!
Я хотел бы уточнить: я ни в коей мере не согласен с тем, что в данном случае пытку стоить понимать как побуждение к действиям. Это Ваша позиция, но я с ней не согласен.
Пытали Мелькора не потому что хотели чтобы он что-то сделал - а от того, что власть и авторитет требовали большей кары для преступника, но средство осуществить этого не было. То есть мы с Вами расходимся в базовом мотиве. Моя позиция такова: преступника должно покарать, но невозможно покарать так, как должно. Поэтому его следует покарать с максимально возможной силой, с применением всех подручных средств.
Ну бесит он их всех, понимаете, бесит. А еще наказать его нельзя, что тоже бесит.
Эта пытка - утоление гнева пытающих, а не принуждение пытуемого к конструктивному сотрудничеству.
Что же касается "обездвижить пленного колдуна", то это в данном случае не катит.
1. Перед нами не колдун.
2. Если бы он мог (или хотел, здесь одно и то же) что-то сделать, то во-первых он бы это сделал раньше, а во-вторых, если бы Мелькор (по меньшей мере в ЧКА) ХОТЕЛ что-либо сделать, то НИЧТО не помешало бы ему. "Свобода начинается со слова нет". Он сам так решил. Он ничего не предпринял, когда они хватали его. По сильму - потому что не мог, а по ЧКА - потому что не хотел. Но Валар и Майяр поняли это в обоих случаях равнозначно - что не МОГ. То есть они притягивали голову к ногам ошейником в ситуации, когда тот, над кем это совершалось, был совершенно бессилен им помешать, как они думали. Потому что любое "не хочу" Мелькора они трактуют как "не могу". Возможно, они так долго тянули с битвой именно потому, что никак не могли увериться что Мелькор действительно "не может".
То есть если Мелькор не "потерял силу" (или желание ее использовать), то ничто не могло бы его остановить все равно. Как ошейник или цепь, созданная, сотворенная, может остановить Сильнейшего из Валар, если он сам желает освободиться, используя всю свою силу?

Atharvan записан в 12/23/08 :: 12:45am:

Господа-товарищи! Я хотел бы уточнить: я ни в коей мере не согласен с тем, что в данном случае пытку стоить понимать как побуждение к действиям. Это Ваша позиция, но я с ней не согласен.

Э, погодите! Начиная с 154 сообщения рассматривается идея, не могла-ли пытка Мелькора побудить его исправить искажение!


Домовой Нафаня записан в 12/21/08 :: 2:09am:

Ведь если удасться сломить волю Мелькора и заставить его исправить искажение вернув его в Арду, пророчество исполняется. А смысл высылки в том что Эру сломить Мелькора проще и быстрее. Вот такая имхастая :)

Вот в рамках этой идеи обсуждение и идет. И у меня не "позиция", как я уже не раз говорил! У меня - метод, которым теоретически можно побудить Мелькора искажение исправить. Не согласны? Ваше право. Но Вы опровергаете, точнее - пытаетесь опровергнуть версию, исходя из совершенно другой версии. Так не бывает. :)


Цитировать:

Пытали Мелькора не потому что хотели чтобы он что-то сделал - а от того, что власть и авторитет требовали большей кары для преступника, но средство осуществить этого не было. То есть мы с Вами расходимся в базовом мотиве. Моя позиция такова: преступника должно покарать, но невозможно покарать так, как должно. Поэтому его следует покарать с максимально возможной силой, с применением всех подручных средств. Ну бесит он их всех, понимаете, бесит. А еще наказать его нельзя, что тоже бесит.

То-есть, Вы очеловечиваете Валар? А в рамках какой концепции? Насколько, по-Вашему, Ваши слова соответствуют концепции Профессора? А - ЧКА? Я соответствия не вижу.
Кстати вопрос: а почему в таком случае Мелькор после Войны Могуществ не бесил Валар? Ну совсем не бесил, а? Он ведь на тот момент Иллуин и Ормал уничтожил, массу творений Валар угробил... Не пытали, правда?


