Какова была численность Эльдар в Валиноре во времена исхода Нолдор?

Да кто ж Вам правду-то скажет... у нас по эльфам, сдается мне, есть только одна цифра - численность войска Гондолина. И всё.

Если мне не изменяет память, когда-то здесь приводилась дискуссия по численности нолдор в Белерианде. Поищите и отталкивайтесь от нее  :)

Однако, отталкивать от численности гондолинского войска кто-то делал расчеты вплоть до численности отрядов Исхода - кажется, в "Палантире" доклад публиковался  :)
При том, что есть версия, что 10000 гондолинцев - просто поэтическая фигура в значении "много"  ;)

всё зависит от силы отталкивания :)...

Да, действительно, делался такой доклад на одном из "Зилантов"; но я не уверена, что он есть в сети. Раиса должна знать, мы на секции толкиенистики тогда вместе были.
Раиса, ау?

У, Taliasan, мой некогда любимый тем для размышлений. Тогда я, правда, не знала ещё правила "50/500", которое определяет, что для кратковременного сохранения генетической изменчивости необходимо иметь не менее 50 размножающихся особей, а чтобы обеспечить ее существование на многие поколения, нужно иметь не меньше 500 таких особей, живущих на одной территории, что соответствует популяции в 1-3 тыс. особей и более. (Цитата вот отсюда http://www.inauka.ru/ecology/article30551/print ), поэтому отталкивалась от изначальной численности пробудившихся к жизни эльфов, приблизительно равной 10000. Хотя, очевидно, их хватило бы и пары тысяч.

Привожу подредактированный на коленке отрывок диалога двухлетней давности, превращённый в боле-менее слитный текст. За ошибки/опечатки прошу прощения заранее.  :-[ На истинность данного расчёта, естественно, не претендую - уж больно много допущений.
Но - вдруг пригодится?

"Сколько эльфов, по-вашему, пробудилось у вод Куивинен? Ну, я думаю, минимум, необходимый для генетического поддержания популяции и избежания вырождения. Учитывая опыт малочисленных племён, я полагаю, достаточно одной… нет, ладно, пусть – десяти тысяч. Дальше, часть Пробудившихся увёл за собой Мелькор. Я думаю, их было не так много. Процентов пять-семь от силы. Потом в Средиземье пришёл Оромэ, уговоривший часть эльфов идти к свету Благословенных Земель, и было второе разделение эльфов на эльдар, ушедших в Аман и авари, отказавшихся туда идти. «Квента Силмариллион» ничего не говорит о пропорции, в которой они разделились, но утверждает, что авари было много. Поделим эльфов поровну, чтобы никого не обидеть. Получаем пять тысяч эльдар, шествующих в Аман. По дороге часть растерялась (например, нандор, ушедшие на юг), но мы и их учитывать не будем. Предположим, что дошли все. Что было далее?
Эльдар шли тремя племенами: ваниар – самые малочисленные – впереди, нолдор – следом, тэлери – самые многочисленные – отставали. Повторюсь: тэлери – самые многочисленные. Процентов шестьдесят, я думаю. Ваниар – процентов пятнадцать, и, наконец, нолдор остаётся ровно четверть от пяти тысяч, то есть тысяча двести – тысяча триста душ. Пусть даже две тысячи. Почему именно такая пропорция? Извольте, объясню.
Тэлери названы самыми многочисленными – следовательно, их число, по меньшей мере, здорово превышала количество нолдор, а может, нолдор и ваниар вместе взятых. Так? Дальше, ваниар – самые малочисленные из эльдар. Вряд ли летопись упомянула бы об этом, если бы разница по сравнению с теми же нолдор не была существенной. Я считаю, что их численность различалась не менее, чем в полтора раза. (Он достал обрывок бумаги и карандаш, склонился над столом) Итак, имеем (Н – это нолдор, В – ваниар, Т – тэлери, а Э – это все эльдар) Н=1.5В (нолдор в 1.5 раза больше, чем ваниар), Т=Н+В=2.5В (если численность тэлери приравнять к численности двух оставшихся племён и помнить первое уравнение). Итого: Э=Т+Н+В=2.5+1.5+1=5 (то есть, получаем пропорцию распределения эльфов по племенам). В процентах она будет выглядеть как 50% тэлери +30% нолдор +20% ваниар =100%. Умножаем на пять тысяч – получаем полторы тысячи нолдор. Если же принять, что их было в два раза больше, чем ваниар, пропорция будет 3/6+2/6+1/6=1, получим тысячу семьсот нолдор. Как видите, разница невелика. Так какое количество мы примем за теоретически верное? Ну, давайте две тысячи – так удобнее считать.
Дальше были три века оков Мелькора, на протяжении которых эльфы жили в Амане. Три века. Хотя подозреваю, что в Средиземье времени прошло гораздо больше. Но к нашим расчётам это не будет иметь отношения. За это время эльфы сочетались браками и у них рождались дети. Дети у эльфов рождаются редко. Опираясь на тексты, примем, что в среднем в семьях бывает за всю жизнь два-три ребёнка. Притом что эльфы бессмертны – это немного. Но и не так уж мало. Примем за средний брачный возраст пятьдесят лет (хотя, на мой взгляд, сто-сто пятьдесят лет будет более приемлемым возрастом, но допустим). Тогда при условии, что почти все эльдары заключат брак к этому возрасту, получим за триста лет пять новых поколений нолдоров. При этом каждое новое поколение будет равно по численности предыдущему, так как в семье рождается двое детей, или будет превосходить его в полтора раза, если будет рождаться по трое. Но, делая поправку на временную бездетность части населения (не все же обзавелись семьёй за триста лет), примем, что каждые полвека к населению прибавлялось по сто процентов от первоначальной численности – иначе говоря, по две тысячи эльфов. Итак, имеем: поколение Перворожденных, появившихся на свет у вод Куивинен, плюс пять поколений ещё по две тысячи – итого двенадцать тысяч нолдор в Амане. Имейте в виду, что я всё время завышал цифры, вследствие чего реальная численность соплеменников нашего уважаемого собеседника может оказаться несколько меньше расчётной. Теперь вспомним, какая их часть согласилась уйти за Феанором?
Если мне не изменяет память, большинство. Нет, осталось много женщин, дети, их отцы… но всё равно осталось не больше трети, включая и возвратившийся с половины пути народ Финарфина.  
«Силмариллион» говорит об огромном войске нолдор, шествовавшем по Аману на север, а получается от силы десяток тысяч. Но «огромное» – понятие относительное. По сравнению с сотней десять тысяч – огромное войско. Это было далёкое прошлое, когда всё население Арды могло уместиться в небольшом земном городке двадцатого века. Итак, нолдор, покинувших Аман, было порядка девяти тысяч. Некоторая часть их погибла в резне с тэлери. Но мы откажемся от учёта потерь. Большая часть оставшихся пошла в Средиземье под водительством Финголфина. Пусть их было пять тысяч. На долю Феанора остаётся четыре тысячи человек. Повторюсь, быть может, я завысил цифры от двух до десяти раз (если Перворожденных у вод Куивинен проснулось не десять тысяч, а одна). Вот и всё войско, озарённое светом Благословенного края. Немало, по тем меркам – но не так уж и много."

