Как бы отдельно от обсуждаемой темы: "Утумис" - это, конечно, неверно отсканированный Утумно. Так сказать, не JRR, а OСR 

Иначе говоря, участие майар Валинора в Войне Могуществ Вы подтвердить цитатой не можете, так?
И никаких подробностей о ходе войны Вы в тексте не нашли, я верно Вас понимаю?

Тогда Вы, очевидно, снимаете свой вопросик:

Домовой Нафаня писал(а) 07/11/08 :: 3:19pm:


Да, и еще:

Домовой Нафаня писал(а) 07/11/08 :: 3:19pm:


Так о чем это Вы, все-таки?

Ладно. Уж! Так и быть...

В "Сильмариллионе" нет ни одного намека, позволяющего считать Войну Могуществ именно войной, наподобие Войны Гнева или Великой Отечественной...
Судя по "Сильмариллиону", ни один эльф в районе боевых действий не был!
Все описания данной войны в "Сильмариллионе" - попытка эльфов как-то интерпретировать события, оставшиеся им неизвестными.
И участие Майар в этой войне также подтвердить невозможно.

В таком вот аксепте...  

PS А если судить по ЧКА, тогда Майар в самом деле участвовали в войне. Но, во-первых, особых высот стратегии и тактики не продемонстрировали, особо непревзойденного фехтования не проявили (если уж Эллеро сумел одного завалить).
И, во-вторых, командовал ими Тулкас, который вполне мог и должен был их военному искусству обучать! Уж кому-кому, а Тулкасу по должности положено. И при чем тут моральный облик Валар?

Я полагаю, оффтоп про моральный облик Эру и Валар можно закрывать. Поскольку никто, абсолютно никто не сможет доказать отсутствия у Эру и Валар морального кодекса, опираясь на тексты Профессора. Потому, что невозможно создавать эльфов с врожденным моральным кодексом, не владея этим кодексом самому! Т.е. Эру наделен определенным моральным кодексом (каким - другой вопрос). Все! Спорить, ИМХО, не о чем.