Цитировать:

Как ошейник или цепь, созданная, сотворенная, может остановить Сильнейшего из Валар, если он сам желает освободиться, используя всю свою силу?

(вкрадчиво так) А как Глейпнир остановил Фенрира, коего не могли остановить Асы? ;)

После войны Могуществ они его еще боялись. А перестали бояться после того, как Берен и Лютиен унесли сильмарилл. Что за это могущественнейший из Валар, с которым могут справиться обычный смертный человек и дочь майя? Тогда, после войны могуществ, они его не пытали, потому что боялись.
Да, я очеловечиваю Валар. Валар, как показывает любой источник, способны на все и всякие эмоции, в том числе на весьма человеческие.
"И Аинур испугались..."
"Тогда смятение охватило Аинур..."
"Но когда Валар вошли в Эа, они, пораженные, остановились в замешательстве..."
"Ауле остался верным Эру и подчинял Его воле все, что делал. И он завидовал..." Не один Мелькор завидовал, как видите.
"Ему доставляет удовольствие борьба... "
"уступает в силе Тулкасу, зато более ужасен в гневе"

не вижу ничего, что мешало бы мне говорить о том, что Валар присущи те же эмоции и логика, что и людям.

"Но действий Феанора нельзя было не заметить, и Валар были рассержены и обеспокоены"
И неповиновение и бунт вызывает у них ту же реакцию, что у любого владыки

"Валар держали совет перед вратами города, потому что удлиняющиеся тени вызывали у них страх"
И как и люди, они страшатся того, чего не понимают.

Так почему же нельзя, как вы выразились, их "очеловечивать"?

Асы, вы говорите, не могли остановить Фенрира? Но Видар разорвал ему пасть в час Рагнарека - в час его наибольшего могущества.

Потому Валар очеловечивать нельзя, что человеческий образ мышления в значительной степени определяется тем, что люди смертны! И тем, что тело человека - роа. А тело Валы - фана! Чувствуете разницу?
Более того, а Вы уверены, что приведенные Вами цитаты в самом деле описывают эмоции Валар, а не являются попыткой адаптировать непостижимые для Эрухини понятия?
Вас не смущает, к примеру, что в тексте "Айнулиндалэ" Эру поднимает руки, которых у него нет, а его лицо  (которого тоже нет) выражает разнообразные эмоции? А то, что Эру там что-то _говорит_, Вас не смущает?
Параллели между эмоциями людей и эмоциями Айнур, ИМХО, некорректны.

Видар ничего Фенриру не разрывал. Пока! ;)

записан в 12/22/08 :: 5:04pm:

[quote]Более того: физические пытки малоосмысленны по отношению к Мелькору, поскольку физические пытки призваны сломить волю!. Что в обсуждаемом случае (заставить Мелькора исправить искажение) бессмысленно. А вот психологические пытки меняют тонкую настройку личности! И только они могут заставить Мелькора сменить убеждения.

Домовой Нафаня записан в 12/22/08 :: 12:42am:

Тфу. Опять опоздал :-/ В первую эпоху замысел накрылся. Мелькор победил по всем возможным пунктам. Да и Валар изрядно напортачили: что с войной могуществ (которая похоронила их темы), что с войной гнева. Во вторую эпоху картина не лучше. Дело Мелькора активно продвигает Артано. А проэкт Валар под названием "Нуменор" проваливается с треском. Плюс к этому Саурон еще и реализует идею колец вбивая последний гвоздь в крышку гроба с надписью "Замысел" :D Приводит это к тому что в 3 эпохе от влияния Валар в средиземье не отаётся и следа. Причем самое интересное что эльфы отплывающие на запад тоже несут в себе семена культуры сформировавшейся под влиянием Мелькора и Саурона. В итоге в третьей эпохе мы получаем не замысел, а гоголь-моголь. И смешал его Мелькор. Единственный выход для руководителя проэкта "Арда" т. е. Эру - это превратить врага в союзника, или по крайней мере создать ситуацию когда любые действия врага будут способствовать реализации замысла. Просто повернуть процесс который начал Мелькор нак 180 градусов, причем его же руками Если судить по ЧКА то ничего не выйдет. Мелькор помер. Если по сильму то будет Дагор Дагоррат: т. е. возвращение Мелькора, конец коктеля, исполнение замысла

