Цитата:

У меня Opera9 с виджетами... я поставил словарь... так вот! Этот словарь дает следующее: табун - horse-herd, табунщик - the horse-herder
Как говорится, за что купил, за то и продаю... 

Дым повсюду - горят дома и хозпостройки по всем полям. ветер этот дым не разгоняет, лишь раздувает пожары.

Патология, не то слово. Иными словами, предлагаю желающим найти "лошад-табун" успокоиться, перечитать словари бумажные, а не только электронные, и поставить точку на объяснении, признав horse-herds табунщиками, конюхами, а не скотиной.
Иначе:
1. Почему Профессор использовал именно это (редкое, кстати) сочетание, horse-herd, а не просто herd (именно табун, "стадо" коней), упоминаний которых у рохиррим хватает в текстах ВК и НС?
2. Почему, если верить оппонентам, упрямо пытающимся доказать "животное" происхождение слово, рохиррим притащили и впихнули в боевые порядки не только запасных коней, но и табуны?
Можно логично объяснить - зачем, а?



Кстати, сдается мне, что атаковали они с севера на юг изначально...

Цитата:


Не понял. Тьму, значит, ветер разогнать смог, а несчастные дымы уже сил нет?


P.S. (в сторону) Что только народ не придумает, лишь бы доказать численное превосходство западной коалиции...


Цитата:


См. выше. Вторая атака - Эомер - судя по атласу Фонстад, в том же направлении.  


Цитата:


Мелкий то мелкий, но в сочетании с "сильным ветром", кстати...


Цитата:
 

Already the wind is turning. There comes a breath out of the South; there is a sea-tang in it, faint though it be.
Чтой-то я не понял. Сказано, ветер с моря, с юга, с точки зрения позиции рохиррим...
В любом случае, ничего не сказано, что дымы кому-то где-то мешали...

Выехав из тумана, из тьмы навстречу рассвету,
Пел я солнечным утром, обнажая свой меч.
Теперь надежде конец, и сердце мое точно рана.  
Остались нам ярость, и гибель, и кровавый закат!

P.S.х. Во переводят, а!?


Out of doubt, out of dark to the day's rising
--- Из тьмы на рассвет дня: ну так они и выехали, если помним, именно так в первую свою атаку...

I came singing in the sun, sword unsheathing.
To hope's end I rode and to heart's breaking:
Now for wrath, now for ruin and a red nightfall!

Цитата:


Чтой-то я в песне ничего такого не вижу... Эдак можно сказать, что он выехал в самый что ни есть окрашенный кровью закат...


Цитата:


М-да?...

Magnus_Maximus писал(а) 06/22/06 :: 2:33pm:

Любопытно получается, приведено уже 4 электронных словаря где horse-herd однозначно переводится как "табун" и один словарь, где есть перевод "табунщик" (поклон Сиорэ Саэнни).
Так что, вопрос о том, кто подгоняет перевод под свое видение, довольно таки спорный  
Кстати, то вы Magnus_Maximus говорите, что - Цитата:
То заявляете, что перевод этого слова однозначно "табунщик" - как прикажете вас понимать?
herd - в переводе это как раз "стадо", а значение "табун" оно приобретает из контекста (если речь идет о лошадях).
Объяснение чем в тексте отличаются horse-herds и spare mounts мной было озвучено выше. Я, конечно, могу и скопировать, но раз вы и в первый раз не прочитали.
И, кстати, объясните почему слово mounts в данном случае значит "лошади" (мне правда любопытна ваша точка зрения). Я вот обоснование приводил, а ведь кто со стороны может перевести и как "запасная упряжь" (забавный получится перевод - оставили на восточном берегу гарнизон, табунщиков и запасную упряжь).  

P.s. Сиорэ Саэнни - возможно ли и правда вырезать этот спор в отдельную ветку?

Вы еще забыли словарь приведенный Erelchor - Opera9.  
Magnus_Maximus писал(а) 06/22/06 :: 3:57pm:

Честно говоря вы меня умиляете, заявляете, что основное значение слова herd - табун; пастух и тут же приводе ссылку на: http://lingvo.yandex.ru/en?CardId=SaGVyZA,,;L0B
Цитата:

И, тем не менее, для вас это однозначно табун ("табун коров", "табун слонов" и т.п.  ). Уж лучше мое невладение английским, чем такое владение.
Цитата:

Вот именно что herdfolk, а не horse-herd.

Цитата:

Разумеется то что в приведенных вами цитатах мы имеем дело с лошадми именно оседланными (в прямом и переносном смысле) вас не смущает. А почему оно вас должно бы смущать? Вы же английским владеете!

А почему были отдельно табуны и запасные оседланные лошади.
Сужу из опыта - чтобы отбить лошадь от табуна, подобрать ей седло и упряж (есть конечно стандарты, но все же надо подгонять индивидуально - особенно уздечку), оседлать требуется время (к тому же, лошадям взятым только что из табуна, надо дать некоторое время привыкнуть к седлу). А в бою его (времени) вполне может и не оказаться. Поэтому, часть лошадей до боя неплохо бы взнуздать и оседлать.

Причем я указал, что в обоих случаях идет перечисление:
- horse-herd и "запасные оседланные лошади",
- horse-herd и "привязанные лошади".
Интересно у вас получается табунщики упоминаются, а табуны - нет.

1) Цитата:


А это как-то можно подтвердить - или чистая имха?