Пожалуйста, пользуйтесь!  ;)

Алиска, огромное спасибо за то, что не поленились поднять для нас эту информацию. Иногда мы просто поражаемся, насколько глубоко люди изучают некоторые вопросы.

Цитировать:

изначальной численности пробудившихся к жизни эльфов, приблизительно равной 10000

А как же Легенда о Пробуждении и всего 144 Перворожденных?

Оп-па!  :o
А есть цитата?

Кстати, легенды-то они легендами,  ;) а генетику ещё никто пока не отменял...

Есть цитата. :)

Это HoME 11-4, "Quendi and Eldar" и приложение к нему - The legend of the Awaking of the Quendi           (Cuivienyarna).

Вот, например:

According  to  the legend, preserved  in almost  identical form among both the Elves of Aman and the  Sindar, the  Three Clans were in  the beginning derived from  the three  Elf-fathers: Imin, Tata, and Enel  (sc.  One,  Two,  Three),  and  those whom each chose to join his following. So they had at first simply  the names Minyar 'Firsts',  Tatyar  'Seconds',  and  Nelyar  'Thirds'. These numbered, out of the original 144 Elves that  first awoke, 14, 56, and  74;  and  these  proportions  were approximately  maintained until the Separation.

И, немного дальше:

  According  to the  Noldorin historians  the proportions,  out of 144,  that  when  the  March  began  became  Avari  or  Eldar were approximately so:
  Minyar 14: Avari 0  Eldar 14
  Tatyar 56: Avari 28 Eldar 28
  Nelyar 74: Avari 28 Eldar 46 > Amanyar Teleri 20;
     Sindar and Nandor 26
In the result the Noldor were the largest clan  of Elves  in Aman; while  the  Elves  that remained  in Middle-earth  (the Moriquendi in the Quenya  of Aman) outnumbered   the  Amanyar in the proportion of 82 to 62.(12)

Но сам текст "Легенды о пробуждении" заявлен Толкином как внутримировая сказка. Так что трудно говорить о достоверности чисел.

записан в 06/01/05 :: 12:25pm:

Кстати, легенды-то они легендами,  ;) а генетику ещё никто пока не отменял...

Эльфийскую? Я боюсь, более того, ее еще никто и не изучал.  :P

(C интересом)
Та-ак, а если из легенд исходя... Семь Праотцев гномов не почкованием ли размножались - при отсутствии Праматерей Гномов?  8)

Из легенд исходя, Ауле создал Семь Отцов Гномов, а Матерей - шесть. Кому жены не досталось и как он размножался, о том история Профессор милосердно умалчивает...

А что милосердно? Женился на ком-н. из второго поколения, и дело с концом. Это понятно даже гусару в моем лице.  ;)

Всё, сдаюсь и поднимаю лапы!
Уменьшаю исходные 10000 до 144 и пересчитываю всё остальное с коэффициентом 0,0144 (надеюсь, дробных эльфов не получится?)  ???

Если все уменьшить, будет совсем печально.

Цитировать:

Большая часть оставшихся пошла в Средиземье под водительством Финголфина. Пусть их было пять тысяч. На долю Феанора остаётся четыре тысячи человек

Н-ну, во-первых, идущих на Нолофинвэ было как минимум в два раза больше, нежели чем идущих за Фэанаро.
Бо даже "понеся огромные потери" в Хэлькараксэ верные Нолофинвэ были многочисленне Первого Дома.
А после этого Турукано увел треть нолдор Второго Дома (то есть выжевшие во Льдах минус те, кто ушел за Финдарато [его королевство потом было самыми многочисленным], Артарэсто, Артанис, Ангарато и Айканаро) и столько же синдар. В итоге, к Нирнаэт Ондолиндэ выставил 10000 клинков. Предположим, что общее население было 50000 (те десять тысяч плюс женщины, дети, неспособные, нежелающие или неумеющие сражаться мужчины).
Теперь считаем из предположения о 10000 тысячах нолдор, ушедших в Исход.
Имеем, что после Хэлькараксэ (где предположительно погибло 50% нолдор) Второй и Третий Дома превосходили Первый. Поэтому предположим, что 1ый Дом - 2500, 2ой - 2500, 3ий - 1500. То есть, 2ой и 3тий до Хэлькараксэ - 8000. Плюс 3000 1го Дома (какая-то часть погибла на кораблях), получаем 11000 (почти то, что и заявлялось).
Теперь 2500 делим на три и умножаем на два. Получаем примерно 1700 гондотлим. Интересно, им хватило бы 400 лет на то, чтобы размножиться до 50000?