Господа, господа, погодите.
Что-то я уже совсем запуталась. До сих пор я наивно думала, что Искажение - это штука вроде разрухи, о которой другой профессор говорил, что она не в клозетах, а в головах. Грубо говоря, если его исправлять при помощи каких-нибудь любых пыток, то оно будет только расти. и в первую очередь внутри того, кто пытает. Но судя по тому, что я читаю в этой теме, вы понимаете под искажением что-то вполне материальное - во всяком случае, такое. что можно исправить чисто механически, против свободной воли того же Мелькора, например.
Более того.  Вот уважаемый Domovoy пишет о том, что "Валар изрядно напортачили... с войной могуществ (которая похоронила их темы)", и я уже совершенно перестаю понимать, о чем речь, - как Война могуществ могла похоронить темы Валар? Что, после нее вода сменила температуру кипения? Или произошли необратимые изменения в структуре земной коры? Я же не смеюсь, я правда не догоняю.
Поэтому я по соседству даже тему отдельную открыла - что такое искажение как-вы-его-понимаете, ибо тут, нверное, это точно будет офф-топом. Но пока мы не решим, что есть искажение, как-то сложно представить модель действий по его исправлению... Мне так какжется.

upd Перечитала внимательнее и ещё сильнее удивилась. "эльфы отплывающие на запад тоже несут в себе семена культуры сформировавшейся под влиянием Мелькора и Саурона".
Итак, у нас есть мнения, что искажение - это: 1) некоторое повреждение замысла, которое можно исправить по модели "забивания гвоздя" 2) определенная культура 3) нечто труднообъяснимое метафизическое. что изменило саму природу мира 4) видимо, все это сразу. Тогда как это все согласуется с идеей насчет "правильных" и "неправильных" пыток?

записан в 12/23/08 :: 2:21am:

Потому Валар очеловечивать нельзя, что человеческий образ мышления в значительной степени определяется тем, что люди смертны! И тем, что тело человека - роа. А тело Валы - фана! Чувствуете разницу? Более того, а Вы уверены, что приведенные Вами цитаты в самом деле описывают эмоции Валар, а не являются попыткой адаптировать непостижимые для Эрухини понятия?

Угу.
Но если Валар не очеловечивать - тогда сей диалог вообще стремительно утрачивает конструктивность. Потому как (мы же вроде даже согласились на этом) нельзя смоделировать нечеловеческую логику. Тогда остается развести руками и признать "неисповедимы пути Валар, и не властен над ними страшный вопрос "зачем", умы смертных терзающий"...

записан в 12/23/08 :: 2:21am:

Потому Валар очеловечивать нельзя, что человеческий образ мышления в значительной степени определяется тем, что люди смертны! И тем, что тело человека - роа. А тело Валы - фана! Чувствуете разницу? Более того, а Вы уверены, что приведенные Вами цитаты в самом деле описывают эмоции Валар, а не являются попыткой адаптировать непостижимые для Эрухини понятия? Вас не смущает, к примеру, что в тексте "Айнулиндалэ" Эру поднимает руки, которых у него нет, а его лицо  (которого тоже нет) выражает разнообразные эмоции? А то, что Эру там что-то _говорит_, Вас не смущает? Параллели между эмоциями людей и эмоциями Айнур, ИМХО, некорректны. Видар ничего Фенриру не разрывал. Пока! ;)