2) Даже если все постройки за сутки прогорели и не чадят (знакомых с пожарным делом прошу не смеяться и допустить такую возможность) - в многочисленных рвах массово горит напалм или что-то подобное: нефть, мазут, греческий огонь, масло... - все эти вещи вне топок и форсунок горят с огромным количеством жирного чёрного дыма (к тому же тяжёлого, стелющегося по земле). Даже если (очень) сильный ветер сумет (очень быстро) размешивать этот дым - результатом бывает отнюдь не чистый воздух, а густой СМОГ - как во время торфяных пожаров в Москве, только гуще и чернее.
(Увы, я, к сожалению, видывал, как горит и нефть, и леса - с довольно небольших дистанций).

В Москве - в десятках километров от места собственно горения - при этом (при торфяных пожарах, когда дым не столь густ и чёрен, как от нефти)  видимость бывает сотни метров (типичные значения 500-700-1000 м). И на восходе, при боковой или встречной подсветке этого аэрозоля - хуже всего.

3) Если рохиррим действительно атаковали с севера на юг, то они находились севернее города и южный ветер как раз нес весь дым на них.

P.S. Максим, Вы удивитесь, но меня численность обоих коалиций совершенно не волнует...

Цитата:


Прошли через северные ворота в Раммас, это и в тексте есть; шли на юг, откуда и дул ветер.
На карте у Фонстад тоже так расписано. С другой стороны, сторон света там нет, поэтому если кто-то меня поправит, будет неплохо.

Цитата:


Перед первой атакой - возможно. Но равнина большая, а в тексте ни слова, что дым мешал.
А потом Эомер завязал войнушку ближе к реке.
Вот только насчет точной картины пожаров - как ее подтвердишь?..
И снова - давайте посмотрим, где в источнике сказано, что дым заволок всю равнину, а не город и ближайшие участки поля...

Цитата:


Верю, верю. Это я в целом.


Цитата:


Насчет слонов? Нет, категорически заявлял и заявляю - не было их в Рохане. А насчет стада коров я уже высказывался - вероятность есть.

Дискуссия о mounts:
Ваши слова:
Цитата:


Ваши слова:
Цитата:


Вы бы разобрались в Ваших высказываниях тоже, а?

Then Eorl mounted him, and Felarof submitted; and Eorl rode him home without bit or bridle; and he rode him in like fashion ever after.
Угм?

Цитата:


А серьезнее? Дневальные, ага, а также униформа, Генеральный штаб и т.д.
Жду ответа:почему Теоден в дальний поход повел, бедняга, только запасных коней (без колышков уже), тех же spare mounts, а табуны забыл?

Цитата:
 

Спартиаты, если уж на то пошло.
Особенно мне понравилось - "чем там еще занимаются"...
Возможно, да, а скорее - часть пастухов оставалась при стадах; часть просто-напросто следила за конями воинов в войске; это не исключает и того, что третья часть - достаточно крепкие парни, чтобы владеть оружием - действительно зачислялась в армию.

Цитата:
 

Взаимно и особенно (глубоко зевает...).

P.S. (текст)
When Legolas, Gimli, and Aragorn followed Ugluk's Orcs through the Emyn Muil (the range of hills in eastern Rohan bordering the lake between Rauros and Sarn Gebir) Legolas asked, "Do any folk dwell in these hills?" Aragorn replied, "No, the Rohirrim seldom come here, and it is far from Minas Tirith."
When Eomer and Aragorn exchanged news and identified themselves to each each other, Eomer said, "The East-mark is my charge, the ward of the Third Marshal, and I have removed all our herds and herdfolk, withdrawing them beyond Entwash, and leaving none here but guards and swift scouts."
It has been suggested that Eomer spoke of the removal of a permanent (nomadic) population. A nomadic people live in tents and derive most if not all of their sustenance from their herds. There is no mention of such people in any of the passages which detail the travels of Gandalf and the Fellowship through Rohan. We see the houses in the walled city of Edoras, the houses of the villages of Upbourn and Underharrow, and the burning homesteads of Westfold.

As Gandalf, Aragorn, Legolas, and Gimli ride south from Fangorn to Edoras, there is no mention of herds and herdsfolk. They may have been prudently removed to the southern lands altogether, but there is nothing to indicate any of the Rohirrim ever led a nomadic life. Certainly none of their ancestors were nomads.
The army gathered in Harrowdale when Theoden arrived from Helm's Deep was using tents, but armies have long used tents in the field, and there is no indication the tents served any other purpose than to house the soldiers. Furthermore, if the herdsfolk were nomads, who owned the herds? Why would Tolkien place the Riders of Rohan in towns and (small) cities if he intended to convey a nomadic life for them? Unless the herdsfolk Eomer spoke of were simply specialized workers, like the cowhands who roved the American west, Argentina's pampas, the grasslands of southern France (Cowboys and Vaqueros, Gauchos, etc.). Theoden lived in a hall but he seems to have possessed herds of horses. Someone watched over those herds for him. Tolkien does in fact mention such workers in "The Battles of the Fords of Isen": "...[Theodred] therefore manned the approaches, east and west, to the Fords with sturdy men on foot from the levies of Westfold. Leaving three companies of Riders, together with horse-herds and spare mounts, on the east bank." So the profession of "horse-herd" is attested, albeit only in the context of the Muster of Rohan. If the "horse-herds" lived with their families in the field, they may indeed have been nomadic in lifestyle, but they would not have been representative of Rohan's people or culture.