Magnus_Maximus

Цитировать:

2. «Обоснование численности - в студию.» (Змей) Позволю себе процитировать Хельги Липецкого: «На Пэленнорских полях около 50000. У Мораннона никак не меньше 60000 (а скорее больше). Дорогу к Минас Тириту преграждал отряд куда большей численности, нежели у Теодена (6000); отдельная армия была уничтожена энтами в роханских степях; плюс итилиэнская засада, плюс умбарцы (на все это накинем 20000). Но "южный фронт" составляет примерно 3/5 от первой волны, так что "северный" - это еще 80-90 тысяч. Итого: первый эшелон порядка 210-220 тысяч. Прибавляя армии в удаленных владениях, не принявшие участия в войне, нужно умножать в 2-3 раза. Все это - у Саурона, еще не готового к войне, вернее, подготовившегося спешно, намного раньше желаемого им срока.» И далее: «Отряд, перекрывавший дорогу Теодену был БОЛЬШЕ его собственного - т.е. больше шести тысяч. Более того, он не был разгромлен в Пэленнорской битве (Имрахиль: And yet we learn from the Rohirrim that there is an army still unfought upon our northern flank) расчет и строился на то, чтобы отрезать его в случае победы. Опять же, из Города его видно не было. Что касается энтов: 11 марта в Рохан вторглись с севера, а 12 марта были разбиты (см.хронологию в Приложениях к ВК). В тексте об этом беседует Арагорн с Фангорном… Численность разромленной армии неизвестна. Итак: 45-50 на Пэленнорских полях. 6-7 на дороге в Анориэне. 50 больших кораблей у умбарцев: 2-5. Неизвестной численности отряд, разгромленный Фарамиром, который я в прошлый раз забыл, и армия в восточном Рохане: 3-5. Это первая волна на юге - 56-67. Умножаем на 5/3, получаем примерно всю первую волну: 90-110. Мораннон. Во-первых, там все-таки было собрано больше, чем на Пэленноре, уже ко времени "Last Debate". Во-вторых, в Книге V тоже нагнетаются ужасы, но сравнений вроде превосходства в десятки раз и темных приливов никто не делает; значит, качественная разница есть, поэтому 60 - минимум. Плюс итилиэнская засада, но это не более 1-3. Так что в Северо-Западном регионе мордорские армии (включая "союзников") насчитывали 150-200 тысяч. Добавляя силы, еще не стянутые из дальных пределов и разбросанные по двум континентам, получим увеличение в 2-3 раза, общая численность - 300-600 (по Евразии и Африке целиком, но без учета демографических резервов). Косвенным подтверждением служит не только твердая уверенность Великих и Мудрых в малозначимости исхода всей войны с первым эшелоном (потеря которого Саурону вроде как и не очень болезненна), но и сама стратегия Врага - удар по всем направлениям (показывает дешевизну и возможность восполнения армий). Если бы Саурон подготовился как следует и начал войну сам, было бы, естественно, больше, и намного.» 5. «Угу! При армии 100 тысяч даже армейский десятник разнес бы Минас-Тирит со всем остальным Гондором по камешку без помощи назгулов. И никакой Рохан (с 6000 всадников) и накакой Арагорн с бандой призраков не помешали бы... При армии 100 тысяч даже самый тупой солдафон выделил бы пять тысяч в качестве заслона. И разведку заранее припахал по полной программе... И никуда бы роханцы не добрались. Даже с помощью людей леса...» (Erelchor) Хоть и не в тему, но отвечу. А. А что назгулы? Вы, часом, не фильм в виду имеете? А так – полезное психологическое оружие, не более (Ангмарец, верно, ворота разбил, но только с помощью тарана). Б. Армия под Минас-Тиритом насчитывала 45-50 тысяч воинов, в основном пехоту – то есть, была предназначена именно для осады. И, как мы видим, не одержала успех только из-за самоубийственной атаки рохиррим (кстати, отметим, что Запад выставил не менее несколько тысяч тяжеловооруженных всадников – Рохан, Имрахиль, город, коим Ангмарец мог противопоставить только легкую конницу Харада) и появления подкреплений Арагорна (без банды призраков – это в фильм).   В. И снова цитирую Хельги: «Дорогу к Минас Тириту преграждал отряд куда большей численности, нежели у Теодена (6000 [или 7000])… . Более того, он не был разгромлен в Пэленнорской битве (Имрахиль: And yet we learn from the Rohirrim that there is an army still unfought upon our northern flank) расчет и строился на то, чтобы отрезать его в случае победы. Опять же, из Города его видно не было.». Так что выделил, выделил, заслон Ваш тупой солдафон. Другое дело, что тут-то и появились люди леса. Сдается мне, кто-то плохо разбирается в Пеленнорской битве.   А вот разведку, как ни странно, Ангмарец и проморгал: хотя и имел в своем распоряжении ценнейший элемент ее – воздушную разведку. Болван, действительно. Неудачник"

Змей:

Цитировать:

Данные приведённые Хельги Лмпецким представляются мне откровенно бредовыми . Или необосноваными .

Ну и кто прав, господа и граждане?
Давайте обосновывать.

http://www.kulichki.com/tolkien/forum/printthread.php?s=&threadid=3639&perpage=27

Полная версия.

записан в 09/09/05 :: 4:04pm:

http://www.kulichki.com/tolkien/forum/printthread.php?s=&threadid=3639&perpage=27 Полная версия.

Прочитал.  Тезис видел. Доказательств - нет . Данные взяты с потолка.

Да, и когда я вижу в тексте утверждение, что все буквально авторы непонятно почему  сходятся на цифре (внимание!) 30-70 тысяч на стороне Саурона в Пеленнорской битве, в голову приходят две мысли:
1.   :o нихренассеберасхождение!!
2. ... уволить всю разведку нафиг, чтоб другим неповадно было...  8)

Очень хотелось бы конкретных данных из ВК. Их там есть, как ни странно:)

Сиорэ Саэнни, а вы их напишите.  :) И все сами посчитают. Я Змея знаю, ему печатать влом.  :P

А мне не влом?!
Максим, а перевод?  ;) (опять-таки, насколько я тут навскидку вижу, цифры по Альянсу даны верно, но на основании чего сосчитаны со многими нулями силы Мордора - убиться мне веником, не понимаю! )

(оценив объем цитаты) Я - пас. В смысле, я это переводить не буду. Самостоятельно, пожалуйста (на всякий случай - Максим, я Вас имею в виду, а не Марусю и не Змея!)

записан в 09/09/05 :: 8:48pm:

А мне не влом?!

Ему вломее - одним-то пальцем.  ;)

(решительно) хрен :)
Пусть сторонник  гипотезы о космических размерах мордорской армии ее и обосновывает. В противном случае -- данная гипотеза остается  ничем не подтвержденным полетом авторской фантазии.

Цитировать:

плюс итилиэнская засада, плюс умбарцы (на все это накинем 20000)

Ма-ма!  :o
Нифига ж себе накинули!

Знаете, господа? Я армию Саурона не считал, но моя логика подсказывает мне вот что!
1. Он бросил немалые силы, чтобы связать Дейл и гномов Эребора, а также эльфов Трандуила и лориэнских... Силы, явно недостаточные, чтобы победить, но вполне способные не дать им всем возможность послать помощь в Гондор и Рохан.
2. Сауронова игра с Саруманом привела к тому, что Элронд тоже не смог отправить помощь на юг (и кроме того, отряд Хранителей не смог пройти Роханом и попасть в Минас-Тирит).
Это свидетельствует о том, что Саурон не располагал силами, достаточными, чтобы вести наступление на всех фронтах. То есть, если бы его перевес в силах был достаточно велик. он мог бы попытаться разнести всех разом. Или собрать всех в кучу и прихлопнуть... А он предпочел блокировать потенциальных союзников Гондора...
Может, и был у него перевес в силах, но в любом случае, его армия могла насчитывать что-то вроде 50 тысяч... Не 100 тысяч, во всяком случае...

записан в 09/09/05 :: 9:13pm:

(решительно) хрен :) Пусть сторонник  гипотезы о космических размерах мордорской армии ее и обосновывает. В противном случае -- данная гипотеза остается  ничем не подтвержденным полетом авторской фантазии.

А заодно пусть пояснит, где Саурон хранил космических размеров запасы еды и воды для такой армии...

Erelchor
Цитировать:

Я армию Саурона не считал... Может, и был у него перевес в силах, но в любом случае, его армия могла насчитывать что-то вроде 50 тысяч...

Это взято из книги Карен Фонстад. Подсчёт (как и все её карты) сделан на основе досконального изучения текста. Извиняюсь, что на Английском, но, по-моему, и так понятно.
I. Gondor and Allies
Sounthern Fiefs
Forlong                  (Lossarnach )                        200 "well-armed"
Dervorin                  (Ringlo Vale )                        300
Duihir                        (Morthond)                        500 "bowmen"
Golasgil                  (Anfalas)                         150 (est.) "scantly equipped"
---                        (Larnedon )                        50 (est.) "hillmen"
---                        (Ethir Anduin)                        100 "fisher-folk"
Hirluin                  (Pinnath Gelin)                        300
Imrahil                  (Dol Amroth)                        1,200 (est.) (700 plus "a company" on horse)

Guard of Minas Tirith
Denethor                  (Minas Tirith)                        2,000 (est.)

Rohirrim
Theoden/Eomer            (Rohan )                              6,000 Cavalry

Aragorn
Dunedain                  (The North )                        30
---                        (Southern Fiefs)                  1,000 (est.)

Total Estimated Forces of Gondor 11,250

--------------------------------------------------------------------------------

II. Mordor and Allies
Mordor and Morgul-host

Angmar/Gothmog            (Barad-dur, Minas Morgul)             20,000 (est.)

Allies
Haradrim                  (Near and Far Harad)                   18,000
Others                        (Rhûn, Khand)                        7,000 (est.)

Total Estimated Forces of Mordor 45,000

Во первых  хорошо бы по русски.
Во вторых - текст тут все читали . И возникает вопрос. На основании каких фрагментов сделаны столь забавные выводы?

По поводу расчетов, приведенных Serendipity в посте сегодня в 7:10pm!
Это все отлично, но не учтены силы Дол-Гулдура, штурмовавшие Лориэн. И войска, брошенные на север, против Дэйла и Эребора...
В подсчетах сил "хороших ребят" на учтены силы Трандуила, Элронда, лориэнских эльфов, Бардингов и Бьорнингов и т.д.
Вообще, вопрос, как и кого считать, вполне существеннен. Если считать всех, то у Саурона точно насчитается милионная армия. И у Гондора с союзниками тысяч 100 наберется... А если считать не всех, что вполне разумно, тогда не ясно, кого не считать...
Я вообще не понимаю, из-за чего сыр-бор? Ну давайте сойдемся, что Мордор имел очень небольшой перевес в силах! Не вдвое, а так... отсилы на четверть...

(задумчиво) Профессора знаю. Криса знаю. Карен Фонстад - не знаю, однако... и откуда берутся такие цифры в отношении, м-м, темных - не могу понять.
У Дэвида Дэя, знаете ли, тоже написано...
Нельзя ли как-то цитатами из текстов подкрепить выкладки заочно уважаемой мной госпожи Карен Фонстад, нет?

записан в 09/16/05 :: 1:37pm:

(задумчиво) Профессора знаю. Криса знаю. Карен Фонстад - не знаю, однако... и откуда берутся такие цифры в отношении, м-м, темных - не могу понять. У Дэвида Дэя, знаете ли, тоже написано... Нельзя ли как-то цитатами из текстов подкрепить выкладки заочно уважаемой мной госпожи Карен Фонстад, нет?

Да, и не узнаем. Приказала долго жить.
У Фонстад кстати еще и ссылочки есть, на источники ее заявлений.
Дэй: сие есть великая ересь и пакость.

Насчет светлых особых проблем нет. Вообще-то, их даже больше было скорее всего. С темными - это да, сложнее. Точных данных об осаждающих нет, эти подсчеты, как и сказано - приблизительные.

Так Профессора с Крисом я тоже не лично знаю, это так, фигура речи. Просто я как-то привыкла на первоисточник опираться, а не на всеразличные справочники и иже с ними, ровно по той причине, что вначале девяностых насмотрелась оных "справочников" и "путеводителей" по самое больше не хочу. нет, я верю, верю, что где-то среди них естьтолковый, правильный, основанный строго на первоисточнике и не содержащий собственных домыслов автора. Я даже верю, что такой справочник не один. Но заочно судить о степени, м-м, правдоподобия того, что написано в неизвестном мне исследовании неизвестного мне автора - н-нет, пожалуй, этого я делать не буду.
Можно все-таки обоснования приведенных расчетов привести?

(осторожно) Ну, Фонстад вообще-то атлас издала (или нарисовала?).

(почесывая лысину) Подсчеты кого? Светлых? Ну, дык они в тексте ВК и так есть? Темных?

http://www.ne.jp/asahi/luke/ueda-sarson/Pelennor.html

записан в 09/16/05 :: 2:28pm:

(осторожно) Ну, Фонстад вообще-то атлас издала (или нарисовала?).

*восхищенно* Ой, у нас столько всего издали, что если мы начнем ориентироваться по этому критерию - я пойду и тоже что-н. издам.  :P Назло врагам.  ;D

записан в 09/15/05 :: 10:10pm:

Это взято из книги Карен Фонстад. Подсчёт (как и все её карты) сделан на основе досконального изучения текста. II. Mordor and Allies Mordor and Morgul-host Angmar/Gothmog             (Barad-dur, Minas Morgul)             20,000 (est.) Allies Haradrim                   (Near and Far Harad)                   18,000 Others                         (Rhûn, Khand)                         7,000 (est.) Total Estimated Forces of Mordor 45,000

(с интересом глядя в приведенные данные):
1) "Angmar/Gothmog" что это, Бэрримор?! - что имеется в виду? что это за 20 тысяч такие - из Ангмара пришли под командованием Готмога?  :o
2) а где во всем этом великолепии орки, не прояснит ли мне кто-нибудь?  или не было никакой ложки?

Элементарно, Ватсон :)
Ангмар тут  ни при чем -- это Ангмарец в виду имелся, на пару с Готмогом (блин, караул везде, а там был Готмог?? опять я что-то пропустил??).
В эту же непонятно как посчитанную цифру входят и орки.
Продолжаю тупо не понимать, откуда взят такой лихой подсчет в 45 тысяч при Пеленноре?  ;) разведка, ау!

записан в 09/16/05 :: 2:55pm:

Элементарно, Ватсон :) Ангмар тут  ни при чем -- это Ангмарец в виду имелся, на пару с Готмогом (блин, караул везде, а там был Готмог?? опять я что-то пропустил??).

а кого тогда в 1ю эпоху Эктелион при штурме Гондолина уконтрапупил? :o ???

записан в 09/16/05 :: 3:01pm:

а кого тогда в 1ю эпоху Эктелион при штурме Гондолина  уконтрапупил? :o ???

Дак вот и я о том же, аж испугался !  :D еще дополнительное свидетельство не в пользу валидности приведенных подсчетов...

Да тезка его, Нергал его побери. Готмог, наместник правителя Минас-Моргула, кажется.

Маруся, имелось в виду, что Фонстад издала атлас, в отличие от Дэя, скажем. А Вы не в курсе?

Орки и есть эти 20000 примерно.

Вот как они всей толпой поместились в Минас Моргуле, кто бы мне объяснил  ::)

Господа. С подсчетом сил Светлых заморачиваться не будем, он достаточно подробно сделан в ВК. Но. Скажите, пожалуйста, хоть кто-нибудь. По какому принципу, или формуле, или, на худой конец, наитию вы подсчитываете армии Мордора?

записан в 09/16/05 :: 3:04pm:

Да тезка его, Нергал его побери. Готмог, наместник правителя Минас-Моргула, кажется.

э... а можно цитату (из Толкина) с упоминанием этого персонажа?


записан в 09/16/05 :: 3:06pm:

Вот как они всей толпой поместились в Минас Моргуле, кто бы мне объяснил  ::)

да-да. учитывая размеры Минас Моргула и его специфическое расположение. а второй интересный вопрос - что ело это войско хотя бы недельку?

записан в 09/16/05 :: 3:04pm:

Маруся, имелось в виду, что Фонстад издала атлас, в отличие от Дэя, скажем. А Вы не в курсе?

А я не в курсе. Именно потому, что чего у нас только не издают... И тратить силы на ознакомление с этим всем - в сад.

А у нас его и не издавали. Не переводили, в смысле.

Если нужно, могу и цитату о Готмоге, могу и текст прошерстить на счет темных и светлых. Но ежели опять будут обиженные вопли о цитатах на языке оригинала, то начто мне это надо?

Тогда изложите результат поисков по оригиналу своими словами по-русски :) Всего-то делов :)

И напомню: вопрос о том, по какому принципу -- формуле -- балде подсчитывались армии Мордора -- это был не риторический вопрос.

записан в 09/16/05 :: 3:37pm:

А у нас его и не издавали. Не переводили, в смысле. Если нужно, могу и цитату о Готмоге, могу и текст прошерстить на счет темных и светлых. Но ежели опять будут обиженные вопли о цитатах на языке оригинала, то начто мне это надо?

если цитата про Готмога будет не более 1 абзаца (а больше-то и не надо), я торжественно обещаю самолично ее перевести :)

Ага. Мало мне на работе постоянно набирать на компе (всякую гадость), так и еще и дома заставляют.  

Для начала. Харадрим было не менее, чем втрое больше рохиррим (5500-6000).

(задумчиво) Уважаемый Максим, я как-то не заметила никаких "обиженных воплей", да и сама формулировка мне кажется проявлением неуважения к собеседникам. Раз. Два - знание английского языка для почетителей данного форума не является обязательным. Если Вы по каким-то причинам не можете сами перевести цитату, обратитесь к тем посетителям форума, которые в достаточной мере знают английский язык и обладают навыками перевода: они Вам помогут.

записан в 09/16/05 :: 4:09pm:

(задумчиво) Уважаемый Максим, я как-то не заметила никаких "обиженных воплей", да и сама формулировка мне кажется проявлением неуважения к собеседникам. Раз. Два - знание английского языка для почетителей данного форума не является обязательным. Если Вы по каким-то причинам не можете сами перевести цитату, обратитесь к тем посетителям форума, которые в достаточной мере знают английский язык и обладают навыками перевода: они Вам помогут.

Хорошо, просто вопли.

С модераторами не дружим!

Не желаю переводить ("Так и запишем: Хранитель от валенок отказался... (с)"), посему: господа присутствующие и ныне отсутствующие, коли есть желание, переводите. Мне не жалко!

Уважаемый Максим, возможно, Вам кажется, что Вы шутите. Мне кажется, что Вы хамите. Мне будет жаль лишать участников дискуссии интересного собеседника, но еще одна реплика такого рода повлечет за собой временный бан. Для начала - на неделю.

(махая рукой с флажком) Отчет пошел? 8)

* не была настроена шутить...

Upd. Приношу извинения собеседникам Magnus_Maximus-а за доставленные неудобства. Возможно, он ответит вам на ваши вопросы - но не ранее, чем через неделю.

что ж, предупреждали неоднократно... ::)

записан в 09/16/05 :: 3:49pm:

если цитата про Готмога будет не более 1 абзаца (а больше-то и не надо), я торжественно обещаю самолично ее перевести :)

Чесслово, Готмог там был! ВК, 5, 6 "Пеленнорская битва". Командовал резервом, подошедшим от Осгилиата в ответ на атаку Эомера, правда, южанами и бородатыми восточными гражданами.  А не орками. Вот цитата... увы, никак не смогу :(

записан в 09/16/05 :: 3:53pm:

Для начала. Харадрим было не менее, чем втрое больше рохиррим (5500-6000).

Это по приблизительным оценкам, данным в ходе боя, т.е. на глазок ;)
Кстати снова о мелочах. Отряд Рохана в ходе атаки разделился на три части (командиры -- Теоден/Эомер, Эльфхельм, Гримбольт)-- об этом, интересно, кто-нибудь помнит?  ;) а упомянутые харадрим были атакованы отрядом Эомера конкретно :)

вот это http://kniga2001.narod.ru/tolkien/03txt/04files/44.htm - достоверный источник или так? я что-то не могу понять, кто автор и переводчик...  :-/

 :-/ м-э?? какой источник, какой переводчик? это схема Пеленорской битвы, причем невозможно понять, какого этапа именно... ниххрена не понял, если честно... :)

*шепотом* там ниже текст есть. Причем из какого перевода у нас Снежногрив, я даже предположить не возьмусь.

записан в 09/16/05 :: 7:50pm:

:-/ м-э?? какой источник, какой переводчик? это схема Пеленорской битвы, причем невозможно понять, какого этапа именно... ниххрена не понял, если честно... :)

там еще внизу, под картинкой, текст. с какими-то странными "варайгами".
(это я всемерно пытаюсь изыскать оного Готмога и понять, кто это такой)

Маруся, это перевод 91 года, как показало расследование. http://eressea.ru/library/public/strachy1.shtml  

Ничего этот текст под картинкой не поясняет, уж извините, там тоже минимум два этапа битвы в кучу складено  :) да еще кратким конспектом.

записан в 09/16/05 :: 7:55pm:

Причем из какого перевода у нас Снежногрив, я даже предположить не возьмусь.

У Каменкович и Каррика, например. У Кистямура это "Белогрив", у Маториной, Грузберга, Воседого и Немировой - "Снежногривый", а в оригинале - Snowmane. А в графе "ГриГру" у меня прочерк стоит. Не переводили они коняшку бедную, что ли?..

Стоп-стоп, у Кистямура точно Светозар.

Shadowfax у них "Светозар".

Тьфу! Вечно я их путаю.  :-[

Я пока карту повешу на всяк случай...  ::) не конкретно Пеленнор, но хотя бы общий план.
http://numenore.nm.ru/images/maps/gondor_rohan003.gif

Blackfighter
То, что написано под картинкой в данной Вами ссылке --  не перевод, а конспект перевода :)
Нашел я нам цитату наконец:

... "for  new  strength  came  now  streaming to the field out of Osgiliath. There they had been  mustered for the sack of the City and  the rape of Gondor, waiting on the  call  of their Captain. He now was destroyed; but Gothmog the lieutenant  of   Morgul had  flung  them into  the  fray; Easterlings  with  axes,  and   Variags of Khand, Southrons in scarlet, and out of Far Harad black men  like half-trolls with white eyes and red tongues".
"... новые силы подходили, устремляясь  на поле от Осгилиата. Там они были собраны для разграбления Города и захвата Гондора, ожидая призыва их командующего. Сейчас он был уничтожен ; однако Готмог, заместитель Моргула, гнал их в битву: вастаков с топорами, варайгов (...а я бы прочел это ничтоже сумняшеся как "варягов"... ;) -- С.С. ) из Кханда, южан в красном, и черных людей-полутроллей из Дальнего Харада, с белыми глазами и красными языками"

Ладно. С Готмогом худо -бедно разобрались :)
Дальше-то что? с цифрами?
Я понял так, что космические цифры тут много кого ужаснули. А как бы вы посчитали? По какому принципу? Что бы стали учитывать, расматривая ну хотя бы отдельно Пеленнорскую битву?.. Господа, ну правда интересно же!  :)

записан в 09/18/05 :: 2:46pm:

Blackfighter "...  Variags of Khand, Southrons in scarlet, and out of Far Harad black men  like half-trolls with white eyes and red tongues". "... варайгов (...а я бы прочел это ничтоже сумняшеся как "варягов"... ;) -- С.С. ) из Кханда, южан в красном, и черных людей-полутроллей из Дальнего Харада, с белыми глазами и красными языками"

Сиоре, а они таки ж варяги, подозреваю я. по крайней мере, Мультитран такое слово знает и переводит именно как "варягов".. хотя, думаю, стоит понимать как "наемников-разбойников", а не как реальных варягов. :)
а вот людей-полутроллей не надо так переводить, не надо - для неумножения числа рас и гибридов в бедном Средиземье.
"черных людей из Дальнего Харада, походивших на полутроллей, ибо глаза их были белыми, а языки красными."
...
смотрю на себя - у меня язык тоже красный, удивительное дело. а у Арагорна и гондорцев что, синий был? :)
"белые глаза", кстати, тоже загадочка. может, имеются в виду белки глаз, сильно выделяющиеся на лице чернокожих?

(флегматично) Остается вопрос с "Ангмаром"...
Тай, скорее всего, и белые глаза, и красные языки - это именно по контрасту с цветом кожи, да. Потому что, допустим, сравнительно очень светлые ладони чернокожих привлекают внимание; то же будет и с белками глаз при черной коже, и с языком...
Но само сравнение меня удивляет. "Похожие на полутроллей" - фраза рожадет подозрение в том, что некие "полутролли" (а на другую "полу" - кто?..)  существовали. Сравнивается неизвестное с известным; никогда ранее не виденные (по крайней мере, составителем "Алой книги") жители Дальнего Юга сравниваются потому с некими "полутроллями", которых он... получается, видел?  ???  

перевод... мда, каюсь, попутал меня бес по имени Гри-Гру :-[ оно у них так

Элхэ, а что Ангмар? вроде бы уже решили, что Ангмарец... ?

(грустно) А мотивация? Мотивация какова?
"И Алквалондэ сказал Феанору: ты не получишь наши корабли."
"И тут Ангбанд, размахивая Великим Молотом Преисподней, бросился на Финголфина..."
"Дол-Амрот скакал вперед, горяча коня."
"Гондор отправился в Минас-Моргул, чтобы сразиться в поединке с Королем-Чародеем."
"Лориэн сказала Фродо: посмотри в Зеркало..."
Если меня не устраивает все вывшеперечисленное, с какой стати меня должно устраивать название королевства Ангмар в качестве имени собственного его короля?

А что, оно кого-то устраивает? это мы просто методом научного тыка пытали определить, что цитированный автор(Карен Фонстад, кажись?) имел в виду... я не знаю, какова у него(нее) была мотивация!  :D там вообще много к автору  вопросов, ага...  ::)

Кстати, и не у тебя одной много вопросов. Я предлагаю тред новый открыть и там обсудить.

Элхэ, а какой новый? то есть давай, конечно, но у меня вопросы все те же -- по численности! :)
Уже и по "западной" стороне.
... да что ж это такое, куда и как разведка смотрит, абалдеть...

Ну вот например это откуда:
Golasgil    (Anfalas)     150 (est.) "scantly equipped"  
---     (Larnedon )    50 (est.) "hillmen"  
---     (Ethir Anduin)     100 "fisher-folk"  
Imrahil    (Dol Amroth)     1,200 (est.) (700 plus "a company" on horse)
Нету в тексте :)  
 
Guard of Minas Tirith
Denethor    (Minas Tirith)     2,000 (est.)  
(с ласковой улыбкой) опять нету в тексте... :)  
 
Aragorn
---     (Southern Fiefs)    1,000 (est.)
(с невыразимой интонацией)аналогично -- опять и снова нету в тексте ;)
Чего ни спросишь, ничего нет ;)
Откуда, елы-палы??

Цитировать:

"Похожие на полутроллей" - фраза рожадет подозрение в том, что некие "полутролли" (а на другую "полу" - кто?..)  существовали.

Не совсем, Элхонька. Смесь бульдога с носорогом не существует в природе, и всё же с ней постоянно сравнивают то то, то это :)

Полуорки - изобретение Сарумана, но о соглядатае в Пригорье/Брыле хоббиты сказали, что он выглядит полуорком.

Думаю, что "выглядит, как полутролль" именно и означает, что выглядит так, как будто его бабушка согрешила с водолазомтроллем.

* * *

О варягах. Настоящие варяги по-английски Varangians (и это слово, и русское "варяг" происходят от самоназвания varingr на древнескандинавском: примерно "член содружества, соратник").
Можно представить себе, что русское слово фонетически повлияло на Толкина (он увлекался славянским звучанием слов - одно velikё в значении "великий" чего стоит!), но внутри рамок мира, конечно, эти слова - разные. Можно было бы передать по-русски как "вариаг", звучит лучше и адекватнее, чем "варайг". Так и делают многие переводчики (ну,, хотя бы).

Х.

(мрачно, меланхолично) Численность армий... Это смотря как считать... Я могу сказать (и аргументировать) что армии сил Запада насчитывали не менее 150 тысяч воинов, однако в битве за Минас-Тирит приняли участие отсилы 6-7 тысяч, плюс 6 тысяч роханцев...

*Siore тихо, обморочно ползет за валерьянкой, валерьянки не находит, ну ладно, пиво тоже годится :o
Аргументируйте, пожалуйста. Если Вас не затруднит. Особенно предполагаемые 150 тысяч. Разведка Мордора Вас не забудет.
И заодно объясните, пожалуйста, как Вы считали.

записан в 09/20/05 :: 2:30pm:

*Siore тихо, обморочно ползет за валерьянкой, валерьянки не находит, ну ладно, пиво тоже годится :o Аргументируйте, пожалуйста. Если Вас не затруднит. Особенно предполагаемые 150 тысяч. Разведка Мордора Вас не забудет. И заодно объясните, пожалуйста, как Вы считали.

Пиво, это да!
1. Гондор - 50 тысяч наберется? Всего, я имею в виду? С учетом войск, которые на юге сдерживали Умбарский флот...
2. Рохан - 30 тысяч. Вряд-ли меньше... Тоже - общая численность.
3. Бардинги и Бьорнинги... Тут оценить сложно. Ну, по 10 тысяч наберут? Иначе это не государства, а так... (А территория у них не так и мала, а?)
4. Эребор - сколько бойцов могут выставить гномы? Цифру не назову, информации нет. Но поболее, чем тысяча, а?
5. Имладрис, Лориэн, Гавани, лесные эльфы - сколько бойцов способны выставить (даже без учета женщин, тоже умевших обращаться с оружием)
И сколько это получается?
Это - приблизительная оценка общей численности войск сил Запада...
Я не счел нужным напоминать, что на севере, в районе Дейла и Эребора, тоже была война, Дол-Гулдур трижды штурмовал Лориэн. Война шла во владениях Трандуила. И во владениях Бардингов.

Цитировать:

Erelchor 2. Рохан - 30 тысяч. Вряд-ли меньше... Тоже - общая численность.

Рохан - 12 тыс. Полное ополчение.

Змей:
На момент Пеленнорской битвы -- 10 тысяч. Именно и ровно. 6 тысяч Теоден повел на помощь Минас Тириту, 4 тысячи оставил для защиты Рохана. Эта цифра есть в тексте(ВК, 5, 3)

(потирая лоб)Эрелхор, этого мордорская разведка действительно долго не забудет...

Вы как считаете? берете сводки Второй мировой, что ли, и на Средиземье переписываете?? есть цифры в тексте ВК, и в любом переводе они одинаковые :)Если Вас они по какой-то причине не устраивают, изложите причину. А то "цифру не назову, информации нет", а потом откуда-то с потолка сваливается цифра со многими нулями... В связи с этим сразу: говоря о Бьорнинигах и Бардингах -- что в Вашем понимании "нормальное государство" ? и почему "нормальное государство" обязано иметь в своем распоряжении не менее 10 тысяч профессиональных солдат, если  в одном случае размер государства не выходит за рамки стен Дэйла и Эсгарота, а в другом  -- ближайших окрестностей Каррока? При чем в Вашем раскладе Гавани и Имладрис, если Имладрис прислал на войну 2(прописью: два) бойца -- Элладана и Элроира, а Гавани не прислали никого вообще, в том числе -- ни единого  корабля в подмогу? при чем в Вашем раскладе военные действия на северо-западном ТВД, если не вникать в  их смысл:вот воевали зачем-то -- и все, и по дефолту полагаем, что воевали там силы великие с обеих сторон? Как Вы считали? логику подсчетов можно обнародовать?

Рохан выставлял 100 йоредов  - 12 тыс человек. До войны. Эти цифры есть в тексте.

Отож. УТ, "Кирион и Эорл", прим. 36 :)
"a hundred years before the War of the Ring, a 'full еоred' in battle order was reckoned to contain not less than 120 men (including the Captain), and to be one hundredth part of the Full Muster of the Riders of the Mark
За сто лет до войны Кольца полный эоред как боевая единица составлял не менее 120 человек (вкллючая командира), и составлял одну сотую часть полной численности армии всадников Марки.

С тех пор прошло сто лет :) Ничего не менялось? тогда куда делись 2000 человек, если вернуться к тексту ВК ?

( кушая уху )

На бродах и в Хельме никто не погиб? И раненых не было?

Точных данных о потерях не имеем :)

записан в 09/21/05 :: 9:40pm:

Точных данных о потерях не имеем :)

Но данные о тяжёлых потерях мы имеем.

записан в 09/21/05 :: 2:57pm:

Змей: На момент Пеленнорской битвы -- 10 тысяч. Именно и ровно. 6 тысяч Теоден повел на помощь Минас Тириту, 4 тысячи оставил для защиты Рохана. Эта цифра есть в тексте(ВК, 5, 3) (потирая лоб)Эрелхор, этого мордорская разведка действительно долго не забудет... Вы как считаете? берете сводки Второй мировой, что ли, и на Средиземье переписываете?? есть цифры в тексте ВК, и в любом переводе они одинаковые :)Если Вас они по какой-то причине не устраивают, изложите причину. А то "цифру не назову, информации нет", а потом откуда-то с потолка сваливается цифра со многими нулями... В связи с этим сразу: говоря о Бьорнинигах и Бардингах -- что в Вашем понимании "нормальное государство" ? и почему "нормальное государство" обязано иметь в своем распоряжении не менее 10 тысяч профессиональных солдат, если  в одном случае размер государства не выходит за рамки стен Дэйла и Эсгарота, а в другом  -- ближайших окрестностей Каррока? При чем в Вашем раскладе Гавани и Имладрис, если Имладрис прислал на войну 2(прописью: два) бойца -- Элладана и Элроира, а Гавани не прислали никого вообще, в том числе -- ни единого  корабля в подмогу? при чем в Вашем раскладе военные действия на северо-западном ТВД, если не вникать в  их смысл:вот воевали зачем-то -- и все, и по дефолту полагаем, что воевали там силы великие с обеих сторон? Как Вы считали? логику подсчетов можно обнародовать?

Во-первых, я говорил о мобилизационных ресурсах, которые в тексте ВК отсутствуют напрочь. В любом переводе.
Во-вторых, Вы уверены, что Озерное королевство ограничивалось одним городом, а Бьорнинги владели одним Карроком?
В-третьих! Я не настаиваю на цифре в 10 тысяч. Может быть - и меньше...
И в-последних! Я с самого начала говорил, что есть большая разница между общей численностью армии и войсками, имеющимися в распоряжении командования. Гондор, к примеру, мог выставить тысяч 50 (с этим никто не спорит?). А к Минас-Тириту смогли отправить лишь несколько тысяч воинов.
Саурон, судя по всему, сделал все возможное, чтобы не дать своим врагам соединиться и сколотить второй "последний союз". Эльфы на войну прислали на войну 3(прописью: три) бойца просто потому, что не имели возможности выделить больше. Иначе Дол-Гулдур мог бы взять Лориэн, северяне могли и не выстоять, и тогда под угрозой оказались бы Имладрис и Гавани...

Erelchor


Цитировать:

Гондор, к примеру, мог выставить тысяч 50 (с этим никто не спорит?).

Не спорим. Просто обьявляем нереальной.

Змей:

Цитировать:

Но данные о тяжёлых потерях мы имеем.

Имеем заявления о таковых :) Эти заявления относятся к потерям у Бродов (с роханской стороны там было задействовано около 2000 человек -- подсчет дан по тексту "Битвы у Бродов Изена", УТ) -- это их тяжелые потери. О тяжелых потерях при Хорнбурге (задействовано около тысячи гарнизона и около тысячи -- отряд Теодена, данные по тексту ВК) мы также имеем заявления без указания числа. Но Эру с ними, не будем считать до копеечки, положим, что до начала кампании (по состоянию на  24.02.3019 ТЭ :)) мордорская разведка могла оценивать совокупные силы Рохана в 12000 человек :)  Это совокупные силы -- вместе со стариками и подростками(пример -- гарнизон Хорнбурга). Отвыкшие от войны, говорит Эовин. Часть из них Рохану пришлось бы неминуемо оставить на западной границе -- угроза войны реальна. Стало быть, на помощь Минас Тириту придет однозначно меньше 12000 рохиррим. Насколько меньше -- зависит от ситуации на западных роханских границах и от успехов интриг тов. Сарумана и тов. Гримы ;)  


записан в 09/22/05 :: 2:20am:

Во-первых, я говорил о мобилизационных ресурсах, которые в тексте ВК отсутствуют напрочь. В любом переводе

Вот поэтому очень интересно, откуда Вы-то эти данные берете :)

Цитировать:

Во-вторых, Вы уверены, что Озерное королевство ограничивалось одним городом, а Бьорнинги владели одним Карроком?

Внимательней читайте, пожалуйста, мой пост, там написано, в чем именно я уверен :)

Цитировать:

В-третьих! Я не настаиваю на цифре в 10 тысяч. Может быть - и меньше...

Ну так еще раз тот же вопрос -- а почему Вы эту цифру называете? ;)

Цитировать:

И в-последних! Я с самого начала говорил, что есть большая разница между общей численностью армии и войсками, имеющимися в распоряжении командования.

(с несказанным интересом) а что Вы понимаете под общей численностью армии, поясните, пожалуйста ?..

Цитировать:

Гондор, к примеру, мог выставить тысяч 50 (с этим никто не спорит?).

