Цитата:

Я тоже впечатлён. Респект.

Прочтя первый абзац, могу сказать: первоисточники - любые, главное, чтобы они были оговорены в самом сообщении.
А вот теперь буду читать.

Цитата:


Упс. Наверное, можно поискать, если время будет. Потому что, как мне казалось, пали Нолдор, которые изошли. Вот как изошли - так и пали. А всякие Ваниар не падали никуда. В частности, Ваниар, которые участвовали в Дагор Рут.
Но я готова и согласиться прямо сразу, только в данный момент оно мне и вовсе не поможет что-то понять: Эонвэ и Манвэ не падали у Толкина точно. Так и стояли, в эпических позах, всю Первую эпоху.


А совмещение "всего этого" - эпоса и модерна - в одном флаконе, оно в ВК гораздо лучше смотрится, чем в Сильме.
Так и хорошие там, в общем, хорошие, - на мой, конечно, вкус.

Цитата:


Дык. Тема носит феерическое название "смысл пытки Мелькора".
Начали с чего: зачем ЧКАшные валар пытают Мелькора? Автор пришел и резонно послал всех к Профессору. А Профессор на резонный вопрос "зачем непадшим существам кого-то пытать?" ответа не дает. Я все пыталась понять, в каком письме он это объяснил, а он не объяснил ни в каком. А я уже давно на эту тему расстраивалась, а тут смотрю - кто-то тоже переживает.
Если бы четко было сказано - все они падшие, и мир у них такой падший, и вообще идет нормальная война у нормальных архаических/эпических/средневековых суперволшебников, у меня бы вопросов не было. Только тогда пришлось бы отменить весь христианский пласт Сильма (и все, кстати говоря, громокипящие дискуссии типа "Сатана ли Моргот?" заодно с этим пластом).
А Ваниар, кроме сидения сиднем, совершили только одно деяние, упомянутое в летописях, - поучаствовали в Войне Гнева.

upd. Ну проблема у меня, проблема. Ну страшненькое добро получается, когда оно с кулаками, - тем более, с такими, тем более, когда при этом оно постулируется как абсолютное добро. Может быть, для кого-то и не страшненькое, а я его боюсь.
Может, я бы решила, что это Толкин просто такой... э-э... странный человек, что другого добра себе не представляет, и перестала бы вообще об этом думать,  но ведь у того же автора в том же мире мы наблюдаем персонажей, которые вроде и не так себя ведут. Вот я и пытаюсь объяснить себе этот плюрализм мнений в отдельно взятой голове.

Цитата:


Ну оффтоп. Ну придет кто-нибудь из модераторов - переместите нас, пожалуйста, куда-нибудь.
*нехорошим голосом* м-м... Ну Профессор-то считал, что христианский пласт там есть. Нет, постструктурализм - оно конечно...
*голос нехороший потому, что по поводу "насколько важно то, что считал автор" копьев сломано ещё больше, а не потому, что мне что-то тут не по душе*
Но тогда все равно все очень невесело получается. Наверное.