А у нас есть достойный доверия источник, где Валар не говорят и не чувствуют? Нету такого. Напротив, если мы почитаем утраченные сказания, то это ощущение только усилится - ощущение, что Валар присущи эмоции и логика смертных или эльфов.
Вы знаете, я особо большой разницы между логикой и эмоциями людей и эльфов не заметил. Эльфы бессмертны, однако эмоции и логика та же. Поведение может быть несколько отличается, но не чувства и не логика.
Мы можем лишь исходить из источников, из текстов. Это единственное место, откуда мы можем черпать информацию для наших суждений. Понимаете, если вы говорите о том, как интерпретировать пытки Мелькора _по Сильмарильону_, то надо отталкиваться и от этого источника. Просто потому что в заданных вами рамках спора больше ничего кроме сильма нет.
Кстати, я вообще то не понимаю вашей логики. Вы что хотите сказать, что Валар непознаваемы для эрухини? Первые - дети (творение) Эру и вторые - дети (творение) Эру. Я уж не знаю, "по образу и подобию" своему он там творил, но почему дети/творения Эру непознаваемы вот так для других детей/творений Эру? На мой взгляд Толкин нигда не говорит о том, что Валар и их эмоции и логика отличаются от соответствующих эмоций и логики эрухини, настолько отличаются, что прямо вот непознаваемы. Гнев - это всегда гнев. Смятение - это всегда смятение. Не важно, кто гневается - бесплотные духи или очень плотные и конкретные люди.
Про Видара не понял. Все, что сказала Вельва, не важно будущее или прошлое - суть факт. Судьба. В рамках скандинавской мифологии мыслится как неизменимое.

Gvendolen записан в 12/23/08 :: 1:25pm:

Более того.  Вот уважаемый Domovoy пишет о том, что "Валар изрядно напортачили... с войной могуществ (которая похоронила их темы)", и я уже совершенно перестаю понимать, о чем речь, - как Война могуществ могла похоронить темы Валар? Что, после нее вода сменила температуру кипения? Или произошли необратимые изменения в структуре земной коры? Я же не смеюсь, я правда не догоняю.

Валар не темы свои похоронили (хотя и их тоже). Валар похоронили замысел Арды Неискаженной. Они поступили по принципу "взорву свой дом, чтоб хулиганы стекла не били!". Валар начали первую войну! Войну, которой в их темах в Айнулиндалэ не было совсем.


Цитировать:

upd Перечитала внимательнее и ещё сильнее удивилась. "эльфы отплывающие на запад тоже несут в себе семена культуры сформировавшейся под влиянием Мелькора и Саурона". Итак, у нас есть мнения, что искажение - это: 1) некоторое повреждение замысла, которое можно исправить по модели "забивания гвоздя" 2) определенная культура 3) нечто труднообъяснимое метафизическое. что изменило саму природу мира 4) видимо, все это сразу. Тогда как это все согласуется с идеей насчет "правильных" и "неправильных" пыток?

Это лучше в треде про искажение обсуждать. Иначе в Оффтопе утонем.


Gvendolen записан в 12/23/08 :: 1:38pm:

записан в 12/23/08 :: 2:21am: Потому Валар очеловечивать нельзя, что человеческий образ мышления в значительной степени определяется тем, что люди смертны! И тем, что тело человека - роа. А тело Валы - фана! Чувствуете разницу? Более того, а Вы уверены, что приведенные Вами цитаты в самом деле описывают эмоции Валар, а не являются попыткой адаптировать непостижимые для Эрухини понятия? Угу. Но если Валар не очеловечивать - тогда сей диалог вообще стремительно утрачивает конструктивность. Потому как (мы же вроде даже согласились на этом) нельзя смоделировать нечеловеческую логику. Тогда остается развести руками и признать "неисповедимы пути Валар, и не властен над ними страшный вопрос "зачем", умы смертных терзающий"...

Это почему? Во-первых, насчет нечеловеческой логики мы, как водится, неудачно сформулировали. ;)
И речь тут идет не о логике вовсе! Чтобы понять собственную собаку, ее не обязательно очеловечивать! Я свою девицу и особаченную понимаю.  :P


Atharvan записан в 12/23/08 :: 1:48pm:

А у нас есть достойный доверия источник, где Валар не говорят и не чувствуют? Нету такого.

Есть, почтеннейший! Достойный абсолютного доверия источник! Комбинированный источник, состоящий из учебника физики и книги "Сильмариллион"! В Ничто говорить невозможно. В Ничто невозможно иметь материальный облик. Поэтому Эру ничего не говорил, никаких телодвижений не совершал, тела не имел и лицо его ничего не выражало.