Сколько мог выставить Гондор -- довольно ясно написано в тексте.  Считаем.
Менее трех тысяч пришло с Юга на помощь Минас Тирит поначалу.
После Пеленнора пришли еще четыре тысячи под командой Энгбора, и Арагорн на кораблях. При этом Юг очищен от врагов и можно снимать и  перебрасывать оттуда большую часть войск. Даже если мы прикинем, что Арагорн привел все 50 бывших умбарских кораблей -- а это не так, потому что часть при захвате пожгли -- даже если мы прикинем по максимуму, сколько человек может нести корабль, предназначенный не для грузовых перевозок,а для пиратских рейдов по рекам и прибрежному мелководью -- узкий и с мелкой осадкой... Кстати. Тип корабля в тексте назван четко -- весельно-парусный. Ближайший аналог из наших реалий--  средиземноморская галера. Экипаж 225 человек, из них 138 гребцов, остальные -- солдаты и матросы. Считаем. Получаем, что больше 5000 человек Арагорн привести никак не мог.
Пока -- промежуточный подсчет - 12000.
Гарнизон Минас Тирит. Неизвестная величина, но что-то мне слабо верится в то, что он составлял (50 минус 12) 38000 тысяч даже в лучшие времена Гондора.  :) а тем более сейчас 8)


Цитировать:

Саурон, судя по всему, сделал все возможное, чтобы не дать своим врагам соединиться и сколотить второй "последний союз".

Созданию союза как такового он как раз помешать ничем не мог(только Рохан можно было как-то напугать, но это целиком зависело от действий Сарумана -- т.е. без гарантии ;)) -- и никак не мог быть уверен, что этот союз не создан. В мозги Элронду и Галадриэль не заглянешь... пока 8) А вот помешать союзникам ударить на правом фланге(северо-западный ТВД) -- это реально и это нужно делать. Как?   ;)

Цитировать:

Эльфы на войну прислали на войну 3(прописью: три) бойца просто потому, что не имели возможности выделить больше.

Правильно :) после чего им вполне хватило совокупных сил для взятия Дол Гулдура. О чем сие нам говорит? только точных цифр не надо...

Цитировать:

Иначе Дол-Гулдур мог бы взять Лориэн, северяне могли и не выстоять, и тогда под угрозой оказались бы Имладрис и Гавани...

Пока Мордор не контролирует Каленардон, никакой угрозы Имладрису и Гаваням нет.

записан в 09/22/05 :: 2:20pm:

Змей: Имеем заявления о таковых :) Эти заявления относятся к потерям у Бродов (с роханской стороны там было задействовано около 2000 человек -- подсчет дан по тексту "Битвы у Бродов Изена", УТ) -- это их тяжелые потери. О тяжелых потерях при Хорнбурге (задействовано около тысячи гарнизона и около тысячи -- отряд Теодена, данные по тексту ВК) мы также имеем заявления без указания числа. Но Эру с ними, не будем считать до копеечки, положим, что до начала кампании (по состоянию на  24.02.3019 ТЭ :)) мордорская разведка могла оценивать совокупные силы Рохана в 12000 человек :)  Это совокупные силы -- вместе со стариками и подростками(пример -- гарнизон Хорнбурга). Отвыкшие от войны, говорит Эовин. Часть из них Рохану пришлось бы неминуемо оставить на западной границе -- угроза войны реальна. Стало быть, на помощь Минас Тириту придет однозначно меньше 12000 рохиррим. Насколько меньше -- зависит от ситуации на западных роханских границах и от успехов интриг тов. Сарумана и тов. Гримы ;)   Вот поэтому очень интересно, откуда Вы-то эти данные берете :) Внимательней читайте, пожалуйста, мой пост, там написано, в чем именно я уверен :) Ну так еще раз тот же вопрос -- а почему Вы эту цифру называете? ;) (с несказанным интересом) а что Вы понимаете под общей численностью армии, поясните, пожалуйста ?.. Сколько мог выставить Гондор -- довольно ясно написано в тексте.  Считаем. Менее трех тысяч пришло с Юга на помощь Минас Тирит поначалу. После Пеленнора пришли еще четыре тысячи под командой Энгбора, и Арагорн на кораблях. При этом Юг очищен от врагов и можно снимать и  перебрасывать оттуда большую часть войск. Даже если мы прикинем, что Арагорн привел все 50 бывших умбарских кораблей -- а это не так, потому что часть при захвате пожгли -- даже если мы прикинем по максимуму, сколько человек может нести корабль, предназначенный не для грузовых перевозок,а для пиратских рейдов по рекам и прибрежному мелководью -- узкий и с мелкой осадкой... Кстати. Тип корабля в тексте назван четко -- весельно-парусный. Ближайший аналог из наших реалий--  средиземноморская галера. Экипаж 225 человек, из них 138 гребцов, остальные -- солдаты и матросы. Считаем. Получаем, что больше 5000 человек Арагорн привести никак не мог. Пока -- промежуточный подсчет - 12000. Гарнизон Минас Тирит. Неизвестная величина, но что-то мне слабо верится в то, что он составлял (50 минус 12) 38000 тысяч даже в лучшие времена Гондора.  :) а тем более сейчас 8) Созданию союза как такового он как раз помешать ничем не мог(только Рохан можно было как-то напугать, но это целиком зависело от действий Сарумана -- т.е. без гарантии ;)) -- и никак не мог быть уверен, что этот союз не создан. В мозги Элронду и Галадриэль не заглянешь... пока 8) А вот помешать союзникам ударить на правом фланге(северо-западный ТВД) -- это реально и это нужно делать. Как?   ;) Правильно :) после чего им вполне хватило совокупных сил для взятия Дол Гулдура. О чем сие нам говорит? только точных цифр не надо... Пока Мордор не контролирует Каленардон, никакой угрозы Имладрису и Гаваням нет.

Сиорэ! Вы хотите любой ценой быть правы? O'k! Вы правы! Чтобы не действовать вам на нервы, подвергая сомнению Вашу непререкаемую правоту, возражения снимаю полностью.

Я не способна разобраться в той каше, которую представляет собой цитата. Уважаемый Эрелхор, настоятельно прошу Вас сделать это самостоятельно. - ЭН.

записан в 09/23/05 :: 12:39am:

Сиорэ! Вы хотите любой ценой быть правы? O'k! Вы правы! Чтобы не действовать вам на нервы, подвергая сомнению Вашу непререкаемую правоту, возражения снимаю полностью.

(спокойно)нервы у меня крепкие, подействовать на них сложно, к тому же я не настолько айканаро, чтобы игнорировать доводы разума ради победы любой ценой.  Но. Меня в данном конкретном случае очень интересуют факты. Внятно, недвусмысленно  и отчетливо изложенные Профессором. Вас эти факты, судя по Вашим выкладкам, не интересуют вообще. На таких основаниях конструктивный разговор невозможен.  Увы.

* задумчиво смотрит на "второй тред в серии".
Вы продолжайте, уважаемый Эрелхор, продолжайте. Пользователи терпеливы, модераторы тоже...

записан в 09/23/05 :: 1:20pm:

На таких основаниях конструктивный разговор невозможен.  Увы.

В чем-то мы с Вами, Сиорэ, сошлись во мнениях! ;)
Мы оба не хотим продолжать спор. Или я Вас неверно понял? За себя-то я ручаюсь...

записан в 09/23/05 :: 2:50pm:

В чем-то мы с Вами, Сиорэ, сошлись во мнениях! ;)

"Момент сам по себе не только значимый, но и этапный" (с)  ;)
(уже серьезно) я сказал однозначно и недвусмысленно именно то, что сказал. Или мы спорим  о мире, описанном Профессором, на основании данных из текстов Профессора, или не спорим вообще. Если Вы не хотите продолжать этот спор на предложенных основаниях -- Ваше дело.

(задумчиво) Вообще-то, никто не запрещал пользоваться как "апокрифами", так и собственной головой. Но база - и тут Сиоре права - в основном, действительно, тексты Профессора. Буде в них по обсуждаемым вопросам что-то говорится.

(невинно) ну вот я и предлагаю воспользоваться собственной головой на основании текстов Профессора...  ::) все логично, все концептуально...

До меня дошли слухи, будто здесь, в этом треде форума Ниэннах, кто-то адресовал мне вопросы о подсчете численности армий Саурона в Войне Кольца. Прочитал тред. Вопросы действительно есть, но какие из них были адресованы мне, а какие - нет, непонятно. Неясно также, актуально ли еще все это. Чтобы интересующиеся могли получить свои ответы, была выполнена регистрация. Но было бы хорошо, если бы свои вопросы они повторили, если, конечно, те адресовались персонально, а не в пространство.

Говорили, будто начало дискуссии находится здесь, но я туда попасть не могу.

Пока ясно, что необходимы два пояснения о предпосылках.

1) Обсуждая реальность Арды, описываемую художественными произведениями JRRT ("Легендариум"), я исходил из адекватности представления этой реальности задающими ее текстами. Следовательно, к Минас Тириту Теоден привел 6 тыс. эорлингов. Не 10, не 4 и не сколько-то еще. Тот же подход верен и для других деталей сюжета.

2) Демографические и экономические ресурсы Саурона в конце Т.Э. - это ВСЯ Азия, ВСЯ Африка и половина Европы со Средиземноморьем. Однако уровень развития этих территорий и степень их задействованности собственно в войне могут очень сильно разниться.
------------------
Поправила тэги.
Исхэ.

записан в 09/26/05 :: 2:47am:

2) Демографические и экономические ресурсы Саурона в конце Т.Э. - это ВСЯ Азия, ВСЯ Африка и половина Европы со Средиземноморьем. Однако уровень развития этих территорий и степень их задействованности собственно в войне могут очень сильно разниться. Хэльги Липецкий.

И этот постулат хорошо бы доказать.

Цитировать:

Однако уровень развития этих территорий и степень их задействованности собственно в войне могут очень сильно разниться.

(лирически улыбаясь)а главное, никак не могут быть обоснованы текстами Профессора, в отличие от выше указанных данных по Рохану :)
(улыбаясь еще более задушевно)начало хорошее. Посмотрим на продолжение.  :)

Возвращаясь к общей численности армий...
Число 150 тысяч - конечно не результат расчетов. Я исходил из того, что 100 эоредов Рохана - постоянная армия. И в случае необходимости, ополчение должно было быть куда большим.
Я исходил из того, что Имрахиль на совете в Минас-Тирите сказал, что "Идти на Мордор с семью тысячами войска! Во дни нашей былой славы один-единственный передовой отряд - и тот насчитывал больше" (пер. М.Каменкович, В.Каррик, 1995). Исходя из этого, я и прикинул общую численность Гондорской армии не менее 50 тысяч (учитывая и то, что Гондор в свое время имел как минимум, две армии - северную и южную...)
Ну и так далее. Кроме того, Арагорн на том же совете сказал, что "из одного только Пеларгира сюда явится не менее 4 тысяч пеших бойцов". А во всех южных провинциях сколько было?
Ну и остальные союзники Белого Совета имели в своем распоряжении немалые силы. И того цифра получилась бы большая.
Беда в том, что все эти силы бросить в бой было нельзя. Если б Гондор все без исключения силы перебросил бы к Минас-Тириту, он бы мгновенно проиграл войну. Никакие Роханцы бы не спасли... Но гондорские военачальники дело свое знали: они держали Пеларгир, сохраняли войска в других южных провинциях... И все, что могли, послали на помощь столице...

1) Постулаты - не доказывают, это нонсенс.

Впрочем, ищущий да обрящет в раннем "Падении Нумэнора" и набросках ко хронологии Черных Лет (позднее названных В.Э.) все указания на размах конфликта - во В.Э. по малости.

В исходной дискуссии на А-н-К данная предпосылка неявно использовалась трижды:

а) Все данные текстов о какой-то запредельной численности армий Саурона принимались на веру без вопроса "и где он столько солдат набрал?". Было где.

б) Не ставился вопрос об источнике хавки. Причина та же.

в) На последнем этапе, после нахождения примерной численности группировки, принимавшей участие в Войне Кольца, именно отсюда появлялся умножающий коэффициент для "армии, которую Мордорец хотел и мог собрать на <последнюю войну>" (эти планы были сорваны преждевременным обнаружением Управляющего Кольца).

2) Продолжения не будет, если не будет конкретных вопросов.

3) "Удар по всем направлениям" никогда не был и не может быть симптомом военной слабости или неуверенности. Всегда бывает наоборот.

Хэльги Липецкий.

записан в 09/27/05 :: 2:24am:

а) Все данные текстов о какой-то запредельной численности армий Саурона принимались на веру без вопроса "и где он столько солдат набрал?". Было где.

И куда же эта запредельная численность подевалась? К Мораннон Арагорн привел тысяч пять, а? Если бы у Саурона там были хотя бы 50 тысяч воинов, они бы стерли в порошок Арагорново воинство с Гэндальфом вместе. И ничто бы не помешало.


Цитировать:

б) Не ставился вопрос об источнике хавки. Причина та же..

И где склады хавки? Фродо с Сэмом видели резервуары с водой. А еды не видели... Может, есть не хотелось?


Цитировать:

в) На последнем этапе, после нахождения примерной численности группировки, принимавшей участие в Войне Кольца, именно отсюда появлялся умножающий коэффициент для "армии, которую Мордорец хотел и мог собрать на <последнюю войну>" (эти планы были сорваны преждевременным обнаружением Управляющего Кольца).

Планы по сбору войск Мордора? Так Фродо с Сэмом прошли от Мораннон до Кирит-Унгол свободно потому, что Саурон всех уже собрал... Разве нет?

записан в 09/27/05 :: 4:23am:

К Мораннон Арагорн привел тысяч пять, а? Если бы у Саурона там были хотя бы 50 тысяч воинов, они бы стерли в порошок Арагорново воинство с Гэндальфом вместе. И ничто бы не помешало.

Сейчас уже точно не помню, нужно пересмотреть тексты, но скорее 4, чем 5.  У Саурона - "превосходство в десятки раз". Криминала не вижу, поскольку в истории были даже битвы, выигранные с таким примерно соотношением сил. Нужно учитывать, что позицию эдайн успели атаковать только олог-хай и начали охватывать орки - когда уничтожение Великого Кольца вызвало исчезновение магической подкачки => реакцию => панику.


Цитировать:

И где склады хавки? Фродо с Сэмом видели резервуары с водой. А еды не видели...

А они разбираются? Ровные ряды бараков там наблюдались, и о караванах из зависимых стран тоже речь шла.


Цитировать:

Планы по сбору войск Мордора? Так Фродо с Сэмом прошли от Мораннон до Кирит-Унгол свободно потому, что Саурон всех уже собрал... Разве нет?

Другие планы. Вся эта война была форсирована раньше срока по известным причинам. Срок был близок, что видно по "Великому переселению народов", произошедшему в правление Арагорна, и отсутствию у Врага стратегических схем, отличных от "удара везде и всюду" [=> существовавшие к началу войны группировки были ядром армий, медленно формируемых для такого удара].

Radhruin

Цитировать:

Демографические и экономические ресурсы Саурона в конце Т.Э. - это ВСЯ Азия, ВСЯ Африка и половина Европы со Средиземноморьем. Однако уровень развития этих территорий и степень их задействованности собственно в войне могут очень сильно разниться.

Вот этот момент, если можно, поподробнее. Степень задействованности разная( ну хотя бы в силу расстояния), уровень развития разный – есть вооруженные железом свирепые и умелые воины в доспехах, а есть граждане в набедренных повязках с каменными топорами и костяными гарпунами, которых нет смысла бросать в бой против роханской кавалерии или гондорской пехоты даже в качестве пушечного мяса -- а считаем всех оптом. И, напоминаю, мы по-прежнему так и не знаем, по какой формуле считаем. Хотя вопрос был задан еще на второй странице треда.

Цитировать:

Впрочем, ищущий да обрящет в раннем "Падении Нумэнора" и набросках ко хронологии Черных Лет (позднее названных В.Э.) все указания на размах конфликта - во В.Э. по малости.

А можно ли для иллюстрации данного постулата ( не для доказательства, исключительно для иллюстрации  :)) цитату из  указанных источников? Подтверждающих численно размах конфликта как для ВЭ, так и особенно для рассматриваемой нами ТЭ?

Цитировать:

На последнем этапе, после нахождения примерной численности группировки, принимавшей участие в Войне Кольца, именно отсюда появлялся умножающий коэффициент для "армии, которую Мордорец хотел и мог собрать на <последнюю войну>" (эти планы были сорваны преждевременным обнаружением Управляющего Кольца).

Откуда берется и как считается умножающий коэффициент?

Цитировать:

3) "Удар по всем направлениям" никогда не был и не может быть симптомом военной слабости или неуверенности. Всегда бывает наоборот

.
И снова мы рассуждаем вне контекста... :(
Удар по всем направлениям, во-первых, зачастую бывает умело сымитированным и служит решению стратегических задач. На заданный в лоб вопрос: каких именно – отвечу в том случае, если мне его в лоб же зададут. Во вторых, это может быть признаком того, что командующий, применяющий данный технически весьма непростой прием( оффтопично: вы обращали когда-нибудь внимание на поразительную по датам согласованность действий сил Саурона на Гондорском и северо-западном ТВД в Третьей Войне Кольца?), не имея решающего численного превосходства, намерен переиграть противника по тактике.

Цитировать:

Сейчас уже точно не помню, нужно пересмотреть тексты, но скорее 4, чем 5.

"less than six thousands".
Менее шести тысяч. Дословно в тексте (ВК, 5,10.)
Метод тыка – 4, 5  или 5 и полтора землекопа  – оно, конечно, захватывающе, но ни разу не обоснованно. И не очень интересно нам практически.

Цитировать:

У Саурона - "превосходство в десятки раз".

По оценкам знатного военспеца Перегрина Тука, перепуганного до смерти и этой атакой, и всем предудущим.

Цитировать:

Криминала не вижу, поскольку в истории были даже битвы, выигранные с таким примерно соотношением сил

Были, но не в таком формате, когда стоят на неукрепленной позиции, всего лишь на горке 6 тысяч, а на них валит, периодически постреливая,  60тысяч.  Вооруженных не хуже. Плюс тролли, плюс назгулы.  :)

Цитировать:

А они разбираются? Ровные ряды бараков там наблюдались, и о караванах из зависимых стран тоже речь шла.

Караваны все на тот момент, когда хоббиты повернули на барад-дурскую дорогу, уже прошли. На дороге никого не наблюдалось все время похода до Горы.

Цитировать:

Другие планы. Вся эта война была форсирована раньше срока по известным причинам.

Насколько раньше? Насколько весомы были для Саурона известные причины? кстати, какие именно причины Вы имеете в виду?

Цитировать:

Срок был близок, что видно по "Великому переселению народов", произошедшему в правление Арагорна

Это кто, куда, когда и в каком количестве, цитату в студию нельзя ли смиренно попросить?

Цитировать:

и отсутствию у Врага стратегических схем, отличных от "удара везде и всюду"

Гм? «Кто знает замыслы Врага?» ;) И почему у него эти схемы непременно должны отсутствовать?

Эрелхор:

Цитировать:

Я исходил из того, что 100 эоредов Рохана - постоянная армия. И в случае необходимости, ополчение должно было быть куда большим.

Куда и насколько большим, и почему вообще большим, если на защиту Хорнбурга были собраны из последних сил старики и подростки, где-то я уже это упоминал? И что сможет на поле боя сделать ополчение, не состоящее из профессиональных воинов, не привыкшее держать в руках оружие, кроме того что бесславно и бессмысленно сложиться?


Цитировать:

Я исходил из того, что Имрахиль на совете в Минас-Тирите сказал, что "Идти на Мордор с семью тысячами войска! Во дни нашей былой славы один-единственный передовой отряд - и тот насчитывал больше" (пер. М.Каменкович, В.Каррик, 1995).

Дни  былой славы Гондора закончились при Атанатаре Алькарине и его ближайших потомках. Ну нет у нас сейчас такой армии…  

Цитировать:

Исходя из этого, я и прикинул общую численность Гондорской армии не менее 50 тысяч (учитывая и то, что Гондор в свое время имел как минимум, две армии - северную и южную...)

Вот про северную и южную армии Гондора можно пояснить, откуда это взято?
По-любому повторю: ну нет у нас сейчас такой армии. Как ни считай, в Пеленорскую битву больше 15-16 тысяч совокупно не наскребается, да и в последующем раскладе на момент Мораннон тоже.  
Если мы посчитаем потери, взяв за исходник слова Эомера о том, что более 4 тысяч он после Пеленнор не наскребет, из бывших 6-ти -- т.е. потери около трети личного состава -- получается, что силы Запада потеряли в Пеленнор порядка 5 тысяч, затем подкрепления с юга потерю восполнили... ну, получим около 20 тысяч. Прибавим 4000, оставленые Роханом для защиты Эдораса. Прибавим потери Рохана на бродах и при Хорнбурге. Ну 25-27 тысяч. Всего. Округляя. Приблизительно. Вот и весь Гондор и Рохан.
Это не абсолютные цифры, это очень приблизительная оценка мордорской разведки :)

Цитировать:

Ну и остальные союзники Белого Совета имели в своем распоряжении немалые силы. И того цифра получилась бы большая.

 
Кто и как их считал, эти силы? И почему они по дефолту немалые, если вожди Запада постоянно говорят, что поход к Мораннон с 7 тыщами – их последний отчаянный шаг?

Цитировать:

Беда в том, что все эти силы бросить в бой было нельзя. Если б Гондор все без исключения силы перебросил бы к Минас-Тириту, он бы мгновенно проиграл войну. Никакие Роханцы бы не спасли...

Войну б он конечно не проиграл, но ситуацию несколько осложнил бы. Но. Не мог Денетор этого сделать никак. Вопрос в том, что южные провинции  -- не административные единицы Гондора а-ля губерния, а  гондорские военачальники – не просто старшие офицеры гондорской армии, но вассалы Гондора( как и короли Рохана), и не могут они совсем бросить без обороны свои владения. Что могли – послали на помощь столице. Менее 3 тысяч.

Цитировать:

Но гондорские военачальники дело свое знали: они держали Пеларгир, сохраняли войска в других южных провинциях...

Они держали? Они пытались. Нельзя сказать, что убедительно. Пеларгир был уже захвачен, когда подоспел Арагорн с покойниками. Держали они на тот момент(силами Ангбора) броды  у Линхир (карта была прозорливо повешена на четвертой странице данного треда)

Цитировать:

И где склады хавки? Фродо с Сэмом видели резервуары с водой. А еды не видели... Может, есть не хотелось?   Планы по сбору войск Мордора? Так Фродо с Сэмом прошли от Мораннон до Кирит-Унгол свободно потому, что Саурон всех уже собрал...

Вот именно. И все эти войска были собраны и как-то поместились на пространстве от Мораннон до Изенмоут, и спрятались в ущельях по бокам Мораннон. Касаемо складов – они распространились конечно за пределы данного пространства, но где источники оной хавки? Окрестности Нурнен? И насколько это реально?

Сиорэ Саэнни
Цитировать:

Вот про северную и южную армии Гондора можно пояснить, откуда это взято?

Можно пояснить.
" В 1944 г. король Ондохэр и оба его сына, Артамир и Фарамир, пали в битве севернее Мораннона, а враг занял Итилиэн. Но Эарнил, командир южной армии, одержал большую победу в Южном Итилиэне...", Приложение А.I.4 к 3 тому ВК (пер. М. Каменкович, В. Каррик)

Оки. Уяснил. Так оно вона когда было!  :)
(конспиративным шепотом) и снова мы ничего не знаем о численности оных армий! ;)

Ну, о численности армий можно только гадать... Ну сколько воинов может насчитывать армия? Я ставлю на 10 тысяч, не менее, хотя доказать с цитатами наперевес не смогу. Если эта цифра приемлема, тогда две армии - это 20 тысяч. И плюс личные дружины вассалов Короны, и плюс личные дружины их вассалов... Все равно получается несколько десятков тысяч воинов... :-/
(оффтопично) Помните анекдот?
Мужик работает на велозаводе. Жена его пилит:"Ты собираешь велосипеды! Неужели так трудно спереть нужные детали и сделать сыну велосипед?" Спер. Попробовал собрать. Месяц мучился. Потом жаловался приятелям:"И чертеж знаю на память! И детали все есть! И собирать умею! Месяц бьюсь - все-равно "Калашников" получается!"

записан в 09/30/05 :: 9:07am:

Ну сколько воинов может насчитывать армия?

А сколько есть, столько и может... а вдруг и тыщи не наскребем? ;)

записан в 09/30/05 :: 9:07pm:

А сколько есть, столько и может... а вдруг и тыщи не наскребем? ;)

>:( :(Вдруг...

Как много вопросов... Ладно, начнем с главного, маленькими кусочками.

Письмо #91:

But the final scene will be the passage of Bilbo and Elrond and Galadriel through the woods of the Shire on their way to the Grey Havens. Frodo will join them and pass over the Sea (linking with the vision he had of a far green country in the house of Tom Bombadil). So ends the Middle Age and the Dominion of Men begins, and Aragorn far away on the throne of Gondor labours to bring some order and to preserve some memory of old among the welter of men that Sauron has poured into the West. But Elrond has gone, and all the High Elves. What happens to the Ents I don't yet know.

В переводе С.Лихачевой:

Однако заключительным эпизодом станет поездка Бильбо, Эльронда и Галадриэль через Ширские леса по дороге к Серым Гаваням. Фродо присоединится к ним и уйдет за Море (перекличка с его видением дальней зеленой страны в доме Тома Бомбадила). Так заканчивается Средний Век и начинается Владычество Людей, и Арагорн на далеком троне Гондора трудится не покладая рук, чтобы установить некоторый порядок и сохранить память о прошлом среди беспорядочной людской массы, что хлынула на Запад волею Саурона. Но Эльронд уплыл, и все Высокие эльфы — тоже. Что сталось с энтами, я пока не знаю.

Что отсюда следует? Что в правление Элессара, при полном военном доминировании Рохано-Гондорской коалиции, происходила массовая миграция людей на Северо-Запад Эннора, и это было вызвано какими-то факторами, приведенными в действие еще Сауроном до его Падения. В общем-то неудивительно: в Рованионе и Эриадоре был тщательно организован и старательно поддерживался демографический вакуум...

Процесс "переселения народов", судя по контексту, ознаменовал уже начало королевской власти. Отсюда видно, что Мордорец планировал "ба-альшая килдык" куда-то на промежуток 3019-3141 гг. И скорее ближе к 3019, чем к 3141.

(с трудом содрав глаза со лба и водворив их на место) А численность армий тут причем?

Спокойствие, только спокойствие! сказали же -- по кусочкам, доберемся и до численности армий, надеюсь... ;)

Цитировать:

Radhruin записан в 10/05/05 :: 12:06am: "и Арагорн на далеком троне Гондора трудится не покладая рук, чтобы установить некоторый порядок и сохранить память о прошлом среди беспорядочной людской массы, что хлынула на Запад волею Саурона." Что отсюда следует? Что в правление Элессара, при полном военном доминировании Рохано-Гондорской коалиции, происходила массовая миграция людей на Северо-Запад Эннора, и это было вызвано какими-то факторами, приведенными в действие еще Сауроном до его Падения. 1. Письмо 91 -- набросок сюжета. А окончательная версия ВК нам что скажет? 2. Так Запад или Северо-Запад? У нас "Запад" считается традиционно до моря Рун включительно... 3.Процесс переселения народа в запустелый Арнор Арагорном поощрялся, да. Других миграций, за исключением эльфийской -- на Запад -- не отмечено. 4. Какие еще в истории бывают факторы, влияющие на массовую миграцию, кроме демографического давления, ну не знаю. Вряд ли вастаков на родине по пятому пункту преследовали...  ::) [quote]В общем-то неудивительно: в Рованионе и Эриадоре был тщательно организован и старательно поддерживался демографический вакуум...

Кем, когда, с какой целью?? :o
Опять заговор ! что такое, почему не знаю?!  ;)


Цитировать:

Отсюда видно, что Мордорец планировал "ба-альшая килдык" куда-то на промежуток 3019-3141 гг. И скорее ближе к 3019, чем к 3141

Дата 3141 откуда берется?
...нет, понятно, что 41-й, удивительно, что не 39-й...  ;)

1. Сиорэ, Ваша невнимательность поражает. В письме 91 рассказывается о будущем сюжете до слов - "и последняя сцена будет такой...". После ее описания речь идет уже о макросюжете, который вообще характеризуется чем? - правильно, он стоит "за" книгами, и во многих своих элементах в книгах освещен слабо или не освещен вообще. Главный источник сведений по нему - "внешние" материалы.

2. "Северо-Запад" - территории, населенные прото-эдайн к концу П.Э. Это северо-западные области Эннора до моря Рун и Мордора включительно.

3. Отмечена - как раз в этом письме. А вот где отмечена, да еще и в каком-то отдельном виде, состоявшаяся миграция в Арнор? О ней мы судим лишь по обещаниям Гэндальфа и косвенным признакам в Эпилоге.

4. Именно, демографическое давление. И вакуум. Где и когда - читайте, что ли, "Хоббита" (после перехода через горы - очень много о положении в Рованионе) и Приложения (в основном об Эриадоре, но и о рованионских врагах Гондора тоже). Когда - началось где-то с середины Т.Э. Как - войнами, эпидемиями, установлением в Мглистых Горах орочьего господства. Как поддерживалось - созданием рассадников злых и страшных тварей. Итоги: Эриадор - пустующие земли, Рованион - полупустые. Вон, даже из Рохана люди потянулись в долины Андуина, на север ("Хоббит").

Дата 3141. Берется дата Ширского Календаря 1541, к ней прибавляется историческая дата 1600, получаем летоисчисление от начала Т.Э.

По этой теме - все.

Radhruin записан в 10/06/05 :: 9:13pm:

1. Сиорэ, Ваша невнимательность поражает. В письме 91 рассказывается о будущем сюжете до слов - "и последняя сцена будет такой...". После ее описания речь идет уже о макросюжете, который вообще характеризуется чем? - правильно, он стоит "за" книгами, и во многих своих элементах в книгах освещен слабо или не освещен вообще. Главный источник сведений по нему - "внешние" материалы.

ага. Макросюжет  стоит за книгами, т.е. там же, где наши имхи и апокрифы. И руководствоваться ими можно осторожно и с оглядкой. Почему мы наброски макросюжета, да еще и нигде не подтвержденные прямо ничем  из окончательного текста, принимаем за непреложную и однозначную истину относительно дальнейших событий? Какое переселение -- кого -- зачем и почему, если немалая и самая активная часть возможных переселенцев сложилась в Войне Кольца, и стоит с высокой вероятностью предположить, что после контрнаступления Запада выжившие надолго закаялись?


Цитировать:

2. "Северо-Запад" - территории, населенные прото-эдайн к концу П.Э. Это северо-западные области Эннора до моря Рун и Мордора включительно.

Оки.


Цитировать:

3. Отмечена - как раз в этом письме. А вот где отмечена, да еще и в каком-то отдельном виде, состоявшаяся миграция в Арнор? О ней мы судим лишь по обещаниям Гэндальфа и косвенным признакам в Эпилоге.

В этом письме миграции в Арнор как-то прямо и не прочитывается ;)
"Косвенные признаки в Эпилоге" -- признаки процветания
Шира -- касаются только хоббитов. Пришельцев не вилать.  Однако, как мы смутно припоминаем из Хроник Королей и правителей, Аннуминас все же был восстановлен. И вряд ли хоббитами -- они получили широкую автономию и в их дела никто не лез и на общественные работы не привлекал.


Цитировать:

4. Именно, демографическое давление. И вакуум. Где и когда - читайте, что ли, "Хоббита" (после перехода через горы - очень много о положении в Рованионе) и Приложения (в основном об Эриадоре, но и о рованионских врагах Гондора тоже). Когда - началось где-то с середины Т.Э. Как - войнами, эпидемиями, установлением в Мглистых Горах орочьего господства. Как поддерживалось - созданием рассадников злых и страшных тварей. Итоги: Эриадор - пустующие земли, Рованион - полупустые.

"Хоббита", что ли , читали. Неоднократно. Не вижу искусственности в запустении данных земель. Орки на равнинах не живут, с гор без оччень крайней необходимости надолго не вылезают. Тащиться с Мглистого в Рованион  или Минхириат только чтобы поддержать там свою стррашную репутацию и обеспечить запустение... странно оно как-то и трудозатратно без практической выгоды.

Цитировать:

Вон, даже из Рохана люди потянулись в долины Андуина, на север ("Хоббит"). Текстологи , напомните, если не затруднит, где это у нас в "Хоббите" поминается Рохан? [quote]Дата 3141. Берется дата Ширского Календаря 1541, к ней прибавляется историческая дата 1600, получаем летоисчисление от начала Т.Э.

Нешто Саурон решил отметить таким извращенным образом юбилей создания Кольца? Ну, прям товарищ Брежнев, прости Единый!  ;D и почему он решил прибавлять круглую дату к Ширскому календарю, если о Шире до самого последнего момента не имел почти никакого понятия??  ;D

Вы даже не посмотрели, что это за дата такая - 1541... Несерьезно это. Ладно, назову еще один принцип работы: поскольку у меня зубы сводит от использования глюков и апокрифов при разговоре о собственном творчестве Профессора, а его наследие невелико и противоречиво - из его текстов нужно выжимать максимум. Любой мотив должен быть или принят, если он не противоречит накопленной картине, или изменен так, чтобы перестать противоречить (сохраняя, насколько возможно, верность своему замыслу) - и опять-таки принят.

"Переселенцы". Сложилась только малая часть. Проникновение началось еще до Войны Кольца, о чем говорится в ВК-I. "Хоббит" описывает Рованион в самых мрачных тонах, как пришедший в запустение. Орки в горах - барьер для миграции в Эриадор.

Наконец, Рохан в "Хоббите":

In spite of the dangers of this far land bold men had of late been making their way back into it from the South, cutting down trees, and building themselves places to live in among the more pleasant woods in the valleys and along the river-shores.

Это описание людей в долинах Андуина, вскоре получивших имя "Бьорнинги".

Несмотря на все опасности этих далеких мест, в последнее время люди начали возвращаться сюда с юга, рубя деревья и строя дома в лучших лесах долин и вдоль речных берегов.

Где Рохан, а где Бьорнинги, где бузина, а где кивский дядька...  Имхо, "дискуссию" можно дальше не читать :(

Тень Дуба записан в 10/08/05 :: 10:31pm:

Где Рохан, а где Бьорнинги, где бузина, а где кивский дядька...

Рохан, как ни странно, к югу от Долин Андуина. Все это связано еще с народом, называвшимся "эотеод" и являвшимся ветвью Северян... Впрочем, зачем я упоминаю такие сложные материи? Только людей смущаю.


Цитировать:

Имхо, "дискуссию" можно дальше не читать :(

Меня тоже посещала эта мысль. Если самое интересующееся лицо не в курсе, скажем, что постоянные нападения вастаков на протяжении многих веков были вызваны именно демографическим давлением... Или считает, будто тотальная незаселенность огромных (и вполне приличных) территорий м.б. "естественной"...

Radhruin записан в 10/09/05 :: 1:28am:

Тень Дуба записан в 10/08/05 :: 10:31pm: Где Рохан, а где Бьорнинги, где бузина, а где кивский дядька... Рохан, как ни странно, к югу от Долин Андуина. Все это связано еще с народом, называвшимся "эотеод" и являвшимся ветвью Северян... Впрочем, зачем я упоминаю такие сложные материи? Только людей смущаю.

Представляете, Radruin? Я это знаю! И, есть у меня ужасное предположение, что сия тайна известна на ДОСКе еще кому-нибудь. Вы лучше скажите, как это все связано с темой: Численность армий в 3 Войне Кольца?


Цитировать:

[quote]Имхо, "дискуссию" можно дальше не читать :(

Меня тоже посещала эта мысль. Если самое интересующееся лицо не в курсе, скажем, что постоянные нападения вастаков на протяжении многих веков были вызваны именно демографическим давлением... Или считает, будто тотальная незаселенность огромных (и вполне приличных) территорий м.б. "естественной"...[/quote]
А поподробнее насчет демографического давления? И с цитатами наперевес? И еще хотелось бы знать, каким образом можно искусственно опустошить такие огромные (и вполне приличные) территории?

Radhruin записан в 10/08/05 :: 5:46pm:

Вы даже не посмотрели, что это за дата такая - 1541... Несерьезно это.

Конечно несерьезно. А прибавлять к этой неизвестной мне дате (стыжусь своей необразованности) почему-то именно 1600  - а не 60, не 600, не 1000, не 2531 -- это серьезно? это метод научного тыка...
Глюки и апокрифы здесь, по крайней мере, в данном треде, как-то не очень народом использовались, так что, имхо, не стоит об них и копья ломать.

Цитировать:

Любой мотив должен быть или принят, если он не противоречит накопленной картине, или изменен так, чтобы перестать противоречить (сохраняя, насколько возможно, верность своему замыслу) - и опять-таки принят.

А вот это уже называется... н-ну, не то чтоб глюк и апокриф, но  --  подгонка фактов в угоду концепции... ::) Что не лезет, то вопрём!  ;)

Цитировать:

1."Переселенцы". Сложилась только малая часть. Проникновение началось еще до Войны Кольца, о чем говорится в ВК-I. 2."Хоббит" описывает Рованион в самых мрачных тонах, как пришедший в запустение. 3. Орки в горах - барьер для миграции в Эриадор.

