WWW-Dosk - Численность Эльдар

Выбор языка:

	Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход

WWW-Dosk › Middle-Earth › Люди, эльфы, гномы и все-все-все... › Численность Эльдар

(Модераторы: Антрекот, Эрин)

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 8

Послать Тему | Печать

Численность Эльдар (Прочитано 30314 раз)

Ответ #60 - 06/11/05 :: 6:02am

Элион Вне Форума
Бывает набегами
нолдо Второго Дома
Москва

Пол:
Сообщений: 56

Цитата:

Не было там мирных городов. В принципе быть не могло

Тогда позвольте узнать, с кем сражался Ондолиндэ все столетия до Нирнаэт?
Цитата:

А вот Вы изволили не согласиться и с частью в том числе, равняя Гондолин с Тирионом, который было не зачем ни скрывать, ни огораживать

Не я равнял, равнял не я. Это все Профессор Очень довольный

"Но Тургон стал теперь гордым, а Гондолин - прекрасным, как памятный Тирион";
"Тогда Тургон понял, что нашел искомое место, и решил построить там прекрасный город, память о Тирионе на Туне".
Впрочем, я-то против того, что Тирион является своего рода убежищем, не выступал Подмигивание

Цитата:

Потеряв частицу "бы", что заставляет воспринимать его слова как утверждение, подтверждающе-продолжающее.

Неправда ваша

"Он остался бы опустевшим" (с) Элион
Цитата:

Именно "нет" он и пропустил. Радостно.

Не пропускал, отнюдь. Правда, там "нет" немного в другом контексте, да и не распологала та формулировка к этому.
"Отсутсвие воинов - нет. Отсутсвие всего мужского населения (кроме детей и инвалидов) - да" (с) Элион
Цитата:

Вас не затруднит структурировать и одним блоком изложить свое мнение по вопросу Гондолина и мобилизации?

Я уже излогал, впрочем, не затруднит.
1. У Турукано и воинства Ондолиндэ был чрезвычайно малая возможность вернуться назад.
2. Враг не знал, где находится Город, и непосредственной угрозы для Ондолиндэ не было. То есть, Нирнаэт - это не "последний бой", даже после поражения у гондотлим есть будущее.
3. Ондолиндэ - это не военный лагерь, это мирный город, просуществовавший уже несколько столетий без войны. Выросло несколько поколений квэнди, которые никогда не видели ни орков, ни врагов вообще.
4. В мирном городе воины, разумеется, есть, но это отнюдь не все мужское население. Воин - это не только умение держать в руках клинок (это, думаю, мог любой нолдо). Это дисциплина, строевая подготовка, обмундирование, оружие, доспехи. А создавать ополчение - значит пускать на убой квэнди.
Итого получаем:
Проводить полную мобилизацию - значит не только выпустить против орков неподготовленых воинов, но и лишить Город мужского населения (про 40% процентов говорил не я, но без женщин и детей примерно столько и получается). То есть, лишить гондотлим надежды на выживание.
Цитата:

Всех ли мужчин вывел Тургон на битву или как. И где это сказано

У уважаемого (уважаемой?) Тени Дуба сказано про 40%, то есть, про почти все мужское население.
Цитата:

ожидая подходящий момент

Вообще-то они не этого ожидали. Они ожидали Дагор Рут и всячески пытались ее приблизить.
Цитата:

вылетать из засады половиной сил

Ну не является Ондолиндэ засадой, не является. И военной базой не является. Это _город_. И в городе не прячутся и не поджидают врага, а _живут_.
Цитата:

Неплохой уровень милитаризации для мирного города?