*Внимательно глядя на цитату в предыдущем сообщении* Четыре тысячи человек? Феанору? Это сильно.  ;) И Феанора жалко. Почему-то.  ;D

Не-а. Не хватило бы. IMHO, конечно - но время между беременностями у эльфов никак не меньше (а, скорее, и больше) 100 лет. Даже если вдруг мы предположим, что все население Гондолина (можно я как привычнее, ладно?) состояло из супружеских пар (850 пар, то есть) и они ставили себе задачей плодиться и размножаться с дивной интенсивностью... будет 850х4. Хорошо, х5, с учетом возможности рождения близнецов.
Впрочем, там еще и Синдар жили... процент синдарского населения не указывается.

записан в 06/03/05 :: 6:34pm:

Четыре тысячи человек? Феанору? Это сильно.  ;) И Феанора жалко. Почему-то.  ;D

М-да...  :) Мне почему-то тоже. Но исправлять не буду. Нехай помучается.  :)

записан в 06/03/05 :: 6:36pm:

с учетом возможности рождения близнецов

А кстати, кто-нибудь когда-нибудь слышал об эльфах-близнецах?

Есть таких! В Третьем доме.  ;D

Да простит мне почтенная публика мою политическую неграмотность,  ::)
но кто бы это мог быть?

Ой, что я написала...  :-[ Не совмещайте общение с запаркой. В Первом, конечно! Близняшки-феаноринги которые. Недавно было. Рядом было.  ;)Цитируем отсюда:
записан в 05/25/05 :: 11:31pm:

Амрас: отцовское имя - Телуфинве, или Телво («Последний»), материнское - Амбарусса, букв. «Рыжеголовый». Амрод и Амрас звались также и-Венъин (близнецы); оба были медноволосыми, но у старшего волосы с возрастом стали темнее, и с детства их уже никто не путал. Амрод был более любим отцом.

Цитировать:

Предположим, что общее население было 50000 (те десять тысяч плюс женщины, дети, неспособные, нежелающие или неумеющие сражаться мужчины).

1) Не катит. У _бессмертных_ процент детей и неспособных сражаться (стариков то есть :)???) должен быть много меньше, чем у людей.
Т.е. классические 20% при полной мобилизации - не катят. Скорее, ближе к 40%. Соответственно, не 50 000, а дай бог 25 000.

2) Вдвойне не катит потому что 10 000 - слишком круглая цифра, чтобы всерьёз воспринимать её буквально. Это явно обозначение ранга воинского подразделения и/или полководца. Тьма, тумен, дивизия: это только по штату им положено ровнёхонько 10 000, реальная численность, да ещё  в военное время, могла отличаться в разы.
Скорее, конечно, вниз...

Цитировать:

Не хватило бы. IMHO, конечно - но время между беременностями у эльфов никак не меньше (а, скорее, и больше) 100 лет

Вот и я думаю, что не хватило бы. Только вот с временем между беременностями небольшой перебор у Вас, по-моему:)
Нолофинвэ родился в 1190-м году, Турукано - 1300-м. Где-то между 1260 и 1300 - год рождение Финдэкано. То есть, если я не ошибаюсь, не больше 40 лет.

Цитировать:

процент синдарского населения не указывается.

По-моему, говорится, что синдар в Ондолиндэ было столько же, сколько и нолдор. Поэтому у меня и получилось 1700 гондотлим, из которых 850 нолдор.
Цитировать:

У _бессмертных_ процент детей и неспособных сражаться (стариков то есть ) должен быть много меньше, чем у людей

Во-первых, эльдар достигали совершеннолетия в 50 лет.
Во-вторых, неспособные сражаться - это не только старики. Художники, менестрели, ювелиры и так далее. Ондолиндэ - мирный город, а не военный лагерь.

Цитировать:

Т.е. классические 20% при полной мобилизации - не катят

А где говорится про полную мобилизацию? Нолдорское ополчение - это нечто из ряда вон выходящее, по-моему.

Цитировать:

Вдвойне не катит потому что 10 000 - слишком круглая цифра, чтобы всерьёз воспринимать её буквально

То есть, если было бы сказано про 10306 воинов - оно было бы лучше? Разумеется, имело место быть округление.

Цитировать:

это только по штату им положено

Что и как может быть положено в мирном городе квэнди Первой Эпохи Солнца?..

записан в 06/04/05 :: 4:27am:

Только вот с временем между беременностями небольшой перебор у Вас, по-моему:) Нолофинвэ родился в 1190-м году, Турукано - 1300-м. Где-то между 1260 и 1300 - год рождение Финдэкано. То есть, если я не ошибаюсь, не больше 40 лет.

Мда... А обратить внимание на то, что это "годы Валинора", каждый из которых очень приблизительно равен десяти обычным, солнечным? То есть, если Вы не ошибаетесь - не больше 400 лет.