1. Там говорится о Тени с Востока, Тени, ненавидящей запад. Ну, еще косоглазый южанин пророчит переселение на север - ну так мало ли, что он там пророчит? трактирные слухи и сплетни, факты где?
2. Рованион, пришедший в запустение. Пустой, значит. Как это вяжется с толпами переселенцев?
3. Мда. А зачем через горы-то переть? нормальные герои всегда идут в обход -- через Гриву Рохана. Еще Гиль-галад предупреждал в 800-е годы ВЭ, что если с Востока в Эриадор кто придет, так именно этим путем. Но вот в ТЭ никто что-то оттуда не движется...  ;)


Цитировать:

Это описание людей в долинах Андуина, вскоре получивших имя "Бьорнинги". Несмотря на все опасности этих далеких мест, в последнее время люди начали возвращаться сюда с юга, рубя деревья и строя дома в лучших лесах долин и вдоль речных берегов.

Так на юге у нас кроме Рохана еще и  Гондор... ::) а кроме Эотеода жили там в долинах еще и некие Люди Долин , не аналогичные народу Северян (на момент начала ТЭ). Почему сразу Рохан вспоминается, непонятно весьма.

Цитировать:

Имхо, "дискуссию" можно дальше не читать   Меня тоже посещала эта мысль. Если самое интересующееся лицо не в курсе, скажем, что постоянные нападения вастаков на протяжении многих веков были вызваны именно демографическим давлением... Или считает, будто тотальная незаселенность огромных (и вполне приличных) территорий м.б. "естественной"...

У меня было написано ровно следующее:
"Какие еще в истории бывают факторы, влияющие на массовую миграцию, кроме демографического давления, ну не знаю"
(пожимая плечами)как из этого можно вычитать, что я не в курсе о демографическом давлении как причине миграции -- ну, не знаю, опять же. К вопросу "как Вы считали?" следует добавить, видимо, --  "как Вы читали?"
Нападения вастаков постоянными опять же не были -- их случаи за всю ТЭ можно по пальцам перечесть.
Что касается тотальной естественной незаселенности огромных территорий -- какова у нас плотность населения Российской Федерации в северных и восточных регионах? плотность населения в Казахстане? на Аравийском полуострове? это кого-то удивляет и наводит на мысли об искусственном препятствии заселению??  :-/

1. Если бы Сибирь и проч. имели плотность населения на порядок ниже прежней...

2. Все-таки сделайте в ВК поиск символьной последовательности "1541", посмотрите на ее упоминание, а потом - где она была в треде. Обещаю просветление.

3. В этой теме я не пользуюсь "исправленными отвергнутыми мотивами" - только твердыми. В частности, мотив великого переселения присутствовал у Толкина в общей картине, включающей разгром Мордора и т.п. (в том же Письме) - аргументировать против него разгромом весьма странно и полностью неверно.

4. Давление, которое было прежде - UT, бессмертное "Но душу Трандуиля тяготила еще более мрачная тень...". Перед этим отрывком - "Дикари опять зашевелились" и объяснение причин.

5. Остальные Ваши вопросы, по-моему, уже никак не связаны с темой и моими рассуждениями, так что я их игнорирую. Скоро перехожу к следующему элементу.

Radhruin записан в 10/11/05 :: 4:31pm:

1. Если бы Сибирь и проч. имели плотность населения на порядок ниже прежней...

Она имеет плотность населения на порядок ниже среднего, причем по естественным причинам -- неблагоприятные условия жизни. Так же как и в вопросе in question. Рованион  -- степи, Эриадор --бесплодные болота и вырубки. В Рованионе все один раз хорошо пожгли - во Вторую войну кольца -- а в Эриадоре все качественно вырубили - на протяжении Второй эпохи. И все. Местность, мало приспособленная для освоения. Вот и не нужна никому. И не нужно ее запустение искусственно поддерживать. Стратегической выгоды это не даст ни одной из сторон.

Цитировать:

2. Все-таки сделайте в ВК поиск символьной последовательности "1541", посмотрите на ее упоминание, а потом - где она была в треде. Обещаю просветление.

Ну, раз тут просветление обещают...
1541 по Ширскому календарю. Смерть короля Элессара. Это в то же время 120 год уже Четвертой эпохи.
Проехались по треду...

Цитировать:

Мордорец планировал "ба-альшая килдык" куда-то на промежуток 3019-3141 гг.... .... Дата 3141. Берется дата Ширского Календаря 1541, к ней прибавляется историческая дата 1600, получаем летоисчисление от начала Т.Э.

Если мы прибавим к дате из Ширского календаря 1600, мы получим не 3141 от начала ТЭ, а 3141 по Ширскому календарю. От начала ТЭ мы получим  число 4739. И по-прежнему просветления не чувствуется :'( Зачем так долго ждать этой мистической даты, если несметные мобилизационные ресурсы, исчисляемые цифрами с 5 нулями, уже имеются на момент 3019 ТЭ по календарю Повести лет? :-/
...(оффтопично) учил, учил  господин Аглиэ посвященных считать мистические числа тщательнее, но видимо, здря...

Цитировать:

3. В этой теме я не пользуюсь "исправленными отвергнутыми мотивами" - только твердыми. В частности, мотив великого переселения присутствовал у Толкина в общей картине, включающей разгром Мордора и т.п. (в том же Письме) - аргументировать против него разгромом весьма странно и полностью неверно.

Почему ж? переселенцам дали по зубам, многих положили, отодвинули границы Воссоединенного королевства до Рун и Нурнен, фактов переселения не видим до самого конца ВК. А между тем для государства была бы польза -- вот и освоили бы запустелые территории...

Цитировать:

4. Давление, которое было прежде - UT, бессмертное "Но душу Трандуиля тяготила еще более мрачная тень...". Перед этим отрывком - "Дикари опять зашевелились" и объяснение причин.

Дунлендинги тоже зашевелились. Но вот на великое переселение хотя бы в совершенно пустой Эриадор их почему-то не хватило. А объяснение причин - я еще сверюсь с текстом, что там за причины...

Цитировать:

5. Остальные Ваши вопросы, по-моему, уже никак не связаны с темой и моими рассуждениями, так что я их игнорирую.

Некоторые из этих вопросов, конечно, можно счесть риторическими ;)  но вопрос "как Вы считали?" -- заглавный вопрос данного треда... :)

Кстати, о "вопросах, не связанных с темой и рассуждениями" Радруина...
Может быть, я все-таки дождусь от Радруина пояснений, как его рассуждения связаны с темой треда "Численность армий в III Войне Кольца" ?
Нам интерес-с-сненько... ;)

4 Erelchor
Не дождетесь. Первый блок о Великом переселении прямо завязан на тему, и связь можно увидеть, перечитав прежние сообщения. Все остальные - ответы Сиорэ, так что ждать просвещения Вам придется у него/нее.

4 Сиорэ
Нужно быть не слишком умным или не слишком порядочным человеком, чтобы досаждать другим сентенциями вроде "прибавляя 1600 к дате Ширского Календаря, мы получим другую дату Ширского Календаря". А специально для Вас Профессор писал прямо:

Thus, the years of the Third Age in the reckoning of the Elves and the Dunedain may be found by adding 1600 to the dates of Shire-reckoning.

Это вторая сноска в "Прологе":

Так, даты Третьей Эпохи в летоисчислении эльфов и дунэдайн могут быть получены путем прибавления 1600 лет к датам Ширского Календаря.

[moderator hat on]

Radhruin
Спокойнее. Достойнее. Ваша крайняя реплика к Сиорэ находится опасно близко к переходу на личности. Продолжать в таком же духе не рекомендую.

[moderator hat off]


Если вы хотите что-то сообщить собеседникам, а они не понимают ваших намёков - ну скажите уж вы это открытым текстом; вы-то это, судя по всему, уже знаете. Зачем сразу ругаться и предполагать злой умысел?

Radhruin записан в 10/12/05 :: 11:43am:

4 Erelchor Не дождетесь. Первый блок о Великом переселении прямо завязан на тему, и связь можно увидеть, перечитав прежние сообщения. Все остальные - ответы Сиорэ, так что ждать просвещения Вам придется у него/нее.

Я не просветитель :) но даже если бы, -- я могу просветить только относительно моих собственных расчетов и выкладок. А не относительно чужих.


Цитировать:

4 Сиорэ Нужно быть не слишком умным или не слишком порядочным человеком, чтобы досаждать другим сентенциями вроде "прибавляя 1600 к дате Ширского Календаря, мы получим другую дату Ширского Календаря". А специально для Вас Профессор писал прямо: Thus, the years of the Third Age in the reckoning of the Elves and the Dunedain may be found by adding 1600 to the dates of Shire-reckoning.

(спокойно)сожалею, но Вы не можете ни задеть, ни оскорбить меня, сэр. Нервы у меня крепкие, в самый раз для военного историка, чего и Вам желаю.  
Еще раз.  
Третья эпоха закончилась в 1422 году по календарю Шира.
1541 год Ширского календаря -- уже Четвертая эпоха. Уже 120 лет как.  А у Вас все Третья продолжается, и все куда-то зачем-то прибавляется 1600 лет. Так считать, что ли, удобнее? ;) При этом продолжает быть неясным, почему именно в этом  временном промежутке Саурон планировал кирдык с переселением народов. И уж тем более неясно, почему бы не считать время как люди, а не как хоббиты...

(печально вздыхая) Нда! Кажется, объяснений Радруина я не дождусь... А жаль...

...увы, ничем, ничем не могу Вам помочь...  :(

:-[  :-/ Не, я честно пытаюсь вникнуть: как предполагаемое заселение Эриадора через 120 лет после окончания 3 войны Кольца связано с численностью армий в вышеупомянутой войне... Ну ни одной идеи в голову не приходит... :(  :'(

А! ну, связь-то должна прослеживаться так: такие, мол, несметные полчища Саурон насобирал за счет роста населения Юга и Востока, что и после разгромной войны 3019 ТЭ народу хватило, чтобы толпами переселяться на территории Арнора-Гондора. То, что владыки Арнора-Гондора могли против этого активно возражать, в том числе военными методами, автор гипотезы в расчет как бы не берет ;)

О кей! Усек. А вот одного тогда не усекаю. В упор! Если Саурон такие несметные полчища насобирал, как же он ухитрился войну-то продуть?
И еще одно не усекаю - куда ж делся автор гипотезы то?
Да, и еще! Ну хорошо. Все понятно. А какого... эти полчища 120 лет ждали? Чтоб Арнор-Гондор заселить?
Зал (в моем лице) скандирует: Автора! Автора на сцену!!!

Вот и мне почему-то кажется, что уже в Пеленнорской битве при заявленном минимум трехкратном численном превосходстве силы Мордора просто раскатали бы силы Запада в тонкий блин еще до подхода рохиррим  8-) и заселили бы все что могли, соответственно ;)
А вот автора, увы, что-то мне подсказывает, мы вряд ли дождемся...  ::)

Скучно тут у нас... Предложил вот человек версию и исчез... Предложил ранее другой человек версию о заговоре эльфов и исчез... А еще ранее некто предложил и вааще идею о том, что Мелькор тоталитарную секту соорудил, сам стал гуру и всех в мир иной посылает... И тоже исчез...
Скучно...

Дак мы ж злые! на слово не верим, доказательств требуем! :) вот они все и разбежались...  :(

Кое-какие сведения можно получить косвенным способом. Например:
в одном из своих писем касающемся эльфийской топономики и имен личных в Гондоре Толкин заметил, что в одном Минас-Тирите было больше знающих синдарин, чем в Линдоне, Имладрисе и Лориэне вместе взятых. Это может кое-что сказать о численности эльфов в этих поселениях.
Но отметим, что Королевство Трандуила Толкин выделил из этого числа и следовательно о его народонаселении необходимо искать данные в другом месте. Например в Хоббите - в главе о битве Пяти Воинств (там кажется дается не точная цифра, а порядок, но это уже кое-что).
Опять же из Хоббита можно прикинуть численность возможного населения Эребора - если предположить, что большинство народа Даина последовало за ним, то вряд ли там получается больше тысячи гномов-мужчин в конце ТЭ.

Ох-хо-хо! Меня тут долго били за расчеты численности!  :)
Поэтому о численности противников Саурона умолчу. Что касаемо войск самого Саурона...
В Пеленнорской битве принимало участие 18 тысяч харадских всадников (втрое больше, чем рохиррим). Плюс харадская пехота. Плюс гарнизон Минас-Моргула. Плюс разные экзотические союзники... Итого приблизительно 40-50 тысяч.
Далее, судя по словам Денетора, наблюдавшего мощь Мордора в Палантире, эта группировка - малая часть общих сил Мордора. Ну, скажем, треть. Пусть даже половина. Итого не менее 80-100 тысяч воинов. Это не считая, по-видимому, тех, кто напал на Дейл и Эребор, гарнизона Дол-Гулдура и горных орков, достававших Лориэн... Добавим к этому армию, собранную Саруманом... Внушительная сила получается... Сложись все иначе, действительно раскатали бы западную коалицию в тонкий блин...
Поправка! Я тут в ВК поглядел... А не сказано, что именно харадская конница втрое превосходила числом рохиррим... Сказано, что в начале боя харадцы превосходили числом рохиррим втрое... Если так, то стоит сократить оценку численности осаждающей армии... ну, скажем, до 30-40 тысяч...

Я бы поставил нижний предел армии Саурона на Пеленорских Полях в 20 тыс.
Я не могу точно дать/доказать численность гарнизона Минас-Тирита к началу сражения; но по моим прикидкам там было 6-7 тыс. человек. Следовательно, учитывая обычно употребляемый коэффициент 1/3 и получаем означенную цифру (если считать 1 орк/хардрим/вариаг/...=1 гондорец). Разумеется если Саурон хотел именно взять Минас-Тирит, а не блокировать.

Допускаю. В конце-концов, харадрим во время боя подсчитывать сложно... Эомер навскидку оценил их число, как втрое больше, да еще подкрепления подходили... Но считать ему тогда было некогда...

Возвращаемся к офигенным цифрам? ;) и снова начинаем кого-то бить? ;)
1. Эомер действительно в ходе боя мог прикинуть численность харадрим лишь на глазок, считать некогда. Вспомним также, что Эомер ведет не 6 тысяч -- перед битвой по приказу Теодена рохиррим разделились, часть пошла к Минас Тирит, часть -- на харадрим.
2. Соотношение 1/3. Ну, вот наконец и оно. Без кементариев, правда,  ну да ладно, пояснить можем и сами.
Считается, что при атаке на укрепрайон для победы при прочих равных(технический уровень, моральный дух и пр.) атакующий должен иметь трехкратное численное превосходство. Считается. Но. Первое. Не всегда это условие  выполняется. Причины могут быть различные. Второе. Подчеркиваю снова: для победы. Практически при таком соотношении гарантированной. Где взятие Минас Тирит? где победа Мордора? которая ему при соотношении 1/3 при Пеленноре гарантирована однозначно!
3. Еще момент. 10220 --  совокупные силы Запада при Пеленноре в подсчете Фонстад до прихода Арагорна( цифры давались в начале треда, --  несмотря на мелкие баги, в целом число валидно). Умножим на три, получим мордорские 30660.  Ну хрен с ним, пусть 30000 ровно. И что? приход -- по Фонстад -- 1030 человек с Арагорном мог решить исход битвы в пользу Запада?? на ровном поле, при соотношении 1/3 в пользу Мордора? когда Эомеру уже показалось, что остается только героически сложиться? почему я не верю этим военным сводкам, аш назг дурбатулук, етидреный хряп?!
4. Артем, откуда берутся 6-7 тысяч гарнизона Минас Тирит? почему не 3-5, не 7-10? откуда дровишки? ;) и на какой момент истории в Минас Тирите было столько знающих синдарин? на момент Войны кольца? или на когда?

записан в 10/27/05 :: 7:11pm:

Без кементариев

Без ЧЕГО? :o :o :o :o

А что касается расчетов перевеса, необходимого для победы, так это - не обязаловка! Суворов громил турок, неплохо умевших воевать, при семикратном перевесе у противника. А генерал Слащев в Гражданскую и при двадцатикратном переаесе у красных побеждать умудрялся.

Без кементариев= без комментариев :) Шютка такая тут была, вот только найти ее быстро не получится.


Цитировать:

А что касается расчетов перевеса, необходимого для победы, так это - не обязаловка

Вот именно! а мы в расчетах лепим эту пропорцию в обязательном порядке. Так может, мордорцев и вовсе меньше было, э? ;) что нам на этот счет логика и гондорская разведка может подсказать?  ;)

Ну, донесения гондорской разведки мне известны только в интерпретации Денетора. Если верить ему, то...

Это не гондорская разведка , а личные глюки Денетора. Кроме него есть Фарамир, есть будущий король Арагорн, есть наш здравый смысл, наконец. Представим себя на стороне Гондора(от такой завидной перспективы представителя мордорского генштаба перекосило ;))  подумаем: о чем нам говорят действия Саурона? какие выводы подсказывают ;)

Хм... Логика говорит, что Мордорских сил на Пеленнорских полях было недостаточно... Заслоны на пути в Рохан, к примеру... Ну, если бы, скажем, Мордор смог перебросить к Минас-Тириту тысяч 100, им бы на Рохан было наплевать. В самом прямом смысле - утоп бы Теоден с воинством...
Замечу, что соотношение 1 к 3 - это соотношение потерь обороняющейся и наступающей сторон. В случае осады крепостей это соотношение совсем другое. Стоит заметить, что жители Минас-Тирита при виде осаждающей армии не впали даже в беспокойство. Потому, очевидно, что в военном деле разбирались получше хоббитов...

Сиорэ Саэнни
Цитировать:

Возвращаемся к офигенным цифрам?  ;) и снова начинаем кого-то бить?  ;)

Честно, не понял, что Вы хотите этим сказать. Если я Вас правильно понял, то 12 тыс. роханцев (если я ничего не путаю) по мирной перепеси столетней давности это нормально, а 20 тыс. в войске Короля-Призрака - это "черт знает что!" и офигеть.  И хотелось бы поподробнее, кого именно будут бить, а так же за что.
1. Erelchor согласен, что в ходе боя трудно установить численность противника, я согласен, Вы согласны - в чем вопрос? В 1/3 - о которой мы все согласились, что цифра неверна и, следовательно, не имеет значение от чего она отсчитывается, от всего войска рохиррим, или от отдельных его отрядов.
2. Для уверенности в победе Саурон по минимуму (подчеркиваю) должен был послать войска втрое превосходящие те, что по данным его разведки (+ использование палантира) было на момент выхода войска из Минас Моргула в Минас-Тирите.
Но ни похода роххирим, ни Арагорна при этом предусмотреть было нельзя (ну или очень трудно, и во всяком случае достойный отряд для прикрытия от роххирим выделен был). Таким образом, Предводитель Назгулов привел к Пелленору достаточные войска - для победы. А на Ваш, по-видимому риторический вопрос, о взятии Минас-Тирита, задам столь же риторический - пал бы город если бы подмога не пришла?
3. Вообще-то, необходимо отсчитывать не от этой цифры (10220), а от той что была до подхода Теодена. Тогда все и выглядит по другому. К моменту прихода Арагорна преимущество у войск Саурона уже не было подавляющим (к тому же система командования несколько пострадала) - примерно 1 к 2. К тому же, хотелось бы не по Фонстад а из ВК определить сколько привел Арагорн (ну откуда взялось 30 я знаю). Да, и откуда взята цифра 10220 - так около 3000 пришло с юга, 6000 привел Теоден, а цифра 1220 - откуда?
4. Это два разных вопроса и на первый я мог бы ответить и так: “Для логических выводов нужна какая-то основа. Основа - тексты Профессора, за неимением других. Логические построения, не основанные на текстах первоисточника, обычно помечаются как "IMHO". И, в общем-то, любой участник дискуссии, заявив: "Мне так кажется, но обосновать этого я не могу", - наверное, будет освобожден от бремени доказательств...” Но скажу, отуда я взял предположение о численности гарнизона Минас-Тирита (включая и те 3 тысячи что пришли с юга). Информация с Совета - там где подсчитывается количество войск которые можно взять в поход в Мордор и сколько надо оставить в Минас-Тирите. Арагорн говорит, что эти 7 тыс. + гарнизон это больше чем они имели перед началом войны. Согласен, не понятно, кто эти "мы" о которых он говорил, но мне представляется, что имелся в виду именно гарнизон Минас-Тирита перед началом штурма.
По второму вопросу - дрова из письма Толкина №347 к Ричарду Джефри от 17 декабря 1972 года:

Цитировать:

Можно отметить, что в конце Третьей Эпохи знало квенья или говорило на синдарине, пожалуй, больше народу (людей), нежели эльфов! Даже при том, что население Минас Тирита и его ленов убывало, оно тем не менее намного превосходило численность обитателей Линдона, Ривенделла и Лориэна

Имхо, 1030 как численность десанта Арагорна - цифра настолько явно занижена, что просто несерьёзна. Столько могли - без тесноты, по 50 человек - перевезти два десятка шлюпок, для допотопной пентеконтеры Одиссея 50 -  всего лишь число гребцов, отнюдь не всех возможных пассажиров. У Арагона же несколько десятков судов, включая большие морские корабли...  На любой галере - минимум пара сот только гребцов...

К тому же десант силён не только числом: очевидно, что корабли пиратов могли оказать эффективную поддержку высадке (скажем, стрельбой из катапульт. Или огнемётов, как у византийцев). Иначе невозможно объяснить, почему - при том, что десант замечен загодя (и к тому же опытный военачальник Арагорн демостративно издалека поднимает знамя, отказываясь от эффекта внезапности), а у противника множество кавалерии  и прочих подвижных войск и резервов -  никто и не пытается встретить десант там, где его эффективнее всего встречали во все времена, от Троянской войны до Ермака -  у кромки НЕОБОРУДОВАННОГО берега,  когда десантники барахтаются по грудь в воде...
Арагорн же преспокойно строит своих на берегу и в полном порядке атакует, а мордорцы ждут себе его подальше от кораблей. Видимо, они хорошо знали, каково подходить к умбарским судам на  дистанцию выстрела .....

Эрелхор:

Цитировать:

Замечу, что соотношение 1 к 3 - это соотношение потерь обороняющейся и наступающей сторон. В случае осады крепостей это соотношение совсем другое.

Не-а. Такое же :) кроме того, мы сейчас не потери подсчитываем, а численность изначально задействованных в кампании  войск.

Цитировать:

Стоит заметить, что жители Минас-Тирита при виде осаждающей армии не впали даже в беспокойство

Разве? Глава об осаде Минас Тирит свидетельствует, что они впали не только в беспокойство, но и в отчаяние.

Artem записан в 10/27/05 :: 9:00pm:

Сиорэ Саэнни Цитировать: Возвращаемся к офигенным цифрам?  ;) и снова начинаем кого-то бить?  ;) Честно, не понял, что Вы хотите этим сказать. Если я Вас правильно понял, то 12 тыс. роханцев (если я ничего не путаю) по мирной перепеси столетней давности это нормально, а 20 тыс. в войске Короля-Призрака - это "черт знает что!" и офигеть.  И хотелось бы поподробнее, кого именно будут бить, а так же за что

поподробнее? :)это был ответ на слова Эрелхора о том, что его за немотивированные расчеты численности войск тут долго били.  На всякий случай уточню -- словесно били, разумеется :)  
20 тысяч войск Моргула, с учетом размера крепости -- эта цифра  действительно вызывает, мягко говоря,  серьезные сомнения (как они там поместились? штабелями?), а цифра 45 тысяч войск Мордора при Пеленноре против 11250 Запада там же(которые, заметим, подходили к полю боя не все сразу, а по частям) с учетом результатов сражения(не в пользу Мордора) вызывает сомнения еще более серьезные.


Цитировать:

1. Erelchor согласен, что в ходе боя трудно установить численность противника, я согласен, Вы согласны - в чем вопрос? В 1/3 - о которой мы все согласились, что цифра неверна и, следовательно, не имеет значение от чего она отсчитывается, от всего войска рохиррим, или от отдельных его отрядов.

Цифра неточна, мягко говоря. Но ведь соотношение 1/3 фигурирует в подсчетах и далее. А именно вот:

Цитировать:

2. Для уверенности в победе Саурон по минимуму (подчеркиваю) должен был послать войска втрое превосходящие те, что по данным его разведки (+ использование палантира) было на момент выхода войска из Минас Моргула в Минас-Тирите.

Т.е., берем расчет даже по Фонстад, в Минас Тирите у нас 2800+2000=4800, ну, 5000. 5000 на 3 = 15000. С учетом психологического воздействия тьмы и назгулов, а также технической оснащенности наступающих (осадные орудия, магический таран, зажигательные снаряды)-- непосредственно на Минас Тирит этого более чем достаточно -- если учесть, что  в Минас Тирит внешняя оборонительная стена не чинена, а главнокомандующий готов пасть духом от того, что он видит в палантире.  

Цитировать:

Но ни похода роххирим, ни Арагорна при этом предусмотреть было нельзя (ну или очень трудно, и во всяком случае достойный отряд для прикрытия от роххирим выделен был).

Так зачем выделять отряд для прикрытия от рохиррим, если их приход предусмотреть нельзя? ;) или все-таки льзя, э? ;)
Рохиррим уже вступили в войну и победили на Западе. Стало быть, ничто не помешает им исполнить вассальную клятву и прийти на помощь Гондору. Это не просто очень легко предусмотреть -- это очевидно. На случай прихода рохиррим и выделен отряд прикрытия неизвестной нам численности, соорудивший укрепления на дороге в Анориен и двигавшийся навстречу рохиррим.  Этот отряд в Пеленнорской битве не участвовал. Стало быть -- его не считаем.
А вот тайную тропиночку, на которую свернул Теоден,  к сожалению, не предусмотрели...  :(
Далее.  
"Арагорн смотрел в палантир и показал себя врагу".  Это было в ночь с 7 на 8 марта. Начало выдвижения войск Мордора к Минас Тирит - 10 марта. Что тут было  предусматривать и гадать Мордору? Саурон уже достоверно знает, что Арагорн, грубо говоря,  тоже в игре  -- а насколько стремительно, нестандартно и эффективно способен при необходимости  действовать Торонгил, уже давно известно(см. его рейд в Умбар).


Цитировать:

Таким образом, Предводитель Назгулов привел к Пелленору достаточные войска - для победы. А на Ваш, по-видимому риторический вопрос, о взятии Минас-Тирита, задам столь же риторический - пал бы город если бы подмога не пришла?

Мы ставили вопрос , какую численность войск Мордора и в каких условиях следует признать достаточной для победы. Если Рохан блокирован и Юг занят борьбой с пиратами - это один расклад. Если Рохан придет и пиратов выбьют с юга -- расклад совсем другой. И численность в таком раскладе для победы нужна уже другая.
Что же  касается взятия Минас Тирит -- это не риторический и даже вполне отвечаемый вопрос  :)  Пал бы, разумеется. Ворота уже сломаны, город горит, защитники бегут, правитель в отчаянии кончил жизнь самоубийством. Один Гэндальф, даже очень белый,  ситуацию не исправит.

Цитировать:

3. Вообще-то, необходимо отсчитывать не от этой цифры (10220), а от той что была до подхода Теодена. Тогда все и выглядит по другому.

Именно :) Т.е. минус 6000, получаем 5220 в Минас Тирит. Отсюда снова, см. выше, 15000 тысяч Мордора. Математическим расчетом. Сколько было в действительности -- мы так и не знаем.

Цитировать:

К моменту прихода Арагорна преимущество у войск Саурона уже не было подавляющим (к тому же система командования несколько пострадала) - примерно 1 к 2.

А оно вообще было, это преимущество?

Цитировать:

К тому же, хотелось бы не по Фонстад а из ВК определить сколько привел Арагорн (ну откуда взялось 30 я знаю). Да, и откуда взята цифра 10220 - так около 3000 пришло с юга, 6000 привел Теоден, а цифра 1220 - откуда?

Откуда цифра 10220. Отнимаем от 11250 арагорновские 1030. Это все по Фонстад.
Из ВК касаемо войска Арагорна мы не определим ничего. Кроме 30 следопытов -- данных нет. И тысяча человек -- мне эта цифра тоже не нравится.

Цитировать:

Но скажу, отуда я взял предположение о численности гарнизона Минас-Тирита (включая и те 3 тысячи что пришли с юга). Информация с Совета - там где подсчитывается количество войск которые можно взять в поход в Мордор и сколько надо оставить в Минас-Тирите. Арагорн говорит, что эти 7 тыс. + гарнизон это больше чем они имели перед началом войны. Согласен, не понятно, кто эти "мы" о которых он говорил, но мне представляется, что имелся в виду именно гарнизон Минас-Тирита перед началом штурма.

Цитата (LotR, V,9):
"I  judge  that we could  lead out  seven thousands of  horse and  foot, and  yet  leave the City in better defence than it was when the assault began."
"Я полагаю, что мы сможем вывести семь тысяч конных и пеших, и при этом Город будет защищен лучше чем это было к началу штурма".
Это сказано не о гарнизоне. Это о войске, которое наберут и выведут к Мораннон. По числености гарнизона Минас Тирит в данной цитате ничего нет.

Цитировать:

По второму вопросу - дрова из письма Толкина №347 к Ричарду Джефри от 17 декабря 1972 года: [quote]Можно отметить, что в конце Третьей Эпохи знало квенья или говорило на синдарине, пожалуй, больше народу (людей), нежели эльфов! Даже при том, что население Минас Тирита и его ленов убывало, оно тем не менее намного превосходило численность обитателей Линдона, Ривенделла и Лориэна

[/quote]
Так численность Минас Тирит и его ленов -- это весь Гондор, а не только Минас Тирит! :)

Тень Дуба:

Цитировать:

Имхо, 1030 как численность десанта Арагорна - цифра настолько явно занижена, что просто несерьёзна. Столько могли - без тесноты, по 50 человек - перевезти два десятка шлюпок, для допотопной пентеконтеры Одиссея 50 -  всего лишь число гребцов, отнюдь не всех возможных пассажиров. У Арагона же несколько десятков судов, включая большие морские корабли...  На любой галере - минимум пара сот только гребцов...

У Арагорна -- 30 больших кораблей. Именно и ровно. Откуда дровишки, сейчас поясню.
На каждый из захваченных пиратских кораблей Арагорн послал по человеку из отряда следопытов. Следопытов было 30 человек :)
На "любой галере" -- 138 гребцов. Не минимум, не максимум, а ровненько штатный состав. Я в треде эту цифру уже приводил.

Цитировать:

К тому же десант силён не только числом: очевидно, что корабли пиратов могли оказать эффективную поддержку высадке (скажем, стрельбой из катапульт. Или огнемётов, как у византийцев).

Кому очевидно? И откуда вот эти дровишки, если по тексту катапульты и огнеметы при высадке задействованы не были? ( я уж не говорю, что ими надо уметь пользоваться, прежде чем задействовать, кого попало к катапульте не приставишь)

Цитировать:

Иначе невозможно объяснить, почему - при том, что десант замечен загодя (и к тому же опытный военачальник Арагорн демостративно издалека поднимает знамя, отказываясь от эффекта внезапности), а у противника множество кавалерии  и прочих подвижных войск и резервов -  никто и не пытается встретить десант там, где его эффективнее всего встречали во все времена, от Троянской войны до Ермака -  у кромки НЕОБОРУДОВАННОГО берега,  когда десантники барахтаются по грудь в воде...

Если десант никто не встречает, кого и зачем тогда обстреливать? ;)
Вообще-то  высадился этот десант в Харлонде, на пристанях, а не по грудь в воде :) И никто не воспрепятствовал высадке, потому что сначала не заметили вражеского знамени, а потом было поздно, к тому же войска Мордора связаны сражением возле Минас Тирит, как-то отреагировать на высадку может только левый фланг харадрим... а он занят окружением отряда Эомера и разворачивать фронт для него будет означать подставить спину под удар. Вот и все. И не стоит плодить лишние сущности в виде корабельных катапульт.

Сиорэ Саэнни
Цитировать:

Разве? Глава об осаде Минас Тирит свидетельствует, что они впали не только в беспокойство, но и в отчаяние.

Не сразу. Далеко не сразу... Только после Пиар-компании, которую им устроили. ;)
Замечу, что 1\3 -это соотношение потерь обороняющейся и наступающей стороны. Общепринятое... Из этого следует, что у наступающей стороны должен быть трехкратный численный перевес. Но это соотношение в случае штурма крепостей совсем иное, поверьте! Цифру не помню, а врать не буду...
PS Эх! Ответил бы на что-то еще... Но чтоб ТАКОЙ пост, да с утра прочесть  :o :o :o

Цитировать:

записан в 10/30/05 :: 4:30pm: Сиорэ Саэнни [quote]Разве? Глава об осаде Минас Тирит свидетельствует, что они впали не только в беспокойство, но и в отчаяние. Не сразу. Далеко не сразу... Только после Пиар-компании, которую им устроили. ;)

Пиар-кампанией следует, видимо, считать обстрел Минас-Тирит сначала головами, а потом и зажигательными снарядами? еще до того, когда силы Мордора захватывают равнину, народ с беспокойством наблюдает со стен: "Стена (Раммас Эхор -- С.С.) пала, враги лезут через бреши, и, похоже, с факелами... где ж наши-то?!" (LotR, V, 3)

Цитировать:

Замечу, что 1\3 -это соотношение потерь обороняющейся и наступающей стороны. Общепринятое...

В таком случае из этого общепринятого правила исключения бывают буквально через раз :)

Цитировать:

Из этого следует, что у наступающей стороны должен быть трехкратный численный перевес. Но это соотношение в случае штурма крепостей совсем иное, поверьте! Цифру не помню, а врать не буду...

Вот  и славно. Потому что про укрепрайон я уже третий раз намекаю.

Цитировать:

PS Эх! Ответил бы на что-то еще... Но чтоб ТАКОЙ пост, да с утра прочесть  :o :o :o

Хех. А с утра написать такой пост -- думаете, легче?! ;)

А вот кто мне скажет, чего мы так в цифирь уперлись? Ну какая разница 30 тысяч, 50 тысяч? Ну вот отыщется вдруг неизвестное письмо Профессора с точной цифрой, где будет цифра 80 тысяч (или 15 тысяч). И что? От горя все будем головами об стенки биться?.. Вряд-ли (стенки пожалеем - где деньги брать на ремонт?)

1) Сиоре, примем Ваши цифры - 30 больших корабоей (и невесть сколько малых) - по 200 чел на каждом (ну не только ж гребцы там были, да и галера у нас только пример, корабли могли быть побольше) - это уже 6000 десанта - причём это - минимальная оценка. Неслабо, однако?

2) Насчёт умножения сущностей.  

а) Катапульты и огнемёты - только пример, чего там могло быть технически. Догадка. Могло быть и что-то иное не цепляемся. (А как обращаться - Торонгил наверняка знал, и время на инструктаж было).

б) Корабли - гребные - того времени, да тяжело гружёные, да против течения - это хорошо если 1-2 км/час. Не то что кавалерия - тяжёлая пехота ленивым шагом упредит их по суше без проблем.

в) Стрельба с кораблей не упоминается потому, что под неё никто не сунулся.  Мордорцы (и уж их военачальники - точно) не могли не знать тактико-технические данные кораблей своих союзников.

г) Вывод: в самой осторожной формулировке - есть таки сущность: загадочное бездействие Мордора (активность которого в обороне и управляемость войск только что специально подчёркнута) при высадке Арагорна. Если это не страх перед огнём с кораблей, то что?
Что-то быть должно...

Да, а откуда данные, что высаживались на пристанях? Неужели было столько пристаней, чтобы весь _такой_ флот мог быстро (разом) высадиться? Да они бы до вечера разгружались...
И опознали их - на излучине, её ещё пройти надо.

Так, абзацем выше  того места, где на корабли послано по Следопыту (не сказано, что одновременно, мог ипо несколько корабей каждый обойти), назван точный состав умбарского флота: 50 больших кораблей  + "бессчётное количество лодок и баркасов".
(Нормальный баркас без особого напряга возьмёт и 50 человек). Тут же сказано, что уйти успело всего несколько судов - но и те сгорели на воде (неясно, почему они загорелись: опять намёк на "греческий огонь" и огнемёты?). Скорее всего ушли как раз небольшие суда: им быстрее отчалить - но даже если и большие, (50 - несколько) = 45, ну пусть  40.
Итак, Арагорн привёл никак не менее 40 больших кораблей (насколько больших - неясно, но  по 200-300 человек возьмёт всякий, иначе это - не большой корабль. А  сильно большой может и 500 - 600..) . Плюс "бессчётно" баркасов - т.е. существенно больше, чем кораблей. Т.е. минимум около сотни баркасов. Гребцы остались на кораблях + "множество" добровольцев из числа бывших в городе рабов + присоединявшиеся к Арагорну по пути местные войска. Итак, корабли не пустовали.
Но берём по жуткому минимуму: 200 чел Х 40 кораблей = 8 000, 40 чел. Х 100 баркасов = 4000 чел.
Итого Арагорн просто не мог привести десанта меньше 12 000. Повторяю, это очень заниженая, очень осторожная оценка, скорее - больше.

 А 1030 человек Форнстад просто не справились бы с таким флотом:)....

==========================
И всё же - что промешало Мордору противодействовать высадке?

Тень Дуба записан в 10/31/05 :: 2:22am:

Итого Арагорн просто не мог привести десанта меньше 12 000. Повторяю, это очень заниженая, очень осторожная оценка, скорее - больше.

Ой, мог! Если б он не нашел 12 тысяч? Ну вот не нашел? Не было у него времени войска собирать! Совсем не было!Он бы и так не успел, если б не попутный ветер!

К Сиорэ Саэнни.
Извините за плохой перевод, но есть такая цитата:
Цитировать:

Из Минас Моргула выступило большое войско, оно  приближается  к Осгилиату. К нему примкнули большие отряды  харадримцев.

