Кстати, вот Вам еще пунктик: любая конница делится для атаки (и вообще) на отряды. Оптимально - 40-60 или 100-120 либо 200-300, но вариантов немало, желательно все же не более 300 для одного отряда - иначе трудно управляться будет.
ну да Нергал с ней, численностью. Факт: делились на отряды.
Считали численность противника конечно именно по отрядам - интервалы между отрядами от 40 ярдов и менее/более, так что издаля различить можно.
По фронту подсчитать легко и сложить. С глубиной может быть сложнее. Кавалерия обычно выстраивалась в 2 шеренги (средневековая), античная - нормально до 4, иначе считалось уже очень глубоким строем. Если есть возможность окинуть взором с хоть какой высоты, то можно определить и глубину строя, нет - вступает в действие логика (могли считать по себе - у нас две шеренги, значит и у врагов не меньше) и былые знания о противника (а рохиррим с южанами сталкивались некогда, так что могли помнить об их военном деле, да и из Гондора вряд ли известия не доходили о противниках). В общем, нечего из рохиррим строить инфантильных подростков...

Вот насколько я нифига не помню, Эомер, узнав о гибели Теодена и ранении Эовин, озверел настолько, что повел своих в атаку очертя голову и чуть не влип по самое некуда! Если б не своевременное появление Арагорна, лег бы там вместе со всем своим войском!
"отчаянная ярость нового короля Рохана обернулась против него" (с) Толкин.
Готмог двинул все силы против рохиррим, включая мумаков. Эомер был в окружении и сил Имрахиля не хватало, чтобы его деблокировать. О каких расчетах, о какой разведке может идти речь, если военачальник дуром несется в атаку, чтобы отомстить... Аффект, однако...

Цитата:


А что Теоден? С ним изначально была одна его гвардия и, может, один эоред. Не более. Эпическое столкновение было сшибкой двух крохотных отрядов. К сожалению, мало кто об этом задумывается...
Точно так и назгул разогнал лишь ничтожную часть армии рохиррим. К несчастью, при этом погиб ее командующий - и чего его понесло в гущу боя с горсткой народу?
Цитата:
 
Теодену уже 71 год и никакого опыта крупных кампаний -  и вы меня поймете!..  возможно…  


С Эомером был его центр, и что он делал до поры до времени - хз...

Мы видим его вновь только после смерти дяди:
New forces of the enemy were hastening up the road from the River; and from under the walls came the legions of Morgul; and from the southward fields came footmen of Harad with horsemen before them, and behind them rose the huge backs of the mumakil with war-towers upon them. But northward the white crest of Eomer led the great front of the Rohirrim which he had again gathered and marshalled; and out of the City came all the strength of men that was in it, and the silver swan of Dol Amroth was borne in the van, driving the enemy from the Gate.

Что делал Гримболд, не сказано, но что-то не видно ни преследования, ни погони.
Напротив, сказано лишь, что силы противника сосредотачиваются для боя (указывается с каких сторон), а Эомер вновь собирает и строит рохиррим, и на помощь ему идут войска из города.
Итак, вопреки скептикам, у Эомера было время оценить ситуацию и изучить приближение противника, после чего отправиться на поиски короля.
Опять об этом забыли - сначала он выстроил и собрал, а потом озверел сердцем и помчался вперед...

А вот уж потом
Then without taking counsel or waiting for the approach of the men of the City, he spurred headlong back to the front of the great host, and blew a horn, and cried aloud for the onset. Over the field rang his clear voice calling: ‘Death! Ride, ride to ruin and the world’s ending!’
And with that the host began to move. But the Rohirrim sang no more. Death they cried with one voice loud and terrible, and gathering speed like a great tide their battle swept about their fallen king and passed, roaring away southwards.


Цитата:


Естественно, не после назгула, а после неизбежного после любой атаки расстройства. Конница отходила на расстояние, перестраивалась и атаковала вновь. Всего делов...

Цитата:


См. выше. Разогнали в лучшем случае один эоред.


Цитата:


Типа издеваемся? Ну-ну...
Поясняю для всех, а для тебя, Конан, в особенности (с)
Человек военный средневекового уровня мышления достаточно точно и верно оценивал численность противостоящих ему войск противника визуально, взглядом и взором.


Цитата:


Наверное так же, как и мы - когда нас спрашивают, когда ушел начальник, мы примерно знаем, сколько времени прошло - четверть, полчаса или час...


Цитата:


Осмелюсь напомнить, что перед этим имела место Вторая битва на Бродах. Всё ясно? Напомнить, кто в ней участвовал?