Уважаемый Элион, Вам действительно 85 лет? Если нет - исправьте, пожалуйста...

Цитировать:

А обратить внимание на то, что это "годы Валинора", каждый из которых очень приблизительно равен десяти обычным, солнечным?

"В Амане длина "года" такая же, какой она была для Квэнди."
"За один Год Валар Эльдар, обитавшие там, старились и развивались настолько же, насколько смертные за один год Средиземья."
"в Амане эльфы "старели" с той же скоростью, что и на заре их существования в Средиземье."
"Бытие с целью населения Амана, была дана такая скорость роста, что один год естественной жизни их видов в Средиземье стал Годом Валар в Амане."
(с) Преображенные Мифы

Цитировать:

Уважаемый Элион, Вам действительно 85 лет?

А это "психологический возраст" и попытка объяснить свой склероз ::)

Интересно, почему это художники и прочие ювелиры не могли сражаться? "Эльфийская Родина в опасности!" И - вперед!  ;) ;D

Какая такая родина была в опасности? Ангамандо? :P
А вообще, что мог думать Турукано по поводу этой битвы?
У его армии был только один выход - победить, так как при поражении отступать было бы некуда, иначе местонахождение Ондолиндэ будет расскрыто (подвиг хадорингов - это не само собой разумеющееся и расчитывать на подобное было нельзя). То есть, была вероятность, при чем, немалая, что все те 10000 тысяч никогда больше не вернутся в Город. Если будет проведена "полная мобилизация", то кто останется? Женщины и дети. И Ондолиндэ на почти столетие останется практически без мужского население. Думаете, Турукано желал бы подобное для своего Города?

Вообще-то отступить-то он отступил, и при этом прямо в город, и местопрасположение Гондолина при этом раскрыто не было. Вот так.

А благодоря чему он отступил? Благодоря тому, что его отход прикрывали эдайн Дома Хадора, и почти все они погибли. "И изо всех подвигов, свершенных праотцами людей ради эльдар, более всех славен последний бой людей Дор-Ломина". И, я думаю, последнее, на что рассчитвал Турукано, готовясь к битве, это встреча с Хурином и решимость хадорингов не возвращаться в разоренные дома, а продать свои жизни подороже.

записан в 06/04/05 :: 7:07pm:

Интересно, почему это художники и прочие ювелиры не могли сражаться?

Из соображений пацифизма, Роменгалад, бо война была противна сущности художника.  ;)

записан в 06/05/05 :: 10:48am:

Вообще-то отступить-то он отступил, и при этом прямо в город, и местопрасположение Гондолина при этом раскрыто не было.

С гибелью верховного короля нолдор и бегством сыновей Феанора стало ясно, что сражение проиграно, но Хурин с Хуором и остатками людей из дома Хадора и Тургон все еще удерживали от орков Проход Сириона. Однако, Хурин убедил короля отступать, и тот внял его советам. Поэтому Тургон, созвав то, что осталось из войска Гондолина и тех эльфов Фингона, которых смог собрать, отошел к Проходу Сириона, причем оба его фланга прикрывали Эктелион и Глорфиндель, а в тылу, в арьергарде, остались люди Дор-ломина. «Урин [Хурин] и приверженцы его не бежали с этой битвы, в отличие от большинства людских родов» («ТФ»). Согласно другому источнику, остались они «потому, что в глубине души не желали оставлять северные земли и, коль у них не было возможности пробиться к своим домам, они стояли там до конца. Так была искуплена измена Ульдора; и из всех подвигов, что совершили отцы людей ради эльфов, более всех прославлено последнее противостояние людей Дор-ломина» («КС»). С другой стороны, в Гондолин людей все равно бы никого не пустили, поэтому им ничего не оставалось делать, как погибнуть с честью и нанеся противнику максимальный урон.
Итак, оставив в своем тылу прикрытие, остатки западной армии отступили. Следует заметить, что эльфы и люди отходили в двух направлениях. Некоторые отряды направились к Дортониону – халадин и синдар Дориата («НХ»), часть нолдор («КСД») и, возможно, людей Хитлума. (Не исключено, что эти контингенты были отрезаны натиском орков от главных сил еще раньше, во время отхода от Ангбанда на четвертый или пятый день битвы; тогда же, может быть, и пал Хундар.) Тургон же пробился сквозь вражьи ряды на юг, спустился вниз по течению Сириона и исчез в долинах гор. «Ибо Тургон, возвысившись, в ужасном гневе,/ Просек себе тусклым клинком меча  путь/ Из сечи…/ Несметное воинство, что повел за собою король/ По затемненным долинам и мрачным горам,/ От взора врагов…» («ЛХ»).
Преследовать короля Гондолина или хотя бы проследить его маршрут враги не смогли , поскольку Хурин и Хуор, собрав остатки людей дома Хадора, удерживали по-прежнему Проход. Под натиском противника братья медленно отступали, шаг за шагом, пока не оказались за Топями Серех. Там они и стали, укрывшись за ручьем Ривилем («в узком ущелье Прохода», где им некуда было отступать, добавляет хронист). Поскольку никто уже, кроме них, не сражался, на эту горстку двинулось все войско Ангбанда. Однако, сам факт, что сравнительно небольшой отряд мог сдерживать противника примерно с середины дня до самого вечера говорит о том, что и само войско Моргота на этом участке боя было не столь велико (учтем и потери), как принято думать.
Воины Моргота запрудили поток (по легенде, телами своих мертвецов) и окружили остатки армии Хитлума. Пал Хуор, сраженный отравленный стрелой в глаз, погибли и все люди братьев. Один только Хурин, отбросив щит, рубился трофейной секирой обоими руками, положив (опять-таки, согласно красивой, но малодостоверной легенде, изложенной в песнях) семьдесят троллей , гвардейцев Готмога, пока не был пленен орками и уведен Готмогом в Ангбанд. Так, на закате шестого  дня войны, окончилась битва Нирнаэт Арноэдиад.