Т.е. этим 20 тысячам (или большему числу) совсем не надо было выходить непосредственно из Минас Моргула. И опять возвращаемся к Фонстадовской цифре 11250 (или 10220). Обратным отсчетом (вычитанием войск приведенных из южных ленов Гондора и войск Теодена) получаем гарнизон Минас-Тирита в 1220 человек, но откуда взята эта цифра?
Возвращаемся к ВК - туда где говорится про отряд Фарлонга из Лоссарнаха приведшего 200 пехотинцев, но ожидалось то, что он приведет 2000 пехотинцев. Т.е. получается, что в одном Лоссарнахе воинов больше, чем гвардия Наместника + ополчение Минас Тирита и Анориена + отряды итилиенцев.

Цитировать:

"I  judge  that we could  lead out  seven thousands of  horse and  foot, and  yet  leave the City in better defence than it was when the assault began." "Я полагаю, что мы сможем вывести семь тысяч конных и пеших, и при этом Город будет защищен лучше чем это было к началу штурма".   Это сказано не о гарнизоне. Это о войске, которое наберут и выведут к Мораннон. По числености гарнизона Минас Тирит в данной цитате ничего нет.

Хочу обратить ваше внимание на выделенно мною красным цветом. Возможно вы передумаете утверждать, что в этой цитате ничего по численности гарнизона Минас Тирита нет.
По коэффициенту 1/3.
Во всех своих сообщениях я именно использую коэффициент соотношения потерь при штурме укрепленных мест. К вероятностной прикидке Эомера он не имеет никакого отношения. Хотя я склонен доверять Эомеру, когда он говорит, что противников было втрое больше. Он все же не Пиппин  ;) , а военачальник, и способен оценить противника и во время боя. Но на этой цифре я не настаиваю. И не использую ее в расчетах.
Кстати, обратите внимание, что численность отряда прикрытия нам известна - она превышает 6 тыс. человек. Итак, если вы предпологаете, что численность гарнизона была около 6 тыс человек (судя по всему вы склоняетесь к цифре 5 тыс.) и проводите линию, что соотношение гондорцы/гарнизон Минас-Тирита к войску Короля Призрака было меньше, чем 1 к 3 (кстати, каково тогда было это соотношение: 1 к 2 или 1 к 1, или даже 2 к 1?  ;)). То получается, что отряд прикрытия составляет половину (а то и больше) войск штурмующих Минас Тирит? Почему тогда не оставить прикрывать северный фланг 3-4 тыс. человек, а высвободившиеся силы бросить под Минас-Тирит?
По датам.
Да здесь вы правы. Но в принципе это не многое меняет - для защиты правого фланга была выделена достаточная группировка, а если бы роххирим не пришли вовремя, войска Короля Призрака вошли бы в город и Арагорн с своими войсками опоздал бы. Да и вообще то что он пришел так вовремя большая "удача". И, заметьте, даже приход Арагорна не означал автоматически победы обороняющихся - сражение продолжалось и после этого (до самого вечера - если мне не изменяет память).

P.s. да я не правильно процитировал письмо, там не ограничивались только Минас Тиритом. Но хотелось бы вас спросить, почему вы впадаете в другую крайность и считаете все население Гондора. Вы считаете, что лоссарнахцы в большинстве своем знали синдарин, или горцы Ламедона, или рыбаки Этира? Да и в самом Минас Тирите все ли знали это высокое наречие?

Эрелхор, цифирь мы обсуждаем тут лишь постольку поскольку это заявлено в названии треда ;) Если б он назывался "стратегия и тактика".... да мы б ( да я б, в первую очередь! ;)) провели время гораздо интереснее...
Тень Дуба:

Цитировать:

Сиоре, примем Ваши цифры - 30 больших корабоей (и невесть сколько малых) - по 200 чел на каждом (ну не только ж гребцы там были, да и галера у нас только пример, корабли могли быть побольше) - это уже 6000 десанта - причём это - минимальная оценка. Неслабо, однако?

Это не мои цифры. А 200 человек на каждой галере -- это опять таки штатная численность(точнее -- 225 человек, не 300, не 500, не 600 (!), из них 138 гребцов, 87 -- солдаты и матросы) а не реально собранные Арагорном силы. Сколько смог набрать не откладывая прям в гавани Пеларгира, столько с ним и пошло. А не сколько вообще галера выдержит.

Цитировать:

а) Катапульты и огнемёты - только пример, чего там могло быть технически. Догадка. Могло быть и что-то иное не цепляемся. (А как обращаться - Торонгил наверняка знал, и время на инструктаж было).

Не было у них лишнего времени. Вообще. И одним инструктажем дело не ограничится -- правильному обращению с катапультой надо учить. Иначе никуда не попадешь и еще и сам покалечишься.  

Цитировать:

б) Корабли - гребные - того времени, да тяжело гружёные, да против течения - это хорошо если 1-2 км/час. Не то что кавалерия - тяжёлая пехота ленивым шагом упредит их по суше без проблем.

и чего тогда понесло Арагорна водой, а не сушей, уму непостижимо! ;) Откуда Вы эту цифру 1-2 км/час взяли, э?таким темпом  даже тяжело груженые купеческие нефы по Средиземноморью не ползали!

Цитировать:

в) Стрельба с кораблей не упоминается потому, что под неё никто не сунулся.  Мордорцы (и уж их военачальники - точно) не могли не знать тактико-технические данные кораблей своих союзников.

А можно поинтересоваться, зачем и куда вообще могли стрелять, если никто в зону обстрела не лез?? просто так для тренировки? ;)

Цитировать:

г) Вывод: в самой осторожной формулировке - есть таки сущность: загадочное бездействие Мордора (активность которого в обороне и управляемость войск только что специально подчёркнута) при высадке Арагорна. Если это не страх перед огнём с кораблей, то что?Что-то быть должно...

Я ж объяснил, что помешало Мордору противодействовать высадке... войска, стоящие ближе всех к месту высадки(харадрим),  связаны боем с рохиррим.  Им нет смысла разворачивать фронт -- рохиррим ударят в спину. Им можно только расступиться, пропуская вражеские войска. Что и видим, наблюдая соединение отрядов Арагорна и Эомера. Ничего загадочного в действиях Мордора нет.  

Цитировать:

Да, а откуда данные, что высаживались на пристанях? Неужели было столько пристаней, чтобы весь _такой_ флот мог быстро (разом) высадиться? Да они бы до вечера разгружались... И опознали их - на излучине, её ещё пройти надо.

Если бы корабли привезли цемент, а не десант ;)  тогда они могли бы разгружаться и двое суток. Но тут попрыгать на пристань через борт -- дело четверти часа.


Цитировать:

Так, абзацем выше  того места, где на корабли послано по Следопыту (не сказано, что одновременно, мог ипо несколько корабей каждый обойти),

Я помню, что там сказано о составе флота. Там сказано дословно, что на каждый корабль послано по Следопыту\ В качестве капитана, а не просто так.  Там сказано также, что часть кораблей пожгли при захвате.  и вряд ли из огнеметов, если огнеметы были на кораблях, а не в распоряжении отряда Арагорна и Ко. Что Арагорн привел еще и  баркасы, вообще нигде не сказано. Цифра 12000 кажется мне совершенно далекой от действительности, с учетом того,  что на последнем совете численность  подкреплений, посланных после очистки юга от пиратов, исчисляется всего лишь 4000 (побережья теперь свободны, можем поддержать Минас Тирит офигенным подкреплением в 4000 человек. О как. )

Цитировать:

А 1030 человек Форнстад просто не справились бы с таким флотом

С флотом справились не 1030 человек, а покойнички  8-)

Цитировать:

Artem записан в 10/31/05 :: 3:58pm: К Сиорэ Саэнни. Извините за плохой перевод, но есть такая цитата: [quote]Из Минас Моргула выступило большое войско, оно  приближается  к Осгилиату. К нему примкнули большие отряды  харадримцев. Т.е. этим 20 тысячам (или большему числу) совсем не надо было выходить непосредственно из Минас Моргула.

Конечно. Я помню такую цитату. Совокупным силам, судя по тексту -- не надо помещаться в Минас Моргуле. А вот 20000, указанным Фонстад -- пришлось бы. ;)

Цитировать:

И опять возвращаемся к Фонстадовской цифре 11250 (или 10220). Обратным отсчетом (вычитанием войск приведенных из южных ленов Гондора и войск Теодена) получаем гарнизон Минас-Тирита в 1220 человек, но откуда взята эта цифра?

Секундочку... (с подозрением) вы меня действительно озадачили....
11250-1030(Арагорн)=10220
10220-6000(Рохиррим)=4220
4220-2800(подкрепления с юга по раскладке Фонстад)=1420...
... ёкс, а куда делись указанные Фонстад (с потолка, конечно, но все же) ориентировочные 2000 гарнизона Минас Тирит?? не сходится, твоюманве, все пересчитывать надо за этими канонистами!!   ;D всегда подозревал, что они цифры занижают! ;)

Цитировать:

Возвращаемся к ВК - туда где говорится про отряд Фарлонга из Лоссарнаха приведшего 200 пехотинцев, но ожидалось то, что он приведет 2000 пехотинцев. Т.е. получается, что в одном Лоссарнахе воинов больше, чем гвардия Наместника + ополчение Минас Тирита и Анориена + отряды итилиенцев.

Ну а почему бы и нет? при высокой плотности населения...

Цитировать:

Хочу обратить ваше внимание на выделенно мною красным цветом. Возможно вы передумаете утверждать, что в этой цитате ничего по численности гарнизона Минас Тирита нет.

Здесь нет никаких указаний относительно именно численности гарнизона. Берем 7000, уводим из города, а город при этом защищен лучше, чем раньше. И сколько в нем оставили защитников? неясно. :)

Цитировать:

По коэффициенту 1/3. Во всех своих сообщениях я именно использую коэффициент соотношения потерь при штурме укрепленных мест. К вероятностной прикидке Эомера он не имеет никакого отношения. Хотя я склонен доверять Эомеру, когда он говорит, что противников было втрое больше.

Это говорит именно Эомер?

Цитировать:

Кстати, обратите внимание, что численность отряда прикрытия нам известна - она превышает 6 тыс. человек. Итак, если вы предпологаете, что численность гарнизона была около 6 тыс человек (судя по всему вы склоняетесь к цифре 5 тыс.)

Гхан-бури-гхан, тщательно до двадцатки пересчитав рохиррим, численность их противников тем не менее не называет ;) самое интересное, что никто у него точной цифры и не спрашивает ;)
Насчет пяти тысяч -- ну... мордорской разведке эта цифра кажется более-менее реальной :)

Цитировать:

и проводите линию, что соотношение гондорцы/гарнизон Минас-Тирита к войску Короля Призрака было меньше, чем 1 к 3 (кстати, каково тогда было это соотношение: 1 к 2 или 1 к 1, или даже 2 к 1?  ;)).

Я не провожу линий. Я всего лишь прикидываю реальные возможности :)

Цитировать:

То получается, что отряд прикрытия составляет половину (а то и больше) войск штурмующих Минас Тирит? Почему тогда не оставить прикрывать северный фланг 3-4 тыс. человек, а высвободившиеся силы бросить под Минас-Тирит?

Потому что мы, выдвигая этот северный фланг,  рассчитываем на эффективное сдерживание всей роханской армии, составляющей, по прикидкам мордорской разведки, от 6000 до 10000 тысяч. Во чистом поле.

Цитировать:

По датам. Да здесь вы правы. Но в принципе это не многое меняет - для защиты правого фланга была выделена достаточная группировка,

Эта группировка не участвовала в Пеленнорской битве. Это заградительный отряд. Для защиты левого фланга не было выделено ничего вообще... сказал я и усомнился. А вот харадрим за дорогой -- они ведь там стояли на всякий случай... на какой именно -- диктует ообстановка.

Цитировать:

а если бы роххирим не пришли вовремя, войска Короля Призрака вошли бы в город и Арагорн с своими войсками опоздал бы. Да и вообще то что он пришел так вовремя большая "удача". И, заметьте, даже приход Арагорна не означал автоматически победы обороняющихся - сражение продолжалось и после этого (до самого вечера - если мне не изменяет память).

Сражение было уже проиграно. Сколько ни рыпайся -- Минас Тирит уже не взять. Оставалось прикрывать отход -- что и продолжалось до вечера.

Цитировать:

P.s. да я не правильно процитировал письмо, там не ограничивались только Минас Тиритом. Но хотелось бы вас спросить, почему вы впадаете в другую крайность и считаете все население Гондора. Вы считаете, что лоссарнахцы в большинстве своем знали синдарин, или горцы Ламедона, или рыбаки Этира? Да и в самом Минас Тирите все ли знали это высокое наречие?

Я -- так не считаю :) я лишь обращаю Ваше внимание на то, что Минас Тирит и его лены -- несколько больше, чем один Минас Тирит, и делать заключение о численности гарнизона Минас Тирит по данной цитате  было бы несколько опрометчиво :)

Насчет скорости гребных кораблей... Вот не помню, хоть пристрелите меня из ближайшего веника, откуда я взял цифру, но узлов 15 гребные корабли давали. При хорошей команде... Это не 2 км в час, это 25 км в час... И паруса...
И еще, сугубо косвенное соображение о численности мордорских войск... Гхан-бури-Гхан сосчитал роханские силы и сказал, что врага больше! Но говорил ли он о заслоне или о всей армии Мордора на Пеленноре? Если бы, предположим, вся мордорская армия действительно насчитывала, скажем, 50 тысяч или более, он бы точно сказал что-то вроде: "Мужики, вам не светит!" Он этого не сказал... Далее: если он пересчитал рохиррим, почему он не назвал число их врагов, а сказал, что тех больше? А потому, что заслон-то он посчитал! А цифру не назвал, поскольку пришел провести рохиррим мимо заслона.  Он говорил "больше" о всей мордорской армии, которую посчитать не мог. Прикинул на взгляд, понял, что их больше. Так и сказал Теодену...
Еще одно соображение! Гхан наверняка посылал разведчиков к Пеленнорской равнине посмотреть, что там творится! И, следовательно, представлял себе численность осаждающей армии. Пусть не точно, но более или менее, плюс-минус несколько тысяч воинов...
И, зная примерное соотношение сил, он заключил договор с Теоденом. Договор о невмешательстве людей в дела Друадана... С потенциальными покойниками договоры не заключают... ИМХО

Вопрос - если речь идет о больших короблях, то почему как аналогия приводится средиземноморская галера? Почему не галеас, а ведь это уже - 250 гребцов, около 70 матросов и, что самое интересное, 250 солдат.
К Сиорэ Саэнни.
Но кое-что о войсках остающихся в Минас-Тирите известно:
Во-первых, это 3 тыс. роханцев - уничтожили они отряда прикрытия, и куда делись - домой ушли?
Во-вторых, это 2 тыс. южан из тех 4 тыс. (что на скорую руку были собраны Энгбором - за 2 или 3 дня) + неизвестный отряд приведенный Арагорном.
В-третьих, Имрахил, как исполняющий обязанности Наместника, выделили из гарнизона Минас Тирита (т.е. из оставшихся после Пеленорской битвы) 4 тыс. человек, но не весь же гарнизон он вывел из города?
И, если Имрахил выделил из гарнизона 4 тыс., а потери были сопоставимы с потерями роххирим, то уже получаем численность гарнизона к началу штурма большую чем 6 тыс. человек.
По Лоссарнаху. Обратите внимание на карту - Лоссарнах, пожалуй, самый малый из ленов Гондора.
Гхан-бури-Гхан. Сначала он говорит, что отряд прикрытия стоящий на дороге больше войска Теодена и лишь когда усомняются в его способности считать, показывает что он это прекрасно делает назвав точную численность войска Теодена (какую бы цифру он не назвал, говоря о противниках, это проверить было бы сложно).
И заметьте, что отряду прикрытия, совсем не обязательно иметь численный паритет с войском противника, достаточно его задержать. Если военачальник имеет мало сил, то глупо распылять их еще больше.

Эрелхор:

Цитировать:

Насчет скорости гребных кораблей... Вот не помню, хоть пристрелите меня из ближайшего веника, откуда я взял цифру, но узлов 15 гребные корабли давали. При хорошей команде... Это не 2 км в час, это 25 км в час... И паруса...

Я, с вашего позволения,  несколько отвлекусь в оффтоп и приведу  пару соображений по скорости передвижения войск :) От Пеларгира до Харлонда -- 42 лиги. (лига = 4,8 км). Это расстояние корабли Арагорна преодолели  за сутки с небольшим(вышли утром, пришли к полудню следующего дня), при том, что ветер большую часть пути (почти сутки) был неблагоприятный и течение тоже постоянно мешало. Средняя скорость движения получается (против течения) -- 8,64 км/час. Никак не 1-2 км/час, ну никак.
Еще соображение. Отряд Энгбора ( 4000 человек ) отправленный Арагорном одновременно с отплытием из Пеларгира, должен добраться до Минас Тирит только через 2 дня после Пеленнорской битвы (LotR, V, 9) Средняя скорость передвижения нуменорских, а затем и гондорских пехотинцев в полном вооружении - 4,8 км/час. Не быстрее кораблей получается.

Цитировать:

Гхан-бури-Гхан сосчитал роханские силы и сказал, что врага больше! Но говорил ли он о заслоне или о всей армии Мордора на Пеленноре?

Он говорил:
"You  have a score of  scores counted  ten times and  five. They  have more.  Big  fight,  and  who  will  win?  And  many  more  walk  round  walls   of  Stone-houses."(LotR, V, 5)
"У вас двадцать двадцаток, сосчитанных 10 раз , и еще пять. У них больше. Большая битва будет, и кто победит? И много больше вокруг стен Каменного города"
Заслон и войско, непосредственно  осаждающее Город , вождь в беседе с Теоденом разделял.  

Цитировать:

И, зная примерное соотношение сил, он заключил договор с Теоденом. Договор о невмешательстве людей в дела Друадана... С потенциальными покойниками договоры не заключают... ИМХО

Имхо -- старый вождь руководствовался несколько другими соображениями. А именно: победят эти коневоды -- тогда с этой победы надо пользу поиметь, заключу-ка я с ними договор, чтоб отплатили добром за добро, хуже-то от этого не будет. А не победят -- тогда уж все пофигу... ::)

Цитировать:

Artem записан в 11/01/05 :: 1:51pm: Вопрос - если речь идет о больших короблях, то почему как аналогия приводится средиземноморская галера? Почему не галеас, а ведь это уже - 250 гребцов, около 70 матросов и, что самое интересное, 250 солдат. Галеас. Введен в состав флота только с изобретением пушек. Главное назначение галеаса -- служить плавучей артиллерийской батареей в сражениях у побережья.   [quote]Но кое-что о войсках остающихся в Минас-Тирите известно: Во-первых, это 3 тыс. роханцев - уничтожили они отряда прикрытия, и куда делись - домой ушли?

Согласен :)но прежде чем вернуться в Минас Тирит в качестве гарнизона, им следовало сначала отбросить врага. На момент последнего совета, когда идут дебаты о численности гарнизона, они еще не победили.

Цитировать:

Во-вторых, это 2 тыс. южан из тех 4 тыс. (что на скорую руку были собраны Энгбором - за 2 или 3 дня) + неизвестный отряд приведенный Арагорном.

Из тех, что Арагорн собрал на Юге (LotR, V, 9) Это люди Энгбора, или мы считаем всех, в том числе тех, кто пришел по реке после Пеленнора? или это исключительно те, кто пришел с Арагорном по реке  15 марта? ничего не ясно!  :-/

Цитировать:

В-третьих, Имрахил, как исполняющий обязанности Наместника, выделили из гарнизона Минас Тирита (т.е. из оставшихся после Пеленорской битвы) 4 тыс. человек, но не весь же гарнизон он вывел из города?

Имрахиль выделил 3,5 тысячи (LotR, V, 9)... сколько это составляло от гарнизона Минас Тирит -- хм... Выводим одни войска, заменяем их другими --  теми, скажем, что придут с Энгбором... почему бы и нет?

Цитировать:

И, если Имрахил выделил из гарнизона 4 тыс., а потери были сопоставимы с потерями рохиррим, то уже получаем численность гарнизона к началу штурма большую чем 6 тыс. человек.

Мы пока пытаемся сообразить, сколько же остается в городе сейчас.  3000 рохиррим, которые, вероятно, вернутся в Город, но когда -- неясно. Остатки тех, кого набрал Арагорн на юге -- не менее 2000, но абсолютная численность так и не известна. С пропорциональными соотношениями тоже надо осторожно. Если мы, к примеру,  будем считать по пропорции сколько выделил Эомер и сколько Имрахиль(Эомер дал 1/4 от своих наличных сил, оставив 3/4), так мы рискуем получить аж 14000 гарнизона Минас Тирит на момент после Пеленнора, что меня несколько  не по-хорошему ужасает  :o
Вообще, думается, что военачальники выделяли войска для похода к Мораннон не по заданной пропорции, а по каким-то другим соображениям...  

Цитировать:

По Лоссарнаху. Обратите внимание на карту - Лоссарнах, пожалуй, самый малый из ленов Гондора.

плотность населения от размера территории не зависит...

Цитировать:

Гхан-бури-Гхан. Сначала он говорит, что отряд прикрытия стоящий на дороге больше войска Теодена и лишь когда усомняются в его способности считать, показывает что он это прекрасно делает назвав точную численность войска Теодена (какую бы цифру он не назвал, говоря о противниках, это проверить было бы сложно).

и сразил простых роханских парней точностью подсчета, после чего дедушке Сусанину вопросов больше не задавали... ;)

Цитировать:

И заметьте, что отряду прикрытия, совсем не обязательно иметь численный паритет с войском противника, достаточно его задержать. Если военачальник имеет мало сил, то глупо распылять их еще больше.

Да.  Но... как Вы думаете, отряд в 1000 человек на ровном месте надолго задержит армию в 6000? при прочих равных? И, думается, прикрытие тысяч в четыре-пять Саурон в данных обстоятельствах мог себе позволить...
Кстати, отряд прикрытия видел не только Гхан-бури-гхан, Теоден тоже высылал разведчиков... можно было по крайней мере сравнить впечатления :)

Предлагаю обратить более пристальное внимание на совет собравшийся после Пеленорской битвы и на последовательность событий:
1. На нем Эомер предлагал иную пропорцию - 2 тыс. рохоррим остается в городе, а 2 тыс. выходит в поход. Но было решено большую часть войск набрать из пехотинцев. Поэтому и образовалась замеченная вами диспропорция между рохиррим и гондорцами.
2. Сначала на совете посчитали сколько можно выделить для похода и сколько останется в городе. После чего Арагорн и заметил, что "в начале штурма мы распологали меньшим". И вот уже после этого было решено отправить 3 тыс. рохиррим на Западный тракт. Т.е. рохиррим считать надо.
3. Имрахиль не выделил в поход весь гарнизон Минас Тирита, поскольку Гендальф поставил на совете граничное условие: "в наше войско должны войти только самые закаленные воины, добровольцы". Само собой весь гарнизон Минас Тирита под эти условия не подходил. Поэтому не представляется правильной схема: "одни уходят, другие приходят".
Другой вопрос сколько войск привел Арагорн:
Необходимо обратить внимание на то что основу его войска составили освобожденные из рабства галерники, а это от 30*138=4140 до 50*138=6900 человек. Если разумеется большие корабли Толкина и "Венецианская одномачтовая галера XVII-XVIII вв." это одно и то же. Вот где-то между этими цифрами и лежит численность войск приведенных Арагорном на Пеленорские поля.
Но заметьте, что экипаж больших галер (не галеасов) доходил до 400 человек, из которых было 250 гребцов и 100-120 солдат.

Всем, кому интересно: У Кирилла Еськова в "Последнем Кольценосце" есть много на топичную тему. А заодно - и диагноз "ВК" как грандиозной пиаровой акции Заката...

Добавлю к предыдущему посту - скачать можно вот здесь:
http://www.rusf.ru/books/add-on/xussr_gk/eskovk03.zip

Ахэнер, вы полагаете, что кто-то не в курсе?  ::)

Соотношение 1/3 работает "при прочих равных" т.е. не является обязательным. Явное техническое превосходство мордорской армии делает соотношение сил 1.2/1, 1.5/1 в пользу Мордора. Заслон на дороге из Рохана Это не просто заслон , это вторая армия по численности , очевидно, сравнимая с осаждающей. Скорость в 15 узлов галера может развить ( если может) на дистанции 100-200 м. ( скорость для тарана) иначе гребцы сдохнут. Крейсерская скорость галеры 6-8 узлов.Маршевая скорость пехоты 50-60 км/день.

"Явное техническое превосходство". Наверное вы имеете в виду катапульты - так? Но это не явное преимущество - стены Минас Тирита были построены по той же технологии что и башня Ортханка. Поэтому обстрел города вреда стенам и не причинил (ну разве что у ПД). Т.е. у одних ударное оружие лучше, у других "броня" крепче - в чем превосходство одной из сторон?
Заслон на Западном Тракте - это часть армии вышедшей из Мораннона 10 марта. Судя по описанию участвовавших в битве на Пеленорских полях народов, другая ее часть участвовала в сражении.
Заметьте, что при соотношении близком к 1.5/1 до осады дело бы не дошло - гондорские войска остановили противника еще по линии Андуина.

p.s. (в качестве оффтопа) извините Змей - а это случаем не провокация?
Цитировать:

Заслон на дороге из Рохана Это не просто заслон , это вторая армия по численности , очевидно, сравнимая с осаждающей.

Артем:

Цитировать:

1. На нем Эомер предлагал иную пропорцию - 2 тыс. рохоррим остается в городе, а 2 тыс. выходит в поход. Но было решено большую часть войск набрать из пехотинцев. Поэтому и образовалась замеченная вами диспропорция между рохиррим и гондорцами.

Ага.

Цитировать:

2. Сначала на совете посчитали сколько можно выделить для похода и сколько останется в городе. После чего Арагорн и заметил, что "в начале штурма мы распологали меньшим". И вот уже после этого было решено отправить 3 тыс. рохиррим на Западный тракт. Т.е. рохиррим считать надо.

Да считать-то надо всех :) вопрос -- как... Я не ехидствую, никоим образом, я вникаю, все это действительно весьма интересно :)
...попутно -- по численности армии прикрытия ( в Анориене) Три тысячи рохиррим с ней спокойно справились. А уж до битвы пугали -- караул, там больше 6000...  

Цитировать:

3. Имрахиль не выделил в поход весь гарнизон Минас Тирита, поскольку Гендальф поставил на совете граничное условие: "в наше войско должны войти только самые закаленные воины, добровольцы".

Хм? так добровольцы или закаленные воины? это зачастую две большие разницы. И многие из добровольцев, как мы знаем, не сдюжили дойти до Мораннон и были посланы Арагорном отвоевывать Каир Андрос. И  Гэндальф не ставил условия, что эти либо закаленные воины, либо добровольцы, либо и то и другое в одном лице должны набираться исключительно из гарнизона Минас Тирит. Отнюдь. Из всех наличных у Запада сил.

Цитировать:

Само собой весь гарнизон Минас Тирита под эти условия не подходил. Поэтому не представляется правильной схема: "одни уходят, другие приходят".

Она мне не по указанной причине, а просто не представляется правильной :) Потому что слишком сложна и ненадежна: как это, вообще всех вывести?? Ну, версия. Ну, рассмотрели. Не понравилось, будем дальше думать :)

Цитировать:

Другой вопрос сколько войск привел Арагорн:

Эт точно :)

Цитировать:

Необходимо обратить внимание на то что основу его войска составили освобожденные из рабства галерники, а это от 30*138=4140 до 50*138=6900 человек. Если разумеется большие корабли Толкина и "Венецианская одномачтовая галера XVII-XVIII вв." это одно и то же.

Ну, я разумею, что если это были крупные весельно-парусные корабли, способные заходить в реки (мечта пирата :)), то сопоставление с галерой кажется мне хоть и не абсолютной истиной, но достаточно основательной аналогией :)

Цитировать:

Вот где-то между этими цифрами и лежит численность войск приведенных Арагорном на Пеленорские поля.

Цифру в пятьдесят кораблей сразу исключим. Несколько штук в любом случае ушли либо сгорели.

Цитировать:

Но заметьте, что экипаж больших галер (не галеасов) доходил до 400 человек, из которых было 250 гребцов и 100-120 солдат.

Полный экипаж? допустим. Это предельная численность того, что мог бы набрать Арагорн если допустить данный тип кораблей. А вот сколько реально набрал...

Цитировать:

Явное техническое превосходство[/i]". Наверное вы имеете в виду катапульты - так? Но это не явное преимущество - стены Минас Тирита были построены по той же технологии что и башня Ортханка. Поэтому обстрел города вреда стенам и не причинил (ну разве что у ПД). Т.е. у одних ударное оружие лучше, у других "броня" крепче - в чем превосходство одной из сторон?

Ни в чем :) Качество осадных машин ничего не может сказать нам о техническом превосходстве одной армии над другой в полевых условиях. Тут вопрос в другом: в задачах, которые должна решать армия. Если задача -- быстро взять слабо защищенный город, оптимальная численность( при наличии отличных осадных машин) нужна --  и будет  -- одна, если ставится задача победить немаленькую вражескую армию в полевом сражении, численность нужна  -- и будет -- другая. Какая задача в данной кампании ставилась Мордором?

Цитировать:

Заслон на Западном Тракте - это часть армии вышедшей из Мораннона 10 марта. Судя по описанию участвовавших в битве на Пеленорских полях народов, другая ее часть участвовала в сражении.

А... и чего такое с народами? почему Саурон не может разделить, к примеру, армию Харада и послать одну часть на Пеленнор, вторую  -- в Анориен, а третью приберечь на всякий случай?

Цитировать:

Заметьте, что при соотношении близком к 1.5/1 до осады дело бы не дошло - гондорские войска остановили противника еще по линии Андуина.

гм? а обосновать? если учитывать совокупно всю армию, а не 200 человек под командой Фарамира?

Цитировать:

p.s. (в качестве оффтопа) извините Змей - а это случаем не провокация? [quote]Заслон на дороге из Рохана Это не просто заслон , это вторая армия по численности , очевидно, сравнимая с осаждающей.

[/quote]
Провокация кого-чего-куда -с какой целью? можно ли пояснить?

Artem записан в 11/03/05 :: 5:01pm:

"Явное техническое превосходство". Наверное вы имеете в виду катапульты - так? Но это не явное преимущество - стены Минас Тирита были построены по той же технологии что и башня Ортханка. Поэтому обстрел города вреда стенам и не причинил (ну разве что у ПД). Т.е. у одних ударное оружие лучше, у других "броня" крепче - в чем превосходство одной из сторон?

В беприпасах.

Цитировать:

Заслон на Западном Тракте - это часть армии вышедшей из Мораннона 10 марта. Судя по описанию участвовавших в битве на Пеленорских полях народов, другая ее часть участвовала в сражении. Заметьте, что при соотношении близком к 1.5/1 до осады дело бы не дошло - гондорские войска остановили противника еще по линии Андуина.

С чего бы?


Цитировать:

p.s. (в качестве оффтопа) извините Змей - а это случаем не провокация? [quote]Заслон на дороге из Рохана Это не просто заслон , это вторая армия по численности , очевидно, сравнимая с осаждающей.

[/quote]

Провокация ? Не понял.

Про корабли, в тексте - дромоны.
К моменту прибытия Арагорна , армия Моргула , полностью оправившаяся от внезапного удара, в три раза ( вероятно меньше) превосходила уцелевших роханцев.

Хотелось бы обратить внимание присутствующих на некоторые аспекты обсуждаемого вопроса, обычно ускользающие от внимания.
Начну - с определений. Под "Северной Армией" я понимаю мордорские войска, действовавшие на направление Лориэн-Эсгарот (и на Дольнском). Под "Южной Армией" - войска, штурмовавшие Минас-Тирит (и по большей части погибшие в Пеленнорском котле). Под "Ортханкской группировкой" - собственно войско Ортханка, а так же мордорский экспедиционный корпус, уничтоженный Йомером. Под "терранской историей" - аналогии из истории нашего мира.
Собственно, речь идёт о некорректности определения размеров мордорской армии. Её высчитывают, опираясь на приводимые в тексте "ВК" цифры, что напоминает попытки определить реальный жизненный уровень терранского СССР по материалам газеты "Правда". Вспомним, что "ВК" - это прежде всего ЛЕТОПИСЬ ПОБЕДИТЕЛЕЙ, которым необходимо было как-то оправдать чудовищные потери Пеленнора и геноцид, учинённый после падения Мораннона. Соответственно, все приведённые в "ВК" данные о численности войск Мордора... скажем так, сомнительны.
Тем не менее, кое-что можно прикинуть, исходя прежде всего из здравого смысла и описания войск Закатной Коалиции. Например, весьма показательно полное отсутствие эльфов и гномов (Леголас, сыновья Элронда и Гимли не в счёт; речь идёт именно о войсковых соединениях) на Пеленнорских полях. Если учесть, что осада Минас-Тирита представлена как одно из важнейших событий Войны Кольца... Странно, правда? В ГЕНЕРАЛЬНОМ СРАЖЕНИИ не участвуют весьма серьёзные силы (скажем, отряд эльфийских лучников мог бы попортить Южной Армии немало крови даже во время "прямого боя", а уж партизанские действия... Ладно, молчу, надо же уважать собеседников). К чему бы это?
Да к тому, что у них не было возможности принять участие в битве. А почему?
Ответ самоочевиден - мордорские силы, действовавшие на северном направлении, обеспечили эльфам, гномам и прочим северянам достаточное количество собственных проблем. Фактически мы имеем дело с гениальным замыслом по расчленению Закатной Коалиции. Реализоваться до конца "плану Саурона" помешали два обстоятельства: учинённый Йомером, Гэндальфом и энтами разгром Ортханкской группировки, а так же неоправданное отвлечение назгулов (сверхважных оперативных единиц, сочетающих "в одном флаконе" полководца, станцию связи и штурмовик, могущий действовать как на земле, так и в воздухе) на погоню за горсткой "хранителей".
Однако Северная Армия свою задачу выполнила. Причём на редкость качественно - с Долгого Озера пришло несколько сотен, а Дальний Север вообще выставил полсотни "следопытов" (чьи боевые возможности, мягко говоря, невелики). Учитывая, что размер Северного театра военных действий в Войне Кольца весьма велик, туда должны были отправиться немалые силы. Прикидочно (поскольку внятных данных о численности Северной Армии у Толкина нет ни в каком виде) численность этих сил можно определить как десять-пятнадцать тысяч. В это число входят ВСЕ мордорские подразделения, действовавшие на указанной территории.
А теперь - интересный вопрос: что они там жрали? Нет, я всё понимаю, но сколько-нибудь мощное соединение охотой и собирательством не прокормится. Поддержки со стороны местного населения у мордорцев тоже не наблюдалось...
Следовательно, Северную Армию нужно как-то снабжать. Насколько я знаю, иногда в качестве "базы снабжения" называют Морию. Анекдотичность такой концепции очевидна любому, кто читал первый том "ВК", так что не буду тратить время и место на её опровержение.
Следующий кандидат - Ангмар. Только вот такая нестыковка: согласно "Истории Средиземья", Ангмар так и не оправился от геноцида, учинённого "во имя Света и Добра" Галадриэлью, Элрондом и Эарнуром (термин "геноцид" употреблён отнюдь не для красного словца: "В Ангмаре не осталось ни орка, ни человека" (с) Толкин). И как оттуда обеспечивать нехилых размеров армию?
Остаётся Мордор. То, что пути снабжения Северной Армии не были обнаружены и перерезаны (а в тексте "ВК" нет даже намёка на поиск этих путей) доказывает только интеллектуальную неполноценность вождей Заката.
Однако особенности эльфийского и нуменорского мышления - тема отдельная. Нас же интересует (в связи с численностью Мордорской армии) такой простой вопрос: сколько народу мог прокормить Мордор, описанный во "Властелине Колец" как пустыня? Думаю, ответ очевиден...
(Примечание: Итилиен как "житница Саурона" :-) не рассматривается и рассматриваться не может, поскольку в нём шла перманентная герилья (Минас-Тирит под боком, а в нём - Фарамир, которому на месте не сидится). Помощь же из Умбара и Харада, во-первых, не могла быть слишком уж большой. Во-вторых, тащить её через весь Гондор... Ну, вы поняли:-) Наконец, из Ортханка тоже ничего серьёзного не протащишь - через Рохан... Да и своих воинов в Ортханке кормить тоже надо. Конец примечания)
Разумеется, Мория и Мглистые горы использовались как оперативные базы, но пища шла из Мордора - больше неоткуда. Прикиньте, сколько народу он мог прокормить... Да не забудьте, что солдаты не производят ничего, кроме трупов, а значит - висят на мирных жителях...
Есть и другой аспект, который вообще теряется всеми подряд. Я имею в виду отсутсвие охраны возле Ородруина - ЕДИНСТВЕННОГО места, где можно уничтожить Кольцо.
Толкиновское "объяснение" - Саурон-де не мог представить себе, что кто-то сможет кинуть Кольцо в Ородруин, - просто бредово. "Мог"... "Не мог"... Да просто "по уставу" туда нужно было поставить сотню орков - чисто "для мебели", как почётный караул при Мавзолее! Если Саурон этого не сделал - должна быть причина.
(Примечание: В терранской истории такой уровень разгильдяйства встречался лишь однажды. Разумеется, это Пёрл-Харбор. Проблема в том, что Саурон - не Киммель. Военачальник, три эпохи гонявший всех "рыцарей Света" в хвост и гриву, не может быть дебилом - это, надеюсь, очевидно. Конец примечания)
При каких обстоятельствах Ородруин приходится "оголить"? Я вижу только один вариант: война с ПРЕДЕЛЬНЫМ напряжением сил. Война, в которой уже нет шансов на победу, а мир с противником невозможен (Ангмарский геноцид тому доказательство). Однако просто для обеспечения численного превосходства (особенно если оно уже есть, как следует из текста "ВК") отправлять на фронт охрану Ородруина бессмысленно. Следовательно - при Моранноне нужен был КАЖДЫЙ. А "неисчислимые рати" из текста "ВК" - такая же фикция, как "наймиты мирового империализма". И нужны для того же - для оправдания собственных просчётов лидеров Заката.
Наконец, теоретическая возможность отхода к Мораннону остатков Южной Армии. Тут даже анализировать смешно - поле боя покидали разрозненные группы бойцов, многие были ранены (самоочевидно и не нуждается в цитатном обосновании, достаточно вспомнить описание самой битвы)... Интересно, многие ли успели добраться до Мораннона? (вопрос вполне риторический) Я уж молчу о том, что вообще-то вырваться из Пеленнорского котла удалось немногим...