В Ондолиндэ вел всего один путь - таная дорога.
"Я назвал это дорогой, однако уже более трех сотен лет по ней никто не ходит, кроме немногих тайных посланников, и все мастерство Нолдор было использовано, чтобы скрыть ее, с тех пор, как ушел Сокрытый Народ"
"Если бы мы были орками, то, без сомнения, мы были бы схвачены и сброшены [орлами] с огромной высоты на безжалостные скалы"
(с) "О Туоре и приходе его в Гондолин"
Карта Гондолина:

http://www.elvenkingdom.net/places/Map_of_Gondolin.jpg

(слишком сильно доверять этой карте не следует, но вот картина самого Профессора - http://www.diar.ru/tolkien/pictures/pbjrrt/gondolinm.jpg)

Поэтому присутсвие большого количества воинов на стенах не было необходимо. Город был защищен, и защищен не стенами, созданными руками нолдор, а горами.

Элион, на ДОСКе не поощряется вставка графических изображений в сообщения. Я заменила рисунок в Вашем посте на ссылку на него.

Annabel в модераторском маскхалате

« Последняя редакция: 06/11/05 :: 1:13pm от Annabel »

Наверх

IP записан

Ответ #61 - 06/13/05 :: 11:49pm

Тень Дуба Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол:
Сообщений: 831

Цитата:

Ну не является Ондолиндэ засадой, не является. И военной базой не является. Это _город_. И в городе не прячутся и не поджидают врага, а _живут_.

Очень хочется воспринимать Ваши слова НЕ как стёб, но... Или Вы действительно не читали, откуда взялось население Гондолина?????
Гондолин - НЕ "_город_".
Не ПРОСТО город, где просто живут (а именно это Вы имеете в виду - или мы говорим на разных языках).
Гондолин - город единственный в своём роде.
(Даже на фоне городов античного или средневекового типа, ни в одном из которых тоже "просто" не жили).

Гондолин именно и только для того и был задуман и построен, чтобы в нём прятаться и прятать ("хранить"

...).

"Просто" городом у моря был Виньямар (я не путаю название? - там, где Туор нашёл оставленные для вестника Ульмо доспехи-пропуск). И это "просто город" был БРОШЕН, чтобы ТАЙНО (отряд за отрядом, чтобы никто не заметил, по тщательно разработанному плану) спрятаться в СКРЫТОМ (не простом, а скрытом, потаённом) городе-убежище Гондолине.

Потому что "просто жить" в мирных городах стало в Среднеземье НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО.

Извините, но если Вы этого не знаете - почитайте, пожалуйста, "Сильм", если знаете и настаивате, что Гондолин - "просто город где живут" - мне трудно считать Вас добросовестным спорщиком.

Ещё труднее это делает явнное логическое передёргивание с Тирионом - тут даже не надо знать предысторию, из чистой логики ясно. что если Гондолин столь же КРАСИВ, как Тирион - из этого НЕ следует, что он столь же мирен и столь же не готов к войне.

Странно так же, что Вы игнорируете просто убойные цифры по трудозатратам на изготовление 10000 кольчуг. Делали и не готовились носить? Что их, в музей делали или на продажу, если при таком размахе военно-технической подготовки (в "мирном городе, где просто живут"

) ) не находили времени (как Вы полагаете) для подготовки строевой? Несерьёзно...

(Кстати, при таком размахе военного производства - а ведь там же не только кольчуги клепали, а весь боекомплект - при размахе военного производства, сравнимым с Ангбандовским и примерно равным Айзенгарду Сарумана (у того, вроде, тоже было 10 000 войска - только не факт, что столь же хорошо вооружённого) не считать город "военной базой" можно, имхо, только из нелюбви к осовремениванию терминологии. Хорошо, согласен, пусть будет не военной базой, а военным лагерем. Хоть горшком назовём - вооружённое до зубов убежище - это уже не просто убежище...)
================

И что это такое, простите - "выросло несколько поколений квенди. которые не видели войны"? Хорошо хоть - не "сменилось несколько поколений"

)

Какие такие поколения у бессмертных?? Да ещё при крайне низкой рождаемости? Максимум, что могло вырости в Гондолине - несколько новых необстреляных бойцов на каждую СОТНЮ ветеранов с многосотлетним опытом той самой боевой, строевой и прочей подготовки....

Извините, может быть, у меня паранойя, но как-то эта вся аргументация уж подозрительно дивно несерьёзна...