N.
«Тусклого фальшьона» в иной версии песни, что, правда, представляется сомнительным.

В древнейших источниках утверждается, что «Тургона преследовали [«рать Балрогов»], и есть упоминание о том, что “илькорин Маблон пожертвовал собою, чтобы спасти войско”» («РГ»). Однако, данное свидетельство необходимо считать лишь драматизированным преувеличением (судя по всему, на эту повесть каким-то образом повлияло сказание о гибели Фингона), тем более что рассказчик тут же признается, что Мелькор так и не узнал, куда бежал Тургон, и был этим разгневан. Действительно, первые (и то косвенные) данные о местонахождении Гондолина Моргот получил только около 500 г., а окончательно разведал его расположение лишь девять лет спустя. В 472 же году спасение Тургона «омрачило победу … Мелько [Моргота], и жадно алкал он дознаться, куда они [воины Тургона] бежали; и этого он не смог узнать, ибо соглядатаи его ничего не разведали» («ТФ»).
Точно так же и другая фраза Гильфанона («Остатки уцелевших и беглецов были окружены, и поклялись в верности Мелько [Морготу]») не находит подтверждения в более поздней исторической традиции (подчеркивается, напротив, стойкость пленников нолдор даже под пытками) – как и версия о личном участии Моргота в битве. Поскольку за все время войны Мелькор покидал Ангбанд только дважды – временно в 456 г. (поединок с Финголфином) и на более длительный срок, видимо, между 1497 г. от сотворения Древ и 60 г. Солнца – путешествие на восток, к людям. С другой стороны, известно («НХ», «КС»), что после битвы Нирнаэт Арноэдиад Моргот лично водил пленного Хурина на Хауд-эн-Нирнаэт и на Тангородрим. Возможно, именно так и следует понимать смысл слов Гильфанона в его рассказе. В более позднем варианте этого сказания встречаем и менее противоречивую историю отступления гондолиндрим: «Тургон … с помощью магии этой реки [Сириона] бежал в потайное место, и Мелько потерял его (след)».
 
Или «сто орков» (в «КСД» даже – «тысячу орков», что явный абсурд). Разделим эту сотню, скажем, на десять, и получим более надежную оценку боевых успехов Хурина.

В некоторых записях – четвертого дня, но, вне всякого сомнения, в одних текстах дни отсчитывались от начала битвы, в других – от начала войны, в связи с чем и возникла путаница.

записан в 06/06/05 :: 1:24pm:

Из соображений пацифизма, Роменгалад, бо война была противна сущности художника.  ;)

Каждый эльф в душе художник. Это не мешало им воевать все Три эпохи  :P ;)

Цитировать:

Что и как может быть положено в мирном городе квэнди Первой Эпохи Солнца?..

Вы это о чём??? О тайной военной базе-убежище Гондолин??????? Специально построенной как убежище, в ситуации не просто непрерывной войны, а в предвидении поражения?  Когда надо отступать и прятаться? Ничего себе мирный город с режимом "ни войти, ни выйти"....

Где-где, но в таком военном лагере сражаться обязаны были уметь ВСЕ (ну. кроме, может, калек - много вы знаете эльфов-калек? Я сходу только Маэдроса припоминаю - да и тот левой мечом махал вовсю...).

И мобилизация была именно что поголовной, по-максимуму возможного - иначе вообще не имело смысла выходить: отсиживались-отсиживались, прятались-прятались - если уж вышли, да большими силами, да во главе с королём - значит, на последний решительный бой.

В случае поражения шансов вернуться действительно было мало - тем меньше смысла посылать часть сил. Ну, то есть заметную часть: это ведь явно не был отряд безбашенных добровольцев - это были главные силы.
Значит, в случае их гибели Гондолин так и так оставался беззащитным, а вот шанс победить если и был (а раз пришли - видимо, считали, что он был) - то только если бросить ВСЕ силы, не дробить на части...

записан в 06/08/05 :: 2:27am:

Ничего себе мирный город с режимом "ни войти, ни выйти"...

Мирный, мирный.  ;)
На принципах "кто к нам с мечом придёт, тот с мечом в *... и уковыляет!"

По некоторым данным, в Нирнаэт участвовали 7 родов Гондолина. Мы в свое время так и не пришли к выводу, были ли это все рода на тот момент (а остальные образованы к 510 году), или только наиболее боеспособные или же, менее вероятней, сборные отряды.

Цитировать:

Специально построенной как убежище, в ситуации не просто непрерывной войны, а в предвидении поражения?

Турукано, простите, строил новый Тирион, а не Ангамандо версии 1.2

Цитировать:

последний решительный бой

На этот "полседний решительный бой", вообще-то, Нарготронд выставил один отряд Гвиндора.

Цитировать:

Значит, в случае их гибели Гондолин так и так оставался беззащитным

Нет, он остался бы не просто беззащитным. Он остался бы опустевшим.

Цитировать:

По некоторым данным, в Нирнаэт участвовали 7 родов Гондолина

Позвольте поинтересоваться, откуда эти данные?