С моей скромной точки зрения, там действительно есть христианский пласт. ЗАПАДНОхристианский. А там добро должно быть с кулаками. Вы вот удивляетесь, но на самом деле вы просто увидели нашу разницу в морали. Да, там у них такое добро- с кулаками, "страшненькое", добро, которое придет, увидит зло и зверски его убьет. И ещще вобьет в землю по самое дальше не могу. И нечему удивляться. Это же зло пытают, злодея! Так что это именно западнохристианский подход к проблеме. Я думаю для Толкина Мелькор - это в некоторой степени сатана конечно. И Эру - это тот самый Бог, который устроил всемирный потоп и затопление Нуменора. Чего бы его ангелам-валар не пытать пойманного беса? Это же христианство без Христа. Вот и получилось. Это ветхий завет и порожденные им вещи, без проповеди всепрощения. Отчасти католический, отчасти протестантский подход - опять же предопределено все Замыслом - есть предопределенные к спасению, изначально чистые, которые падут чтобы указать остальным всю ужасть падения, есть изначально грязные - орки, которые не спасутся ни за что, есть люди, среди которых есть те и другие. Одни - верные, предопределенные к спасению, другие неверные, которым спасение не светит
Все в рамках западнохристианской морали. Ведь увы, нет более общехристианского подхода. Есть западнохристианский и восточнохристианский (как минимум эти два), наш то бишь. Нам потому конечно непонятно, зачем пытать сдавшегося Мелькора (даже если он есть аспект сатаны). Нц не поступают так всепрощающие сущности. А у нас Бог  - это всепрощение и вселюбовь. А у них Бог-  это всевоздаяние и справедливость и предопределенность к спасению одних и падение столь же предопределенное других.
Поэтому в Толкине есть пласт христианства, который нам сложно опознать как таковой - пласт католичества и отчасти протестантизма. С их крестовыми походами, охотами на ведьм (протестантизм оченно любил, инквизиции не снилось такое) и всем остальным для нас непонятным.
Да, и по поводу Фуко. "Средневековая поэтика казни", там описанная - откуда она пришла? Из того же культурного пласта, западно-христинского, католического.
Просто надо решить - что есть Бог? Для наших западных иудушек братушек это идея что "ВСЕМ воздастся по полной! //маты маты маты//" А для нас - прощение
"Не называй Бога справедливым, ибо если Бог справедлив, то я погиб." преподобный Исаак Сирин, епископ Ниневейский, седьмой век нашей эры
"По справедливости мы все должны быть в аду" фразу я вычитал в "Людях Огня", ее там произносила святая Тереза из Лизье. Не знаю, произносила ли она ее в жизни. Но мысль Исаака Сирина она продолжает, эта фраза.
В чем пафос казни Мелькора в сильме? Пафос, который наша душа отказывается понимать и чувствовать? В СПРАВЕДЛИВОСТИ ВОЗДАЯНИЯ, того, что нам совершенно культурно чуждо. Чужд нам пафос воздаяния, только и всего.

Atharvan писал(а) 12/19/08 :: 3:34am:

Давайте я вам руку, что ли пожму... На расстоянии.
Как у нас в школе делали, когда ответы сходились, м?

Ух, чувствую, я сейчас напрочь запутаюсь и не выберусь. Я «Откровение», наверное, никак комментировать не буду, потому что толкование Апокалипсиса – это уж совсем для меня вопрос не по окладу. У меня есть некоторое определенное мнение по этому поводу, но внятно и аргументировано изложить его на форуме, я, скорее всего, не сумею. По той простой причине, что боюсь его переврать и испортить.
А тексты Толкина писаны таки человеком двадцатого века и таки внутри европейской культуры. Он может постулировать, что Валар не люди, и с человеческой точки зрения их не понять. Но и я не могу своими человеческими силами реконструировать нечеловеческую логику – а логику автора, который про этих самых Валар пишет, могу попытаться и понять, и оценить, и высказать предположение (хотя бы сама для себя), откуда она такая берется.

О падших и непадших в Арде.
Я попробую объяснить, что я под этим понимаю. Тут есть некоторый зазор между «назвать» и «показать». То есть можно двадцать раз сказать и в письмах, что нолдор пали, а ваниар не пали, но пока не покажут, как и в чем, собственно, оное падение нолдор выражалось, мне будет не ясно, о чем идет речь.
Значит,  так. Есть в конце ВК всем известный эпизод со смертью Сарумана. Вот в этом эпизоде Фродо (на мой субъективный вкус) ведет себя как существо не падшее, когда говорит, что «Нет, Сэм, не убивай его! Все равно не убивай! Ведь он меня даже не поцарапал. Да и в любом случае я не хочу, чтобы его убили, когда он так обозлен! Некогда он был славен и велик. Он принадлежал к благородному братству волшебников, и не нам вершить расправу над ним. Он пал, и поставить его на ноги мы бессильны. Но какой бы ни была глубина его падения – я бы его пощадил. Может, он когда-нибудь обретет исцеление?» (пер. Каменкович). Если бы хоббиты Сарумана на месте убили, и Фродо вместе с автором это одобрили – это было бы понятно, это было бы заслуженным воздаянием, но… сам персонаж по имени Фродо после этого уже воспринимался бы по-другому, как и те хоббиты (или это только для меня так, и я не права?). Но, по-моему, Саруман это мнение как раз разделял – а то с чего бы он распинался о том, как его деятельность по искажению Шира сделали бессмысленной.
То есть как бы это объяснить… Месть и воздаяние в чистом виде,  и зачем они нужны тому, кто их производит, понять-то несложно. Сложности (лично у меня) начинаются там, где такое поведение признается не только нормой, а прямо-таки добром в самой высшей его форме. Которое ни у кого никаких вопросов не вызывает. И метаний «как поступить» тоже. И даже сожалений о том, что так приходится поступать.
А если Манвэ, который «мудрейший и осмотрительнейший дух из всех» (опять-таки откуда-то из МТ цитата), не разбирается, у кого фана, а у кого роа, – ну кто ж ему доктор после этого… Упс – оно не только в ядерной физике самое страшное слово. Так и «упс» ещё надо сказать.