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!

Наверх

IP записан

Ответ #62 - 06/13/05 :: 11:56pm

Тень Дуба Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол:
Сообщений: 831

Цитата:

Поэтому присутсвие большого количества воинов на стенах не было необходимо. Город был защищен, и защищен не стенами, созданными руками нолдор, а горами.

И...? Вывод-то какой - стен не было, источники врут?

А если несмотря на горы 7 стен таки были построены - Ваша аргументация работает против Вас: так запуганы были жители мирного города, что без особой нужды (горы же...) отгрохали кучу совершенно ненужных (по-вашему) стен?

А потом вдруг успокоились и оставили стены без присмотра? Дивный народ, однако

...

(Кстати, добавим трудозатраты на стены к трудозатратам на кольчуги... не удивительно, что гондолинским эльфам погулять было некогда

...).

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!

Наверх

IP записан

Ответ #63 - 06/14/05 :: 4:20am

Элион Вне Форума
Бывает набегами
нолдо Второго Дома
Москва

Пол:
Сообщений: 56

Цитата:

Не ПРОСТО город, где просто живут

"Туор счастливо жил в Гондолине, обретая все новые знания и умения" (с) Падение Гондолина
Цитата:

Потому что "просто жить" в мирных городах стало в Среднеземье НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО

"И действительно, за тем последовали долгие годы мира" (с) Квэнта Сильмариллион
"И после этого настал Долгий Мир, длившийся почти 200 лет" (с) Квэнта Сильмариллион
"В те дни веселье царило под Луною и Солнцем, и все вокруг радовались" (с) Квэнта Сильмариллион
"И большинство нолдор довольствовалось тем, что есть, считая, что счастье продлится вечно" (с) Квэнта Сильмариллион
"земля наслаждалась мирной жизнью под новым светилом" (с) Серые Анналы
Цитата:

Ещё труднее это делает явнное логическое передёргивание с Тирионом

"Начал на советах создавать план города, подобного Тириону на Туне" (с) Квэнта Сильмариллион
Цитата:

Странно так же, что Вы игнорируете просто убойные цифры по трудозатратам на изготовление 10000 кольчуг

По-вашему, оружие делали себе сами воины? Или что все кузнецы были по умолчанию воинами?
Цитата:

Делали и не готовились носить?

Делали для _воинов_. "Поведал он о несметном воинстве, что повинуется Тургону, и о несчетных запасах оружия, заготовленного для того воинства" (с) Падение Гондолина. Если Город мог позволить себе такое воинство, значит население у него было соответствующее.
Цитата:

при таком размахе военно-технической подготовки (в "мирном городе, где просто живут" ) ) не находили времени (как Вы полагаете) для подготовки строевой?

У них было достаточно другой работы. В том числе и по обслуживанию воинства. Повторяю, нолдорское ополчение - это абсурд.
Цитата:

Кстати, при таком размахе военного производства - а ведь там же не только кольчуги клепали, а весь боекомплект - при размахе военного производства, сравнимым с Ангбандовским

Глупость.
"Кузни Ангбанда трудились без устали" (с) Квэнта Сильмариллион
"Фингон и Тургон сражались против войска, втрое превосходящее все оставшиеся у них силы" (с) Квэнта Сильмариллион
Цитата:

Хорошо, согласен, пусть будет не военной базой, а военным лагерем

Тирион тоже был "военным лагерем"? Воинов к Исходу в нем было куда больше 10000.
Цитата:

И что это такое, простите - "выросло несколько поколений квенди. которые не видели войны"?

"Народ Тургона рос и процветал" (с) Квэнта Сильмариллион
Цитата:

Вывод-то какой - стен не было, источники врут?

Неверный вывод. "Хочешь мира - готовься к войне" (с). В случае нападения на Ондолиндэ стены неприменно понадобились бы, но зачем в мирное время держать на стенах (тем более внутренних) многочисленную стражу?
Цитата:

А потом вдруг успокоились и оставили стены без присмотра?