записан в 06/08/05 :: 5:19pm:

Специально построенной как убежище, в ситуации не просто непрерывной войны, а в предвидении поражения? Турукано, простите, строил новый Тирион, а не Ангамандо версии 1.2?

С этого момента поподробнее, плз. Ему, если не ошибаюсь, был знак, что надо строить тайно и никому не говорить. А если и нет - поясните мне, наивной, на кой ляд нужно сильно тайный город, если не как убежище (или капище,  ;D во что с трудом верится)


Цитировать:

Нет, он остался бы не просто беззащитным. Он остался бы опустевшим.

Вы всерьез полагаете, что с войском вышли все бабы и малолетки? По крайней мере, у одного малоизвестного профессора на это указаний точно нет.
Или отсутствие воинов приравнивается к пустоте?  :o

записан в 06/08/05 :: 5:19pm:

На этот "полседний решительный бой", вообще-то, Нарготронд выставил один отряд Гвиндора.

Э?.. Где имение, а где вода... Нарготронд - может, и да; а вот Гондолин выставил явно не один отряд, и предводителем этого "не одного" был далеко не пятый эльф в десятом ряду.


Цитировать:

Нет, он остался бы не просто беззащитным. Он остался бы опустевшим.

То есть, Вы хотите сказать, что в Нирнаэт сражались и женщины, и подростки?

Осанве, аднака.  ;D

Цитировать:

А если и нет - поясните мне, наивной, на кой ляд нужно сильно тайный город, если не как убежище

Строить именно тайный город (убежищем он стал только после Нирнаэт, насколько я помню), а не "военную базу-убежище".

Цитировать:

Или отсутствие воинов приравнивается к пустоте?

Отсутсвие воинов - нет. Отсутсвие всего мужского населения (кроме детей и инвалидов) - да.

Цитировать:

То есть, Вы хотите сказать, что в Нирнаэт сражались и женщины, и подростки?

Нет, не хочу. Я наоборот придерживаюсь противоположной идеи.

Цитировать:

Где имение, а где вода... Нарготронд - может, и да

То есть, Финдарато можно выставлять на "последний решающий бой" всего один отряд, а Турукано неприменно должен вывести всех, кто способен держать оружие?

записан в 06/08/05 :: 5:50pm:

Строить именно тайный город (убежищем он стал только после Нирнаэт, насколько я помню), а не "военную базу-убежище".

Поясните, плз, зачем нужен тайный город, если не... (Мне кажется, об этом я уже просила).  :-X


Цитировать:

Отсутсвие воинов - нет. Отсутсвие всего мужского населения (кроме детей и инвалидов) - да.

И будьте добры цитату, подтверждающую, что вышло все мужское население. С указанием источника.

записан в 06/08/05 :: 5:50pm:

То есть, Финарфину можно выставлять на "последний решающий бой" всего один отряд, а Турукано неприменно должен вывести всех, кто способен держать оружие?

Финарфину? Он вообще-то спокойненько себе в Валиноре живет  ;)

У Нарготронда были не самые теплые отношения с Феанорингами ("Союз Маэдроса"), а Тургон все же брат Верховного короля нолдор. Мотивации и оценка ситуации у каждого свои.

Цитировать:

Поясните, плз, зачем нужен тайный город, если не...

Вы не поверите, но чтобы там жить ::) Жить, не опасаясь, что придут слуги Врага, сожгут твой дом и убьют твоих близких.

Цитировать:

И будьте добры цитату, подтверждающую, что вышло все мужское население. С указанием источника.

Цитата: "И мобилизация была именно что поголовной, по-максимуму возможного", источник - Тень Дуба. Какие ко мне претензии? ???

Цитировать:

Финарфину?

Простите, очепятка. Финдарато.

Цитировать:

Тургон все же брат Верховного короля нолдор

А Финдарато - его двоюродный брат, и что с того?

записан в 06/08/05 :: 6:38pm:

Вы не поверите, но чтобы там жить ::) Жить, не опасаясь, что придут слуги Врага, сожгут твой дом и убьют твоих близких.

Не поверю.
ГОРОД
3. устар. Древнее поселение, огороженное, укрепленное стеной для защиты от неприятеля, как центр ремесла и торговли. // Центральная часть такого поселения; кремль, крепость. // Стена, окружающая такое поселение.
Т.е. защита предполагалась сразу (стены были). Это не говоря уже о том, что "жить, не опасаясь..." - это и есть убежище.



Цитировать:

Цитата: "И мобилизация была именно что поголовной, по-максимуму возможного", источник - Тень Дуба. Какие ко мне претензии? ???

К вам претензии следующие:

Цитировать:

Отсутсвие воинов - нет. Отсутсвие всего мужского населения (кроме детей и инвалидов) - да.

Т.е. вы утверждаете, что... Подтвердите. Кстати, для меня "мобилизация по максимуму" - не означает всех без разбора. Даже в ВОВ поголовной она не была.

Цитировать:

Т.е. защита предполагалась сразу (стены были). Это не говоря уже о том, что "жить, не опасаясь..." - это и есть убежище.

Всякий ли город является военной базой? Всякое ли убежище является военной базой?

Цитировать:

Т.е. вы утверждаете, что...

То есть, я утверждаю, что высказывание Тени Дуба неверно, потому что [см. выше].

Я что-то говорила про военную базу? Нет. Не путайте собеседников. Вы возражали на убежище.

Странная привычка опровергать нечто, высказывая подтверждающую мысль. По вопросу "всех" вы опять промолчали.   :-X :-/

записан в 06/08/05 :: 5:19pm:

Позвольте поинтересоваться, откуда эти данные?