Цитировать:

Отряд Энгбора ( 4000 человек ) отправленный Арагорном одновременно с отплытием из Пеларгира, должен добраться до Минас Тирит только через 2 дня после Пеленнорской битвы (LotR, V, 9) Средняя скорость передвижения нуменорских, а затем и гондорских пехотинцев в полном вооружении - 4,8 км/час. Не быстрее кораблей получается.

Спасибо! К скорости кораблей это никак не относится, т.к. длина сухопутной дороги нам неизвестна - зато известно, что в гористой местности она может быть в разы длинее, чем по воде (скажем, между Туапсе и Сочи 70 км. по морю и более 220 по шоссе - это при современной дорожной технике).

Зато Вы доказали, что флот Арагорна был загружен под завязку: прекрасно зная театр военных действий, Торонгил, опаздывая на помощь, мог отправить заведомо более медленным путём только тех, кто НЕ ПОМЕСТИЛСЯ на кораблях.  (К тому же никто не стал бы выгребать против течения полупустые _гребные_ корабли: это идиотизм, в таком случае лишние бросают - не было бы большого войска - не было бы и большого флота.)
Итак, 4000 - это те, кто не поместился в десант...
(Собственно, в тексте прямо сказано, что помимо гребцов он нашёл множество добровольцев в самом Пеларгире: пираты сами решили за него проблему комплектации десанта, сгоняя в город массы рабов, теперь рвавшихся отомстить...)


Спасибо и Змею: если корабли - дромоны, то морская-десантная интуиция меня не подвела, угадал! :)  

Вот что за зверь - дромон:


Цитировать:

Дромон имел две мачты с латинскими парусами. Но самые первые суда этого типа имели один ярус гребцов, скорее напоминая либурну с одной мачтой. Позднее появились крупные двух- и трехмачтовые дромоны. Их длина варьировалаcm от 30 до 50 метров, ширина от 6 до 7 метров. На корме было два румпеля, у каждого борта свой. В плане они имели заостренную форму и были весьма быстроходны. Экипаж насчитывал, в зависимости от размеров корабля, от 100 до 300 человек. Существовал у византийцев и такой корабль, как хеладион, но о нем нам известно еще меньше, чем о дромоне. Киль дромона оканчивался, как и у биремы, погруженным в воду тараном, но главным его вооружением были катапульты, метавшие огненные снаряды на большое расстояние. От таранов противника дромоны были защищены металлической броней. В носовой и кормовой части судна размещались приподнятые палубы для стрелков из лука. Мощные, тяжелые катапульты имели возможность кидать снаряды весом в 500 кг на дистанцию до 1000 метров. Вооружались дромоны также легкими огнеметами сифонофорами, которые заливали корабли противника жидкой горящей массой (греческий огонь), состоявшей из гудрона, серы и селитры, растворенных в нефти. При малейшем контакте с водой жидкость вспыхивала: такой пожар только разгорался при тушении водой и гасили его лишь вином, уксусом или песком. Точный состав этой смеси, как и конструкция вооружения, не дошли до нас.

Итак, мордорцы - не сумасшедшие, соваться к таким кораблям на катапультный выстрел....
И Арагорн знал, что делает, нагло демострируя флаг издаля: помешать его высадке могло только перемещение катапульт от городских стен, а это - дни... Вероятно, он даже специально провоцировал в духе "Иду на вы!",  давал противнику время сунуться под огнемёты...

===================
Считаем ещё раз: дромоны у нас, как сказано, большие, 300 - это только штатный экипаж, десантом они забиты под завязку СВЕРХ этого - мест-то не хватает, 4000 пришлось вести берегом, заведомо опаздывая (почитайте описание любого десанта Отечественной:   сколько народу набивалось на торпедные катера и малые охотники с экипажем из нескольких человек).  Но ладно - считаем по 300 человек.

Считаем, что "несколько сгоревших" - это аж пять штук. Получаем
300 х 45 = 13 500 .
Плюс, напоминаю, баркасы и лодки числом не менее 100 штук ("бессчётно"). - ещё несколько тысяч человек, однако...

Никак не получается менее 15-20 тысяч  8-)

============================
Да, это уже не принципиально, так, для ясности:

- 15 узлов гребные суда развивали на дистанции в несколько сот метров при броске а таранную атаку. А мы говорим о крейсерской скорости, с которой надо идти до-олго и против течения. Так сказать, марафон и стометровка :)...  

- за 15 минут попрыгать на пристань - это, конечно, круто, особенно в броне и с оружием,  но проблема была в другом: швартовка большого корабля к пристани знамает поболее 15 минут даже сейчас, с моторами. (Иначе разнесёшь и корабль, и пристань, и десант поубиваешь). А главный вопрос - где взять столько пристаней, чтобы 45 больших кораблей и сотня баркасов могли разгружаться одновременно?

...я частями буду отвечать, а то действительно слишком длинно получается... неподъемно даже...  :)

Змей

Цитировать:

[quote] Т.е. у одних ударное оружие лучше, у других "броня" крепче - в чем превосходство одной из сторон? В беприпасах.

И? мордорцы не применяют катапульты в полевом сражении. Хотя их даже не надо никуда  тащить -- достаточно развернуть.

Цитировать:

Про корабли, в тексте - дромоны. К моменту прибытия Арагорна , армия Моргула , полностью оправившаяся от внезапного удара, в три раза ( вероятно меньше) превосходила уцелевших роханцев.

О дромонах еще поговорим чуть ниже, а вот о численности армии Моргула опять откуда дровишки? :-/

Тень Дуба записан в 11/04/05 :: 8:31pm:

Спасибо! К скорости кораблей это никак не относится,

о скорости кораблей говорилось чуть раньше :)

Цитировать:

Зато Вы доказали, что флот Арагорна был загружен под завязку... Итак, 4000 - это те, кто не поместился в десант...

А так ли оно очевидно? 4000 Энгбора  -- не те, кто не поместился в десант. Те, кого не имеет смысла грузить на корабли. Об этом - чуть ниже.
И прежде всего необходимо  решить вопрос с количеством и вместимостью кораблей.
Продолжаю не понимать, почему мы упорно считаем 45 кораблей, когда черным по английскому сказано, что на каждый из больших захваченных кораблей (LotR, V, 9 )Арагорн отправил по Следопыту. Следопытов -- 30 человек.
"For during that evening and  night many ships were  made ready and manned;"(там же)
Многие -- но все ли?..
Продолжаю не понимать, почему мы присчитываем к флоту Арагорна еще и мелкие суда, если они были использованы для доставки тех, кто пришел вслед за Арагорном по реке (LotR, V, 9). С Арагорном пришли дромоны и другие крупные суда( LotR V 6)

Цитировать:

(Собственно, в тексте прямо сказано, что помимо гребцов он нашёл множество добровольцев в самом Пеларгире: пираты сами решили за него проблему комплектации десанта, сгоняя в город массы рабов, теперь рвавшихся отомстить...)

"For there were  many  captives set  free, and  many slaves  released who  had been  folk  of  Gondor taken in raids;  and soon also there  was a great gathering  of men out of Lebennin and the Ethir, and Angbor of Lamedon came up  with all the horsemen that he could muster". (LotR V 9)
Никто никого в город не сгонял. Рабы из народа Гондора,  взятые в плен в ходе пиратских набегов(см. текст внимательно! :))   уже имелись на кораблях, а добровольцы пришли сами. Вместе с конницей Энгбора. Вот поэтому... поэтому 4000 Энгбора  по суше  и отправились  -- пехоты корабль возьмет больше, чем конницы ;)
И с учетом того, что это конница, а не пехота... гм, долго же они шли по сравнению с кораблями! ;)

Цитировать:

Дромон имел две мачты с латинскими парусами. Но самые первые суда этого типа имели один ярус гребцов, скорее напоминая либурну с одной мачтой. Позднее появились крупные двух- и трехмачтовые дромоны. Их длина варьировалаcь от 30 до 50 метров, ширина от 6 до 7 метров.

И где принципиальная разница между дромоном и галерой? в длине, ширине, конфигурации, вооружении, скорости, грузоподъемности? или разница в названии? ну так и венецианцы  галеру дромоном называли, пока были под властью Византии :)

Цитировать:

Экипаж насчитывал, в зависимости от размеров корабля, от 100 до 300 человек.

Верю. При длине 70 метров - запросто. Но мы по-прежнему не знаем, считать нам размер корабля по средней величине или по максимуму.

Цитировать:

но главным его вооружением были катапульты, метавшие огненные снаряды на большое расстояние. От таранов противника дромоны были защищены металлической броней.

Не забудем, что умбарцы все-таки пираты. Тяжелым вооружением пираты обычно жертвовали в пользу скорости и маневренности. Не забудем также , что корабельные катапульты предназначены для обстрела, поджога и потопления  вражеских судов, против пехоты на берегу они неэффективны.

Цитировать:

И Арагорн знал, что делает, нагло демострируя флаг издаля:

Конечно знает. Какой облом врагам, не ждавшим такой подлянки. Какая радость своим, ожидавшим помощи. Чисто психологический ход.

Цитировать:

Считаем ещё раз: дромоны у нас, как сказано, большие,

У нас сказано -- дромоны и большие корабли (LotR V 6)

Цитировать:

Никак не получается менее 15-20 тысяч  8-)

И куда они все делись на момент последнего совета? сложились в битве??   ;)


Цитировать:

- за 15 минут попрыгать на пристань - это, конечно, круто, особенно в броне и с оружием,

Это не круто -- это нормально. Для армии  8-) Желательно бы еще быстрее :) И кто сказал, что в броне? это же вчерашние рабы, оружием бы разжиться!

Цитировать:

но проблема была в другом: швартовка большого корабля к пристани знамает поболее 15 минут даже сейчас, с моторами.

Крейсера "Варяг" -- возможно ;) А галера швартуется не дольше теплоходика класса "Москва" -- знаете такие прогулочные речные плоскодонки?пара минут от силы.и скорость у нас не крейсерская, ее гасить недолго.

Цитировать:

А главный вопрос - где взять столько пристаней, чтобы 45 больших кораблей и сотня баркасов могли разгружаться одновременно?

А главный вопрос -- ну откуда 45-то, не считая прочих?? ;) гавани Пеларгира  и больший флот вместили.

Ахэнер записан в 11/04/05 :: 5:37am:

. Соответственно, все приведённые в "ВК" данные о численности войск Мордора... скажем так, сомнительны

Согласен :)

Цитировать:

Если учесть, что осада Минас-Тирита представлена как одно из важнейших событий Войны Кольца... Странно, правда? В ГЕНЕРАЛЬНОМ СРАЖЕНИИ не участвуют весьма серьёзные силы (скажем, отряд эльфийских лучников мог бы попортить Южной Армии немало крови даже во время "прямого боя", а уж партизанские действия... Ладно, молчу, надо же уважать собеседников). К чему бы это?

С определением "генеральное сражение" скрепя сердце соглашусь, хотя нам так и не объяснили, почему.  И... какие "партизанские действия" в генеральном сражении? ;) ладно, тоже молчу.

Цитировать:

Да к тому, что у них не было возможности принять участие в битве. А почему? Ответ самоочевиден - мордорские силы, действовавшие на северном направлении, обеспечили эльфам, гномам и прочим северянам достаточное количество собственных проблем. Фактически мы имеем дело с гениальным замыслом по расчленению Закатной Коалиции.

Было б что расчленять  8-) Коалиция не создана, общего плана действий не имеет. А вот создать проблемы врагам на северо-западном ТВД -- оно да, оно критично...

Цитировать:

Реализоваться до конца "плану Саурона" помешали два обстоятельства: учинённый Йомером, Гэндальфом и энтами разгром Ортханкской группировки, а так же неоправданное отвлечение назгулов (сверхважных оперативных единиц, сочетающих "в одном флаконе" полководца, станцию связи и штурмовик, могущий действовать как на земле, так и в воздухе) на погоню за горсткой "хранителей".

За "хранителями" назгулы уже давно отбегались, хватит. На момент кампании все назгулы на поле боя. А вот Ортханкский ТВД... оно да....  :(
Так. Стоп (спохватившись) кто б еще пояснил , в чем же собственно заключался "план Саурона"? ;) разобщение противника  -- средство реализации плана, а  отнюдь не сам план.

Цитировать:

Однако Северная Армия свою задачу выполнила. Причём на редкость качественно - с Долгого Озера пришло несколько сотен,

Э? когда? куда??  :-?

Цитировать:

Учитывая, что размер Северного театра военных действий в Войне Кольца весьма велик, туда должны были отправиться немалые силы.

А мы что, общую площадь считаем? ;) у нас на севере несколько незначительных по периметру и невеликих по численности населения вражеских анклавов (Лориен, Бьорнинги, Трандуил, Дэйл-Эребор), которые не надо сейчас выносить - достаточно блокировать несколькими небольшими отрядами :)

Цитировать:

Прикидочно (поскольку внятных данных о численности Северной Армии у Толкина нет ни в каком виде) численность этих сил можно определить как десять-пятнадцать тысяч.

(ашназгтвоютриждыдурбатулук... в очередной дцатый раз ) ну цифры-то абсолютные откуда?! и на кой балрог их там столько надо?!

Цитировать:

А теперь - интересный вопрос: что они там жрали?

Вот именно !!  ;)

Цитировать:

Насколько я знаю, иногда в качестве "базы снабжения" называют Морию. Анекдотичность такой концепции очевидна любому, кто читал первый том "ВК", так что не буду тратить время и место на её опровержение.

Мда ужж. Самим жрать нечего  8-)

Цитировать:

Следующий кандидат - Ангмар. Только вот такая нестыковка: согласно "Истории Средиземья", Ангмар так и не оправился от геноцида, учинённого "во имя Света и Добра" Галадриэлью, Элрондом и Эарнуром (термин "геноцид" употреблён отнюдь не для красного словца: "В Ангмаре не осталось ни орка, ни человека" (с) Толкин). И как оттуда обеспечивать нехилых размеров армию?

Мда ужж. Ангмара уж 500 лет как нет, да и организовать снабжение, имея на пути снабженцев  вражеские территории - затруднительно ;)

Цитировать:

Остаётся Мордор. То, что пути снабжения Северной Армии не были обнаружены и перерезаны (а в тексте "ВК" нет даже намёка на поиск этих путей) доказывает только интеллектуальную неполноценность вождей Заката.

Мудрых попросю не обижать! да и Владыку, если уж на то пошло, тоже... Идиотов там ни с одной стороны не было!
Ну попробуйте, перережьте мордорские пути снабжения гипотетической "Северной армии", если они находятся в глубоком тылу у мордорских войск...  ::) это если предположить действительное существование мордорской Северной армии как единого целого... а я не вижу причину предполагать наличие таковой. По соображениям выше указанным.

Цитировать:

Нас же интересует (в связи с численностью Мордорской армии) такой простой вопрос: сколько народу мог прокормить Мордор, описанный во "Властелине Колец" как пустыня? Думаю, ответ очевиден...

Там еще и земли вокруг Нурнен описаны...  ::) это я так, почти офффтопично...

Цитировать:

(Примечание: Итилиен как "житница Саурона" :-) не рассматривается и рассматриваться не может, поскольку в нём шла перманентная герилья (Минас-Тирит под боком, а в нём - Фарамир, которому на месте не сидится).

Эхх. Там нет жита, в этой "житнице". Там лес :)

Цитировать:

Помощь же из Умбара и Харада, во-первых, не могла быть слишком уж большой. Во-вторых, тащить её через весь Гондор... Ну, вы поняли:-)

Не поняли. Через Гондор-то тащить ее зачем??

Цитировать:

Наконец, из Ортханка тоже ничего серьёзного не протащишь - через Рохан... Да и своих воинов в Ортханке кормить тоже надо. Конец примечания)

Правильно( еще раз : самим жрать нечего!  ;D )

Цитировать:

Разумеется, Мория и Мглистые горы использовались как оперативные базы, но пища шла из Мордора - больше неоткуда.

Каким путем?? через опять же вражеские территории? (практично)нет уж, дорогая во всех отношениях оперативная база, изволь кормиться на месте посредством самоокупаемости! ;)

Цитировать:

Есть и другой аспект, который вообще теряется всеми подряд. Я имею в виду отсутсвие охраны возле Ородруина - ЕДИНСТВЕННОГО места, где можно уничтожить Кольцо. Толкиновское "объяснение" - Саурон-де не мог представить себе, что кто-то сможет кинуть Кольцо в Ородруин, - просто бредово. "Мог"... "Не мог"... Да просто "по уставу" туда нужно было поставить сотню орков - чисто "для мебели", как почётный караул при Мавзолее! Если Саурон этого не сделал - должна быть причина... Однако просто для обеспечения численного превосходства (особенно если оно уже есть, как следует из текста "ВК") отправлять на фронт охрану Ородруина бессмысленно.

Так если снимать охрану Ородруина ради усиления Мораннонской группировки нет смысла -- зачем ее снимать??  :o и вообще  -- ее снимали сознательно, а не в порядке обычного военного бардака и нестыковки между подразделениями?  ;)

Цитировать:

Следовательно - при Моранноне нужен был КАЖДЫЙ.

что нам решит этот "каждый", если шансов на победу нет? тогда практичнее, в лучших традициях Темных, не вывести на поле боя, а отослать подальше всех кого можно...

Цитировать:

А "неисчислимые рати" из текста "ВК" - такая же фикция, как "наймиты мирового империализма". И нужны для того же - для оправдания собственных просчётов лидеров Заката.

Что-то не нахожу я у них там серьезных просчетов...  ::)

Цитировать:

Наконец, теоретическая возможность отхода к Мораннону остатков Южной Армии. Тут даже анализировать смешно - поле боя покидали разрозненные группы бойцов, многие были ранены (самоочевидно и не нуждается в цитатном обосновании, достаточно вспомнить описание самой битвы)... Интересно, многие ли успели добраться до Мораннона? (вопрос вполне риторический) Я уж молчу о том, что вообще-то вырваться из Пеленнорского котла удалось немногим...

Ну,теоретическую возможность отхода может подтвержить такая совершенно практическая цитата:
".... the  ferries and boat-bridges that the enemy had made and in part destroyed when they fled  "(LotR V 10)
Понтонные мосты, построеннные врагами и частично разрушенные во время их бегства :) И была возможность уйти, и было кому. Многим ли-- вопрос действительно риторический... хотя если исходить из диспозиции -- перекрыть пути к отступлению на Осгилиат силам Запада было бы сложно :)

записан в 11/05/05 :: 4:04pm:

...я частями буду отвечать, а то действительно слишком длинно получается... неподъемно даже...  :) Змей Цитировать: [quote] Т.е. у одних ударное оружие лучше, у других "броня" крепче - в чем превосходство одной из сторон? В беприпасах. И? мордорцы не применяют катапульты в полевом сражении. Хотя их даже не надо никуда  тащить -- достаточно развернуть.

Потому что бесполезно, нет времени на разворот и наводку.


Цитировать:

О дромонах еще поговорим чуть ниже, а вот о численности армии Моргула опять откуда дровишки? :-/

Из текста.

Цитировать:

Продолжаю не понимать, почему мы упорно считаем 45 кораблей, когда черным по английскому сказано, что на каждый из больших захваченных кораблей (LotR, V, 9 )Арагорн отправил по Следопыту. Следопытов -- 30 человек.

Это, видимо, Ваш единственный аргумент? :) Увы, в цитате НЕ сказано, что следопыты не могли обойти по несколько кораблей каждый, по очереди, "расковывая рабов" и проч. (И тем самым на каждом корабле побывало по Следопыту. Но не одновременно...)

Но главное... не обижайтесь, но Вы не забыли, _что_ собственно, хотите обосновать? (Ну не 1000 же Форнстад?:)...).

Что меняет  30 вместо 45 (полтора раза), если она ошиблась на порядок с лишним? Если я постоянно талдычу, что считаю по-минимуму, с большим запасом? Если беру штатный экипаж в 300 чел. для перегруженных по самые уши десантом кораблей?
Ну пусть будет 30 - но тогда по 500-600 человек, получим ещё больше, тысяч 15-18 только на больших кораблях. По рукам?  ;)  


Цитировать:

И куда они все делись на момент последнего совета? сложились в битве??

Никуда не делись. Откуда следует, что их на тот момент не было?



Цитировать:

Вот поэтому... поэтому 4000 Энгбора  по суше  и отправились  -- пехоты корабль возьмет больше, чем конницы

Не катит. Пехоту никто не мешал отправить на баркасах - они и побыстрее больших кораблей будут вгребь против течения. А вот коням нужны большие суда, да...  Сушей пошли те, кто ну никак не вмещался на суда...


Цитировать:

Не забудем, что умбарцы все-таки пираты. Тяжелым вооружением пираты обычно жертвовали в пользу скорости и маневренности. Не забудем также , что корабельные катапульты предназначены для обстрела, поджога и потопления  вражеских судов, против пехоты на берегу они неэффективны.

Откуда информация? :o Жертва - сапоги в смятку. Пираты жертвовали только своими жертвами:), в ТТХ кораблей им был нужен ОПТИМУМ.
Дромон (буквально - "бегун") и есть высокоскоростное судно. С мощным вооружением. За что и любимо - как пиратами, так и госфлотами (т.е. теми же пиратами на службе): "Война, тоговля и пиратство - три вида сущности одной."

И с какой это стати корабельные орудия неээфективны по берегу? И огнемёты (тут моя очередь сказать "не забудем":)...) - тоже неэффективны? Несерьёзно...

А придраться можно? К термину "Мордорская северная армия"? Кто сказал, что она Мордорская? Вот как могло получиться, что из Мордора вышла армия, как тут говорили 10-15 тысяч бойцов, и ни один наблюдатель от эльфов так-таки ничего не заметил? Орлы не заметили? Это как? Топает такая прорва народу целый месяц и никто в упор не видит?
И еще? Насчет снабжения из Мордора? Там, конечно, есть плодородная земля... и склады, наверно, есть... Но там и своя армия есть, а? Если северную армию снабжать, своя от голода передохнет... А?

Тень Дуба записан в 11/05/05 :: 8:54pm:

Цитировать: Продолжаю не понимать, почему мы упорно считаем 45 кораблей, когда черным по английскому сказано, что на каждый из больших захваченных кораблей (LotR, V, 9 )Арагорн отправил по Следопыту. Следопытов -- 30 человек. Это, видимо, Ваш единственный аргумент? :) Увы, в цитате НЕ сказано, что следопыты не могли обойти по несколько кораблей каждый, по очереди, "расковывая рабов" и проч. (И тем самым на каждом корабле побывало по Следопыту. Но не одновременно...) Ну, у меня-то есть хоть какой-то хилый аргумент из текста.  А у Вас?  ;) [quote]Но главное... не обижайтесь, но Вы не забыли, _что_ собственно, хотите обосновать? (Ну не 1000 же Форнстад?:)...).

О, не бойтесь меня обидеть :) у меня крепкие нервы и адекватная самооценка. Я не хочу обосновывать 1000 Фонстад :) я говорил уже, что мне сия цифра кажется несколько странной. Но цифра 12-15 тысяч, с учетом последующих событий,  мне кажется еще более странной :)


Цитировать:

Что меняет  30 вместо 45 (полтора раза), если она ошиблась на порядок с лишним? Если я постоянно талдычу, что считаю по-минимуму, с большим запасом? Если беру штатный экипаж в 300 чел. для перегруженных по самые уши десантом кораблей?

Почему, см. выше, на порядок с лишним? почему берем по максимуму, когда штатная численность экипажа дромона 100-300 человек ( Ваша цитата ;)) ?

Цитировать:

Ну пусть будет 30 - но тогда по 500-600 человек, получим ещё больше, тысяч 15-18 только на больших кораблях. По рукам?  ;)

Не-а. Не сторгуемся. Откуда 500-600? экипаж дромона в 100-300 человек включал и солдат. Загрузка под завязку может привести к потере скорости и даже к потоплению судна. И повторяю свой вопрос - не риторический -- куда они все делись, эти тысячи, к моменту последнего совета? когда 4000 Энгбора -- серьезные подкрепление, а 7000 выведенные к Мораннон -- последнее и отчаянное, что Запад смог набрать?    


Цитировать:

[quote]И куда они все делись на момент последнего совета? сложились в битве??

Никуда не делись. Откуда следует, что их на тот момент не было?[/quote]
из грустных подсчетов общего числа войск, приводимых в речах командиров. Включая в число оных командиров и оптимиста(поневоле) Арагорна.

Цитировать:

[quote]Вот поэтому... поэтому 4000 Энгбора  по суше  и отправились  -- пехоты корабль возьмет больше, чем конницы   Не катит. Пехоту никто не мешал отправить на баркасах - они и побыстрее больших кораблей будут вгребь против течения. А вот коням нужны большие суда, да...  Сушей пошли те, кто ну никак не вмещался на суда...

В тексте -- LotR V 6 -- не упоминаются баркасы -- только дромоны и большие парусно-весельные корабли. И  в LotR V 9 мы читаем , что Энгбор привел в Пеларгир именно конницу.


Цитировать:

[quote]Не забудем, что умбарцы все-таки пираты. Тяжелым вооружением пираты обычно жертвовали в пользу скорости и маневренности. Не забудем также , что корабельные катапульты предназначены для обстрела, поджога и потопления  вражеских судов, против пехоты на берегу они неэффективны.

Откуда информация? :o Жертва - сапоги в смятку. Пираты жертвовали только своими жертвами:), в ТТХ кораблей им был нужен ОПТИМУМ.[/quote]
Пираты редко сражаются с регулярным флотом, предпочитая убегать, бо своя жизнь им дорога весьма и жертвовать ею им не хочется ;)   И мощное вооружение на собственных кораблях им пофигу - им не надо побеждать вражеский военный флот, им надо быстренько грабить мирное зажиточное слабо защищенное население или также слабо защищенного "купца". С тем же венецианским конвоем даже алжирские пираты связываться не рисковали   :)  (конец оффтопа)

Цитировать:

Дромон (буквально - "бегун") и есть высокоскоростное судно. С мощным вооружением. За что и любимо - как пиратами, так и госфлотами (т.е. теми же пиратами на службе): "Война, торговля и пиратство - три вида сущности одной."

"Разбой, торговля и война --
не все ль равно? их цель одна"(с) Гёте "Фауст"  :)
Г-н Гёте...  :'( о да, крупный специалист по военно-морскому флоту,  прости Единый... к его времени и пиратов-то почти не осталось, да и говорил он о грабеже, а не о техническом оснащении флота. И попутно здорово обидел госфлоты  -- Средиземноморья, во всяком случае,  которые веку к 10-му нашей эры перестают быть полупиратскими и поступают на полное госфинансирование.  

Цитировать:

И с какой это стати корабельные орудия неээфективны по берегу? И огнемёты (тут моя очередь сказать "не забудем":)...) - тоже неэффективны? Несерьёзно...

Пехота на берегу куда маневренней любого корабля. Рассредоточится и увернется от обстрела :) учтем немалый промежуток времени между выстрелами и трудности в перенацеливании катапульт и огнеметов.

записан в 11/05/05 :: 10:34pm:

А придраться можно? К термину "Мордорская северная армия"? Кто сказал, что она Мордорская?(... ) И еще? Насчет снабжения из Мордора? Там, конечно, есть плодородная земля... и склады, наверно, есть... Но там и своя армия есть, а? Если северную армию снабжать, своя от голода передохнет... А?

Не, Эрелхор, придраться-то можно, но , имхо, автор имел в виду что общее командование всеми действиями войск Мордорской коалиции  осуществляется все-таки из Мордора... :)  и не выходили они из Мордора, незачем это... и снабжались за счет местных ресурсов, как я уже намекал ;)

Хм! Перечитал дискуссию... :-? Убедительно доказывается, что Арагорн собрал внушительную армию и отправил ее к Минас-Тириту частью по суше, частью по воде... Очень убедительно. Осталось только так-же убедительно объяснить, куда же эта армия подевалась? Тысяч 6 Арагорн взял к Мораннон. столько же примерно остались в Минас-Тирите (большей частью те самые, отправленные по суше)... И все... :( "Где деньги, Зин?"

записан в 11/03/05 :: 9:21pm:

Провокация кого-чего-куда - с какой целью? можно ли пояснить?

Змей записан в 11/04/05 :: 3:15am:

Провокация ? Не понял.

Не принимайте все так близко к сердцу.  ;) Все очень просто.  :) Складываем гарнизон Минас Тирита (возьмем хотя бы заниженную Фонстадовскую цифру в 4220 чел) и войско Теодена: получаем 10220 чел.
Хотя отряд перекрывший Западный Тракт, согласно словам Гхан-бури-Гхана и превышал по численности войско Теодена, но сложилась некоторая традиция считать, что там было 6 тыс. человек. Теперь смотрим на Вашу фразу:
Цитировать:

Заслон на дороге из Рохана это не просто заслон, это вторая армия по численности, очевидно, сравнимая с осаждающей.

Любопытно, правда?
К тому же, Вы Змей, как-то непоследовательны:
Цитировать:

К моменту прибытия Арагорна, армия Моргула, полностью оправившаяся от внезапного удара, в три раза (вероятно меньше) превосходила уцелевших роханцев.

Прикинем, к моменту прихода Арагорна роххирим было около 5 тыс. человек - умножаем на три и получаем 15 тыс. человек - никак не получается отряд сопоставимый с стоящим на Западном Тракте.
Теперь рассмотрим вопрос - "почему роххирим не напали на этот отряд, если позднее с ним справились 3 тыс. под предводительством Эльфхельма?" А все очень просто, во-первых, не совсем верно будет сказать, что Эльфхельм справился с отрядом прикрытия - дело в том, что полки на тракте уже и не стояли - они отступали из Анориена, а когда их настигли почти не оказали сопротивления. А во-вторых, потому что Гхан-бури-Гхан указал рохиррим обходную дорогу, благодаря чему ими был сохранен эффект неожиданности.

Сиорэ Саэнни и Змей попросили меня привести обоснование возможности остановки Моргульских полков по Андуину при соотношении 1 к 1.5.
Начинаем опять от Фонстада. Гарнизон Минас Тирита - 4220 чел. (ну не считаю я эту цифру правильной!): умножаем на 1.5 и получаем 6330 человек. Забавно, это как раз похоже на цифру которую я Выше окрестил "провокационной".  :) Допустим вся эта армия переправлялась через Андуин в одном месте (а армия Моргула и переправлялась в одном месте - у Осгилиата). У защитников Минас Тирита было около 1 тыс. лучников (500 чел. привел Дуинхир + отряды итилиенцев + охотники из Анфаласа). Место и время пересечения Андуина известны. Будь эти лучники на порядок хуже Леголаса и то Андуин из этих 6330 человек вряд ли пересекло хотя бы 2,5 тыс. чел. И с такими силами штурмовать город в котором останется еще более 32 сотен? Заметьте, я исхожу из того что Фарамир привел бы к Осгилиату только малую часть сил, а если бы он привел кроме того: тысячу пехотинцев для прикрытия лучников и 500 всадников для ударов по формирующимся на берегу отрядам и последующей переброски сил вдоль берега к новым отрядам. В этом случае противник Андуин не пересек бы, и в городе оставался бы еще гарнизон в 17 сот человек и его (город) не сожгли бы при осаде. Так что в этом случае имело смысл разбить армию Моргула у Андуина, а после этого перебросить силы на север (против второй армии) и ждать прихода роххирим.

Да, и по дромонам.
То что Толкин назвал суда захваченные в Пеларгире дромонами - не значит, что там действительно захвачены были византийские дромоны со всем полагающимся им по штату снаряжением. Поэтому прямо цифры мы использовать не можем! Так же не можем говорить, что на них были катапульты и, тем более, огнеметы.
Кстати, по моим данным дромон (крупный) нес 150 гребцов и 50 солдат, откуда цифра в 300 человек?
Энгбор привел с собой в Пеларгир отряд конников - иначе как бы он поспел за Арагорном. Но вряд ли этот отряд был крупным - страх перед Мертвыми. А 4 тыс., что Энгбор позднее привел в Минас Тирит - это не те кто не поместился на суда, а те кто не успел подойти в Пеларгир до отхода флота - от Рингло до Пеларгира Арагон добирался 3 дня (при этом он очень спешил), а в городе (Пеларгире) пробыл менее суток. Конница за ним поспела, а пехота - нет.
Итого получаем 150*3=4500 (это не особо отличается от цифры 138*30=4140) и прибавляем примерно 1 тыс. на тех кого привел Энгбор и кто сам пришел в Пеларгир из его окрестностей. Учитывая вероятные потери на Пеленорских полях получаем цифру около 3,5 тыс. человек на момент Совета, что уже вполне реально.
Но скорее всего было захвачено больше чем 30 кораблей (крупных), потому что 20 "несколькими" назвать трудно.  ;)

Artem записан в 11/07/05 :: 1:26pm:

записан в 11/03/05 :: 9:21pm: Провокация кого-чего-куда - с какой целью? можно ли пояснить? Змей записан в 11/04/05 :: 3:15am: Провокация ? Не понял. Не принимайте все так близко к сердцу.  ;) Все очень просто.  :) Складываем гарнизон Минас Тирита (возьмем хотя бы заниженную Фонстадовскую цифру в 4220 чел) и войско Теодена: получаем 10220 чел. Хотя отряд перекрывший Западный Тракт, согласно словам Гхан-бури-Гхана и превышал по численности войско Теодена, но сложилась некоторая традиция считать, что там было 6 тыс. человек. Теперь смотрим на Вашу фразу: Цитировать: Заслон на дороге из Рохана это не просто заслон, это вторая армия по численности, очевидно, сравнимая с осаждающей. Любопытно, правда? К тому же, Вы Змей, как-то непоследовательны: [quote]К моменту прибытия Арагорна, армия Моргула, полностью оправившаяся от внезапного удара, в три раза (вероятно меньше) превосходила уцелевших роханцев.

Прикинем, к моменту прихода Арагорна роххирим было около 5 тыс. человек - умножаем на три и получаем 15 тыс. человек - никак не получается отряд сопоставимый с стоящим на Западном Тракте.
;)[/quote]

1. Роханцев уцелело 4 тысячи, приблизительно такое же или меньшее количество боеспособных воинов было в отряде Йомера.
2. Численность противника оределяется от 8 до 12 тысяч.
3. Числа 6 и 12 вполне сопоставммы, во всяком случае когда идёт речь о численности войск.

1. Все верно в ходе битвы на Пеленорских полях убитыми и ранеными роххирим потеряли 2 тыс. человек. Но это в ходе всей битвы. А когда появился Арагорн? Так что отталкиваясь от цифры 4 тыс. Вы подразумеваете, что в ходе ожесточенного сражения, длящегося часы после появления Арагорна рохиррим не потеряли и одного раненого воина.  ;)
2. Обоснуйте.
3. Если Вы полагаете, что числа 6000 и 12000 сопоставимы, то у меня нет вопросов.

1.Мордорцы втрое( или меньше) превосходили силы бывшие в распоряжении Йомера. Вопрос: под сколькими роханцами были убиты или ранены кони, сколько не успело собраться вокруг Йомера перед атакой, сколько было отправлено из боя с телом Теодена, и т. п.?
2. Обосновано выше.
3. Очень хорошо.

Насчет провокации - понял :)

Цитировать:

Сиорэ Саэнни и Змей попросили меня привести обоснование возможности остановки Моргульских полков по Андуину при соотношении 1 к 1.5.

причем, см. исходный пост,  имея в виду численность войск всей коалиции, а не только Гондора :)

Цитировать:

Начинаем опять от Фонстада. Гарнизон Минас Тирита - 4220 чел. (ну не считаю я эту цифру правильной!): умножаем на 1.5 и получаем 6330 человек. Забавно, это как раз похоже на цифру которую я Выше окрестил "провокационной".  :) Допустим вся эта армия переправлялась через Андуин в одном месте (а армия Моргула и переправлялась в одном месте - у Осгилиата). У защитников Минас Тирита было около 1 тыс. лучников (500 чел. привел Дуинхир + отряды итилиенцев + охотники из Анфаласа). Место и время пересечения Андуина известны.

У нас есть варианты. Как с местом, так и с временем. Разделить гондорских лучников между Осгилиатом и Каир Андросом -- и уже совсем другой эффект может получиться :) И еще... вывести всех лучников, рискуя их всех там и положить под мумаков... ну, не знаю, мне б так лихо не рискнулось :)

Цитировать:

Будь эти лучники на порядок хуже Леголаса и то Андуин из этих 6330 человек вряд ли пересекло хотя бы 2,5 тыс. чел.

Хм. А они идут без щитов? и в ответ не стреляют?  ;)
но это так, мелочи, в целом действительно соотношение 1/1,5 Гондора к Мордору реальным не представляется.

Цитировать:

Энгбор привел с собой в Пеларгир отряд конников - иначе как бы он поспел за Арагорном. Но вряд ли этот отряд был крупным - страх перед Мертвыми.