То есть, за ними должен был быть присмотр, чтобы их кто-нибудь не украл?

"Читайте Толкина, он рулеzz" (с)

Цитата:

Элион, на ДОСКе не поощряется вставка графических изображений в сообщения

Прошу простить, не знал.

Наверх

IP записан

Ответ #64 - 06/14/05 :: 3:17pm

Маруся Экс-Участник

Цитата:

"Туор счастливо жил в Гондолине, обретая все новые знания и умения" (с) Падение Гондолина

Какого рода - не сказано, а следовательно, предположить можно как активные тренировки, так и занятия по тактике. Смех

Цитата:

"Поведал он о несметном воинстве, что повинуется Тургону, и о несчетных запасах оружия, заготовленного для того воинства" (с) Падение Гондолина. Если Город мог позволить себе такое воинство, значит население у него было соответствующее.

Или уровень милитаризации населения был соответствующий. Смех

Цитата:

У них было достаточно другой работы. В том числе и по обслуживанию воинства. Повторяю, нолдорское ополчение - это абсурд.

"Сколько раз ни скажи "халва" - сладко не станет" (с). Сказать недостаточно! Нужно как минимум объяснить, почему именно оно с вашей точки зрения абсурд.

Цитата:

Чтобы всякие негодяи не лазили - ни туда, ни оттуда. (с) Т.е. просто прелесть какая. Город патрулируется с воздуха, орлы старательно сносят всех, кто лезет в горы и "одет в неприятельскую форму", но уж если кому повезет и он доберется до стен - лезь как хочешь, охраны нет и не будет. Бред, вам не кажется?

Цитата:

То есть, за ними должен был быть присмотр, чтобы их кто-нибудь не украл?

А это правда единственное известное вам назначение стражи на стенах? Язык

Структурированное принято.
Цитата:

4. В мирном городе воины, разумеется, есть, но это отнюдь не все мужское население. Воин - это не только умение держать в руках клинок (это, думаю, мог любой нолдо). Это дисциплина, строевая подготовка, обмундирование, оружие, доспехи. А создавать ополчение - значит пускать на убой квэнди.

Все, не все... От уровня милитаризации. Т.е., сколь я помню, нигде не прописано. Выводы можно делать любые. Но:
Вся эта фаланга, которую выволок Тургон, вряд ли была действующей армией - бо в городе, который воевал последний раз никогда, оно накладно и нецелесообразно. А вот подготовить эльфов, у которых по жизни есть много других интересных занятий, и собрать и вывести тогда, когда это надо - мобилизация и получается. Кстати, процесс обучения, с учетом эльфийской "незабывчивости" можно весьма и весьма растянуть. Ежегодные сборы не потребуются. Смех

Просто не надо путать мобилизацию с тотальной мобилизацией, а альтернативой последней видеть только малочисленную, но суперпрофессиональную армию. Подмигивание

Я помню ту картинку, которая Профессорская. Кхм, как бы это сказать. В общем, необходимым и достаточным является втащить орудия на окрестные горы - и методично срыть его нафиг. Или же эти горы надо та-ак патрулировать, чтобы никто и никогда "близко не подошел и издали не глянул". Смех

Что, собственно, и выполнялось.
Не был ДжРРТ силен в военном деле, что попишешь. Круглые глаза

Наверх

IP записан

Ответ #65 - 06/14/05 :: 3:38pm

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27682

(несколько оффтопично) "Несчетные запасы оружия", "бесчисленное войско"... "Анфауглит не мог вместить", да-да... Все это неотразимо напоминает - ну, например, "Песнь о Роланде" какую-нибудь. "Насильно крещены сто тысяч мавров", "Вот мчит Мальприм на белом скакуне... нагромождает груды мертвых тел", "...а в нем сто тысяч доблестных вассалов" и прочее такое. Нерешительный

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #66 - 06/14/05 :: 4:19pm

Элион Вне Форума
Бывает набегами
нолдо Второго Дома
Москва

Пол:
Сообщений: 56

Цитата:

Какого рода - не сказано

"Научился там Туор строить из камня, класть кирпичи и тесать гранит и мрамор; изведал он искусство прядения и ткачества, вышивания и живописи, и обработки металлов. Изысканнейшим мелодиям внимал он" (с) Падение Гондолина
Цитата:

Или уровень милитаризации населения был соответствующий

Ондолиндэ больше 350-ти лет существовал, не зная войны. Зачем 350 лет поддерживать такой уровень мобилизации?
Цитата:

Нужно как минимум объяснить, почему именно оно с вашей точки зрения абсурд

Н-ну, для меня эльф, просящий милостыню - тоже абсурд. Только вот объяснить это и подтвердить цитатами я не смогу, боюсь

Цитата:

но уж если кому повезет и он доберется до стен - лезь как хочешь

"более трех сотен лет по ней никто не ходит, кроме немногих тайных посланников, и все мастерство Нолдор было использовано, чтобы скрыть ее, с тех пор, как ушел Сокрытый Народ" (с) О Туоре и пришествии его в Гондолин
"Однако говорят, что создатели этого прохода (не без помощи Ульмо, что хранил власть над той рекой, хотя берега ее были окутаны страхом перед Мелько) наложили на него такие чары, что лишь тот, в чьих жилах текла кровь нолдолов, мог вот так случайно отыскать его; и Туор никогда не нашел бы этот вход, если бы не преданность гнома Воронве" (с) Падение Гондолина
И я не говорил, что на стенах не было вообще никого. Я говорил, что для Города не нужно великое воинство, стоящее на стенах.
Цитата:

охраны нет и не будет

Есть охрана, есть.
"и о неусыпной страже поведали ему, что воины во всеоружии несли у прохода, а также там, где окружные горы были не столь высоки" (с) Падение Гондолина
НО
"Теперь, однако, посты на горах содержали скорее по обычаю, нежели по необходимости" (с) Падение Гондолина
Цитата:

А это правда единственное известное вам назначение стражи на стенах?

Нет.
Цитата:

А вот подготовить эльфов, у которых по жизни есть много других интересных занятий, и собрать и вывести тогда, когда это надо - мобилизация и получается

Думаю, было не совсем так. Были воины, которые занимались не только тем, что стояли на постах и тренировались, но и занимались вполне мирной работой. Но они оставались воинами. То есть, постоянной дружиной.

Но вопрос-то в чем? Были ли те 10000 40% от всех гондотлим.
Мой ответ по итогам приведенных мной цитат:
Нет, и не могли быть. Гондолину необходимы были воины, необходимо было мужское население, иначе он бы неминуемо погиб. А Турукано надеялся дождаться помощи валар.

Наверх

IP записан

Ответ #67 - 06/14/05 :: 6:33pm

Маруся Экс-Участник

Цитата:

Т.е. всему сразу. А также юноша, проведший почти всю сознательную жизнь в неволе, научился махать мечом на уровне вполне героическом, так, чтобы не сильно отличаться от эльфийских ~~маньяков~~ простите, героев. Смех

Итого мы имеем как минимум комплексное образование с уклоном в военку. Подмигивание

Цитата:

Ондолиндэ больше 350-ти лет существовал, не зная войны. Зачем 350 лет поддерживать такой уровень мобилизации?

Уровень милитаризации. А не мобилизации. Как зачем? Чтобы однажды выйти (когда армия будет сочтена готовой) и ка-ак наподдать! Что и было реализовано. Фаланга вызвала немало проблем. Тайный город, военная база. Язык

Цитата:

А ваше мнение основывается только на цитатах? Я вообще-то просила мнения, а не цитат. Типа, объяснить, как вы думаете.

Цитата:

Хорошо замаскированная военная база. Смех

Цитата:

"Теперь, однако, посты на горах содержали скорее по обычаю, нежели по необходимости" (с) Падение Гондолина

Гениальный тактический вывод! После того, как все желающие убедились, что это жжжж не просто так в этих горах регулярно пропадают все разведгруппы, самое оно было такое решить. Впрочем, подозреваю, что сия сентенция всего лишь отмазка должностного лица, недолжно исполняющего свои обязанности.