Цитата:
 

1. Вопрос, да. И даже 13000, пожалуй. Впрочем, рискну предположить, что король имел в виду просто - последнее войско домена/дома Эорлингов - ведь с учетом 4 отрядов уже бывших на Бродах, это и впрямь могли быть последние усилия "сбора Эдораса"...
2. Конечно, нет. Ведь никто из прочих членов Содружества не возразил против оценки Мерри этой армии в 10 тыщ...


Цитата:


Тот факт, что атакующие уже преодолели внешние рубежи и находились на финише, когда разгорелось собственно сражение, уже не учитывается?


Цитата:


1. Ночной бой. Потери + Неизбежная усталость.
2. Вторая битва за Броды. Потери + усталость (добавим и марш)
3. Подкрепление + лес.
4. Атака из скалы - при отсутствии конницы, как противостоять внезапеной атаке тысячной коннице противника? Плюс ту поддержали...
Down from the gates they roared, over the causeway they swept, and they drove through the hosts of Isengard as a wind among grass. Behind them from the Deep came the stern cries of' men issuing from the caves, driving forth the enemy. Out poured all the men that were left upon the Rock.

Кому то мало?


Цитата:


But even as the gate fell, and the Orcs about it yelled, preparing to charge, a murmur arose behind them, like a wind in the distance, and it grew to a clamour of many voices crying strange news in the dawn. The Orcs upon the Rock, hearing the rumour of dismay, wavered and looked back. And then, sudden and terrible, from the tower above, the sound of the great horn of Helm rang out.
All that heard that sound trembled. Many of the Orcs cast themselves on their faces and covered their ears with their claws. Back from the Deep the echoes came, blast upon blast, as if on every cliff and hill a mighty herald stood. But on the walls men looked up, listening with wonder; for the echoes did not die. Ever the horn-blasts wound on among the hills; nearer now and louder they answered one to another, blowing fierce and free.
'Helm! Helm!' the Riders shouted. 'Helm is arisen and comes back to war. Helm for Theoden King!'
And with that shout the king came.

Торможение, кстати, как видим, объясняется уж точно не доблестью защитников... (Немцы, кстати, тоже в Аджимушкайские каменоломни не пошли...)


Цитата:


Не понял. Я видно неясно выразился. Я и говорил о боевом построении. А если строить отряды друг за другом в глубокую глубину, то эдак можно получить то же, что получилось с русской конницей при Балаклаве - опрокинув один полк, англичане плавно погнали всю нашу кавалерию по долине, пока не наткнулись на пушки и пехоту.


Цитата:
 

Ничего, на Бродах и в Пади он быстро привык.
Про постоянную войнушку с орками тоже забыли? Или гибель маршала Марки к таковой не относится?
Возможно, при Тенгеле тоже что-то с кем-то не поделили и дали возможность "поскакать" Арагорну.
Так что не надо верить женщинам. Кстати, а где она это говорит?

Цитата:
 

Хм. Что-то мы все разгорячились и позабыли, что у Толкина-то сказано о харадрим в целом, включая конницу, пехоту и (ха-ха!) мумакил. Надо нам остыть. Каюсь. Так что выстраиваем конно-пешую армию в 16 тыщ народу со слонами.
Ну а насчет сумбура и беспорядокв, вполне возможно, точно так же, как и в коннице и пехоте Гондора и в коннице Рохана. Но все же собрали и выстроили, и повели в бой, так что не стоит, как обычно, преувеличивать.


Цитата:
 

1. Где марш? Вы ж только что убеждали нас, что все уже хоть немножко, но подрались, пока не пришел Эомер и не начал всех гнать в атаку.
2. Клин только для маневра, а не для самого столкновения, кстати.

Цитата:


1. Применимость данного маневра не зависит от численности? Чего-чего? С какой стати? Именно так западные мусульмане и воевали в 11-12 вв. - дать возможность христианам ударить по их центру, а тем временем охватить их (благодаря как минимум 2-3-х кратному численному превосходству) с флангов и тыла и замкнуть мешок.
2. Оторвавшись? Глагол явно неточный, они вообще не успели подойти.
3. Так что помогли выстоять противнику только численное преимущество + применение мумакил = слонов.
Атака Эомера в любом случае была обречена, если бы он даже спланировал все до последнего копыта (хех...): атака полностью конного войска, без пехотной поддержки, против смешанного войска, да еще и с таким мощным антикавалерийским оружием, как слоны, безнадежна.