Цитировать:

Кстати, я вообще то не понимаю вашей логики. Вы что хотите сказать, что Валар непознаваемы для эрухини? Первые - дети (творение) Эру и вторые - дети (творение) Эру.

Я хочу сказать, что Валар очень ограниченно познаваемы для Эрухини!  Валар используют не слова, а мыслеформы. Которые принципиально невозможно адекватно перевести методами акустики. В ходе Айнулиндалэ использовались те же мыслеформы. Вот там и вся музыка, там поднятые руки Эру, там его улыбка и ужасный его лик...

Валар - ни разу не дети Эру! Они - его сотворенные! Слуги, помошники... Но не дети! Дети Эру - квэнди и атани! И все!


Цитировать:

Я уж не знаю, "по образу и подобию" своему он там творил, но почему дети/творения Эру непознаваемы вот так для других детей/творений Эру? На мой взгляд Толкин нигда не говорит о том, что Валар и их эмоции и логика отличаются от соответствующих эмоций и логики эрухини, настолько отличаются, что прямо вот непознаваемы. Гнев - это всегда гнев. Смятение - это всегда смятение. Не важно, кто гневается - бесплотные духи или очень плотные и конкретные люди.

Почему Валар непознаваемы, я уже сказал: у Эрухини инструментов познания таких явлений не хватает! Для эльфов даже осанвэ не так легко. Для Валар общение происходит на уровне, куда более сложном...


Цитировать:

Про Видара не понял. Все, что сказала Вельва, не важно будущее или прошлое - суть факт. Судьба. В рамках скандинавской мифологии мыслится как неизменимое.

Даже в рамках скандинавской мифологии будущее - не факт! И насчет "неизменимого" Вы погорячились. Неизбежное - да. Но неизменимое-то с чего бы?

*почти в отчаянии*
Народ, ну я уже ничего не понимаю, правда... Я зануда, да? :'( Я задаю глупые вопросы? Или непонятные?
Если Искажение - это страх, смерть и злоба, то как можно его исправить, применив пытки и устроив, натурально 1984 год Предначальной Эпохи? Я не понимаю. Я полагаю, что в данной ситуации Искажение начинается в голове у палача, какими бы целями он не руководствовался.
Если Искажение - это что-то другое, то почему война хоть Могуществ, хоть мышей и лягушек, является искажением?

Ох-хо-хо...  :-[  Ну никак искажение не исправить пытками! Я всех прошу простить за оффтоп, который устроил. Дело в том, что ни в каноне Профессора, ни в ЧКА Валар не используют такие методы, что я предложил. Сам метод действительно способен "перепрограммировать" Мелькора. И Валар в полном составе (включая Мелькора) действительно были способны все исправить. Но метод "перепрограммирования" невозможен в Арде! Это построение не вписывается в реалии Арды!

Совсем забыл спросить, уважаемый Atharvan!


Atharvan записан в 12/23/08 :: 2:08am:

После войны Могуществ они его еще боялись. А перестали бояться после того, как Берен и Лютиен унесли сильмарилл.

А с чего-бы Валар бояться Мелькора?  :-? Что Мелькор может сделать лично Манвэ? Ульмо? Оромэ? Тулкасу? Который (Тулкас) только-что одолел Мелькора в поединке и, если потребуется, одолеет снова?
И с чего бы Валар бояться Мелькора после только-что выигранной ими (на свои головы и прочие части тел ;) ) Войны Могуществ?

Никакого... Такое надо было сразу экскоммуницировать-или забить и отпустить.

(сочувственно) Как жаль, что  Вы - не Аратар в полном составе! Всё  было бы так просто и однозначно!
(вкрадчиво) А Вы уверены, что достаточно хорошо разбираетесь в структуре мира, чтобы такое... м-м... советовать?

