Цитата:

Не поверю.
ГОРОД
3. устар. Древнее поселение, огороженное, укрепленное стеной для защиты от неприятеля, как центр ремесла и торговли. // Центральная часть такого поселения; кремль, крепость. // Стена, окружающая такое поселение.
Т.е. защита предполагалась сразу (стены были). Это не говоря уже о том, что "жить, не опасаясь..." - это и есть убежище.


Цитата:

К вам претензии следующие:
Цитата:

Т.е. вы утверждаете, что... Подтвердите. Кстати, для меня "мобилизация по максимуму" - не означает всех без разбора. Даже в ВОВ поголовной она не была.

Я что-то говорила про военную базу? Нет. Не путайте собеседников. Вы возражали на убежище.

Странная привычка опровергать нечто, высказывая подтверждающую мысль. По вопросу "всех" вы опять промолчали.   

Насчет эльфийской мобилизации I эпохи. Сдается мне - ополчение вместе с дружинами лордов и королей.
Насчет поголовной мобилизации: тут конечно сложнее, но почему бы и нет? За вычетом женщин (впрочем, у людей они воевали даже в III эпоху - согласно черновикам - в Рохане) и детей определенного возраста, ну и пресловутых инвалидов.

Цитата:
Охх... Вы хоть прочитайте, о чем идет спор Я утверждаю, что Ондолиндэ является мирным городом, Тень Дуба утверждает, что он был военной базой.
Цитата:
Так.
Тень Дуба утверждает: Была проведена полная мобилизация.
Элион говорит: Если бы была проведена полная мобилизация и потом вся армия погибла, Ондолиндэ опустел бы.
Маруся спрашивает: Вы считаете, что без воинов Ондолиндэ опустел бы?
Элион отвечает: Нет, но без мужского населения он бы действительно опустел.
Какая из моих мыслей подтверждает идею о полной мобилизации?..
Цитата:

В смысле? Что за "все"?
Цитата:
Благодарю. Не читал, постараюсь это исправить.
Цитата:
В Хитлуме, судя по всему, действительно была проведена полная мобилизация. Но сравнивать Хитлум и Гондолин немного некорректно, бо Хитлум почти постоянно находился в состоянии войны. И, в любом случае, в случае поражения нолдор Хисиломэва возвращаться было бы некуда.

Цитата:

Уважаемый, боюсь, Вы путаете собеседников. Я вовсе не утверждала, что Турукано вывел из Ондолиндэ всех, кто был способен держать оружие. Я бесконечно далека от этого: женщины Нолдор в Нирнаэт не сражались, а то, что они тоже умели владеть оружием (хотя бы часть их) - факт, кажется, общеизвестный. Неоднократно поминавшиеся 10 тысяч - не все население Гондолина. Я так полагаю - не более трети. Но и вряд ли менее.
А насчет решающего боя мы можем поговорить отдельно. Равно как и о мотивах, руководствуясь которыми Дориат, например, не воюет вовсе, равно как и Тэлери Оссирианда; Нарготронд начинает открытые военные действия только после того, как там появляется Турин; а войско Ондолинлэ выступает против Ангамандо только один раз...
Только, боюсь, это будет совершенно отдельный разговор. Мало связанный с численностью Элдар...

Цитата:


Я утверждаю несколько иное:

ИЛИ была проведена полная мобилизация (не передёргивать и не путать с поголовной) - все силы, которые только ТЕХНИЧЕСКИ возможно было вывести (Маруся права, фольксштурм бывает только в обороне, в нападении он просто не дойдёт до фронта).

ИЛИ жители Гондолина и лично тов. король - ИДИОТЫ, бессмысленно дробящие силы, которые так долго копили и прятали. Ситуация ИСКЛЮЧИТЕЛЬНАЯ, на бой вышел не кто-то, а те, кто долго-долго отсиживался в засаде, ожидая подходящий момент. И кто решил, что момент этот наступил.
Вот нарготрондцы (спасибо за пример!) так НЕ решили - почему, это вопрос к ним, правы они или Тургон - сейчас не важно - так они и прислали СИМВОЛИЧЕСКИЙ отряд. Они действуют ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО.  В убежище или прячутся, ограничиваясь максимум разведкой и диверсиями, или уж атакуют ВСЕ: вылетать из засады половиной сил - этакой глупости я что-то и припомнить не могу в земной истории (хотя теоретически все возможные глупости должны, конечно, уже быть реализованы ...).

===================
Ну, а "мирный город" в то время и в том месте - это, извините, оксюморон, острый шар и квадратный треугольник.