Человек военный действительно способен определить численность противостоящих ему войск. До боя. В наше время, с техническими средствами, во время боя тоже.
У рохиррим с компьютерами и оптикой было все отлично. А без оптики и компьютеров - совсем плохо...   А сосчитать во время боя противника на очень немаленькой Пеленнорской равнине замысловато. Тем более, что противник несознательный! Не только не стоит на месте, чем подсчету мешает, так еще и норовит ткнуть чем-нибудь острым... Эомер мог и прикинуть. Если б занял позицию где-нибудь на горке, от боя в стороне... А впереди на лихом коне статистикой заниматься, ИМХО, неудобственно...
Вообще, Теоден перед атакой осмотрелся. Расположение прикинул... План атаки составил... Что еще? Все! Он, ИМХО, суворовским принципом руководствовался "Бить, а не считать"...

И еще! А зачем Эомеру точные расчеты? Примерную оценку ("дохрена плюс") он произвел. Точность-то ему зачем? Он что, знал, что противник вывел все резервы? И что у врага не стоят, к примеру, тысяч сорок истерлингов в запасе, где-нибудь на другом конце Пеленнорской равнины?

И последнее, по поводу битвы при Креси... Подсчеты не оспариваются историками ИМХО потому, что они верные! Французские источники, насколько я знаю, дают ту же цифру... Так что психология людей средневековья не причем. Историк  - народ въедливый и противный  , они оспаривают все, что не совсем убедительно. Вот (продолжая оффтоп  ) вспомните Фолклендский конфликт! По данным Аргентинской стороны они сбили столько английских самолетов, сколько, наверно, во всей британской армии не наберется...

Magnus_Maximus писал(а) 06/20/06 :: 2:34pm:

[moderator hat on]
Magnus_Maximus, в  посте № 232 данного треда Вам было сказано, за что Вы рискуете получить предупреждение. Вы его получили. Кроме себя, винить некого. Над Вами никто не издевается. Не напрашивайтесь на второе предупреждение - за пререкание с модератором. Поверьте, мне не доставляет удовольствия заниматься вместо конструктивного разговора вопросами поддержания порядка.

[moderator hat off]

Цитата:

У Эомера, возможно, было время. Хотя и немного  - надо вдарить по харадрим, пока харадрим не закончили перестроение и не вдарили всей массой сами. Но произвел ли он подсчет и насколько тщательно? по логике и по уставу он обязан это сделать. Но без должного опыта и в расстроенных чувствах мог и пренебречь.

О, Нергал, Митра и прочие боги Хайбории!
Хоть тысячу предупреждений, но как могло быть

Цитата:
,

если он собрал, строил и обозревал ДО того, как узнал о смерти короля и (предполагаемой) смерти сестры, и пришел в расстройство чувств, а?


Цитата:
 

Плохо помните, к сожалению.

‘Do you remember the Wild Man’s words, lord?’ said another. ‘I live upon the open Wold in days of peace; Widfara is my name, and to me also the air brings messages. Already the wind is turning. There comes a breath out of the South; there is a sea-tang in it, faint though it be. The morning will bring new things. Above the reek it will be dawn when you pass the wall.’
...
His [Теодена] golden shield was uncovered, and lo! it shone like an image of the Sun, and the grass flamed into green about the white feet of his steed. For morning came, morning and a wind from the sea; and the darkness was removed, and the hosts of Mordor wailed, and terror took them, and they fled, and died, and the hoofs of wrath rode over them.
...
The darkness was breaking too soon, before the date that his Master had set for it: fortune had betrayed him for the moment, and the world had turned against him [говорится о Владыке Назгулов]; victory was slipping from his grasp even as he stretched out his hand to seize it.

Ну и? В тексте и так все описано - и колебания Теодена, и повод, побудивший его к атаке, и предположения его (после слов Видфары), что тьма вот-вот рассеется (и расчет оправдался - ветер развеял тьму и засияло яркое солнце, как явствует из приведенных цитат, так что собственно атака началась при свете), и установленный им боевой порядок, отводивший немалую роль самостоятельности отдельных капитанов.

Еще бы. Я ж все-таки в словарь заглядываю англо-русский. И попутно объясните страшное слово - "окрыжили"...

Цитата:


А также объясните мне, плиз, КАК волки превратились в лошадей.
Если объясните, поверю в табуны, а не в пастухов...

Далее, что-то не вижу перевода выражения picketed horses...

В общем, Артем, раз Вы не владеете английским языком, можете доверять этому переводу, но лично я вижу в нем слишком много ляпов.