Ага. Не только люди -- кони, главное, боятся.  

Цитировать:

А 4 тыс., что Энгбор позднее привел в Минас Тирит - это не те кто не поместился на суда, а те кто не успел подойти в Пеларгир до отхода флота

Гм. Но (LotR V 9 :) ) эти 4 тысячи Арагорн лично отправил пехом под командой Энгбора из Пеларгира перед своим оттуда отплытием! :)

Цитировать:

Итого получаем 150*3=4500 (это не особо отличается от цифры 138*30=4140) и прибавляем примерно 1 тыс. на тех кого привел Энгбор и кто сам пришел в Пеларгир из его окрестностей. Учитывая вероятные потери на Пеленорских полях получаем цифру около 3,5 тыс. человек на момент Совета, что уже вполне реально.

Согласен :)

Цитировать:

Но скорее всего было захвачено больше чем 30 кораблей (крупных), потому что 20 "несколькими" назвать трудно.  ;)

Ах-ха, простите мою неточность :-[  Несколько кораблей пытались уйти по реке или к другому берегу. А сколько горело и возможно сгорело до полной непригодности -- 'этого в тексте нет (LotR V 9)

Цитировать:

3. Если Вы полагаете, что числа 6000 и 12000 сопоставимы, то у меня нет вопросов.

Кхм. Аналогично...  

Цитировать:

Ну, у меня-то есть хоть какой-то хилый аргумент из текста.  А у Вас?

А у нас - весь рассказ (Леголаса) о захвате флота с точными цифрами кораблей, см. выше в этом же треде, Вы уже забыли? :)



Цитировать:

Кстати, по моим данным дромон (крупный) нес 150 гребцов и 50 солдат, откуда цифра в 300 человек?

См. цитату о дромонах выше в треде. Дромоны делились на три класса по размерам, Ваша цифра - между малым и средним, у Толкина речь о _больших_.
Разумеется, дромоны не точно византийские - но раз уж названы так - то должны быть БЛИЗКИ, похожи более всего на дромоны - не на папирусные баржи, не на фрегаты  и не на десантные суда на воздушной подушке:). Дромон без мощного метательного вооружения (катапульты ли, огнемёты ли, пушки ли, ещё ли какой среднеземский аналог) - не дромон.

И (это ответ и Сиоре) - любому моряку (к которым я имею некоторое отношение) известно, что  штатный состав команды любого судна предусматривает изрядный ЗАПАС пловучести, т.е. допускает ПЕРЕГРУЗ в критических ситуациях. Десант - типичнейшая такая ситуация (ещё раз перечитайте о десантах Отечественной - выше я ж уже упоминал).  Тем более, когда плыть всего полтора суток (т.е. можно выкинуть все запасы и грузы - МОРСКИЕ суда обязаны нести немалые запасы), да  на _морских_ судах (для плаванья на море запас остойчивости и грузоподъёмности заведомо выше) - по реке (т.е. без риска морской волны).

Наконец, не забудем, что любимым делом умбарцев была _работорговля_, т.е. их корабли должны были иметь очевидную возможность перевозить, помимо штатного экипажа/солдат ещё и захваченных рабов, МНОГО рабов: иначе дело не окупится, пираты умели считать не хуже гоблинов из "Хоббита"....


Поэтому какие бы суда там ни были - они заведомо везли МНОГО больше штатной численности экипажей (в разы скорее всего).

Разумеется, с нарушением всех правил техники безопасности и требований Умбарского морского Регистра:). Война-с...



Цитировать:

Пираты редко сражаются с регулярным флотом, предпочитая убегать,... и пр.

Вы это о КАКИХ пиратах? каких времён ? Они та-акие разные были:) ...  Ещё как сражались. И именно Умбар этим и славен, кстати. Умбар, собственно, сам есть государство (типа Алжира и более древних пиратских государств). Прочтите, пожалуйста, при случае - нет, не Гёте - а, скажем, военно-кораблестроительную монографию в трёх томах Снисаренко: "Эвпатриды удачи" - "Рыцари удачи" - "Джентльмены удачи".
Древние пираты такое творили, что и не снилось капитанам Бладам...:)


Цитировать:

Пехота на берегу куда маневренней любого корабля. Рассредоточится и увернется от обстрела  учтем немалый промежуток времени между выстрелами и трудности в перенацеливании катапульт и огнеметов.

Да пусть себе уворачивается: стреляем-то не по пехоте, а по БЕРЕГУ: заградительный огонь называется, цель - не пехоту уничтожить, а высадку обеспечить. Тут и целиться-то не надо (и учиться долго).
Хотя, собственно, пехота как раз Вас и послушалась и увернулась: быстренько увернулась на катапультный/огнемётный выстрел от кораблей, даже не обстреляв (лук бьёт поближе катапульты)арагорновы полки,  дав им преспокойно высадиться в полном порядке (притом что полки вчера набраны наполовину из сухопутных крыс и десантирование на берег не тренировали, неразбериха в таком случае неизбежна дикая даже при высадке туристов на дружественные берега Таити).


Цитировать:

Хм! Перечитал дискуссию...  Убедительно доказывается, что Арагорн собрал внушительную армию и отправил ее к Минас-Тириту частью по суше, частью по воде... Очень убедительно. Осталось только так-же убедительно объяснить, куда же эта армия подевалась?

А это, извините, уже ДРУГОЙ вопрос, и не ко мне: к участникам дискуссии, к Арагорну, к Толкину, наконец :P.

Если мы будем "отменять" неудобные для объяснения вопросы - толку не будет.

Предлагаю сформулировать промежуточный результат:
Арагорн привёл от 12 до 24 тысяч десанта (скорее всего тысяч 15). Вопрос: как в связи с этим считать численность на момент Совета?

(частичное объяснение "в копилку" - немалая часть десанта должна бы состоять из кое-как вооружённого и вовсе необученного состава, "ополчения" - таких после Пеленнора могли просто отправить по домам... Одно дело бежать с дрекольем по призыву "Наших бьют!" спасать родной город, другое - обдуманный дальний поход регулярного войска... ).

Змей записан в 11/07/05 :: 9:54pm:

1.Мордорцы втрое( или меньше) превосходили силы бывшие в распоряжении Йомера. Вопрос: под сколькими роханцами были убиты или ранены кони, сколько не успело собраться вокруг Йомера перед атакой, сколько было отправлено из боя с телом Теодена, и т. п.? 2. Обосновано выше.

1. На вопрос откуда взята информация о тройном превосходстве Вы змей отослали нас к тексту. Хорошо:
Цитировать:

Еще в начале боя харадримы в три раза превосходили роханцев числом, но это было в начале.

Но ведь здесь говорится о харадрим, а не о всей армии Моргула, так откуда Ваша информация. К тому же, любопытная у Вас позиция - рохиррим считаем только тех кто вокруг Эомера, а мордорские войска всех вместе, хотя они не меньше первых рассредоточены по полю боя.
Заметьте, если принять это отношение (от которого мы в свое время договорились отказаться), то не учитывая резервов под командованием Готмога уже получаем около 24 тыс. чел. (сложно предположить что бы отряд прикрытия был больше, чем штурмующие город войска). А полки под командованием Готмога - это моргульские орки, некий народ с востока, вариаги из Кханда и южане (негры) - тоже не маленький!
2. В сообщении от 3 ноября Вы усомнились в соотношении потерь 1 к 3 для штурма укрепрайона ссылаясь на техничесое преимущество сил Мордора, но пока этот постулат находится в стадии доказательства. И предположили, что армия штурмующая город "по численности, очевидно, сравнимая с осаждающей", но это Ваше предположение, а не обоснование. В сообщении от 4 ноября Вы привели сведения о том, что к полудню соотношение мордорских войск к рохиррим было 1 к 3, но это ошибочная информация (см. п.1).
Возможно, Вы обосновывали свою точку зрения ранее, или я что-то пропустил - тогда не затруднит ли Вас повторить обоснование?


Тень Дуба записан в 11/08/05 :: 1:04am:

Цитировать: Кстати, по моим данным дромон (крупный) нес 150 гребцов и 50 солдат, откуда цифра в 300 человек? См. цитату о дромонах выше в треде. Дромоны делились на три класса по размерам, Ваша цифра - между малым и средним, у Толкина речь о _больших_.

Но извините а цитата - откуда?
Привожу данные по http://www.xlegio.ru/dromon.htm:
По византийским источникам можно судить о существовании по меньшей мере трех типов дромонов: усиако, памфилоса и третьего, самого крупного, не имеющего особого названия.
Название "усиако" происходит от греческого слова "усия", которое, в частности, означало отряд из 100 человек. Пятьдесят профессиональных гребцов находились на нижнем ярусе и гребли как на переходах, так и во время боя. Вторая полусотня состояла из воинов, занимала верхний гребной ярус и гребла только на переходах. Во время боя они убирали весла и выполняли те же функции, что и морские пехотинцы (liburnarii) римского флота. То есть поражали врага метательными снарядами и вступали в абордажные схватки.
Памфилос был в целом аналогичен усиако, но имел экипаж 120-160 чел. Наконец, третий, наиболее крупный тип дромона брал на борт до 200 человек. Из них 150 являлись гребцами, распределенными следующим образом: 50 на нижнем ярусе по одному человеку на весло, и 100 – на верхнем ярусе, по 2 гребца на каждое весло. Еще 50 были морскими пехотинцами.
Все три модификации дромонов имели в целом аналогичную конструкцию. Боковые настильные проходы и скамьи гребцов были защищены съемными щитами. Весла были выведены наружу непосредственно через отверстия в бортах, без дополнительных коробчатых расширений наподобие античного парадоса. Дромоны оснащались таранами, однако главную ставку византийцы делали на мощные метательные машины и "греческий огонь".

1.Харадцы втрое превосходили роханцев на момент окружения отряда Йомера, т.е роханцев бывших с Йомером.
"И вот наконец харадримы , втрое превышавшие численностью роххиримов , стали брать верх." . К этому моменту харадцы оказались практически основной боеспособной частью войска. Все остальные разбиты или разбежались. Готмог вводит в бой последние резервы. Но Гондорцы не прекращают полевое сражение, следовательно соотношение сил существенно не меняется.

2.Моргул страхуется от возможной контратаки, что свидетельствует не в прльзу значительного численного превосходства.
У Моргула имеется эффективная осадная техника , огнесмеси, и разрывные ( пороховые?) бомбы к катапультам.Плюс грамотная тактика их применения.

Странно, разве
Цитировать:

And if the Rohirrim at their onset were thrice outnumbered by the Haradrim alone, soon their case became worse; for new strength came now streaming to the field out of Osgiliath.

Может так переводится?
И откуда Вы взяли, что харадримы
Цитировать:

оказались практически основной боеспособной частью войска. Все остальные разбиты или разбежались.

Вот, на тот момент, про войска штурмовавшие город говорилось, что они были еще очень сильны и сражение у стен города с гондорской пехотой продолжалось. Роххирим попали в переплет и конница Гондора шла им на помощь, но войска введенные в бой Готмогом задержали подмогу и одновременно ударили с тылу по рохиррим. Так что действительно по сравнению с началом штурма "соотношение сил существенно не меняется".  :) С одной стороны пришли рохиррим, а с другой в бой был введен резерв. И Король Призрак не ввел в бой резерв ранее не из-за того что подстраховывался, а что бы ввести их в город после прорыва линии обороны защитников.
Да, я не заметил - кроме того что с помощью катапульт был сожжен пустой город и была проведена психологическая акция, они хоть еще какую-нибудь пользу принесли?

P.s. Даю свой перевод цитаты: "И если рохиррим в (начале) своей атаки втрое уступали одним харадрим, вскоре их положение стало хуже; из-за подхода новых сил вытекавших теперь на поле от Осгилиата".

Artem записан в 11/08/05 :: 4:21pm:

Странно, разве Цитировать: And if the Rohirrim at their onset were thrice outnumbered by the Haradrim alone, soon their case became worse; for new strength came now streaming to the field out of Osgiliath. Может так переводится?

Спросите Грузберга.


Цитировать:

И откуда Вы взяли, что харадримы [quote]оказались практически основной боеспособной частью войска. Все остальные разбиты или разбежались.

Вот, на тот момент, про войска штурмовавшие город говорилось, что они были еще очень сильны и сражение у стен города с гондорской пехотой продолжалось[/quote].

У южной стены, т.е. жалкие остатки.


Цитировать:

Роххирим попали в переплет и конница Гондора шла им на помощь, но войска введенные в бой Готмогом задержали подмогу и одновременно ударили с тылу по рохиррим.

Сколько было той подмоги, и на сколько её задержали?

Цитировать:

Да, я не заметил - кроме того что с помощью катапульт был сожжен пустой город и была проведена психологическая акция, они хоть еще какую-нибудь пользу принесли?

Уничтожение укреплений Пеленнора, блокирование участков прорыва. Мало?


Цитировать:

P.s. Даю свой перевод цитаты: "И если рохиррим в (начале) своей атаки втрое уступали одним харадрим, вскоре их положение стало хуже; из-за подхода новых сил вытекавших теперь на поле от Осгилиата".

Перевод Грузберга считается наиболее точным.

Однако, нет слов...
Не знаю, кто считает перевод Грузберга "наиболее точным", но полагаю, что это был некто Марк Т. Хукер.  8-)
Но в данном случае его перевод и не верен и не точен - в чем Вы легко можете убедиться прочитав оригинал.

Artem записан в 11/08/05 :: 8:48pm:

Однако, нет слов...

Оппонент приведён к молчанию. :)


Цитировать:

Не знаю, кто считает перевод Грузберга "наиболее точным", но полагаю, что это был некто Марк Т. Хукер.  8-)

Полагайте.

Цитировать:

Но в данном случае его перевод и не верен и не точен - в чем Вы легко можете убедиться прочитав оригинал.

В оригинале не читаю,  вашего мнения недостаточно.

записан в 11/07/05 :: 10:40pm:

Цитировать: 4 тыс., что Энгбор позднее привел в Минас Тирит - это не те кто не поместился на суда, а те кто не успел подойти в Пеларгир до отхода флота Гм. Но (LotR V 9 :) ) эти 4 тысячи Арагорн лично отправил пехом под командой Энгбора из Пеларгира перед своим оттуда отплытием! :)

Да, Вы правы, не заметил. В тексте говорится:
Цитировать:

Four thousands I sent marching from Pelargir through Lossarnach two days ago; and Angbor the fearless rides before them. Четыре тысячи я отправил маршем от Пеларгира через Лоссарнах два дня тому назад; и Энгбор Безстрашный идет впереди них.

Но кое-что меня смущает. Я тут посмотрел по карте - и получается, что от Линхира (как указано находящегося недалеко от устья Гилриан) до Пеларгира около 30 лиг (учитывая репера от Эреха до Пеларгира и от Пеларгира до гаваней Харлонда). Отряд Арагорна преодолел этот путь двигаясь без остановок в течении ночи и большей части дня. Вечером за ним поспел Энгбор с отрядом всадников:
Цитировать:

For there were many captives set free, and many slaves released who had been folk of Gondor taken in raids; and soon also there was a great gathering of men out of Lebennin and the Ethir, and Angbor of Lamedon came up with all the horsemen that he could muster. И Ангбор из Ламедона пришел со всеми всадниками что он смог собрать.

Флот ушел из Пеларгира с утренней зарей. Вопрос могли ли пехотинцы двигаясь две ночи и день пройти 30 лиг (это вроде бы 135 км?), при том что до этого марша они участвовали в бою. По-моему это за пределами физической выносливости человека.
Возможно Энгбор прискакал в Пеларгир и сказал Арагорну, что за ним движется пехота, но прийдет только завтра днем (скорее под вечер). Но Арагорн торопился и отправился с зарей оставив Энгбора с наказом двигаться за ним следом.

P.s. Змей чье мнение по поводу перевода Вас удовлетворит?

Artem
Цитировать:

Вопрос могли ли пехотинцы двигаясь две ночи и день пройти 30 лиг (это вроде бы 135 км?), при том что до этого марша они участвовали в бою. По-моему это за пределами физической выносливости человека.

Вроде бы это чуть поменьше... Суворовские солдаты проходили в сутки порядка 50 километров... При хорошей организации (привал, лагерь, еда...) и качественных дорогах 135 км за два дня - это вполне возможно...

Artem записан в 11/09/05 :: 4:27pm:

[ P.s. Змей чье мнение по поводу перевода Вас удовлетворит?

Элхе, например.

(жалобно) Элхэ, ну , это... я понимаю, что тема гнусная и невыносимая, но может быть, в интересах науки... ну пожалуйста! если Змей других авторитетов не признает!  :'(

(хотя мне скромно кажется, что перевод Артема вполне адекватен оригиналу  ::))

... проклятая оперативная обстановка, я тут немного утратил нить разговора, придется начать с конца :)

Артем:

Цитировать:

Вопрос могли ли пехотинцы двигаясь две ночи и день пройти 30 лиг (это вроде бы 135 км?), при том что до этого марша они участвовали в бою. По-моему это за пределами физической выносливости человека.

напомню, что средняя (не максимальная) скорость, к примеру,  нуменорской армии на марше была 4,8 км/час. что равняется -- 1 лига в час. Сколько потребуется часов , чтобы быстрым маршем пройти 30 лиг?  :)
Но я, кажется, понимаю, что тут смущает -- некстати мной брякнутое слово "пехом". Ну замотался же реально с оперативной обстановкой, имелось в виду и надо было сказать -- по суше!   :-[ вах, трудно говорить словами, однако!  ;D

PS:по остальным вопросам -- никуда не пропадаю, надеюсь встрять в разговор  в ближайшие дни :)

Простое и не очень принципиальное сображение вдогонку: уж очень обидно, что мы сразу такое не сообразили.

Арагорнов флот шёл на вёслах полтора суток с лишним. Непрерывно. Это ж возможно только, если на борту минимум 2 (две) смены гребцов. А лучше  3 (им же ещё потом в бою участвовать).
Т.е. даже при самых скромных размерах судов 150 гребцов мигом превращаются в 300 - или больше (больше можно, меньше - нельзя никак. Умрут на вёслах).

Т.е. 30 х 300 = 9000 - это минимальный (предельно, нереально минимальный) личный состав чтобы тольк-только пригнать корабли в Минас-Тирит.  

Цитировать:

Вопрос могли ли пехотинцы двигаясь две ночи и день пройти 30 лиг (это вроде бы 135 км?), при том что до этого марша они участвовали в бою. По-моему это за пределами физической выносливости человека.

Пределы физической выносливости человека очень широки: смотря какие человеки.
Например, во время англо-зулусских войн конца 19 века англичане жаловались, что "кафр за день проходит больше чем лошадь и быстрее её".
Другой вопрос, откуда у гондорцев зулусская физподготовка - но физически это не невозможно...

Просьба к Элхэ Ниэннах - рассудите наш спор с Змеем по поводу перевода фразы
Цитировать:

And if the Rohirrim at their onset were thrice outnumbered by the Haradrim alone, soon their case became worse; for new strength came now streaming to the field out of Osgiliath.

Сиорэ Саэнни, Erelсhor, Тень Дуба. Да, пехота к Пеларгиру до отхода флота подтянутся могла. Тем не менее, я продолжаю испытывать некоторые сомнения.
Вот как я рассуждал:
Если мои подсчеты расстояний верны, то при средней скорости марша (1 лига/час) расстояние от бродов Гилриана до Пеларгира пехота преодолела бы за 30 часов. От выхода отряда Арагорна от Линхира, до выхода флота из гавани Пеларгира прошло около 36 часов (две ночи и день). При этом надо учесть, что войска должны прийти хотя бы за час до ухода флота, а выйти одновременно с отрядом Арагорна (хотя скорее всего они вышли через час или около того после). Т.е. вроде бы успевали, но...
30 часов подряд идти нельзя (т.е. для спецвойск, конечно, можно) и поэтому я предположил маршевое расписание - 4 часа идем, час отдыхаем - получаем: 30/4=7,5 переходов, а общее время 37 часов. Но и это еще не все после 3-4 перехода необходимо дать войскам хотя бы часа 3 на сон. Т.е. при средней маршевой скорости преодолеть этот путь в срок не представляется реальным, хотя и возможно (если исключить остановку на сон и делать переходы по 8 часов).
Теперь рассмотрим ситуацию с точки зрения максимальной маршевой скорости (полагаю это около 1,5 лиги/час). Это около 20 часов марша. Замечательно, но...
опять исходим из схемы 4 к 1, получаем 5 переходов и общее время в 25 часов + 3 часа на сон. Т.е. вполне возможно.
Но, ни первый, ни второй вариант не представляются мне реальными. Хотя это только моя точка зрения (или - вернее сказать - ощущение). К тому же, при таких переходах колонны войск растягиваются на километры, значительная часть личного состава (до 1/4 и даже до 1/3) отстает.

Мне тут в голову мысль пришла - если из Пеларгира вышло 4 тыс. человек, то в Минас Тирит вполне могло прийти 5 тыс. - войско шло через Лоссарнах. Выше я уже отмечал, что вместо 2 тыс. ожидаемых из этой провинции войск в Минас Тирит перед началом осады пришло 200 человек. Сейчас, когда угроза с юга снята оставшиеся вполне могли присоединиться к отряду ведомому Энгбором.

Тень Дуба
Цитировать:

Арагорнов флот шёл на вёслах полтора суток с лишним. Непрерывно. Это ж возможно только, если на борту минимум 2 (две) смены гребцов.

Совсем не обязательно, дромон это бирема, т.е. вполне способен двигаться и на одном ряду весел (соответственно второй отдыхает), да и по штатному расписанию этому кораблю вроде бы не предполагается резервная команда.
И по-поводу, Ваших доказательств - пожалуй я убедился, что приведенный в гавани Харлонда Арагоном флот мог бы доставить очень значительное войско, но в том что он реально его доставил по-моему мнению Вы пока не доказали. Вопросов два: откуда это войско взялось и куда потом делось (вариант "разошлись по домам" не представляется вероятным, хотя бы потому, что ополчение Минас Тирита в походе к Мораннону участвовало).

Цитировать:

Совсем не обязательно, дромон это бирема, т.е. вполне способен двигаться и на одном ряду весел (соответственно второй отдыхает),

Причём тут бирема? Грести половиной вёсел можно при любом их расположении.(втянув лишние)

Но невозможно при этом выгребать против быстрого течения, да ещё и поддерживать предельную скорость (они ж опаздывали!).  Им не "двигаться" надо было, а стрелой лететь...


Цитировать:

да и по штатному расписанию этому кораблю вроде бы не предполагается резервная команда.

Дык о том и талдычу, что набиты корабли были сверх всякого штатного расписания. Ситуация -то нештатная! :)


Цитировать:

И по-поводу, Ваших доказательств - пожалуй я убедился, что приведенный в гавани Харлонда Арагоном флот мог бы доставить очень значительное войско, но в том что он реально его доставил по-моему мнению Вы пока не доказали.

Доказал. И только что повторил доказательство: мало наполненные корабли просто не выгребли бы против течения с такой скоростью.  Арагорн ОБЯЗАН был укомплектовать двойной штат гребцов. И если бы людей не хватало - бросить лишние корабли (как сотни раз делалось в земной истории, потому что иметь два корабля с полукомандой на каждом намного хуже, чем один корабль с полной командой, а часто и просто гибельно).  Но тогда (бросив заметное число кораблей), он не привёл бы в М.-Т. "огромный флот". Пресловутые 1030 человек приплыли бы на трёх самых больших кораблях... (и никто бы не бил героически зулусские рекорды в спортивной ходьбе: при наличии мест на кораблях это совершенно бессмысленно).


Цитировать:

Вопросов два: откуда это войско взялось и куда потом делось

Вот и давайте решать эти вопросы,  а не подменять ими  вопрос о численности десанта.
Или уж сказав "А!" скажем и "бээээ": если большого войска не было, то не могло быть и большого флота: или Профессор лопухнулся, или жители Гондора на радостях, а мордорцы - с перепугу - приняли три с половиной корабля за огромный флот: пустой флот просто не мог  доплыть, не выгреб бы против течения (в Андуине _быстрое_ течение!).

Кстати, вопрос "откуда взялось?" на половину решается сразу: полный штат гребцов уже сидел на кораблях, пираты позаботились. Даже если считать запредельно минимально, штатный состав гребцов 30 кораблей по 150 чел - это 4500 человек (это если аж все 20 остальных сгорели вместе с командой, иначе их гребцы - 3000 - тоже уже тут, под рукой . А ведь на "бессчётных" лодках и баркасах тоже были гребцы, уж никак не меньше 2-3 тысяч...  Т.е. только сам флот перед его захватом уже имел "призывной контингент" около 10 000 человек. Захват был очень быстр, потери среди рабов-гребцов минимальны...


Цитировать:

(вариант "разошлись по домам" не представляется вероятным, хотя бы потому, что ополчение Минас Тирита в походе к Мораннону участвовало).

Разве оно ВСЁ ПОГОЛОВНО в нём участвовало? Мы не знаем, какая часть ополчения оказалась к этому способна - половина? 10%? - поэтому его участие ничего не доказывает и не опровергает.

В земной истории, кстати, скорейшая демобилизация феодального и племенного ополчения после больших сражений - самое обычное дело: экономика не выдерживала долгого отрыва от производства еды более 10% мужского населения (за исключением экономики кочевников - вот рохиррим  могли себе позволить уйти поголовно в поход...)

Артём.
Фраза вами переведена правильно.

Змей.
Что ж думаю, что можно считать данный вопрос (интерпретация одной фразы) улаженным. Однако, это не означает, что и в иных вопросах я полностью прав - верно? ;) Предлагаю продолжать наше исследование.

Тень Дуба.
Хочу обратить Ваше внимание на расположение Пеларгира. Он находится примерно на том же расстоянии от устья Андуина, что и от гаваней Харлонда. И тем не менее пираты Умбара прошли это расстояние против течения реки. Не понимаю, почему те же самые гребцы не могли преодолеть и еще один такой переход.
К тому же на веслах они двигались не весь переход. Если я правильно считаю - 14 марта на заре флот вышел из Пеларгира и до полуночи (ночь с 14-го на 15-го) шел на веслах, а затем до полудня 15-го под парусами. Т.е. не все так плохо.  :)
Да, и почему корабль с неполной загрузкой (а десант и "резервные" команды - это груз), но с полной командой гребцов (а не половинной, как Вы нас почему-то уверяете)  против течения двигается хуже чем он же, но перегруженный - я пока не понял.
Цифру в 1030 человек советую забыть - это не из текстов Толкина, а вычисления Фонстад, которые мягко говоря не точны.

Цитировать:

Разве оно ВСЁ ПОГОЛОВНО в нём участвовало? Мы не знаем, какая часть ополчения оказалась к этому способна - половина? 10%? - поэтому его участие ничего не доказывает и не опровергает.

Вы не правы, этот факт опровергает хотя бы Ваше предположение о том, что в походе к Мораннон доверили участвовать только профессиональным воинам - помните Ваше сообщение от 07.11.05 (22:04:40)
Цитировать:

Одно дело бежать с дрекольем по призыву "Наших бьют!" спасать родной город, другое - обдуманный дальний поход регулярного войска...

Цитировать:

Хочу обратить Ваше внимание на расположение Пеларгира. Он находится примерно на том же расстоянии от устья Андуина, что и от гаваней Харлонда. И тем не менее пираты Умбара прошли это расстояние против течения реки. Не понимаю, почему те же самые гребцы не могли преодолеть и еще один такой переход.

Да могли они преодолеть - только (ключевое слово!) НЕ БЫСТРО. Мы не знаем, за сколько переходов это расстояние прошли пираты, им спешить было некуда. То же самое, что и на суше: никто ведь не спорит. что пехота могла пройти 130 км - вопрос, могла ли она это сделать за 2 дня...

А флот - если вычисления Сиоре реальны (сейчас не могу проверить, 5 узлов крейсерского хода против течения меня несколько настораживают: нет ли тут у Професора анахронизма - это и для нынешних гребных судов неслабый результат...) - если скорость такова, то флот просто птицей летел, и паруса тут мало что меняют, гребля не прекращалась - увеличивалась скорость, да и даже по Вашим подсчётам должно быть 18 часов непрерывной гребли против течения (и ветра! упомянут противный ветер!) - никакие гребцы этого без смены не выдержат.


Цитировать:

Да, и почему корабль с неполной загрузкой (а десант и "резервные" команды - это груз), но с полной командой гребцов (а не половинной, как Вы нас почему-то уверяете)  против течения двигается хуже чем он же, но перегруженный - я пока не понял.

Потому что 1) задача - именно груз привести, а не просто "двигаться", как на гонках, гоняя пустые корабли.
2) я не рассматриваю предложенный Вами вариант как нереальный: десант не мог сидеть, развалясь на корме, пока половиннная команда гребцов выбивается из сил - так могли бы поступить только владельцы рабов, да и то - если никуда не торопились. Т.е. половинный состав гребцов возможен ТОЛЬКО тогда, когда кроме них на корабле никого нет, когда корабли идут пустыми. Об этом была речь.  На перегруженом людьми корабле не может быть половинного состава гребцов - в нашей ситуации.


Цитировать:

Вы не правы, этот факт опровергает хотя бы Ваше предположение о том, что в походе к Мораннон доверили участвовать только профессиональным воинам - помните Ваше сообщение от 07.11.05 (22:04:40) Цитата: Одно дело бежать с дрекольем по призыву "Наших бьют!" спасать родной город, другое - обдуманный дальний поход регулярного войска...

Извините, но это не моё предположение - это Ваше неверное его толкование, никак не следующее из цитаты. Вернее, это лишь один из возможных вариантов (крайний, экстремистский) его толкования. Почему вы всё хотите "все или никто"? Так в жизни не бывает. Ясно, что всё ополчение не могло пойти в поход, ясно, что и по домам оно всё не разошлось - какая-то часть была зачислена в то самое профессиональное войско, на пополнение. Какая- надо оценивать (имхо, небольшая часть, хорошо если процентов 10 наиболее умелых, наиболее подготовленных (бывшие солдаты, бывшие пираты... ах, пардон, моряки и рыбаки и т.п.), наиболее проявивших себя в битве, наиболее воинтсвенно настроенных: призошёл естественный отбор6)... Причём многих новобранцев наверняка зачислили в остающийся гарнизон, на доучивание - высвободив тем самым некоторое число обученных профессионалов).

Вообще же если мы согласились, что Фонстад ошиблась на порядок - дальше спорить не о чем, точно всё равно не посчитаем, да и не столь принципиальна разница: даже крайние значения 10 и 20 тысяч с точки зрения влияния на стратегическую обстановку отличаются куда меньше, чем те же 10 тыс. от 1 тыс. ...

Тень Дуба записан в 11/11/05 :: 11:33pm:

Да могли они преодолеть - только (ключевое слово!) НЕ БЫСТРО. Мы не знаем, за сколько переходов это расстояние прошли пираты, им спешить было некуда.

Как -- некуда?? Профессор, устами Гэндальфа, Арагорна и иже с ними постоянно подчеркивают, что Саурон спешит. Спешат и его союзники, соответственно. Действия союзников в рамках кампании должны быть согласованы.

Цитировать:

А флот - если вычисления Сиоре реальны (сейчас не могу проверить, 5 узлов крейсерского хода против течения меня несколько настораживают: нет ли тут у Професора анахронизма - это и для нынешних гребных судов неслабый результат...) - если скорость такова, то флот просто птицей летел,

(озадаченно)8,64 км/час -- это теперь называется "птицей летел" :-/ Это была средняя расчетная скорость, необходимая для того, чтобы преодолеть расстояние в 42 лиги за сутки с небольшим. В начале пути скорость (против ветра и течения)была меньше, после перемены ветра -- стала больше.  Кроме того, напомню, что суда у нас не чисто гребные, а парусно-гребные.

Цитировать:

и паруса тут мало что меняют,

то-то с переменой ветра обстановка радикально изменилась к лучшему!  ;)

Цитировать:

гребля не прекращалась - увеличивалась скорость, да и даже по Вашим подсчётам должно быть 18 часов непрерывной гребли против течения (и ветра! упомянут противный ветер!) - никакие гребцы этого без смены не выдержат.

Ну а обычно как решалась проблема отдыха, хоть для вольнонаемных гребцов, а хоть и для каторжников --  которых, кстати, больше берегли, чем вольных? половина гребцов гребет, половина отдыхает.

Цитировать:

Вообще же если мы согласились, что Фонстад ошиблась на порядок

я не припомню, чтобы мы согласились именно вот в этом ;) Ошиблась -- скорей всего, да. В сторону преуменьшения численности арагорнова десанта -- скорей всего, да. Но "на порядок"-то почему??

Цитировать:

- дальше спорить не о чем, точно всё равно не посчитаем, да и не столь принципиальна разница: даже крайние значения 10 и 20 тысяч с точки зрения влияния на стратегическую обстановку отличаются куда меньше, чем те же 10 тыс. от 1 тыс. ...

"да что там плюс-минус 10 тысяч, ерунда какая, право!" ;)
По меркам Второй мировой -- возможно, хотя верится тоже с трудом. Но не по меркам средневековых армий, когда 10 тысяч -- уже армия. Зачастую -- вся армия. См. Рохан :)

Так, что у меня тут еще имеется неотвеченное? :)


Тень Дуба записан в 11/08/05 :: 1:04am:

Цитировать: Ну, у меня-то есть хоть какой-то хилый аргумент из текста.  А у Вас?   А у нас - весь рассказ (Леголаса) о захвате флота с точными цифрами кораблей, см. выше в этом же треде, Вы уже забыли? :)

Отнюдь :) как можно!  
Еще раз и внимательно, попутно исправляя собственные предыдущие неточности -- LotR V 9:
"fifty great  ships and  smaller vessels beyond  count"
Флот насчитывал пятьдесят больших кораблей и кроме этого более мелкие суда, говорит Леголас. Сколько было мелких -- нет точной цифры.
Далее.
"and  some of the ships  had put off, seeking  to escape down the  River or  to reach  the far  shore; and  many of  the smaller craft were ablaze."
"Некоторые ( не "несколько"! -- С.С.)из кораблей отчалили, пытаясь спастись бегством вниз по Реке или к противоположному берегу, и многие из мелких судов горели."
После того как некоторые из кораблей ушли, и какое-то количество сгорело (или было приведено огнем в непригодное для сиюминутного похода состояние) Арагорн послал на каждый из оставшихся крупных кораблей ("And then to each of  the great ships that remained Aragorn sent  one of the Dunedain") по одному дунадану. Дунаданов -- 30 человек. Итого: сколько осталось больших кораблей?  ;)

Цитировать:

См. цитату о дромонах выше в треде. Дромоны делились на три класса по размерам, Ваша цифра - между малым и средним, у Толкина речь о _больших_.

У Толкина "dromunds, and  ships of  great  draught with many oars"-- "дромоны и большие многовесельные корабли".(LotR V 6) Мелкие суда , по-видимому, пришли позднее.

Цитировать:

Разумеется, дромоны не точно византийские - но раз уж названы так - то должны быть БЛИЗКИ,

А существовал еще и североевропейский дромон...  ::) без тяжелого вооружения...

Цитировать:

И (это ответ и Сиоре) - любому моряку (к которым я имею некоторое отношение) известно, что  штатный состав команды любого судна предусматривает изрядный ЗАПАС пловучести, т.е. допускает ПЕРЕГРУЗ в критических ситуациях.

Допустим перегруз. Но учтем два момента:
1. Нам надо именно плыть - не важно, сутки или полтора или три часа, -- а не потонуть сразу при отходе. Тут надо осторожно насчет превышения штатной численности "в разы".
2. Перегруз для парусно-весельного корабля означает ощутимую потерю маневренности -- но бог с ней, мы не при Лепанто -- а главное, потерю скорости. В нашем случае скорость решает все: не успеем за сутки - дальше торопиться незачем. А поскольку опытные моряки в отряде Арагорна были, случайный перегруз нам также придется исключить.

Цитировать:

(т.е. можно выкинуть все запасы и грузы - МОРСКИЕ суда обязаны нести немалые запасы),

Океанские -- да. Но при каботажном плавании можно запасаться и поменьше. Да. И в этом случае следовало бы выкинуть с дромонов также и катапульты со всем припасом  ::) чтобы высвободить место для десанта...  ;) из чего тогда предполагается вести заградительный огонь, см. ниже? ;)

Цитировать:

Наконец, не забудем, что любимым делом умбарцев была _работорговля_, т.е. их корабли должны были иметь очевидную возможность перевозить, помимо штатного экипажа/солдат ещё и захваченных рабов, МНОГО рабов: иначе дело не окупится,

чего ж не окупится? захвачены-то пленники совершенно даром! :) и кто сказал, что основной статьей экономики Умбара была именно работорговля?

Цитировать:

Разумеется, с нарушением всех правил техники безопасности и требований Умбарского морского Регистра:). Война-с...

Ну снова же говорю -- потонем нафиг!

Цитировать:

Вы это о КАКИХ пиратах? каких времён ? Они та-акие разные были:) ...  Ещё как сражались. И именно Умбар этим и славен, кстати. Умбар, собственно, сам есть государство (типа Алжира и более древних пиратских государств).

В таком разе они не пираты, а регулярный флот государства Умбар. А термин просто отражает эмоции врагов :)

Цитировать:

Прочтите, пожалуйста, при случае - нет, не Гёте - а, скажем, военно-кораблестроительную монографию в трёх томах Снисаренко: "Эвпатриды удачи" - "Рыцари удачи" - "Джентльмены удачи".