Вспомните, кстати, приход Туора: сколько там рядов стен? Семь? Плюс, кажется, ещё ворота горах и в туннеле? И на каждом - стража? ПОСТОЯННАЯ стража, в нормальный будний день.

Теперь прикинем протяжённость стен, учтём отсутствие систем видеонаблюдения... СКОЛЬКО должно было быть только этой _постоянной_ (т.е. ничем другим не занимавшейся, стоявшей на "боевом дежурстве") стражи в "мирном городе"? Хотя бы по современным уставам? (караульная служба не шибко изменилась со временем - людям на сон, еду и отдых нужно примено столько же времени, как и 7000 лет назад).

Три смены суточного наряда, да ещё  заврташний и послезавтрашний наряд:  и это минимум, дежурства через двое сутое на третьи достаточно выматывают - а им надо так держаться многие годы. Т.е. через несколько недель/месяцев надо бы менять и всю стражу, отпуск нужен - в общем, минимум десяток полных смен надо иметь только чтобы контролировать стены ( а на чёрта их строить столько, если не контролировать?).  А полная длина даже внутренней стены - порядка километра, иначе внутри ничего не поместится, а седьмой сколько - страшно и подумать... Все 7 - никак не меньше 30 км (скорее больше), даже если часовых аж через 100 м ставить  - всё равно 300 человек эльфов .

Умножаем на 10 = 3000 не просто профессиональных воинов, а непосредственно стоящих на боевом дежурстве, еле успевающих отсыпаться...
Неплохой уровень милитаризации для мирного города? 
А ведь мы считали всё по минимуму... Про усиление, резервы, командиров тоже не вспоминали...

==============
"Войны не будет. будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется." (с)

Извиняюсь, что так поздно.

«Как бы это сказать помягче? Ну в общем, сколь я помню, понятие поголовной мобилизации оно попозже появилось. И при оборонительной войне. При агрессивной - нигде не встречала».

Ну и? Обходились как то без понятий, мобилизуя всех, кого можно. Это уже в 19-20 вв. теоретическую базу стали подводить. А что агрессивная война? Надо было мне пояснить, что я имел в виду в целом войны за Белерианд. Сказать, что эльфы там постоянно нападали, нельзя. Чаще их просто били.
И снова: я понимаю поголовную мобилизацию как поголовную мобилизацию всего мужского населения за вычетом детей и женщин (интересно, а могли ли эти две категории составлять скажем две трети народу?). Ах да, еще и инвалидов (как они меня достали!). Каждый мужчина – что эльф, что человек – считается воином. Хоть убейте, не пойму, что в этом тезисе неприменимого? Художники, поэты, строители – все в строй!

«В Хитлуме, судя по всему, действительно была проведена полная мобилизация. Но сравнивать Хитлум и Гондолин немного некорректно, бо Хитлум почти постоянно находился в состоянии войны. И, в любом случае, в случае поражения нолдор Хисиломэва возвращаться было бы некуда.»

Разумеется, были и региональные отличия. Собственно, говорить более или менее отчетливо о военной организации королевств нолдор мы можем только о Гондолине. В отношении других вопросов гораздо больше, чем ответов. Впрочем, с той же степенью уверенности можно предположить, что военная организация была относительно единой во всех государствах, просто источники освещают больше Гондолин, чем Хитлум.

О семи родах Гондолина при Нирнаэт: Thus seven kindreds, a countless company, that king guided through darkened dales and drear mountains out of ken of his foes…
It is said that Turgon guided seven kindreds (67) out of the battle; in the tale of The Fall of Condolin there were twelve kindreds of the Gondothlim. [cf. the Seven  Names of  Gondolin]
К 510 г. кланов было 11. Гвардия (немногочисленная к тому же) Туора, народ Крыла, считалась 12-м кланом. Безусловно, набирал он ее из рядов 1-го, королевского, клана (стараниями Идриль). Но вот вопрос, сколько было кланов в 472 году?
Теперь я лично склонен предполагать, что в год Нирнаэт боеспособное население Гондолина включало 7 родов = около 10000 воинов, включая, несомненно, 1-й клан: гвардия Тургона упоминается в сражении. Now the phalanx of the guard of the King broke through the ranks of the Orcs, and Turgon hewed his way to the side of his brother… (Сильмариллион).
В 510 году: The array of the house of the king … Now in the midmost of these stood Tuor above all heads, and his mail of silver gleamed; and about him was a press of, the stoutest of the folk. Lo! all these wore wings as it were of swans or gulls upon their helms, and the emblem of the White Wing was upon their shields.…
Это был клан именно Тургона: the royal house laid on and the king came down in splendour among them… After that they sent no more and made ready for the forlorn attempt. But the folk of the royal house that yet lived would not budge a foot, but gathered thickly about the base of the king's tower. "Here," said they, "we will stay if Turgon goes not forth"; and they might not be persuaded.
В Сильмариллионе четко: and of the defence of the tower of Turgon by the people of his household. Вот этот 1-й клан и был королевским двором, дружиной (копейщики и лучники).
Насчет других кланов к 472 году – глушь и мрак. Единственно можно полагать, что the folk of Meglin (2-й клан) тоже существовал и сражался при Нирнаэт, поскольку сам Маэглин пошел на войну. For when in the dread year of the Nirnaeth Arnoediad Turgon opened his leaguer and marched forth to the help of Fingon in the north, Maeglin would not remain in Gondolin as regent of the King, but went to the war and fought beside Turgon, and proved fell and fearless in battle.
Также – есть основания полагать, что и кланы Глорфиндела и Эктелиона действовали при Нирнаэт (но, опять-таки, только на основании того, что оба этих вождя были в сражении). То есть кланы №№ 8 и 9 перечня 510 года: The house of the Golden Flower («Попрыгаем вместе! (Глорфиндел – Балрогу)» (с)) + The people of the Fountain.