Цитата:

10000 постоянной дружины? Мне странно. А по сути - как совмещение деятельности ни назови... Круглые глаза

Цитата:

Но вопрос-то в чем? Были ли те 10000 40% от всех гондотлим.

Точно не скажу, но с учетом того, что у эльфов рождаемость ниже человеческой - ghref бы, собственно, и не па. Бо %% несовершеннолетних там явно меньше.

Наверх

IP записан

Ответ #68 - 06/14/05 :: 7:11pm

Змей Вне Форума
Живет здесь
homo military
Москва

Пол:
Сообщений: 563

К вопросу о фаланге : 10 000 афинских гоплитов , навешавших звездюлей персам , при Марафоне были горшечниками , плотниками, ткачами - ополчением. А вот персы были проффесиональными воинами.

... а тот, кто с нами, тот без вины,&&в рядах коричневой и красной чумы... (с)

Наверх

IP записан

Ответ #69 - 06/15/05 :: 2:09am

Тень Дуба Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол:
Сообщений: 831

Цитата:

И что это такое, простите - "выросло несколько поколений квенди. которые не видели войны"?

"Народ Тургона рос и процветал" (с) Квэнта Сильмариллион

Это ответ? Серьёзный? И где тут "поколения"?
Вопрос был - какими темпами он, народ этот, рос и процветал?
Свои цифры я привёл - несколько человек эльфов прироста на сотню мужского населения за рассматриваемый период.
Приведите. пожалуйста, Ваши.
Или признайте, что ляпнули про "поколения" сгоряча...

Вообще, отвечать на цифры и конкретные примеры общими фразами как-то... дивно, не находите? Ужас

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!

Наверх

IP записан

Ответ #70 - 06/15/05 :: 4:05am

Элион Вне Форума
Бывает набегами
нолдо Второго Дома
Москва

Пол:
Сообщений: 56

Цитата:

Итого мы имеем как минимум комплексное образование с уклоном в военку

Об уклоне как раз ничего не говорится

"Со временем повелел
король лучшим своим оружейникам сковать доспехи в дар Туору" (с) Падение Гондолина
То есть, сначала его обучили всему тому, о чем я привел цитату в предыдущем посте, а потом уже одоспешили и вооружили.
Цитата:

Тайный город, военная база.

Н-ну, при чем здесь военная база?

Тайный город в мирное время - это, по-вашему, военная база?
Цитата:

А ваше мнение основывается только на цитатах? Я вообще-то просила мнения, а не цитат. Типа, объяснить, как вы думаете

Нет, мое мнение основывается не только на цитатах. Но доказательства я предпочитаю приводить при их помощи. Что я имею против нолдорского ополчения? В случае, когда следует защищать свой дом, любой из нолдор возьмет в руки оружие, не спорю. Но когда идет наступление, я не вижу смысла, зачем кидать на убой плохо вооруженных, необученых квэнди. Нолдор брали не количеством. У них было достаточно воинов, которые оттачивали свое мастерство веками.
Цитата:

несовершеннолетних там явно меньше.

А если учесть то, что совершеннолетие наступало в 50 лет?
Цитата:

Это ответ? Серьёзный? И где тут "поколения"?

Для особо... хмм... дивных поясняю подробно.
В Амане за 250 лет успело родиться 3 поколения эльдар. 1-ое - Фэанаро, Нолофинвэ, Арафинвэ; 2-ое - Майтимо, Финдэкано, Турукано; 3-ье - Кэлэбримбор, Арэдэль.
"даже в древние дни, пока эльдар было еще немного, и они стремились увеличить свое число" (с) ЗиОЭ.
"Эльдар вступали в брак по большей части в юности, вскоре после достижения пятидесяти лет" (с) ЗиОЭ
"Но в каком бы возрасте они ни вступили в брак, их дети рождаются спустя краткое время после свадьбы" (с) ЗиОЭ
Ондолиндэ к тому времени стоял уже больше 350-ти лет.
Мне продолжать объяснять все на пальцах, или вы таки начнете думать?
Цитата:

Свои цифры я привёл - несколько человек эльфов прироста на сотню мужского населения за рассматриваемый период.