Прочту, только сообщите выходные данные. :)

Цитировать:

Да пусть себе уворачивается: стреляем-то не по пехоте, а по БЕРЕГУ: заградительный огонь называется, цель - не пехоту уничтожить, а высадку обеспечить. Тут и целиться-то не надо (и учиться долго).

Если бы в нашем распоряжении был пулемет - у нас был бы и заградительный огонь, предполагающий высокую плотность огня и скорострельность. Но нету. С периодом порядка минуты на берег по крутой дуге будут падать даже не 30 осколочных гранат, а 30 крупных булыжников. Кого они задержат? А применение огнеметов придется исключить -- подожжем траву на берегу, создадим проблемы собственному десанту.

Цитировать:

Хотя, собственно, пехота как раз Вас и послушалась и увернулась:

собственно, меня там как-то вот  и не случилось...  ::) :) все вопросы к Готмогу!  

Цитировать:

(притом что полки вчера набраны наполовину из сухопутных крыс и десантирование на берег не тренировали, неразбериха в таком случае неизбежна дикая даже при высадке туристов на дружественные берега Таити).

Гондорские моряки и рыбаки -- сухопутные крысы??хм...


Цитировать:

А это, извините, уже ДРУГОЙ вопрос, и не ко мне: к участникам дискуссии, к Арагорну, к Толкину, наконец :P.

Нет, это вопрос именно к Вам -- ни Толкин, ни Арагорн не приводят цифр, которые мы видим ниже:

Цитировать:

Предлагаю сформулировать промежуточный результат: [u]Арагорн привёл от 12 до 24 тысяч десанта (скорее всего тысяч 15).

(задумчиво)мне снова нравится расхождение аж в 12 тысяч. Вижу как наяву и отчет мордорской разведки, и реакцию Саурона на этот отчет (мрачно) господа офицеры, а теперь объясните внятно и доходчиво, с какой все-таки численностью предполагаемого противника нам придется иметь дело?

Цитировать:

Если мы будем "отменять" неудобные для объяснения вопросы - толку не будет.

Нижеследующий вопрос

Цитировать:

Вопрос: как в связи с этим считать численность на момент Совета?

не отменяет предыдущего вопроса (численность десанта), а прямо из него следует. Хорошая гипотеза должна объяснять все. В том числе и куда делись приведенные Арагорном  войска.

Цитировать:

(частичное объяснение "в копилку" - немалая часть десанта должна бы состоять из кое-как вооружённого и вовсе необученного состава, "ополчения" - таких после Пеленнора могли просто отправить по домам...

а что они делали при Пеленноре?? толпа до такой степени неумелых солдат -- геморрой для собственного командования. Ладно если они просто без толку сложатся -- а что будет, если они побегут?? подумать страшно!

Вопрос: а вообще на каких данных вся дискуссия основана? на "ВК"? :-(
По своему посту: снабжение Северной Армии Мордора шло, имхо, ч-з перевалы Хмурых гор плюс протащенный с собой обоз (в результате подкидывать было не так чтоб много), однако запасы из обоза тоже должны были откуда-то взяться... Короче, пока мы не высчитаем, сколько народа мог прокормить Мордор, вопрос о численности его армии не имеет решения.

Тень Дуба.
Я вижу Сиорэ Саэнни вместо меня уже ответил (спасибо). Пока что добавить к этому почти нечего. Разве по мелочи
Тень Дуба записан в 11/11/05 :: 11:33pm:

1) задача - именно груз привести, а не просто "двигаться", как на гонках, гоняя пустые корабли.

А корабли пустыми и не были - они перевозили гребцов.  ;) С таким подходом, например, можно сказать, что драккары ходили пустыми - потому что не перевозили десанта, а весь экипаж был гребцами.  :)

Цитировать:

2) я не рассматриваю предложенный Вами вариант как нереальный: десант не мог сидеть, развалясь на корме, пока половиннная команда гребцов выбивается из сил - так могли бы поступить только владельцы рабов, да и то - если никуда не торопились. Т.е. половинный состав гребцов возможен ТОЛЬКО тогда, когда кроме них на корабле никого нет, когда корабли идут пустыми. Об этом была речь.  На перегруженом людьми корабле не может быть половинного состава гребцов - в нашей ситуации.

И опять: "половинная команда гребцов", ну с чего Вы это взяли? По моему, мы все время исходили из полной команды: для галеры - это 138 гребцов, для дромона - 150.

Предлагаю провести некий промежуточный итог.
В Пеленорской битве со стороны западных союзников участвовало около 17,3 тыс. человек:
С численностью рохиррим определиться проще всего, так как в тексте присутствует точная цифра – 6 тыс. всадников. Потери так же известны – это 2 тыс. человек убитыми и ранеными и около 2,5 тыс. коней. В Гондоре остался отряд в 3 тыс. всадников под командованием Эльфхельма. Было решено, что этот отряд нанесет удар по войску Мордора стоящему на дороге соединяющей Гондор и Рохан. В поход к Мораннону отправилось 500 пеших и 1500 всадников.
Сложнее определиться с численностью гарнизона стоящего в Минас Тирите к началу штурма и отрядом приведенным Арагорном.
По Минас Тириту. Нам известна численность войск выставленных гарнизоном в поход к Мораннону – это 3500 пеших и 500 конных. Но, кроме того, какая-та часть гарнизона осталась в городе – думаю, это, например, касается мальчишек - таких как Бергиль - или людей в возрасте. Эту цифру пока определить трудно, но вряд ли она превышает 1000 чел (определим этот отряд «слабым войском» для удобства ссылок).
Предположим, что потери рохиррим, гарнизона Минас Тирита и отряда Арагорна были одинаковы. Тогда получаем численность гарнизона Минас Тирита на начало штурма – приблизительно в 6 тыс. чел + ~1 тыс. чел. («слабого войска»). Около 3 тыс. из них пришло из южных провинций, Фарамир привел отряды итилиенцев сражавшихся под его началом и, кроме того, к городу отступили остатки гарнизона Кайр Андроса.
Арагорн привел около 30 больших кораблей ("dromunds, and  ships of  great  draught with many oars" - дромоны и большие многовесельные корабли). Почему полагаем, что больших судов было 30? – из фразы: «Арагорн послал на каждый из оставшихся крупных кораблей ("And then to each of  the great ships that remained Aragorn sent  one of the Dunedain") по одному дунадану». Кроме того, в гавани были захвачены и мелкие суда ("fifty great  ships and  smaller vessels beyond  count"), но они отстали в течении дня 14 марта и пришли после битвы, к тому же определение численности команд последних пока не представляется возможным.
Мы исходили из штатной численности команды: для галеры - это 138 гребцов, для дромона - 150. Получаем, что Арагорн привел около 4,3 освобожденных из плена рабов и около тысячи всадников из Лебеннина и этирских рыбаков. После сражения под его началом оставалось около 3,5 тыс. чел. Думаю, что именно из них Арагорн взял 2 тыс. пехотинцев, а не из войск приведенных из Пеларгира Энгбором Бесстрашным.
Энгбор привел около 4 тыс. пехоты (из провинций Этир, Ламедон и Лебеннин), и, кроме того, с ним могли прийти 10-18 сотен пехотинцев из Лоссарнаха, но в тексте они не упоминаются – поэтому оставим это предположением.
Проверим, после выхода войска в поход к Моранону в Городе осталось: около 1 тыс. «слабого войска», 3 тыс. рохиррим, 4 тыс. из отряда Энгбора и около 1,5 тыс. из отряда приведенного Арагорном, т.е. всего около 9,5 тыс., но, скорее всего, больше (не учтены этирские рыбаки, пришедшие на малых судах, и предполагаемые отряды из Лоссарнаха – полагаю это от 5 сот до 2-х тыс. чел.). Констатируем, что и в том случае если мы не учитываем отряд рохиррим общая численность оставшихся в городе войск превышает бывшее на начало штурма (граничное условие, задаваемое в тексте).

Что касается численности войск Мордора участвовавших в Пеленнорской битве, то они исчислению почти не поддаются. Все данные по этому вопросу в той или иной мере относительны. Поэтому все ниже перечисленное не более чем мое мнение.
Что известно – Король Призрак привел к Минас Тириту не одну, а три армии:
– одна вышла из Мораннона числа 10 марта и перешло Реку у Кайр Андроса. Состояла эта армия из орков и неизвестного восточного народа. Часть армии перекрыла Западный Тракт (эта часть была «больше» чем войско Теодена);
- вторая вышла тогда же из Минас Моргул и состояла из орков и троллей. Пожалуй, это была меньшая из трех армий;
- третья присоединилась ко второй в Итилиене и состояла из харадрим, вариагов и некоего негроидного народа. Вариаги, «негры» и часть харадрим вошли в резерв под командование Готмога. Кроме того, в резерве были и части из второй армии.
Расположение войск Короля Призрака.
Отряд численностью около 6 тыс. человек располагался на правом фланге (состоял из орков и людей первой армии) и перекрывал Западный Тракт. Кроме того, из Дол Гулдура была послана еще одна армия 11 числа вошедшая в Восточный Рохан. Все это давало «надежду» на парирование роханской угрозы этому флангу. Однако, 12 марта энты уничтожили войско вышедшее из Дол Гулдура, что Сауроном (числа до 15-го) и его креатурой – Королем Призраком – замечено не было, так как они большее внимание уделили левому флангу и походу Арагорна во главе войска Мертвых к Пеларгиру.
На левом фланге расположилась большая часть харадрим. Говорится что, когда Эомер атаковал этот отряд, он превышал силы атакующего втрое (And if the Rohirrim at their onset were thrice outnumbered by the Haradrim alone, soon their case became worse; for new strength came now streaming to the field out of Osgiliath. - И если рохиррим в (начале) своей атаки втрое уступали одним харадрим, вскоре их положение стало хуже; из-за подхода новых сил вытекавших теперь на поле от Осгилиата). Поэтому можно предположить, что отряд насчитывал около 15 тыс. человек (заметим, что это самое начало дня и потери рохиррим еще не были велики). До этого войско Теодена очистило северную часть Пеленорского поля – можно сказать, что он уничтожил и обратил в бегство до 2/5 войск штурмующего Минас Тирит (если считать что осаждающие более или менее равномерно распределились вокруг города).
Исходя из соотношения потерь 1 к 3, для взятия укрепрайонов, можно предположить, что в штурме города было задействовано около 21 тыс. войск. Состояли они в основном из орков; но также в него входили тролли и небольшой отряд харадрим (предположим, что его численность была аналогична отряду в войске Готмога, см. ниже). После прихода Теодена у южных стен города остался компактный отряд численностью в 13 тыс. чел. Северная часть штурмующих войск оказалась рассеянной войском Теодена. И до конца битвы видимо не нашлось орка или человека, который бы сорганизовал их и повел вновь в бой. Зато они уцелели и вернулись в Мордор, так же как и большая часть отряда стоявшая на Западном Тракте. Так что они вполне могли участвовать и в сражении у Мораннона. Этим можно как-то объяснить возникшую после падения Саурона панику, когда не малая часть войск, и без того деморализованная, бежала (это могло быть около 8-10 тыс. чел.).
Отряду оставшемуся у южных стен Города противостояла Гондорская пехота – около 5 тыс. чел. Гондорская конница (порядка тысячи человек) направилась на помощь рохиррим.
После гибели Короля Призрака его лейтенант – Готмог – двинул свои войска в бой и вклинился между гондорцами и рохиррим. Первоначально эти войска предназначались для ввода в город после занятия штурмующими войсками его (города) укреплений. Под началом Готмога состояло 5 отрядов из разных народов – орков из Моргула (вторая армия), некого восточного народа (из первой армии) и отрядов вариагов, харадрим и «негров» (из третьей армии). Кханд по своему положению напоминает мне Лоссарнах – поэтому я предположил, что численность вариагов соотносима с численностью лоссарнахцев, т.е. их отряд состоял примерно из 2-х тыс. человек. Предположив, что и остальные отряды были той же численности, получим в отряде Готмога 8 тыс. человек.
Получаем общую численность войск – около 51 тыс. человек (6 тыс. из них в битве не участвовало):
Моргульская (вторая) армия – около 10 тыс. чел. (исходя из расчетов гарнизона Минас Тирита); 8 тыс. из них участвовало в штурме.
Северная (первая) армия – около 19 тыс. человек; 11 тыс. из них участвовало в штурме, а 2 находилось в резерве Готмога.
Южная (третья) армия – около 23 тыс. человек (19 тыс. из них харадрим).
Соотношения:
планируемое Королем Призраком – 1 к 4,4 (7 тыс. гарнизона к 31 тыс. войск предназначенных для штурма и взятия Города);
реальное – 1 к 2,6 (17,3 тыс. войск западных союзников к 45 тыс. войск Мордора).

Но это «идеальный» расчет. Ниже я привожу расчеты для еще двух вариантов.
Полагаю, что численность Мордорских войск могла быть ниже «идеальной».
Харадрим с южной дороги не обязательно ровно втрое превосходили войска Эомера – полагаю, что их было около 12 тыс.
Резерв Готмога пожалуй слишком велик – вполне достаточно 8-ми тыс. (примерный паритет с первоначальным гарнизоном Минас Тирита): по 2 тыс. вариагов, некоего восточного народа и «негров», и по 1 тыс. моргульских орков и харадрим. И это позволяло Готмогу одновременно напасть в тыл роханцам и поставить преграду перед конницей Гондора.
Так же совсем не обязателен перевес штурмующих войск к защищающимся как 1 к 3, учитывая ряд обстоятельств, достаточно было бы и 1 к 2,5 – т.е. около 17 тыс. чел. (при этом помним о принятом ранее соотношении отрядов харадрим в этой группировке и «резерве» Готмога). После атаки Теодена от них остался отряд примерно в 10 тыс. чел. сражавшийся с пехотой Гондора.
При этом общая численность войск Мордора исчислялась бы в 43 тыс. чел. (и 6 тыс. из них в битве не участвовало):
Моргульская (вторая армия) – около 10 тыс. чел. (исходя из расчетов гарнизона Минас Тирита); 9 тыс. из них участвовало в штурме.
Северная (первая) армия – около 18 тыс. человек; 10 тыс. из них участвовало в штурме, а 2 находилось в резерве Готмога.
Южная (третья) армия – около 18 тыс. человек (14 тыс. из них харадрим).
Соотношения:
планируемое Королем Призраком – 1 к 3,6 (7 тыс. гарнизона к 25 тыс. войск предназначенных для штурма и взятия Города);
реальное – 1 к 2,1 (17,3 тыс. войск западных союзников к 37 тыс. войск Мордора).
Я сейчас склоняюсь к этим цифрам.

Не менее вероятен, и вариант с численностью войск выше «идеальной».
Совсем не обязательно, что отношение рохиррим к харадрим было ниже идеального 1 к 3 (почему не 1 к 3,2). Да и атака Эомера была произведена в тот момент, когда потери рохиррим были еще очень малы. Исходя из этого, получаем численность харадрим приблизительно в 17 тыс. человек.
То же можно сказать и о штурмующих Город войсках. Соотношение потерь не совсем адекватно отражает соотношение численности атакующего и обороняющегося войска. Так вполне реальной представляется цифра 1 к 4. И, следовательно, получаем штурмующие войска приблизительно в 28 тыс. человек.
Кханд судя по карте больше Лоссарнаха, поэтому мог бы выставить и большее число воинов (скажем 3 тыс.), то же можно сказать и о «негроидах». И оценивать «резерв» Готмога тысяч в 15-ть чел. (3000*5 народов).
Отряд прикрывающие Западный Тракт был «больше» войска Теодена. Саурон и Король Призрак вполне могли оценить общую численность рохиррим и поставить для прикрытия тракта равноценный отряд, т.е. в 10 тыс. человек
Тогда общая численность войск могла бы достичь 70 тыс. чел. (и 10 тыс. из них в битве не участвовало):
Моргульская (вторая армия) – около 12 тыс. чел. (исходя из расчетов гарнизона Минас Тирита); 9 тыс. из них участвовало в штурме.
Северная (первая) армия – около 29 тыс. человек; 16 тыс. из них участвовало в штурме, а 3 находилось в резерве Готмога.
Южная (третья) армия – около 29 тыс. человек (23 тыс. из них харадрим).
Соотношения:
планируемое Королем Призраком – 1 к 6,1 (7 тыс. гарнизона к 43 тыс. войск предназначенных для штурма и взятия Города);
реальное – 1 к 3,5 (17,3 тыс. войск западных союзников к 60 тыс. войск Мордора).
Полагаю полученные данные довольно таки сомнительными.

Не смотря на то, что расчет сил Мордора участвовавших в Пеленорской битве имеет довольно таки прикидочный характер, но полученные цифры достаточно реальны. Для сравнения приведем две осады – одна закончилась взятием города, другая поражением осаждавших.
Великая осада Мальты.
Для этой экспедиции турки собрали 40 тыс. армию и флот из 200 судов. Предводительствовал войсками Мустафа-паша. Войско иоаннитов состояло из 700 рыцарей, 1000 пехотинцев и примерно 6 тыс. мальтийских ополченцев.
18 мая 1565 года турецкая эскадра появилась на горизонте Мальты. А 6 сентября к Мальте подошла эскадра с 8 тыс. войском под предводительством дона Гарсиа де Толедо. И 7 сентября армия Мустафы-паши оставила остров.
Османы понесли потери приблизительно в 20 тыс. чел. Обороняющиеся – 460 рыцарей и 2500 пехоты.
Соотношения сил 1 к 5,2 (7,7 тыс. обороняющиеся и 40 тыс. осаждающие);
Соотношение сил на 6 сентября 1 к 1,6 (12,7 тыс. к 20 тыс.)
Осада Константинополя.
В конце марта 1453 года император Константин велел своему секретарю Франдзису переписать всех мужчин в городе (включая монахов способных держать оружие). Выяснилось, что это 4983 грека и несколько менее 2 тыс. иностранцев.
Согласно турецким источникам Мехмед собрал регулярную армию приблизительно в 80 тыс. чел., около 20 тыс. ополчения и несколько тысяч солдат войск тыла. В регулярную армию входил и 12 тыс. янычарский корпус. Эти данные подтверждаются исследованиями по демографии Турции.
Соотношения сил 1 к 14,3 (7 тыс. обороняющиеся и 100 тыс. осаждающие);
Осада продолжалась с 2 апреля по 29 мая. Но, вот что интересно – падения Константинополя в тот год могло и не произойти! Так же как это произошло в 1422 году, когда город устоял против нападения султана Мурада. Если бы Джустиниани не покинул свой пост после ранения, штурм 29 мая мог быть отбит (это не мое предположение!). А в этом случае султан вынужден был бы снять осаду, так как войско было обескуражено множеством неудач, да и в Турции было неспокойно. Еще 26 мая визирь Халиль-паша на совете у Мехмеда настаивал на прекращении осады. Кроме того, у Хиоса стоял венецианский флот адмирала Джакомо Лоредано, ожидая попутного ветра и слухи об этом достигли осаждающих.
Кстати, полагаю, будет любопытно привести данные по оценке турецкой армии в западных источниках того времени: Дукас и Халкондилас оценивали ее в 400 тыс. чел.; Критовул – 300 тыс., без находившихся в обозе; Франдзис – 262 тыс.; Леонард – 300 тыс., включая 15 тыс. янычар; Тетальди – 200 тыс., включая 60 тыс. находившихся в обозе; Барбаро – 160 тыс.; наиболее «трезвую» оценку дали венецианцы – 150 тыс. чел.
Любопытно и описание появление в Константинополе иностранных подкреплений:
бальи колонии венецианцев в Константинополе Джироламо Минотто принял обязательства в полной мере участвовать в обороне города.
из Генуи по доброй воле прибыли сражаться за христианство Маурицио Катанео, братья Джеронимо и Леонардо ди Лантаско, три брата Боккиарди – Паоло, Антонио и Троило. Они прибыли во главе небоьшого отряда солдат.
29 января в город прибыл знаменитый кондотьер Джованни Джустиниани Лонго во главе 700 хорошо вооруженных солдат.
Имевшаяся в Городе колония каталонцев выставила отряд во главе с консулом Пере Хулиа.
Из Кастилии прибыл храбрый дворянин дон Франсиско из Толедо.
Претендент на оттоманский престол Орхан живший в Городе предложил императору услуги – свои и своих приближенных.
По-моему, очень похоже на прибытие в Минас Тирит отрядов из южных и западных провинций Гондора.

...прошу пардону за долгое отсутствие... завал на работе просто кошмарный...


Ахэнер записан в 11/14/05 :: 5:44am:

Вопрос: а вообще на каких данных вся дискуссия основана? на "ВК"? :-( По своему посту: снабжение Северной Армии Мордора шло, имхо, ч-з перевалы Хмурых гор плюс протащенный с собой обоз

А через перевалы-то зачем, если врата Мордора в руках Мордора же ? ;)

Цитировать:

Короче, пока мы не высчитаем, сколько народа мог прокормить Мордор, вопрос о численности его армии не имеет решения.

А у нас нет данных для такого подсчета, увы...   :'(

Артем, приведенные Вами подсчеты (даже в версии 43 тысячи против 17,3) кажутся мне завышенными,если речь идет не обо всех силах Мордора, а только о тех, что были  именно на Пеленнорских полях. Продолжает оставаться неясным, почему же тогда при таком соотношении войска Мордора вынуждены были отступить от Минас-Тирит. У них было время до подхода Арагорна: с рассвета до полудня. Над этим всем подсчетом надо еще раз крепко думать, чем и займусь, пока же вот какое предварительное соображение: мы напрасно не учитываем в расчетах численности стратегию и тактику ;) Изначально ведь предполагалось растащить силы Запада на три фронта. В крайнем случае -- на два.

...думал-то я быстро, вот до интернета, извиняюсь,  добрался только сейчас...

И вот какие соображения :)

I.«Не является ничто тем, чем кажется» :)
Можно было бы найти возражения и по приведенным Артемом историческим аналогиям, но заниматься этим здесь и сейчас не место и не время. Исторические аналогии без учета конкретной ситуации однозначно будут некорректны,  а военная статистика как победителей, так и побежденных часто грешит преувеличениями и преуменьшениями в обе стороны. Поэтому – будем осторожны. И будем анализировать конкретную ситуацию – т.е. Пеленнор.
II. О точности подсчета.
"В Пеленорской битве со стороны западных союзников участвовало около 17,3 тыс. человек"
Ладно. Мне нравится, конечно, что число не круглое, но если все же вдуматься в него повнимательнее… особенно в подсчет численности гарнизона Минас Тирита до Пеленнорской битвы. Она так и  продолжает оставаться неизвестной величиной. На момент похода к Мораннон "город будет защищен лучше, чем до начала штурма" -- и это вся информация.  Мы знаем, что до штурма этого гарнизона было по крайней мере не меньше 3000 (подсчет подкреплений с юга). Но насколько больше 3000 -- мы не знаем :)
Кроме того, ну вот логически что-то не складывается.  
7 тысяч, по подсчетам Арагорна и Ко,  Запад наскреб для последнего решительного боя с Сауроном. Цифра точная, она есть в тексте. По логике вещей, если это войско потерпит поражение, больше  на Западе уже никому ничего не понадобится, кроме гробов.
Смотрим дальше.
9,5 тысяч, "или даже больше", по подсчетам Артема, при этом остаются в городе.
Товарищи, странное дело!.. 7 тысяч идут к Мораннон, намереваясь дать бой значительно превосходящим их мордорским силам, а  9,5 тысяч или больше – остаются ждать неизвестно чего в городе.  Логичнее было бы наоборот…
Теперь про мордорцев.
Соотношение потерь при штурме укрепрайона  равно 1/3. Есть такая цифра, очень любимая всеми теоретиками. Но…
Вот нам классические три пункта.
1.Из вышесказанного не следует автоматически, что атакующих должно быть – и было – таки именно в 3 раза больше чем обороняющихся. Не следует думать, что простым умножением известной нам цифры на три мы получим действительное, и даже сколь-нибудь достоверное число в отношении армий Мордора при Пеленноре. Тем более, повторяю, Мордор при Пеленноре не победил.
2.Обращаю внимание высокого собрания  на тот бесспорный факт, что укрепрайоном в данном конкретном случае является отнюдь не весь Пеленнор, а только непосредственно Минас Тирит. Внешний периметр (стена Раммас) находится в аварийном состоянии и сдан практически без боя – на его защиту нет войск. Соответственно, прогнозируемое и рекомендуемое соотношение 1/3 должно высчитываться мордорским генштабом не от цифры 17,3 а от гораздо меньшей – только от численности непосредственно гарнизона крепости. Чтобы этот гарнизон был как можно меньше, Мордором предприняты предварительные стратегические шаги, о которых мы поговорим ниже. Стоит также уточнить, что соотношение 1/3 действительно при прочих равных, среди которых главные параметры – техническая оснащенность и боевой дух сторон. Замечу здесь, что  в распоряжении Мордора  – магия, психическая атака, тьма, назгулы, катапульты, мумаки. Ничего этого нет у Запада. Боевой дух мордорцев, покуда живы назгулы и Владыка, также превосходит западный, во всяком случае, до прихода Рохана. Рельеф местности не дает преимущества ни одной из сторон.
3.Наконец, третье.  
Собственно стратегия.
Смотрим на карту…
(оффтопично, шепотом) Гэл, картами уже вполне можно пользоваться в корыстных штабных целях! ;)
http://www.elhe.ru/gallery/view_photo.php?full=1&set_albumName=album129&id=dme04
Действия противников – коалиции Мордор – Изенгард и коалиции Гондор –Рохан в значительной мере обусловлены их соотносительным географическим положением. Западная коалиция(по вредной имперской привычке  в дальнейшем именуемая Альянсом ;) ) окружена, и действия ее блокированы на западе Изенгардом, на востоке и юге – Минас-Моргулом и Умбаром.  Дальше мордорской коалиции остается лишь постепенно сжимать кольцо блокады, чтобы задавить Альянс. По логике, следовало ждать реакции на ситуацию именно от Альянса – он находится в отчаянном положении, он это сознает и непременно попытается изменить ситуацию в свою пользу. И 25.02.3019 ТЭ такая реакция не замедлила быть -- Теодред выдвигает войска Рохана к западу от бродов Изена. Контрнаступление Изенгарда не просто отбито Альянсом –  Изенгард  как стратегическая единица полностью выведен из игры. Положение Мордора резко меняется в худшую сторону – у Альянса остался один только восточный фронт, все силы естественно будут переброшены туда, а если учесть, что вдобавок к воскресшему Митрандиру на сцену выходит небезызвестный Торонгил-Арагорн  в новом интересном качестве претендента на корону Гондора, то Мордору надо спешить с ответными действиями.
Цель мордорской атаки – Минас Тирит.
Почему он?
Минас Тирит – смотрим на карту -- ключ одновременно к Каленардону (Рохан и далее на северо-запад) и к Южному Гондору. Пока он за Гондором, он будет угрожать любому продвижению войск Мордора на запад и юго-запад вглубь коренных территорий Альянса. Зато взяв Минас Тирит, Саурон будет контролировать все Средиземье, следовательно, именно на Минас Тирит будет направлен его основной удар, именно там – в нужное время и в нужном месте – Саурон должен обеспечить  себе подавляющее численное превосходство. В этом случае Минас Тирит падет быстро и даже если помощь из Рохана или с юга и подоспеет, это уже не будет иметь значения. Чтобы обеспечить себе превосходство у Минас Тирита, надо как-то отвлечь силы противника на другие направления.
Элементарно, да?...
Детали.
Локальные бои на границах Лориена, у Дейла и Эребора, в Зеленолесье, учитывая численность противостоящих там Саурону сил – скорее отвлекающий и отчасти сдерживающий маневр. Основное стратегическое маневрирование происходит в восточном Каленардоне (выдвижение заградительного корпуса на дороге в Анориен против Рохана, строительство там засек) и на южном направлении (атака умбарских пиратов и харадрим на южные провинции Гондора минимум в двух местах). Цель этих точных и стремительных действий – растащить западных союзников, оттянуть их войска с минас-тиритского направления,  не дать им соединить силы и перебросить их вовремя к Минас Тириту. И не надо думать, что в спешке Акела промахнется. Все, что касается собственно военных действий, тщательно просчитано Сауроном до мелочей – обратим внимание на абсолютную согласованность по времени атак на Минас Тирит и Лориен- Зеленолесье-Дейл-Эребор (см. Повесть лет).
Теперь прикинемся аналитиками гондорской разведки (благородный дунаданский облик по дефолту прилагается  ;) ) и  -- делаем выводы.
...Глядя в палантир на  стратегическое маневрирование Саурона (что, кстати, делают и Арагорн, и Денетор), становится понятно: у Саурона нет подавляющего численного превосходства. Совокупные силы противников примерно равны. Но мордорскую атаку планировал мощный и безжалостный разум опытного гениального полководца – и его силы сконцентированы у Минас Тирита, превосходя численностью его гарнизон в разы, тогда как силы западной коалиции разделены, и соединиться им крайне сложно. Поэтому у Запада почти нет шансов и нет надежды, здесь нужно чудо, нужен отчаянный, непредсказуемый, рискованный ход – каковым и является поход Арагорна Тропой Мертвых.

Ну и вот, собственно :)

I. Дело даже не в том – Почему я привел именно эти примеры, а Зачем.
Затем, что бы показать возможность приведенных цифр, то, что они «в принципе» реальны, а не эпичны. Более того в приведенных примерах ситуация либо хуже (как с Константинополем), либо почти одинакова (как с Мальтой).
А на вопрос «почему эти»? - необходимо заметить, что и здесь все не просто так:
В одном из своих писем Толкин сравнивал Гондор конца ТЭ с Византией, причем именно с Византией времен упадка.
Коалицию Мордора же в свою очередь очень трудно не сравнивать с «арабским миром», включавшим в себя Северную Африку и Ближний Восток. Хотя бы и исходя из используемого при их описании словарного запаса. А если принимать в расчет время Поздней Византии, то это Османская Империя.
Период между 1453 и 1565 гг. для Турции был единой эпохой подъема. Причем если первая дата – это начало, то вторая пик.
Да и есть в этих осадах нечто схожее со штурмом МТ.

II. Если честно, то не могу заметить между нашими подходами принципиальных разногласий. Смотрите, Вы говорите:
Цитировать:

...Глядя в палантир на  стратегическое маневрирование Саурона (что, кстати, делают и Арагорн, и Денетор), становится понятно: у Саурона нет подавляющего численного превосходства. Совокупные силы противников примерно равны. Но мордорскую атаку планировал мощный и безжалостный разум опытного гениального полководца – и его силы сконцентированы у Минас Тирита, превосходя численностью его гарнизон в разы, тогда как силы западной коалиции разделены, и соединиться им крайне сложно. Поэтому у Запада почти нет шансов и нет надежды, здесь нужно чудо, нужен отчаянный, непредсказуемый, рискованный ход – каковым и является поход Арагорна Тропой Мертвых.

 
И по моим прикидкам:
гарнизон Минас Тирита состоял из приблизительно 7-ми тыс. человек. Король Призрак привел к городу три армии общим числом в 43 тыс. человек, но непосредственно в сражении «планировал» использовать только 25 тыс. человек (штурмующие войска под своим началом и резерв Готмога) – соотношение как раз такое, когда штурмующие «превосходят осажденных в разы». А остальных он и планировал и использовал как прикрытие на северной и южной дороге. Лишь потом в ходе битве отряд прикрытия южного направления включился в битву, а северный так и остался вне сражения! Поэтому надо бы рассматривать цифру - 37 тыс. чел. (43 тыс. – это я подсчитал общую численность всех трех армий), т.е. соотношение 1 к 2.1.
Вот только, если Денетор глядя в палантир - не видел у Саурона «подавляющего численного преимущества» - чего же он так «психанул»?

Согласен, что подсчет гарнизона МТ все рано остается приблизительным, но, по крайней мере, в порядке то я не ошибаюсь? Пусть для гондорцев сражение продолжалось примерно в 1.5 раза дольше чем для роханцев, но доспехи то у них были лучше и они большую часть этого времени просидели за не пробиваемыми стенами! Поэтому я и предположил примерное равенство потерь.

По-поводу соотношения 9,5 и 7 тыс.
Приведенные Энгбором войска непосредственно в тот момент я бы, например, не рискнул ввести в действие тот час – они сначала сделали марш от Линхира до Пеларгира, а затем от Пеларгира до МТ. Лучшее что можно было сделать – это дать им отдохнуть. Войска, приведенные Арагорном все же сложно назвать хорошими (хотя и можно было бы назвать фанатичными) – это примерно 1500 из остающихся в гарнизоне. Еще около 1000 – это то,  что я назвал «слабым войском» (старики, дети). И роххирим – конники, которых на совете решили не брать в этот поход. Так что не все так странно, как может показаться – в тот день – 18 марта – из этих 9,5 тыс. человек почти некого было взять.

По стратегии.
Можно было бы заметить, что даже до разгрома Изенгарда полного окружения Альянса не было. И это если считать, что в него входили только Гондор и Рохан. Но это не принципиально – ведь и после падения Ортханка ситуация в Рохане ничуть не улучшилась – Вы забыли что Рохан совершенно открыт с севера. Этим кстати и воспользовался Саурон послав туда армию из Дол Гулдура.
Я вот тоже не совсем понимаю логику всадников – они узнали, что с севера вторглись новые полчища врагов, но, вместо того чтобы вернуться защищать родные очаги, бодро поскакали к МТ, выполнять свой союзнический долг! Ну, как такое можно объяснить?

Вот почему удар был нанесен по МТ – я с Вами полностью согласен.

А, по-поводу, «отвлекающих ударов» хотел бы уточнить. Вот армия в 7 тыс. человек – по меркам гондорцев большой не считается (Рохан выставлял одних всадников 12 тыс.) – ее сравнивают с авангардом настоящей армии. Предположим, что такие силы были выделены Сауроном против каждого из северных союзников Альянса. Но это как минимум три фронта (без резервов): Лориэн, Мирквуд и Эребор. Т.е. уже получаем 7000*3=21000 человек! А в действительности могло быть и больше! Под Эребором ведь Саурон «победил» (по крайней мере, в первом раунде сражения), а сражался он там с гномами которых одних было между 500 и 1000 человек (вспомним, для примера, Гимли) и людьми, которых еще почти столетие назад, когда это был город-государство, было несколько тысяч (судя по описанию Битвы Пяти Воинств в Х), так что уже здесь отрядом в 7000 не обойдешься. И из Дол Гулдура вышло как минимум три армии: под Лориэн, на север против лесных людей, беорнингов и эльфов, и на юг против Рохана.

... и не стоит думать, что я забуду об этом треде.... ;)

1. Еще раз о валидности цифр и уместности исторических параллелей.


Artem записан в 12/05/05 :: 7:54pm:

I. Дело даже не в том – Почему я привел именно эти примеры, а Зачем. Затем, что бы показать возможность приведенных цифр, то, что они «в принципе» реальны, а не эпичны.

Либо реальные, либо эпичные -- а третьего не дано? ;)
Да, я знаю, что такие цифры, с очень многими нулями,  зачастую фигурируют в хрониках, мемуарах, военных сводках реального мира :) что еще само по себе не делает эти цифры реальными и достоверными. Хроники и сводки пишут люди - а людям свойственно заблуждаться и по разным причинам сознательно вводить в заблуждение других ;) "Врет как очевидец" -- слышали такую поговорку? ;) Тимур, вон, тоже постоянно пишет, что собрал сто тысяч войска -- а потом в эту же кампанию, где у него собраны 100 тысяч,  легко берет вражеские крепости с отрядом в 100 (прописью: сто) человек, а реальные сражения разворачиваются с участием порядка пяти тысяч с каждой из сторон...  :-/  Хмм... в-общем, доверяй, но проверяй, каждый раз и тщательно ;)
Я уж не буду разбирать, где и почему соврамши приведенные выше источники о том же штурме Константинополя -- не место и не время для столь пространного оффтопа. Просто замечу, что при расхождении в подсчетах  от 150 до 400 тысяч человек -- верить касаемо цифр нельзя ни одному из упомянутых хронистов.

Цитировать:

Более того в приведенных примерах ситуация либо хуже (как с Константинополем), либо почти одинакова (как с Мальтой).

Каждая ситуация, что Константинополь, что Мальта, что Минас Тирит,  должна быть рассмотрена в подробности и в своем неповторимом контексте. Еще раз повторю: первое впечатление схожести-идентичности ситуации при подробном рассмотрении может оказаться обманчивым. Все три раза  видим осаду и штурм -  ну и сколько было осад и штурмов в истории человечества? все они идентичны? отнюдь...  

Цитировать:

А на вопрос «почему эти»? - необходимо заметить, что и здесь все не просто так: В одном из своих писем Толкин сравнивал Гондор конца ТЭ с Византией, причем именно с Византией времен упадка.

Есть такое дело.  Письмо 131:
"На юге Гондор достигает апогея могущества, почти уподобившись Нуменору, а затем медленно угасает до упаднического средневековья - нечто вроде ( подчеркнуто мной -- С.С.) надменной, освященной веками, но все более беспомощной Византии"

В каких аспектах "нечто вроде" -- военном, политическом, экономическом, культурном, ментальном? в чем именно Гондор следует уподобить Византии, Толкин не уточняет, и даже не уподобляет штурм Минас Тирит штурму Константинополя.  И сравнивает
Гондор не только с Византией. Письмо 294, к примеру:
"Минас Тирит находится примерно на широте Флоренции"
Будем делать выводы? Гвельфов и гибеллинов в Минас Тирите искать? и ведь найдем, если постараемся...  ;)  и даже фараонов найдем, если вспомним дизайн короны гондорских королей... и мордорскую коалицию можно сравнить с арабами и османами, а хоть по географическому положению.... но по военной статистике нам такое сравнение ровно ничего не дает, к сожалению, кроме мало обоснованных предположений.  