Вариант с экскоммуникацией, в конечном итоге, устроил бы всех (даже Мелькора-один фиг Пути лучше, чем сидение в ничто), и проблема там была ровно одна- выше Эру только его слово. Если бы он занялся этим вопросом и смог с собой договориться...
*Вариант смысла "Для нагнетания жалости к Мелькору"/"Для нагнетания справедливости"опустим сразу как некорректный в рамках данного обсуждения.

"Нагнетание справедливости" - прекрасная фраза; такого мне еще не встречалось на жизненном пути.

Это не идет к делу. Так что с экскоммуникацией?

А что с, м-м... короче, Вы в данном случае под этой "экскоммуникацией" что конкретно подразумеваете, во-первых, и во-вторых - каким образом это нас приводит к идее "один фиг Пути лучше, чем сидение в ничто"? То есть, я опять ничего начисто не поняла. Давайте с экскоммуникации начнем.

Экскоммуникация вообще-отключение от глобальной либо локальной сети. Я в данном случае имел в виду-отключение от систем Арды (разрушение "привязки Валар").
К идее "один фиг Пути лучше" это напрямую не приводит, но идея мне кажется самоочевидной-Валар, в конце концов, нужно было только чтобы им работать не мешали, а Мелькору, коль скоро он не мог в одиночку их перевесить, оставалось бы выбирать из двух зол меньшее.
Другое дело, я вот не помню-у Профессора не было сказано, что Эру не мог разрушить эту привязку к миру? Если сказано-тогда все, звездец идее.

Там еще такая штука как выбор Айнур присутствует. "Привязка к миру", в первую очередь, этим выбором обусловлена. Да и вообще - не штепсель из розетки выдернуть.
But this condition Iluvatar made, or it is the necessity of their love, that their power should thenceforward be contained and bounded in the World, to be within it for ever, until it is complete, so that they are its life and it is theirs. And therefore they are named the Valar, the Powers of the World.
То есть, вариантов небогато: либо это "условие, положенное Илуватаром", либо это "необходимость их [Валар] любви к миру". Но в любом случае получаем "так что они есть его [мира] жизнь, а он - их [жизнь]" пресловутое.

Илуватар, создавший их и с их помощью-Арду, наверняка мог админским произволом отделить кого-то от мира.
Хотя, "антил ит'c комплит"-то есть Мелькору предстоит не вечность, а ограниченный срок... Тогда логично-он еще перед Илуватаром ответит (и тогда уж Илуватар решит, чего с ним делать).

М-м. Админским произволом можно из компьютера убрать всё, что угодно, но с компьютером что-то странное после этого происходит. Им же можно из организма изъять... ну, пусть будет печень. правда, организм после этого почему-то не живет. Изъятие Мелькора как фигуры мир не убъет, но изъятие того, что Мелькор так или иначе в мир вложил, возможно единственным способом - и мы знаем этот способ, он называется Дагор Дагорат. Сделать, то есть, можно всё, но некоторые вещи - только один раз (и я не Камни имею в виду).

Если изъять печень-это будет фатально, но если, скажем, одну почку-организм, вероятно, выживет.
Мелькор, сочитая в себе черты других Валар, уникален был только в своем бунтарстве => изъятие Мелькора из Арды не унесло бы ничего, без чего Арда не смогла бы обойтись.
Сотворенное же Мелькором-история, и изымать ее не надо, пусть стоит...
Тем более, что если он уже вложил-куда оно денется?

А тогда это не исправление, это наказание конкретной личности. Что и было, в конечном итоге, сделано; но смысл?

На Пути-не только наказание, но и предоставление возможности жить дальше где-нибудь за пределами Арды. Отсылка за грань (без учета предполагаемого завершения Замысла Эру и пересмотра грехов узников)-казнь в чистом виде.

Мы что под Путем-то понимаем?

Путями. То, куда люди валят (и куда утопала львниая доля мелькороидов).

(присвистнув) А первоисточником у нас что?..
Пути Людей - они на то и Пути Людей, что, кроме людей, на них никто не уходит. То есть, какова же мотивация того, что на оные Пути уйдет Айну? Тем паче, еще в Предначальную Эпоху?