То есть, вы эльфов то ли евнухами, то ли импотентами считаете? Со сжатыми губами

Сказано "народ Тургона рос", значит население _росло_, а не на полпроцента в 400 лет увеличивалось.
Вы вообще ЗиОЭ читали? Нерешительный

Цитата:

Приведите. пожалуйста, Ваши.

Население выросло как минимум в три раза.
Цитата:

Вообще, отвечать на цифры и конкретные примеры общими фразами как-то...

Отвечать на цитаты цифрами, подсказанными, видимо, левой пяткой - это, простите, дурь.
Повторяю, читайте Толкина.

Наверх

IP записан

Ответ #71 - 06/15/05 :: 2:34pm

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27682

(вздыхая) Да-да, сейчас мы со всем разберемся...
Элион писал(а) 01/01/70 :: 3:00am:

В Амане за 250 лет успело родиться 3 поколения эльдар. 1-ое - Фэанаро, Нолофинвэ, Арафинвэ; 2-ое - Майтимо, Финдэкано, Турукано; 3-ье - Кэлэбримбор, Арэдэль.

Уважаемый господин Элион, будьте так добры - вспомните о том, что год Валинора ~ десяти годам Солнца. Теперь можно умножить приведенную Вами цифру на 10 - и получить результат. Вы, пожалуйста, осторожнее с фактами. А то у Вас то Финрод в Нарготронде правит во время Нирнаэт, то Валинорские годы в десять раз сокращаются...
Кстати, я с удовольствием посмотрю на цитату, на основании которой Вы делаете вывод, что Келебримбор был рожден в Валиноре.

Цитата:

"Эльдар вступали в брак по большей части в юности, вскоре после достижения пятидесяти лет" (с) ЗиОЭ
"Но в каком бы возрасте они ни вступили в брак, их дети рождаются спустя краткое время после свадьбы" (с) ЗиОЭ

Есть тут одна несостыковочка. Маитимо называет Нолофинве старшим в роду Финве, по смерти Феанаро. А если исходить из приведенной Вами цитаты, Маитимо должен быть старше. Или, по меньшей мере, ровестиком Нолофинве. Поскольку Феанаро, по всему судя, к моменту второй женитьбы отца уже благополучно успел жениться - и не только что.

Цитата:

Мне продолжать объяснять все на пальцах, или вы таки начнете думать?

(ласково) Вам, уважаемый, желательно перестать грубить собеседникам. Вы бы сначала чуточку повнимательнее была в Ваших собственных сообщениях...

Цитата:

То есть, вы эльфов то ли евнухами, то ли импотентами считаете? Со сжатыми губами

Я начинаю сомневаться в том, что Вы их читали внимательно. В особенности, в той части, которая касается послеродового состояния эльфийских женщин, восстановления ими сил и того внимания, которое уделялось воспитанию каждого ребенка. Даже если мы предположим, что в Гондолине делался упор на увеличение популяции, население его за 400 лет могло увеличиться примерно в 2 раза. Не более того. Это в том случае, если все население Гондолина полностью состояло из семейных пар. О чем, сдается мне, выше по треду уже шла речь.
Пожалуйста, читайте реплики Ваших собеседников более внимательно...