2. Пеленнорская битва

По вопросу численности гарнизона Минас Тирит до штурма-- я тоже не вижу принципиальных разногласий между нашими подходами, поэтому можно считать этот вопрос практически решенным :) только вот уточню: доспехи-то у гондорцев и рохиррим были одинакового качества -- доспехи Гондор в Рохан поставлял ;)

Цитировать:

И по моим прикидкам:гарнизон Минас Тирита состоял из приблизительно 7-ми тыс. человек.

На этой цифре и сойдемся :)

Цитировать:

Король Призрак привел к городу три армии общим числом в 43 тыс. человек, но непосредственно в сражении «планировал» использовать только 25 тыс. человек (штурмующие войска под своим началом и резерв Готмога) – соотношение как раз такое, когда штурмующие «превосходят осажденных в разы».

Вся армия, превосходящая в разы, одновременно в штурме задействована быть не может - во-первых, чисто технически -- периметр крепости и соответственно фронт атаки ограничен( и чего мы будем зря толпиться под стенами, в зоне обстрела?), во-вторых, необходимо часть войск оставить в резерве -- так, на всякий случай...

Цитировать:

А остальных он и планировал и использовал как прикрытие на северной и южной дороге. Лишь потом в ходе битве отряд прикрытия южного направления включился в битву, а северный так и остался вне сражения!

Северный отряд не входил в армию, штурмующую Минас Тирит. Этого и  не предполагалось, его предназначение скорее стратегическое: остановить/задержать продвижение рохиррим собственно к месту сражения. После неудачи штурма -- отходит к Каир Андрос и далее, вероятно, к Мораннон.
Непонятно также,  почему мы рассматриваем харадрим у дороги как стратегическое прикрытие, а не как оперативный резерв, наравне с подкреплениями, пришедшими от Осгилиата...  ::)

Цитировать:

Вот только, если Денетор глядя в палантир - не видел у Саурона «подавляющего численного преимущества» - чего же он так «психанул»?

Потому что перед ним лежал в горячке  и бессознанке его теперь единственный сын, которого он сам послал на  верную смерть. Потому что увидел в палантир все, что на тот момент происходит на границах Лориена, владений Трандуила, у Эребора ( а там происходит скоординированная атака на все выше перечисленные объекты),  а также увидел идущую к Городу армаду из 30 умбарских кораблей под черными парусами - он  же не знал, что там свои... и еще потому что думал, что Митрандир и Ко его кинули, продвигая на его место правителя "бродягу с Севера". В общем, у Денетора, в его представлении, все разом рушилось. Психанешь тут...

Цитировать:

По-поводу соотношения 9,5 и 7 тыс. Приведенные Энгбором войска непосредственно в тот момент я бы, например, не рискнул ввести в действие тот час – они сначала сделали марш от Линхира до Пеларгира, а затем от Пеларгира до МТ. Лучшее что можно было сделать – это дать им отдохнуть.

Пусть отдыхают в Городе, заместив гарнизон, который теперь почти весь можно вывести к Мораннон :) левый фланг обороны прикроют 3000 рохиррим, с юга нападать некому -- транспортный и военный флот Умбара уничтожен - а с фронта как раз и движутся к Мораннон основные силы Запада. Город защищен прекрасно, - однозначно лучше, чем до начала штурма ;)

3. По стратегии , да :)


Цитировать:

Можно было бы заметить, что даже до разгрома Изенгарда полного окружения Альянса не было. И это если считать, что в него входили только Гондор и Рохан.

Основу Альянса составляет именно коалиция Гондор-Рохан: как по стратегическому положению, так и по количеству войск. Полное ее окружение отнюдь не обязательно. Главное, что свободы маневра при живом Изенгарде у Рохана нет: пойдешь на запад - Мордор ударит в спину, пойдешь на восток на помощь Гондору -- в спину ударит Изенгард.
Лориен также блокирован -- Дол Гулдуром и Морией. Силы Трандуила  и Дейла-Эребора блокированы Дол Гулдуром и вастаками. Не соединиться  и  не вмешаться в войну на Минас-Тиритском направлении.

Цитировать:

Но это не принципиально – ведь и после падения Ортханка ситуация в Рохане ничуть не улучшилась – Вы забыли что Рохан совершенно открыт с севера. Этим кстати и воспользовался Саурон послав туда армию из Дол Гулдура.

Не туда. Против Лориена:
"and they came over the River and down from the North and all round the wood of Laurelindσrenan, which they could not get into, thanks to the Great ones who are here." - говорит Фангорн.
Окружили -- и не вошли. Сил Лориена хватило для отражения атаки. Рохиррим, кстати, об этой атаке на тот момент не знали.

Цитировать:

А, по-поводу, «отвлекающих ударов» хотел бы уточнить. Вот армия в 7 тыс. человек – по меркам гондорцев большой не считается (Рохан выставлял одних всадников 12 тыс.)  – ее сравнивают с авангардом настоящей армии.

С авангардом гондорской армии времен могущества Гондора (LoTR V 9). А не армии вообще, и не армии времен Третьей войны Кольца. Роханские же 12 тысяч -- это все, что может мобилизовать Рохан.

Цитировать:

Предположим, что такие силы были выделены Сауроном против каждого из северных союзников Альянса. Но это как минимум три фронта (без резервов): Лориэн, Мирквуд и Эребор. Т.е. уже получаем 7000*3=21000 человек

Зачем нам это предполагать? куда их столько, а тем более  - куда их больше, если в рамках стратегии задача этих войск на данный момент -- не победить, не завоевать,а всего лишь блокировать Лориен, Мирквуд и Эребор? чтоб не вмешивались, а  к примеру, тушили подожженный орками родной лес?

Цитировать:

А в действительности могло быть и больше! Под Эребором ведь Саурон «победил» (по крайней мере, в первом раунде сражения),

... во втором раунде, правда, без всяких подкреплений,  силы Альянса вдруг взяли и победили....  ::)

Цитировать:

а сражался он там с гномами которых одних было между 500 и 1000 человек (вспомним, для примера, Гимли) и людьми, которых еще почти столетие назад, когда это был город-государство, было несколько тысяч (судя по описанию Битвы Пяти Воинств в Х), так что уже здесь отрядом в 7000 не обойдешься.

по численности войск Альянса у меня нет претензий, но... ;)

Цитировать:

И из Дол Гулдура вышло как минимум три армии: под Лориэн, на север против лесных людей, беорнингов и эльфов, и на юг против Рохана.

На Эребор пошли вастаки - это раз, и против  Рохана Дол Гулдур войск не выставлял - это два, см. выше.

записан в 12/11/05 :: 3:38pm:

... и не стоит думать, что я забуду об этом треде.... ;)

По стратегии.
Так как взгляд на стратегию Саурона у нас в принципе одинаков, то мне хотелось бы лишь уточнить пару моментов:
В Приложении Б говорится, что 11 марта Лориэн подвергается первому штурму, и подвергается нашествию Восточный Рохан (Eastern Rohan is invaded from the north. First assault on Lorien). А что, о тех же событиях, говорит Фангорн: "and they came over the River and down from the North and all round the wood of Laurelindorenan, which they could not get into, thanks to the Great ones who are here. (He bowed to the Lord and Lady of Lorien). And these same foul creatures were more than surprised to meet us out on the Wold, for they had not heard of us before; though that might be said also of better folk. And not many will remember us, for not many escaped us alive, and the River had most of those. But it was well for you, for if they had not met us, then the king of the grassland would not have ridden far, and if he had there would have been no home to return to". Обратите внимание, Фангорн уточняет, что орки напавшие на Лориэн и вошедшие в Восточный Рохан – "and these same" ("и эти те самые"), т.е. судя по контексту - это орки Дол Гулдура и Туманных Гор.
По-видимому, Саурон ввел эти войска, что бы компенсировать падение Изенгарда (блокирование всадников). Но он уже должен был знать, что рохиррим готовы к войне, т.е. войска прошли сбор (к 10 марта - The Muster of Rohan: the Rohirrim ride from Harrowdale), а жители ушли в горные крепости. Т.е., с одной стороны, необходим был довольно значительный отряд (пожалуй, не меньше 10 тыс. – меньшее количество рохиррим могли бы и «проигнорировать») – так как, орки и всадники столкнулись бы еще в степи (если бы Теоден не увел их к Миндбургу). А, с другой стороны, это импровизация и, следовательно, вряд ли этот отряд был намного больше предположенного числа. Тем более что из Приложении Б известно, что 15 марта Лориэн подвергся повторной атаке (Second assault on Lorien), и 22 марта тоже (Third assault on Lorien), т.е. «окружения» с Лориэна Саурон снимать не собирался. Тут мог остаться отряд равный или несколько меньший, чем тот, что ушел в Рохан. Я так полагаю, что «окружить» Лориэн орки могли, устроив несколько лагерей по периметру леса по 1-2 тыс. в каждом (ну, не цепочкой же они расположились вокруг леса!?).
Таким образом, можно было бы предположить, что общая численность орочих войск здесь первоначально насчитывала тыс. 20, и это, учитывая мои подсчеты по количеству войск Мордорской коалиции участвовавших в Пеленнорской битве, можно считать верхней границей (так непосредственно штурмовали Минас-Тирит, по моим прикидкам порядка 17 тыс., + «резерв» Готмога тыс. в 8-мь). Полагаю соразмерным и разумным – что против Лориэна (первоначально) могло планироваться выдвинуть такие же войска, как и против Минас-Тирита (т.е. примерно по 20 тыс.). Но в ходе войны пришлось часть сил с Лориэнского направления снять и перекинуть против Рохана, а на Минас-Тиритское направление наоборот войск добавить (не возражаю группировку на южной дороге вполне можно было использовать как резерв, но основная его цель планировалась как прикрытие от Арагорна).

Одновременно со вторым штурмом Лориэна (15 марта) происходила Битва  в Чернолесье (15 марта - Battle under the trees in Mirkwood; Thranduil repels the forces of Dol Guldur). Т.е лесные эльфы не только "тушили подожженный орками родной лес", но и: "The realm of Thranduil was invaded and there was long battle under the trees and great ruin of fire; but in the end Thranduil had the victory". Полагаю, что «Beornings and the Woodmen» сражались на стороне Трандуила. Т.е. предположенные мною 7 тыс. (для блокирования людей и эльфов), кажется мне, вполне правильной цифрой. А, возможно, и заниженной – сражения продолжались в Чернолесье до 6 апреля (And on the day of the New Year of the Elves Celeborn and Thranduil met in the midst of the forest…).
Что у меня получается? В районе Дол Гулдура Саурон собрал около 30 тыс. орков (в основном я полагаю это были орки Туманных Гор).

А, что было на северном театре военных действий? 14 марта - войско союзников Саурона пересекло реку Карнен, Бранд отступает к Дэйлу ("At the same time as the great armies besieged Minas Tirith a host of the allies of Sauron that had long threatened the borders of King Brand crossed the River Carnen, and Brand was driven back to Dale"). И 17 марта – "Battle of Dale. King Brand and King Dain Ironfoot fall. Many Dwarves and Men take refuge in Erebor and are besieged". Как я уже прикидывал выше, гномов могло быть около 1 тыс., а людей может быть 3-4 тыс.? Следовательно, тыс. 6-ть вастаков, это нижняя граница, поскольку – "There he had the aid of the Dwarves of Erebor; and there was a great battle at the Mountain's feet It lasted three days, but in the end both King Brand and King Dain Ironfoot were slain, and the Easterlings had the victory. But they could not take the Gate and many, both Dwarves and Men, took refuge in Erebor, and there withstood a siege".
И лишь 27 марта, когда пришли известия о великих победах на юге, и северная  армия Саурона впала в отчаяние; осажденные вышли и напали на осаждающих, и остатки армии Врага бежали на восток и больше не тревожили Дэйл ("When news came of the great victories in the South, then Sauron's northern army was filled with dismay; and the besieged came forth and routed them, and the remnant fled into the East and troubled Dale no more"). Так что полагаю северная группировка вряд ли превышала 10 тыс.

Уважаемый Артем, увы, на этом форуме диакритика не отражается. Пожалуйста, учитывайте это в следующих своих сообщениях.

Artem записан в 01/18/06 :: 9:36pm:

Так как взгляд на стратегию Саурона у нас в принципе одинаков

Артем, после ознакомления с последними Вашими тезисами мне так не кажется. О треде я по-прежнему помню ;)  ответ думаю, но поскольку у нас мороз и проблема с электричеством, не сразу сказка скажется :) Денька два-три...  :)

Начнем, пожалуй...
Стратегия.
(задумчиво постукивая пальцами по карте Средиземья Третьей эпохи)вот для кого-чего, интересно, она, карта,  тут была положена?.. для красоты?

Повторю еще раз, что ранее я писал буквально следующее:

Цитировать:

"Локальные бои на границах Лориена, у Дейла и Эребора, в Зеленолесье, учитывая численность противостоящих там Саурону сил – скорее отвлекающий и отчасти сдерживающий маневр. Основное стратегическое маневрирование происходит в восточном Каленардоне (выдвижение заградительного корпуса на дороге в Анориен против Рохана, строительство там засек) и на южном направлении (атака умбарских пиратов и харадрим на южные провинции Гондора минимум в двух местах). Цель этих точных и стремительных действий – растащить западных союзников, оттянуть их войска с минас-тиритского направления (основного, как мы согласились ранее -- С.С.) ,  не дать им соединить силы и перебросить их вовремя к Минас Тириту."

Артем,далее Вы пишете:

Цитировать:

11 марта Лориэн подвергается первому штурму, и подвергается нашествию Восточный Рохан (…)По-видимому, Саурон ввел эти войска, что бы компенсировать падение Изенгарда (блокирование всадников).

Слишком поздно, и слишком длинный крюк получается. Ну захватим эти унылые пустоши, и кого мы этим уязвим в самую печенку? да никого, даже заметить сей факт будет некому, там населения почти нет, благодаря близости Дол Гулдура... Где нам действительно надо блокировать Рохан, так это, повторяю, в восточном Каленардоне, чтобы не помог Гондору.  10 марта войска Рохана уже выступили  к Минас Тирит. Против этой армии на анориенскую дорогу из Мордора выдвинута группировка войск, численностью сопоставимая с отрядом Теодена (порядка 6000, возможно, больше, учитывая совокупные мобилизационные ресурсы Рохана  - 10-12 тысяч). Блокирование же Рохана по принципу "везде", где это возможно технически, т.е. на любой произвольно взятой его границе, само по себе нам ничего не даст и ничего не компенсирует. Компенсировать потерю Изенгарда можно только одним способом – взять Минас Тирит. Все остальные  возможные направления надо просто отсечь, сейчас они мешают, ими будет время заняться потом… если будет.  Пока же надо всего лишь занять\связать боем Лориен, Трандуила, Дэйл и Эребор, каждый по отдельности, создать им проблемы(к примеру, поджечь лес), не дать им соединиться, не дать вмешаться  в войну на стороне Альянса. На эти второстепенные направления и задачи не надо выдвигать армию, сопоставимую по численности с основными силами(порядка 20 тысяч), сосредоточенными на минас-тиритском направлении! На северо-западе нет нигде сиюминутной необходимости в победе и захвате, в штурме укреплений, в паритетном противостоянии  тысячам вражеских войск во чистом поле. Все мобилизационные ресурсы необходимо -- и возможно - сосредоточить на основной задаче!

Конкретика.

Цитировать:

В Приложении Б говорится, что 11 марта Лориэн подвергается первому штурму, и подвергается нашествию Восточный Рохан (Eastern Rohan is invaded from the north. First assault on Lorien)

"Восточный Рохан подвергается вторжению. Первая атака на Лориен"
Далее в приведенной Вами цитате мы видим прекрасное слово «all round» -  все, кто пересек реку и спустился с севера, окружили Лориен :"and they came over the River and down from the North and all round the wood of Laurelindorenan". Можно допустить, что никто поначалу и не собирался направиться  именно в Уолд. Вся прелесть ситуации заключается в том, что переправиться через Андуин в этих краях можно только на Северной отмели, при этом автоматически вторгаешься на территорию Восточного Рохана, см. карта ;) Дальше события могли развиваться следующим образом:после первой атаки дол-гулдурскую группировку отбросили от Лориена, они дружно  и в относительном еще порядке ломанулись назад, к переправе (Северная отмель, Уолд, Восточный Рохан... ;)) там и нарвались на энтов... Итого: часть орков энты порешили, а часть утонула при поспешной переправе.  Также мы не имеем данных о том, что окружение Лориена не было снято в промежутке 15-22 марта. Повторные атаки могли быть просто быстрыми наскоками - войска-то, спасибо энтам, поредели...

Цитировать:

Таким образом, можно было бы предположить, что общая численность орочих войск здесь первоначально насчитывала тыс. 20, и это, учитывая мои подсчеты по количеству войск Мордорской коалиции участвовавших в Пеленнорской битве, можно считать верхней границей (так непосредственно штурмовали Минас-Тирит, по моим прикидкам порядка 17 тыс., + «резерв» Готмога тыс. в 8-мь).

(со вздохом)ну опять двадцать пять, причем буквально, причем армия Мордора в начале сражения численно превосходит армию Запада и умело использует все тактические возможности. При этом 17, по максимуму, тысяч войск Альянса эти 25 тысяч сносят, невзирая ни на что. Ну как?! нет, мне уже нравится, что не 43000 и не 37000, но... :-/

Цитировать:

Полагаю соразмерным и разумным – что против Лориэна (первоначально) могло планироваться выдвинуть такие же войска, как и против Минас-Тирита (т.е. примерно по 20 тыс.).

Еще раз: Лориен -  второстепенное направление! нет у нас для вас другого Мордора, другого глобуса, и дополнительных мобилизационных ресурсов в такие сжатые сроки тоже нет!..  

Цитировать:

(не возражаю группировку на южной дороге вполне можно было использовать как резерв, но основная его цель планировалась как прикрытие от Арагорна).

Ну, не то чтоб прям от Арагорна, но южную дорогу перекрыть на всякий случай - святое дело. И тем не менее, это прикрытие не стоит без движения на случай Арагорна, а вмешивается в битву. о чем это говорит? все о том же --  что войск у Мордора не так уж и много, если в дело идут все резервы.

Цитировать:

Т.е. предположенные мною 7 тыс. (для блокирования людей и эльфов), кажется мне, вполне правильной цифрой.

В Сумеречье. Хм... В лесу количество солдат в качество не переходит -  деревья мешают :) а небольшой партизанский отряд может напакостить врагу куда больше, чем армия в несколько тысяч.

Цитировать:

А, возможно, и заниженной – сражения продолжались в Чернолесье до 6 апреля (And on the day of the New Year of the Elves Celeborn and Thranduil met in the midst of the forest…).

Из приведенной Вами цитаты не видно, до какой даты продолжались собственно военные действия.

Цитировать:

Что у меня получается? В районе Дол Гулдура Саурон собрал около 30 тыс. орков (в основном я полагаю это были орки Туманных Гор)

Если в основном, то как они переправлялись в таком количестве незаметно для противника на восточный берег? нифигассебе маневры в виду Лориена! Продолжает также оставаться неясным, как армия в 20-30 тысяч поместилась в Дол Гулдуре, что она там жрала все время дислокации (так же как и в полях вокруг Лориена) и почему она не вынесла хотя бы Лориен одной левой...

Цитировать:

А, что было на северном театре военных действий?

Ух, что там было!  :)

Цитировать:

14 марта - войско союзников Саурона пересекло реку Карнен, Бранд отступает к Дэйлу

ага :) Вастаки пересекли Карнен, после чего Бранд вынужден был отступить к Дэйлу... (глянув на карту и поперхнувшись) простите, а что делал Бранд у р. Карнен? где Дэйл и где Карнен? зачем он выдвинул войска в поле к границе? Вероятно, Бранд рассчитывал быстро разбить малочисленные передовые отряды врага и несколько недооценил их численность. Отсюда и поражение в первом раунде.  Думается, узнав о поражении Мордора (27.03.3019 ТЭ. Интересно, правда, как они в 2 дня это умудрились, у них же нет ни палантира, ни назгула, ни радио с телевидением ;)),  вастаки отчаялись и сами готовы были снять осаду с Эребора  и отступить -  чем осажденные и воспользовались.

По численности армий на северном направлении у меня, в виде приятного исключения, возражений не нашлось. :)

Цитировать:

(27.03.3019 ТЭ. Интересно, правда, как они в 2 дня это умудрились, у них же нет ни палантира, ни назгула, ни радио с телевидением Подмигивание),

Зато там (в Арде) говорящих птиц немеряно: Гондору, вон, орёл прямо с неба новости ретранслировал - могла и сюда какая-нибудь служилая ворона (как там их звали-то ? кребайн?) долететь (а уж ворона с запиской... но это не романтично:)...)  

(со вздохом) кто записку-то писать будет?эхх...  :'(

ЗЫ: какие новости орел Гондору ретранслировал?  :-/ что-то моя запамятовал...

Цитировать:

(со вздохом) кто записку-то писать будет?эхх...

Тот урук, что статуе древнего короля неприличные руны малевал:). В записке достаточно одного слова, наверняка ему известного: "@#$*ец!"  ;D ("Капут!" по-нашему).

(Хм... Похоже, что в мордорской армии по крайней мере начальное образование было поголовным. В неграмотной стране на заборах и статуях не пишут, а рисуют...).


Цитировать:

ЗЫ: какие новости орел Гондору ретранслировал?   что-то моя запамятовал...

Ну как же: когда Фарамир и Йовин в госпитале начинают приходить в чувство и наблюдают экологические последствия сброса Кольца в Ородруин: то ли к вечеру, то ли на следующий день прилетает орёл и кричит сверху на всю Минас-Тиритскую: "Радуйтесь, люди Запада.... и т.д."
Попаду сегодня домой - кину цитатку...

записан в 01/21/06 :: 8:33pm:

Начнем, пожалуй... Стратегия. (задумчиво постукивая пальцами по карте Средиземья Третьей эпохи)вот для кого-чего, интересно, она, карта,  тут была положена?.. для красоты?

Для удобства общения давайте возьмем более подробную карту – например, карту Туманных Гор – http://elformen.tyumen.ru/atlas5.html. Проследим предлагаемый Вами путь от Дол Гулдура через Северные Отмели.
Выходим из Дол Гулдура и идем около 150 миль (это по прямой, а учитывая что по прямой двигаются разве что птицы, то и больше) на юг, пересекаем Андуин и поворачиваем – пересекаем вторую реку (River Limlight) и идем те же 150+ миль к северу. Причем приходим к третьей реке – Келебранту. И что, пересекать третью реку (без всяких бродов), что бы атаковать Лориэн, каким-то образом "окружив" его?
А потом после неудачного штурма – эта группировка зачем-то "ломанулась" на 150+ миль к югу пересекла снова River Limlight вошла в Волд, где и была уничтожена энтами? Допустим – неудачный штурм, отступили от "объекта" переформировались и пошли на приступ повторно, кто им мешал – или эльфы Лориэна перешли Келебрант вслед за орками?, и преследовали их до Волда?
К тому же как-то странно получается с расстояниями: 11 числа орки "вторглись" в Волд и того же числа напали на Лориэн. Пробежать за полдня? 150 с лишком миль – это неслабо! А потом сходу атаковать через реку? А потом еще целый день бежать обратно в Волд, что бы успеть погибнуть 12 марта!!!
Но даже если допустить, что так все и было, как Вы Сиорэ Саэнни реконструируете, то остается вопрос о штурмах 15 и 22 марта. Что все повторялось как в первый раз – выходит армия из Дол Гулдура, идет кружным путем 300+ миль до Лориэна штурмует его и возвращается каждый раз обратно в Дол Гулдур? Ужас!!!
Не знаю, как считает "мордорская разведка", а атаковать Лориэн предпочтительно именно с севера (посмотрите на карту). И для этого совсем не надо делать такие сложные «телодвижения» - вот армия Короля Призрака довольно спокойно пересекла Андуин в низовьях, почему другая армия не может пересечь эту же реку в верховьях без всякого брода? Пересечь Реку выше Лориэна и прийти с севера "окружив" Лориэн (заметим, пересекать придется всего одну реку, а не три). Это около 125 миль "по-прямой"!, а не 300 с лишком! Не понимаю – это кто же предлагает крюк?  ;)
А вот тот отряд, что вторгся в Рохан, вполне мог прийти указанным вами путем. Либо, часть войск осталась у Лориэна – блокировать его и штурмовать, а другая часть обошла Лес с запада (вдоль гор) и пошла на юг в Рохан, где и была уничтожена энтами.
Кстати, существует и свидетельство всадников об этом вторжении – Глава 5 Книги 5:
"And as they rode rumour came of war in the North. Lone men, riding wild, brought word of foes assailing their east-borders, of orc-hosts marching in the Wold of Rohan".
"И когда они шли, пришел слух о войне на севере. Одиночки, в бешенной скачке, принесли известие о противнике напавшем на восточные границы, о толпах орков движущихся в Волд Рохана".
Заметьте, что вести пришли еще до перехода Теоденом роханско-гондорской границы (т.е. фактически в тот же день! – действительно "бешенная скачка").
Т.е. получается – энты говорят, что вторжение в Рохан было и "король рисковал вернуться на пепелище", разведчики рохиррим говорят, что вторжение было; а  вот "мордорская разведка" твердит, что это было лишь тактическое отступление. Однако, любопытная позиция!

А под Лориэн необходимо было послать значительное войско – нет никакой надежды на то, что незначительные войска смогут дезинформировать противника. Как нанести "скорее отвлекающий и отчасти сдерживающий маневр", если противник тебя видит (Галадриэль)? И ты (Саурон) это знаешь!
Направление может и не главное, но неприятное – ситуация с лесными эльфами и Королевством Бардингов намного проще, сюда и правда можно ввести не столь большие силы. Но любопытно, с численность войск введенных в Королевство людей в 7-10 тыс. человек Вы согласны, а с 6-7 тыс. для Королевства эльфов нет, хотя там было, пожалуй, несколько тысяч воинов (эльфов) наберется? + бьорнинги + лесные люди! Все, заметим, лесные жители (не горожане, что "в трех соснах заплутают").
Вот поэтому я и считаю, что против Лориэна планировался удар, а против Королевств Людей, Гномов и Эльфов – только обозначение удара.

Пожалуйста! не вычитывайте в моих словах того – что в них нет! Я сказал, что 30 тыс. армия собралась в районе Дол Гулдура, а не в самом Дол Гулдуре! Для примера – если бы я сказал, что войска собрались "в районе Смоленска" - это что, означало бы, что войска находятся непосредственно в Смоленске? Кстати, через Смоленск протекает река -  если я скажу, что войска собрались в районе Смоленска, это означает, что они собрались на каком-то одном из берегов?, или часть лагерей на одном берегу, часть на другом? Так же я сказал, что большая часть их была, скорее всего, из орков Туманных Гор и пришла к Лориэну с севера. Им то зачем переправляться на "сборный пункт" в Дол Гулдур, если они могли прийти к Лориэну прямо, без двойного пересечения Андуина! – туда/обратно. Наконец, из этих 30 тыс. – 6-7 тыс. ушли на север сражаться с Трандуилом, 10-12 тыс. ушло в Рохан и лишь 8-10 тыс. штурмовало Лориэн. Поэтому и "не вынесли одной левой".

P.s. совершенно нет времени - поэтому свое мнение о Пеленнорской битве изложу чуть позже (может через пару недель).

P.s.s извините если с диакретикой опять будет что-то не так.

Обещаная цитата (ВК, кн. 6, гл. 5 "Наместник и король", перевод невесть чей:)...):


Цитировать:

И прежде чем солнце стало склоняться к закату, прилетел большой орел. Он выкрикивал новости от капитанов запада:              Пойте, люди башни Анора:              Королевство Саурона кончилось навсегда,              И Башня Тьмы разрушена.              Пойте и радуйтесь, люди Башни Стражи              Ваша вахта была не напрасной, черные ворота разбиты              Ваш король в них, он непобедим.              Пойте и радуйтесь, дети запада: ваш король вернулся,              Он будет жить среди вас все дни вашей жизни.              И увядшее дерево зацветет вновь,              И король вырастит его в высоких местах,              И город будет благословенен.              Пойте все, вы, люди!     И люди во всем городе пели.

охх...  :-[ мда, век живи, век учись, а  дураком помрешь.... как-то выпал у меня этот фрагмент; Тень Дуба, спасибо! :)
Артем, мордорская разведка отчитается --  подробным рапортом , и не позже конца недели :)

... давным-давно обещанная ;)
1. География
Возьмем подробную карту, конечно... (разглядывая подробную карту)… эгхм… любезная нашему сердцу Карен Уинн Фонстад... во-первых, не вижу там особо принципиальных подробностей, а во-вторых, как мы уже не раз убедились по треду ранее, полагаться на разработки Фонстад следует с сугубой осторожностью.  Будем читать тексты.
Границы Лориена

Цитировать:

Выходим из Дол Гулдура и идем около 150 миль (это по прямой, а учитывая что по прямой двигаются разве что птицы, то и больше) на юг, пересекаем Андуин и поворачиваем – пересекаем вторую реку (River Limlight) и идем те же 150+ миль к северу. Причем приходим к третьей реке – Келебранту. И что, пересекать третью реку (без всяких бродов), что бы атаковать Лориэн, каким-то образом "окружив" его?

Зачем нам обязательно переть от Светлимки около 150 миль к северу и пересекать Келебрант, если то, что обозначено у Фонстад как Лориен, на самом деле гораздо меньше  Лориена? ;)
Границы Лориена по «Истории Галадриэли и Келеборна»(далее - ГиК), приложение С :
«Северные и южные границы Лориена не были четко определены… К югу Лориен простирался далеко за Серебрянку (Келебрант), там росли густые леса, смыкавшиеся с Фангорном… Границы были расплывчаты, но ни энты, ни галадрим никогда их не нарушали.»
«Луга между Серебрянкой, Светлимкой(Лимлайт) и лесами Лориена к югу от Серебрянки (первоначально гораздо более обширными) назывались в Лориене Парт Келебрант и считались частью Лориена, хотя эльфы жили только в лесах.»
Итого: чтобы попасть\вторгнуться на территорию Лориена, не надо форсировать Келебрант. Надо всего лишь перейти через Светлимку в Парт Келебрант – и мы в Лориене будем. И эльфы эту территорию будут защищать, куда ж они денутся :)  

Переправа, переправа…

Цитировать:

И для этого совсем не надо делать такие сложные «телодвижения» - вот армия Короля Призрака довольно спокойно пересекла Андуин в низовьях, почему другая армия не может пересечь эту же реку в верховьях без всякого брода? Пересечь Реку выше Лориэна и прийти с севера "окружив" Лориэн (заметим, пересекать придется всего одну реку, а не три). Это около 125 миль "по-прямой"!, а не 300 с лишком! Не понимаю – это кто же предлагает крюк?  ;)

Во-первых, упомянутый "неэкономичный" крюк, в моем изложении -- это попытка отвлечь/сдержать продвижение Рохана к Минас Тирит путем отправки мордорских войск в Уолд, чтоб они там роханский народ пугали, вот что было бы крюком. А во-вторых, это не я, это география...  ::)
ГиК, приложение С:
«В больших излучинах Андуина  было много перекатов и широких отмелей, где отважный и хорошо снаряженный неприятель мог легко переправиться на плотах или навести плавучий мост, особенно в 2-х западных излучинах, которые назывались Северная и Южная отмель»
Можно ли переправиться выше?
Прим. 13 к «Поражению в Ирисной низине»
«К северу от Ирисной низины местность была неровной, и на протяжении семидесяти миль течение Андуина было очень сильным»
Первая помеха.
Прим. 14 к тому же
«Ниже Ирисной низины река снова ускоряла свой бег и становилась очень широкой»
Вторая помеха.
Сама Ирисная низина – болота. Войско там увязнет. Переправляться непосредственно в Лориен –его границы мы выше обозначили -  значит, встретить врага прямо тут же на бережку, а еще вернее – попасть под обстрел эльфийских лучников еще на переправе: если уж орочьи стрелы долетают(ВК, 2,9, Арагорн: «Андуин широк, но орочьи стрелы перелетают с одного берега на другой"), так тем более долетят эльфийские, и атакующие не успеют понять, почему умерли. Как же внезапность, да и самый смысл вылазки?
Есть, конечно, вариант сгонять за 250 миль туда и столько же обратно к Старому броду… но если нам и порядка 150 миль от Дол Гулдура до  Северной отмели кажется много, не стоит таким, кхм, крюком  всерьез озадачиваться.
Переправа Короля Призрака как пример неудовлетворительна – он форсировал Андуин не где попало, а  у Осгилиата. Гондорцы этой переправой пользовались, наверняка от осгилиатского моста сохранились хотя бы опоры, на которых наступающий враг навел свои мосты.
NB! я не хочу сказать, что во всех остальных местах кроме Излучин Андуин абсолютно непреодолим. Нет, переплыть-то можно, и вплавь, и на лодочке, но вот быстро переправить таким образом армию хотя бы тысяч в пять… армия на марше, особенно орочья,  особенно на переправе – страшенный бардак ;) потонет половина, они ж на ровном месте умудряются передраться. Я не говорю уж о 18-20 тысячах, да еще, если мы будем усиливать гарнизон Дол Гулдура орками Мглистого, в обе стороны… Да чтоб орки так потрудились… да чтоб я так жил!  ;D

2.Стратегия и тактика

Цитировать:

"И когда они шли, пришел слух о войне на севере. Одиночки, в бешенной скачке, принесли известие о противнике напавшем на восточные границы, о толпах орков движущихся в Волд Рохана

Ага :) а что на это сказал горячий роханский парень Эомер, помните? Эомер сказал(в вольном переложении;)) и хрен с ним, сворачивать поздно, летящий лом не остановить.  Хотя речь шла о его Вестфолде. Вторжение в Уолд не заставило рохиррим  отвлечься от направления на Минас Тирит. И это решение противника вполне можно было предвидеть. И расчетом, и психологией.  
Численность.

Цитировать:

Наконец, из этих 30 тыс. – 6-7 тыс. ушли на север сражаться с Трандуилом, 10-12 тыс. ушло в Рохан и лишь 8-10 тыс. штурмовало Лориэн. Поэтому и "не вынесли одной левой".

Нет, формально все понятно, паритет Рохану: наши 10-12 на ихние 10-12. Но если несколько выше по тексту мы предвидели, что никто не станет отвлекаться на это «вторжение», зачем туда столько? Абсолютные цифры по-прежнему не мотивированы никак.
Вопрос: а почему меня устраивает цифра "не более 10 тысяч" на северном фронте и не устраивают такие же цифры на Лихолесском ТВД. Первое. Атака на Дэйл-Эребор производилась вастаками, а не гарнизоном Дол Гулдура, даже гипотетически усиленным, т.е. цифры взаимно не обусловлены. Второе. Даже если мы примем термин "район Дол Гулдура" (хотя его географические рамки остаются неясны), то все-таки, что войско в 30 тысяч в этом районе жрало в течение почти месяца? роханских сел там нет, грабить некого, одни черные елки и черные белки. И пауки. Весело будет дол-гулдурской группировке в таком лесу ночевать...
Тактическое отступление, удар по Лориену и другие интересные моменты

Цитировать:

А под Лориэн необходимо было послать значительное войско – нет никакой надежды на то, что незначительные войска смогут дезинформировать противника. Как нанести "скорее отвлекающий и отчасти сдерживающий маневр", если противник тебя видит (Галадриэль)? И ты (Саурон) это знаешь!

(мрачно) ну и?..  ;) пусть видит, это еще если видит всю стратегию в комплексе и правильно, а вот это еще не факт ;) но если у тебя в доме пожар, можешь ли ты его проигнорировать, даже если достоверно знаешь,что поджог -- это  вражеский отвлекающий маневр? главное направление, не главное, хочет Враг захватить Лориен или нет - атаку орков лориенцам придется отражать!  :) чего от них и требуется...  ::)

Цитировать:

Вот поэтому я и считаю, что против Лориэна планировался удар, а против Королевств Людей, Гномов и Эльфов – только обозначение удара.

Стратегический смысл и  цель действенного удара по Лориену на момент 10-25 марта 3019 ТЭ можно прояснить? и не много ли войск (6-7 тысяч)предполагается задействовать соответственно для "обозначения удара" ?

Цитировать:

Т.е. получается – энты говорят, что вторжение в Рохан было и "король рисковал вернуться на пепелище", разведчики рохиррим говорят, что вторжение было; а  вот "мордорская разведка" твердит, что это было лишь тактическое отступление. Однако, любопытная позиция!

По поводу атаки на Лориен 11.03.3019 я сказал буквально следующее:

Цитировать:

переправиться через Андуин в этих краях можно только на Северной отмели, при этом автоматически вторгаешься на территорию Восточного Рохана, см. карта  Дальше события могли развиваться следующим образом:после первой атаки дол-гулдурскую группировку отбросили от Лориена, они дружно  и в относительном еще порядке ломанулись назад, к переправе (Северная отмель, Уолд, Восточный Рохан...

То, что здесь описано, тактическим отступлением не является. В свою очередь прошу Вас также быть внимательней – не к моим словам, а хотя бы к диспозиции :)
Разница между тактическим отступлением и просто отступлением: первое преследует, кроме спасения собственных …эээ… буйных головушек  :) еще и тактическую цель – а именно заманивание. Решительно ничего нового. В Нирнаэт мы наблюдали типичный пример такого заманивания. Здесь-нет. В заманивании нет нужды: кого-куда-зачем?  Атака  отбита – отступаем. Закрепиться негде: в тылу у нас река Светлимка и враждебный Рохан, а потом еще и энты...