«Лэ о детях Хурина» // HoME. Vol. 3.
Кажется, 7 kindreds. Могу ошибаться насчет цитаты, но сам факт семи точно.

Насчет эльфийской мобилизации I эпохи. Сдается мне - ополчение вместе с дружинами лордов и королей.
Насчет поголовной мобилизации: тут конечно сложнее, но почему бы и нет? За вычетом женщин (впрочем, у людей они воевали даже в III эпоху - согласно черновикам - в Рохане) и детей определенного возраста, ну и пресловутых инвалидов.

записан в 06/08/05 :: 9:14pm:

Насчет поголовной мобилизации: тут конечно сложнее, но почему бы и нет? За вычетом женщин (впрочем, у людей они воевали даже в III эпоху - согласно черновикам - в Рохане) и детей определенного возраста, ну и пресловутых инвалидов.

Как бы это сказать помягче? Ну в общем, сколь я помню, понятие поголовной мобилизации оно попозже появилось. И при оборонительной войне. При агрессивной - нигде не встречала.

Цитировать:

Вы возражали на убежище

Охх... Вы хоть прочитайте, о чем идет спор :-/ Я утверждаю, что Ондолиндэ является мирным городом, Тень Дуба утверждает, что он был военной базой.

Цитировать:

Странная привычка опровергать нечто, высказывая подтверждающую мысль

Так.
Тень Дуба утверждает: Была проведена полная мобилизация.
Элион говорит: Если бы была проведена полная мобилизация и потом вся армия погибла, Ондолиндэ опустел бы.
Маруся спрашивает: Вы считаете, что без воинов Ондолиндэ опустел бы?
Элион отвечает: Нет, но без мужского населения он бы действительно опустел.
Какая из моих мыслей подтверждает идею о полной мобилизации?..

Цитировать:

По вопросу "всех" вы опять промолчали

В смысле? Что за "все"? :)

Цитировать:

«Лэ о детях Хурина» // HoME. Vol. 3.

Благодарю. Не читал, постараюсь это исправить.

Цитировать:

тут конечно сложнее, но почему бы и нет?

В Хитлуме, судя по всему, действительно была проведена полная мобилизация. Но сравнивать Хитлум и Гондолин немного некорректно, бо Хитлум почти постоянно находился в состоянии войны. И, в любом случае, в случае поражения нолдор Хисиломэва возвращаться было бы некуда.

Финрод, кстати, ко времени обсуждаемых событий уже прохлаждался у старины Мандоса, Нарготрондом правил Ородрет (Артаресто, по-Вашему)   ;)

А вообще понятие "мирный город" в приложении к реалиям северного Белерианда Первой эпохи... трудно представимо, что ли. Не было там мирных городов. В принципе быть не могло.

Да и кроме того, эльфы не без оснований могли считать, что при должном напряжении сил победа возможна. Так что здесь как раз была необходима максимальная концентрация сил.  

записан в 06/08/05 :: 5:50pm:

То есть, Финдарато можно выставлять на "последний решающий бой" всего один отряд, а Турукано неприменно должен вывести всех, кто способен держать оружие?

Уважаемый, боюсь, Вы путаете собеседников. Я вовсе не утверждала, что Турукано вывел из Ондолиндэ всех, кто был способен держать оружие. Я бесконечно далека от этого: женщины Нолдор в Нирнаэт не сражались, а то, что они тоже умели владеть оружием (хотя бы часть их) - факт, кажется, общеизвестный. Неоднократно поминавшиеся 10 тысяч - не все население Гондолина. Я так полагаю - не более трети. Но и вряд ли менее.
А насчет решающего боя мы можем поговорить отдельно. Равно как и о мотивах, руководствуясь которыми Дориат, например, не воюет вовсе, равно как и Тэлери Оссирианда; Нарготронд начинает открытые военные действия только после того, как там появляется Турин; а войско Ондолинлэ выступает против Ангамандо только один раз...
Только, боюсь, это будет совершенно отдельный разговор. Мало связанный с численностью Элдар...

записан в 06/08/05 :: 9:46pm:

Охх... Вы хоть прочитайте, о чем идет спор :-/ Я утверждаю, что Ондолиндэ является мирным городом, Тень Дуба утверждает, что он был военной базой.

Читали-с... И не будучи согласны с Тенью Дуба по вопросу военой базы, с "убежищем" согласны абсолютно. А вот Вы изволили не согласиться и с частью в том числе, равняя Гондолин с Тирионом, который было не зачем ни скрывать, ни огораживать. При этом не забывая говорить, что оно таки для защиты простроено. Т.е. соглашаясь с той частью утверждения, с которой согласна и я - и оспаривая ее. Забавно это у Вас выходит.


Цитировать:

Так. Тень Дуба утверждает: Была проведена полная мобилизация. Элион говорит: Если бы была проведена полная мобилизация и потом вся армия погибла, Ондолиндэ опустел бы.

Потеряв частицу "бы", что заставляет воспринимать его слова как утверждение, подтверждающе-продолжающее.


Цитировать:

Маруся спрашивает: Вы считаете, что без воинов Ондолиндэ опустел бы?

После такого - естественно.


Цитировать:

Элион отвечает: Нет, но без мужского населения он бы действительно опустел.

Именно "нет" он и пропустил. Радостно.

Цитировать:

Какая из моих мыслей подтверждает идею о полной мобилизации?..