Однако, в сражении 472 года Тургон серьезных потерь не понес (спасибо людям, и отдельно Хурину – Тургон его потом «отблагодарит» за это; поступок, прямо скажу, преотвратный, но не будем об этом). Отступление с боем Тургона описывается в следующих выражениях: «бегство этого большого отряда» («Турамбар и Фоалоке»); «большой отряд … прорубил себе путь» («Рассказ Гильфанона»); «несметный отряд», «несметное воинство» («Лэ о детях Хурина»).
Значит, Тургон сумел сохранить военный потенциал своего королевства – а это несомненно было важно, поскольку само по себе количество воинов в кланах Гондолина все равно вырасти сильно не могло за эти сорок лет, как не росло и количество эльфов, явившихся некогда в Средиземье. For which reason the Eldar would beget children only in days of happiness and peace if they could («Законы и обычаи эльдар»). Впрочем, всякое может быть: вот, Туор, например, нашел, где побродить с Идриль… (но ведь то человек все же…)
Даже если случай Маэглина не исключение, он стал вполне взрослым за 80 лет – маловато, даже если учесть, что, по «Законам и обычаям эльдар», на это мог уйти век (and for some a hundred years would pass before they were full-grown). Да и число детей было невелико, хотя сами они в Гондолине, конечно, были («Падение Гондолина»).

Но Тургон после 472 года пополнил свою армию за счет уцелевших эльфов (нолдор и синдар Хитлума, остатков армии Фингона), присоединившихся к нему при отступлении.
Источники: Turgon with part of his battle, and some of the remnants of the host of Fingon («Поздние анналы Белерианда», версия 2). Turgon with part of  his battle,  and some of the remnant of Fingon's host (Древнейшие анналы Белерианда» (версия I)).
Насчет «части его баталии» (в смысле, «без людей» или без той части, которая могла присоединиться к Фингону в начале сражения?). Скорее можно предпочесть более точную версию: and summoning all that remained of the folk of Gondolin, and such of Fingon's host as could be gathered; Then Turgon withdrew and all the Noldor of Gondolin went back down Sirion («Серые анналы»; понятно, что потери были неизбежны, но см. выше). Turgon mustered all that remained of the folk of  Gondolin, and  such of  Fingon's folk  as he could  gather («Квента Сильмариллион» (ранняя версия), том 5). Then Turgon took the counsel of Húrin and Huor, and summoning all that remained of the host of Gondolin and such of Fingon's people as could be gathered he retreated towards the Pass of Sirion; and his captains Ecthelion and Glorfindel guarded the flanks to right and left, so that none of the enemy should pass them by (Сильмариллион).

Можно предположить, что остальные 4 рода Гондолина были образованы между 472 или 495/510 гг., и между 495-510 гг. к ним присоединился 12-й клан, Туора. (Разумеется, это лишь версия.) Теоретически в Гондолине могло быть до 16000 воинов (если считать, что в 472 году в клане в среднем было 1400 воинов), но, во-первых, это лишь теория (это сколько ж тогда орков пришлось бы пустить в бой?!!!), а, во-вторых, поздние кланы наверняка были слабее более старых родов в численном отношении.