Я думаю все эти копья сломаны по поводу этого вопроса от того, что он неверно задан.
Вопрос:Почему Валар пытали Мелькора?
Ответ: потому что вели себя как люди... точнее как эрухини
Вопрос: почему Валар вели себя как эрухини?
Ответ: потому что они ими стали (на время)...
Вопрос: Почему они ими стали (на время - и на какое)?
Ответ: Потому что в этом была опасность, которую нес Мелькор - Изменение ("Ты был вечностью - я стал Временем"), развитие я бы сказал. Я думаю даже, что, возможно судьба Мелькора - отдать силу/стихию Миру и стать /просто?/ эрухини- была задумана /Эру?/ для всех Валар, но парадоксально лишь Мелькор выполнил этот Замысел своего отца. Если один из Айнур стал эрухини (или почти стал эрухини, в отношении ограничений, подчеркиваю, ограничений, накладываемых роа), то это значит что подобная возможность существовала для всех Айнур. Возможно - ровно наоборот, что как раз Эру предполагал, что сила стихий вечно должна находиться с Айнур и никогда целиком не излиться из них в Мир до конца - таким образом приковывая их к Миру. И тогда это очередное проявление бунта Мелькора против Отца. Бунта, который, напоминаю, вполне возможно, задумывался самим Эру, для своих каких-то целей, но который пошел не так (или так?).
В общем, приведя Мелькора, который стал эрухини в Валинор, они сами стали эрухини - пока он был в Валиноре. Поэтому они не могли его там оставить в любом случае. Изменение Воплощенное пришло в Неизменные Земли.
Вопрос: почему, став на время подобны эрухини, Айнур пытали все же Мелькора? То есть от чего бы Айнур, уподобившиеся временно эрухини, стали бы пытать своего старшего брата? От того ли, что чувствовали злобу по отношению кнему?
У Толкина в этом месте лишь с Валар слетает равнодушие возвышенной холодности - лишь в этом месте они становятся по эмоциям подобны эрухини. Мне так кажется, могу ошибаться, я ничего кроме Сильма и ВК у Толкина не читал, куда мне до знатоков. Но по-моему лишь в этом месте они проявляют себя так - личностно, торжествуя //немного бессильно?// над поверженным. Лишь здесь Айнур МСТЯТ. Месть - с одной стороны торжество, с другой стороны - проявление бессилия.
В ЧКА все понятно - БЕЗУМИЕ Курумо завлекает обэрухинившихся Айнур. Почему Курумо испытывает безумную ненависть к своему отцу в этом месте - в тексте обоснованно. С одной стороны - ненависть, с другой стороны - ме кажется - Курумо желал чтобы Мелькор показал силу. Ту самую, которую Курумо искал в орках. Чтобы изменился - чтобы понял правоту Курумо, понял, что Курумо-сила (в аспекте насилия) нужна Мелькору... понял хотя бы в этот час. Потому что еще не поздно все повернуть, все переиграть, потому что здесь и сейчас, он - Курумо, - сильнее Валар, он увлекает их безумием и что они пред ним? Послднее искушение - давай, прояви силу, сверни с тобой себе предначертанного пути, возвратись на старт ("кто сворачивает - никогда не доходит до цели" (С)), освободись в действиях, пренебреги очерченными для себя моральными рамками... В общем пытки нужны Курумо. По личным причинам. Для Мелькора они- последнее искушение. Для Валар - безумие, в котором они участвуют воленс-ноленс, будучи временно обэрухинены (прошу прощения, неблагозвучно, но точно выражает мою мысль). 
Можно долго думать почему Курумо стал в тот момент сильнее Валар, почему и как Мелькор-изменение действует на Айнур в этот момент, почему он не действовал на них так во время заключения в Мандосе (как вариант ответа на этот вопрос - потому что сам еще в то время не воплотил в себе изменение - то есть тогда сам еще был Айнур, не воплотил в себе перехода из одного состояния в другое).
Вообще же, Айнур были созданы (вот в чем мне не нравится Толкин) с уже вложенными в них моральными ограничениями, как мне кажется. Созданы изначально с именно ТАКОЙ моралью, которую они в себе несут. Но при этом материально предельно свободными. Предельно несвободными в морали - предельно свободными в материи. Могут сбросить тело как одежду, но не могут сбросить моральные ограничители, наложенные Эру. В этом смысли Мелькор Толкина - это просто Вала, с рамками морали шире чем у остальных, сделанный так намеренно, поэтому Эру и говорит, что Мелькор тоже служит Замыслу.
Мелькор же ЧКА - это Мелькор, который сам себе устанавливает рамки морали. Не с более расширенными рамками, а САМ УСТАНАВЛИВАЕТ. И в этом мне видится главное отличие.
Вообще сделаю отступление, чтобы не спрашивали что есть мораль - я подразумеваю под этим словом самоограничение разума. Поскольку разум -единственное явление во вселенной, не имеющее внутренних имманентно присущих, встроенных ограничений, но при этом мощность его ограничена, то, чтобы остаться дееспособным - разум накладывает на себя ограничения сам. Или становится недееспособен. Подобные ограничения, накладываемые разумом на самого себя и есть мораль. "Я не буду этого делать просто потому, что не буду и точка." Иррациональное самоограничение отдельно взятого разума. То есть мораль.
Валар свободны "в теле", абсолютно несвободны в морали (то есть в некоторой степени у них ее нет - потому что это не они сами себя ограничили, а Эру, но при этом видимо они считают как то иначе, в некоторой степени - лжемораль).
Люди не свободны в теле, свободны в морали - ищут ее сами, нет никакой врожденной морали, для людей.
Эльфы связаны в теле, свободнее чем люди, но так же связаны и в морали, связаны сильней чем люди. Пограничный вариант наверное между Айнур и Людьми.
Мелькор олицетворяет в себе Изменение. Время в оппозиции вечности. Чтобы выразить себя абсолютно, Мелькор должен абсолютно измениться. Его суть выражается одним словом - Айну. Он должен перестать быть Айну. Если определить Айну как свободного телесно(материально)/несвободного морально (или просто АМОРАЛЬНОГО), то Мелькор должен стать напротив, связанным телесно(материально), но свободным в вопросах ограничения собственного разума. Поэтому раны - не зарастают, не лечатся. Потому что он изменился В ЭТО состояние - в состояние ранненого искалеченного человека. В акте предельного, то есть абсолютного изменения. Ведь, воистину, нет ничего более противоположного Валар, чем смертный. Мелькор однако свободен в вопросах морали - может использовать любые стихии, в отличии от Валар, может делать с ними все, что захочет его творческая составляющая. Мелькор в общем то находится в моральном поиске, с моей точки зрения. Однако он в цейтноте - его поиск должен быть закончен. Он не может длиться вечно. Почему, я не понимаю, наверное потому что он не очень любит борьбу, а его жизнь - борьба. А может потому что если он вообще хочет победить, то он должен стать смертным, а поверить, смертен ли ты, с гарантией, можно только умерев...Поэтому он не может вечно переходить в "состояние человека". Он должен перейти в него, сказать про себя - я стал человеком, употребив соверешенный вид... одним словом, это должен быть революционный процесс, а не эволюционный... в чем опять таки свойство людей, смертных - вся их жизнь революционна, прыжки с порога на порог, а не эволюционна (ассимптотически накапливающиеся изменения, как у эльфов...). Ну мне так кажется. мне вообще, кажется, эльфы вечноживущие именно потому, что их жизнь - равновесна, изменения осуществляются в ней очень растянуто по времени... По крайней мере изменения морального характера - в осознании определенных вещей. может поэтому так трудно им было принять правду Мелькора, помириться с ним... - очень уж революционно, слишком резко для вечноживущих. Биологически неприемлимо. Наверное поэтому те эльфы, кто принимали его правду становились смертными... иногда. Осуществляя революционный моральный переход, они становились людьми...
В общем, я много написал, часть по теме, часть нет, прошу меня простить, давно думал, можно сказать, наболело.
Еще раз прошу прощения за некоторый оффтопик во второй половине поста.

не надо меня хвалить, я либо засмущаюсь, либо загордюсь. И то и другое не хорошо.
что касается анализа - это так скажем аналитический экспромт... самое главное, что к самому этому эпизоду нас подводит текст... то есть все это содержится там в тексте ЧКА в качетсве какого-то под-чувствия (если соединить подсознание и предчувствие). я просто выразил словами и логическими конструкциями те комплексные чувства, которые у меня вызывае текст... А объяснить то или иное событие можно по-разному, суть в том, что объяснять на самом деле не очень то нужно, ведь каждый должен сам для себя найти логику в  тексте.
Но раз вам понравилось, то за это объяснение мне не будет стыдно 

Atharvan писал(а) 07/28/08 :: 3:43am:

С огромным опозданием... ППКС!
Т.е. подписываюсь под каждым словом, уважаемый Atharvan! Жаль, что так поздно, но я вообще не планировал возвращаться в этот раздел. И не вернусь. Но, повторяю, - ППКС!