Давайте, уважаемый Тауштерн, я объясню более развернуто, чтобы нам не перебрасываться краткими репликами. И для начала - разделим первоисточники.
Вариант 1: мы говорим по "Сильмариллион" и сопредельным текстам.
В этом варианте ситуация ухода на Пути Людей для Айну невозможна, потому что она невозможна. Ангелы - не люди, и людьми они стать не могут. Если эльф по соизволению Эру и вопреки Закону может избрать путь Смертных в исключительных случаях, то Айну - нет. Следственно, единственный возможный вариант - это изгнание Мелькора за пределы мира, что приведет ровно к тому же, к чему привело в конце Первой Эпохи. Единственно - творение мира не завершено, а, к добру или худу, тема Мелькора есть часть Айнулиндалэ и, следственно, часть будущей "постройки". Каждый из Валар уникален - то есть, то, что Мелькор "имеет часть в дарах всех собратьев своих" не означает, что Мелькор может заменить всех прочих Валар и не означает, что все Валар в сумме могут заменить Мелькора. Конструкция, которую мы получим в итоге, будет ущербной: это даже не головоломка, из которой изъяли часть - это ткань, из которой выдернули нить основы.
Вариант 2: мы говорим по ЧКА.
И тогда всё, в сущности, точно так же. С единственной поправкой: Айну (Вала) способен уйти на Пути Людей. Но для этого он должен пройти свой путь в мире и сделать свой выбор. И, если мы говорим о Преднчальной Эпохе, всего этого еще нет. Вот хатуль, будучи человеком религиозным, полагает, что каждый человек приходит в мир для того, чтобы выполнить некую собственную программу, чтобы пройти определенный отрезок по пути к самосовершенствованию (Хатуль, я не ошибаюсь в изложении?). То же и здесь. Не пройдя весь путь Предначальной и Первой Эпох, Мелькор не получил бы возможности уйти на Путь Людей. Точно так же, как эллеро, не сделав выбора, не пройдя значимую и существенную часть своего пути, не может уйти на Путь Людей; поэтому сама по себе "звездная кровь", как это в Эс-Тэллиа называли, здесь значения не имеет: имеет значение только сознательный выбор на каждом этапе пути.
Я понятно излагаю?
(Поскольку Вы у нас - человек новый, наверное, нужно пояснить: это не агрессивный вопрос, и он не имеет задачи как-либо оскорбить собеседника. Мне действительно нужно знать, насколько понятно то, что я говорю.)

Цитировать:

(Поскольку Вы у нас - человек новый, наверное, нужно пояснить: это не агрессивный вопрос, и он не имеет задачи как-либо оскорбить собеседника. Мне действительно нужно знать, насколько понятно то, что я говорю.)

Все понятно, спасибо.) Вариант "Выгнать Мелькора на Пути" в этом свете представляется возможным лишь теоретически.

Может это будет банально, вопрос ведь избитый: Неужели в ЧКА Валар были действительно настолько жестокими? Ведь по своей сущности они априоре должны быль быть милосердными, талерантными ко всему, что движется вне зависимости от происхождения. Я понимаю, по-существу им было чуждо такое качество, как гуманность (к людям они относились все-таки не очень хорошо). Но получать наслаждение от пытки? Либо Они были просто "больны" на голову, либо в Них все-таки присутствовали какие-то "человеческие" качества. По моему только "человек" может так издеваться над кем-то и при этом испытовать от этого удовлетворение.

А кто говорил об удовольствии или удовлетворении? Помилуйте...

Так для чего так изощренно пытать? Мало было унизить? Хуже такой пытки быть не может. Ладно избили, например - боль пройдет. Но, если унизить - это останется навсегда. Что может быть хуже?

Катя, тут, вероятно, пытка как раз в роли унижения выступает. Те же наручники - разве не унижение (если я не ошибаюсь, именно из-за них Мелькора называли "рабом Валар")? Кроме того, на последнем суде присутствует раскалённый ошейник - то есть и боль, и унижение одновременно.