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #72 - 06/15/05 :: 4:43pm

Элион Вне Форума
Бывает набегами
нолдо Второго Дома
Москва

Пол:
Сообщений: 56

Цитата:

Уважаемый господин Элион, будьте так добры - вспомните о том, что год Валинора ~ десяти годам Солнца

Я вам разве не приводил эн-ное количество цитат о том, что за аманский год эльф взрослел настолько же, на сколько и за бэлэриандский год?
Следуя вашей логике, ко времени падения Ондолиндэ лорд Дома Крота выглядел как 7-ми летний человеческий ребенок. Однако, забавно получается, не находите?
Цитата:

Кстати, я с удовольствием посмотрю на цитату, на основании которой Вы делаете вывод, что Келебримбор был рожден в Валиноре

Цитаты сейчас не найду. Но, если принять версию о том, что Кэлэбримбор является потомком Фэанаро, это наиболее вероятное место рождения.
Цитата:

Поскольку Феанаро, по всему судя, к моменту второй женитьбы отца уже благополучно успел жениться - и не только что

Фэанаро родился в 1179-м году, Нолофинвэ - в 1190-м. Вы думаете, что в 11 лет (учитывая цитату из ЗиОЭ, он должен был выглядеть как 3-4 летний ребенок) он уже успел обзавестись детьми?
Цитата:

В особенности, в той части, которая касается послеродового состояния эльфийских женщин, восстановления ими сил и того внимания, которое уделялось воспитанию каждого ребенка

Арафинвэ родился на 50 лет позже Нолофинвэ. Между ними была Иримэ, до Нолофинвэ была Финдис. То есть, за примерно 55 лет у Индис родилось 4 ребенка.

Наверх

IP записан

Ответ #73 - 06/15/05 :: 5:25pm

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27682

Цитата:

Я вам разве не приводил эн-ное количество цитат о том, что за аманский год эльф взрослел настолько же, на сколько и за бэлэриандский год?

Пожалуйста, найдите Анналы Амана и посмотрите комментарии к ним. Там все изложено. И все вычисления приведены. Пока же то, что Вы говорите, ровно и вступает в противоречие с текстом "Законов и обычаев". Увы.

Upd. Я решила облегчить Вам задачу. Пожалуйста, загляните на АнК в "Кабинет Профессора": http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/ages.html
Upd-2. Еще раз, пожалуйста, внимательно перечитайте начало текста "Законы и обычаи Элдар".
Цитата:

Эльдар взрослели телесно медленнее, чем люди, но разумом - много быстрее. Они начинали говорить еще до того, как им исполнится один год, и в том же возрасте учились ходить и танцевать, ибо их тела скоро начинали подчиняться их воле. Тем не менее, в начале жизни между детьми Двух Народов было мало различий, и человек, увидевший эльфийских детей за игрой, мог легко поверить, что это дети Людей, некоего прекрасного и счастливого народа. Ибо в ранние свои дни дети эльфов еще восхищались миром вокруг них, и огонь их душ не сжигал их, и бремя памяти было еще легко им.
Тот, кто видел их, мог, правда, удивиться малому росту этих детей, определив их возраст по умению говорить и грации движений. Ибо к концу третьего года жизни дети смертных начинали перегонять эльфов, торопясь вырасти, пока для эльфов длилась первая весна детства. Дети Людей могли совсем вырасти, пока эльдар того же возраста оставались телом подобны детям смертных, не достигших и семи лет. Не ранее пятидесятого года жизни достигали эльдар того роста и принимали тот облик, в котором жили всю дальнейшую жизнь, и до сотни лет могло пройти, прежде чем они становились взрослыми.

Полностью текст здесь: http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/laws.shtml
Я полагаю, то, что речь идет об одном и том же временном масштабе, очевидно. Так что вот сюда тащить годы Амана - не надо; в тексте "Законов..." о них речи не идет. А в "Анналах Амана" речь именно о них.

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #74 - 06/15/05 :: 5:52pm

Элион Вне Форума
Бывает набегами
нолдо Второго Дома
Москва

Пол:
Сообщений: 56

"В Амане длина "года" такая же, какой она была для Квэнди" (с) Преображенные Мифы.
"Бытие с целью населения Амана, была дана такая скорость роста, что один год естественной жизни их видов в Средиземье стал Годом Валар в Амане" (с) Преображенные Мифы
Могу продолжить цитировать уже приведенные на второй странице тексты

Наверх

IP записан

Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 8

Послать Тему | Печать

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

« Главная

‹ Раздел

Наверх этой страницы