О естественных последствиях.
Как, опять-таки, мне казалось, благой Господь тем, в частности, и отличается от Супер-дупер-волшебника, что тот, кто восстал против Его воли, наказал сам себя тем, что восстал. Ну как в педагогических книжках: бывает метод наказания (ты отказываешься обедать и скандалишь, тебе от мамы-папы по шее), а бывает метод естественных последствий (не обедал – ходи так, захочешь есть – подойдёшь извинишься). Поэтому, скажем, Пророчество Мандоса у меня никаких вопросов не вызывает. Никто никого не проклинал, всех честно предупредили, что будет.
И не Намо всех проклял, чтобы показать оставшимся в Валиноре, как плохо бывает ослушникам, - а просто тот, кто уходит через Алквалондэ со всеми вытекающими и за тем, кто это устроил, сам себе организует неприятности. А историю с сокрытием Валинора и сам Толкин хорошей, по-моему, не считал…
Если «идею наказания того, кто восстал против воли Эру, нужно было донести и до тех, и до других (до первых - непосредственно, до вторых – опосредованно» указанными методами, то по моему совершенно невежественному мнению, тут как раз и начинается то, в чем очень любят обвинять верующих атеисты: подчинение этому самому Эру не из любви, а из страха и корысти. У меня, ваниа или нолдо, есть свободная воля, я, может, и отпал бы – но делать этого не буду, потому что до меня донесли идею: кто восстает, тому устроят показательную казнь. Если речь идет об обыкновенном средневековом правителе, которому надо, чтобы у него в государстве не воровали и не восставали, - да ради всего святого, на то оно и средневековье. Но Толкин настаивает, что мы имеем дело с принципиально иной ситуацией…

О личном отношении.
Моя личная проблема с Толкином и его Сильмом целиком и полностью укладывается в то, о чем мы с Atharvan’ом вроде бы договорились выше. В то, почему не хочется читать и писать про то, что Бог справедлив.
Плюс – в «Г.А. сказал  как  бы  между  прочим:  закон  никогда  не  наказывает ПРЕСТУПНИКА. Наказанию подвергается всего лишь тварь  дрожащая  -  жалкая, перепуганная,  раскаивающаяся,  нисколько  не  похожая  на  того  наглого, жестокого, безжалостного мерзавца, который творил насилие много дней назад(и готов будет творить насилие впоследствии, если ему приведется  уйти  от возмездия). Что же получается? Преступник как бы ненаказуем. Он  либо  уже не тот, либо еще не тот, кого следует судить и наказывать...  Слава  богу, что хоть смертная казнь у нас отменена» (с)
С моей человеческой точки зрения, если мироправители, претендующие не только на политическую, но и на духовную власть, с Г.А. расходятся по данному вопросу, то они мне внушают страх, а не благоговение. Речь-то в треде шла о смысле кары, а не о причинах, не о том, "почему", а о том, "зачем". На вопрос "почему" может быть сколько угодно ответов, а если в данном раскладе данному Эру это "зачем"-то надо, то, боюсь, это для меня убивает напрочь всю Толкиновскую концепцию...