И снова насчет 472 года. Верно, что Хитлум был мобилизован чуть ли не тотально. Но почему мы не можем сказать, что и Тургон созвал весь военный потенциал Гондолина?
Источники подчеркивают масштабность приготовлений: Turgon, thinking that maybe the hour of deliverance was at hand, came forth himself unlooked for from Gondolin; and he brought a great army («Квента Сильмариллион» (ранняя версия) // HoME. Vol. 5). To Gondolin also the tidings came to the hidden king, Turgon, and in secret also he  prepared for great battle (Серые анналы). And Turgon  himself  deeming  that  haply  the hour  of deliverance  was at hand  came  forth  himself  unlooked  for,  and  he  brought   a  great army («Квента Нолдоринва»). Тут еще и престиж: Tidings  come  to  Turgon  the  hidden   king  an he prepares in secret for war,  for his  people who were  not  at  the  Second Battle  will not  be restrained (Древнейшие анналы Белерианда» (версия I)). Трудно поверить, что Тургон был таким идиотом, чтобы собраться на РЕШАЮЩУЮ кампанию Войны Камней в гордом одиночестве. Он же наверняка понимал, что это реальный шанс эльфам добиться победы. При ПОЛНОМ напряжении сил. Да и отсиживаться нужно в меру, пора урвать кусок пирога славы.
Кроме того, по некоторым версиям, Тургон присоединился к брату еще до сражения, и они впоследствии действовали вместе.
Другое дело, что сыновей Феанора он, скажем так, видел в гробу у белых тапках: «Ничто не могло утолить вражду Тургона к Феанору и его сыновьям» после перехода льдов Хелкараксе («Шибболет Феанора»). Есть также несколько туманное раннее упоминание о ссоре (и уходе на юг) с Тургоном Маэдроса и прочих сыновей Феанора при Нирнаэт – «потому что они хотели главенствовать» («Рассказ Гильфанона»). Доглавенствовались….
Армия гондолинская была, кстати, не только огромная, но и отлично экипированная. По меньшей мере четыре источника подчеркивают, что все воины Гондолина были в кольчугах: with bright mail … the Gondolindrim were strong and clad in mail, and their ranks shone like a river of steel in the sun.
Советую вдуматься, что это значит: 10000 кольчуг. И вот вам ссылочка: Как отмечает Д. Сим (Sim D. Roman Chain-mail: Experiments to reproduce the techniques of manufacture // Britannia. Vol. 28. 1997. P. 359-371), эксперименты показали, что один рабочий мог работать со скоростью одно сплошное кольцо в минуту. Клепаные кольца требовали 3-4 минут каждое. Однако использование четырех штампованных колец на одно клепаное позволяло сэкономить до 30 % времени работы. Учитывая, что кольчуга состоит из примерно 170 тысяч колец (допуская для них диаметр 6 мм – судя по находкам, римские кольчужные кольца достигали от 4 до 9 мм в диаметре), на нее могло уйти до 1,3 года (!). А чтобы экипировать подобным образом весь легион (скажем, 6000 человек), требовалось почти 29 миллионов человекочасов.
Неслабо, да? Хорошо хоть, эльфы бессмертные, и время у них было тоже немало.
С кавалерией в Гондолине, конечно, напряженки, но если даже Нарготронд (тоже явно не Рохан по территории) выставил в 472 году конный отряд, то чем мы хуже? Согласно «О Туоре и его приходе в Гондолин», кони в городе были, да и вожди и военачальники ездили верхом. Так что на конный отряд набрать можно было. Да и у Фингона конница была, даже конные лучники.

Кстати, возвращаться эльфам Хитлума все же было куда (хотя, не спорю, конечно далеко не всем). Многое, кстати, зависело и от того, сколько их вернется – горные перевалы удерживать можно было и небольшими отрядами. Но поражение видимо было настолько ощутимым, что и на гарнизоны уже войск не оставалось, да и верховного руководства больше не было. Ведь не только погиб верховный король, но и эльфийская правящая и командная верхушка: Фингон «пал в пламени мечей/ Со своими белыми знаменами и своими лордами» («Лэ о Лейтиан»).
Если верить хроникам, «в Хитлум не вернулся никто из воинства Фингона». Однако не стоит понимать эти слова буквально. Действительно, многие эльфы Фингона пали в бою. Но часть их ушла с Нирнаэт вместе с Тургоном и укрылась в Гондолине, откуда уже никто не выходил (из-за королевского запрета) до самого падения города (летом 510 г.). Столько-то нолдор Фингона смогли все же пересечь Эред-Ветрин и добраться до Хитлума – позднее они обитали в горах (упоминаются в одной из рукописей «Нарн и Хин Хурин»). Мы знаем также про Аннаэля из синдар Хитлума («О Туоре и его приходе в Гондолин»). Неверно и то, что ни один из людей дома Хадора так и не вернулся домой (см. выше). Поэтому приведенное в начале примечания высказывание является лишь поэтическим преувеличением.