Ровно та, которая если ее читать, означает согласие. Во избежание дальнейших выяснений - Вас не затруднит структурировать и одним блоком изложить свое мнение по вопросу Гондолина и мобилизации?


Цитировать:

В смысле? Что за "все"? :)

Про которых уже раза два говорилось. Всех ли мужчин вывел Тургон на битву или как. И где это сказано.  ;D Короче, структурируйте.

Цитировать:

Тень Дуба утверждает: Была проведена полная мобилизация.

Я утверждаю несколько иное:

ИЛИ была проведена полная мобилизация (не передёргивать и не путать с поголовной) - все силы, которые только ТЕХНИЧЕСКИ возможно было вывести (Маруся права, фольксштурм бывает только в обороне, в нападении он просто не дойдёт до фронта).

ИЛИ жители Гондолина и лично тов. король - ИДИОТЫ, бессмысленно дробящие силы, которые так долго копили и прятали. Ситуация ИСКЛЮЧИТЕЛЬНАЯ, на бой вышел не кто-то, а те, кто долго-долго отсиживался в засаде, ожидая подходящий момент. И кто решил, что момент этот наступил.
Вот нарготрондцы (спасибо за пример!) так НЕ решили - почему, это вопрос к ним, правы они или Тургон - сейчас не важно - так они и прислали СИМВОЛИЧЕСКИЙ отряд. Они действуют ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО.  В убежище или прячутся, ограничиваясь максимум разведкой и диверсиями, или уж атакуют ВСЕ: вылетать из засады половиной сил - этакой глупости я что-то и припомнить не могу в земной истории (хотя теоретически все возможные глупости должны, конечно, уже быть реализованы :)...).

===================
Ну, а "мирный город" в то время и в том месте - это, извините, оксюморон, острый шар и квадратный треугольник.

Вспомните, кстати, приход Туора: сколько там рядов стен? Семь? Плюс, кажется, ещё ворота горах и в туннеле? И на каждом - стража? ПОСТОЯННАЯ стража, в нормальный будний день.

Теперь прикинем протяжённость стен, учтём отсутствие систем видеонаблюдения:)... СКОЛЬКО должно было быть только этой _постоянной_ (т.е. ничем другим не занимавшейся, стоявшей на "боевом дежурстве") стражи в "мирном городе"? Хотя бы по современным уставам? (караульная служба не шибко изменилась со временем - людям на сон, еду и отдых нужно примено столько же времени, как и 7000 лет назад).

Три смены суточного наряда, да ещё  заврташний и послезавтрашний наряд:  и это минимум, дежурства через двое сутое на третьи достаточно выматывают - а им надо так держаться многие годы. Т.е. через несколько недель/месяцев надо бы менять и всю стражу, отпуск нужен - в общем, минимум десяток полных смен надо иметь только чтобы контролировать стены ( а на чёрта их строить столько, если не контролировать?).  А полная длина даже внутренней стены - порядка километра, иначе внутри ничего не поместится, а седьмой сколько - страшно и подумать... Все 7 - никак не меньше 30 км (скорее больше), даже если часовых аж через 100 м ставить  - всё равно 300 человек эльфов :).

Умножаем на 10 = 3000 не просто профессиональных воинов, а непосредственно стоящих на боевом дежурстве, еле успевающих отсыпаться...
Неплохой уровень милитаризации для мирного города?  ;)
А ведь мы считали всё по минимуму... Про усиление, резервы, командиров тоже не вспоминали...

==============
"Войны не будет. будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется." (с)

На самом деле стражи должно было быть меньше - эльфам на сон и отдых нужно гораздо меньше времени, у них куда более острое зрение и слух плюс сильно развитая интуиция - присутствие врага они чувствуют гораздо раньше людей.

Извиняюсь, что так поздно.

«Как бы это сказать помягче? Ну в общем, сколь я помню, понятие поголовной мобилизации оно попозже появилось. И при оборонительной войне. При агрессивной - нигде не встречала».

Ну и? Обходились как то без понятий, мобилизуя всех, кого можно. Это уже в 19-20 вв. теоретическую базу стали подводить. А что агрессивная война? Надо было мне пояснить, что я имел в виду в целом войны за Белерианд. Сказать, что эльфы там постоянно нападали, нельзя. Чаще их просто били.
И снова: я понимаю поголовную мобилизацию как поголовную мобилизацию всего мужского населения за вычетом детей и женщин (интересно, а могли ли эти две категории составлять скажем две трети народу?). Ах да, еще и инвалидов (как они меня достали!). Каждый мужчина – что эльф, что человек – считается воином. Хоть убейте, не пойму, что в этом тезисе неприменимого? Художники, поэты, строители – все в строй!

«В Хитлуме, судя по всему, действительно была проведена полная мобилизация. Но сравнивать Хитлум и Гондолин немного некорректно, бо Хитлум почти постоянно находился в состоянии войны. И, в любом случае, в случае поражения нолдор Хисиломэва возвращаться было бы некуда.»

Разумеется, были и региональные отличия. Собственно, говорить более или менее отчетливо о военной организации королевств нолдор мы можем только о Гондолине. В отношении других вопросов гораздо больше, чем ответов. Впрочем, с той же степенью уверенности можно предположить, что военная организация была относительно единой во всех государствах, просто источники освещают больше Гондолин, чем Хитлум.

О семи родах Гондолина при Нирнаэт: Thus seven kindreds, a countless company, that king guided through darkened dales and drear mountains out of ken of his foes…
It is said that Turgon guided seven kindreds (67) out of the battle; in the tale of The Fall of Condolin there were twelve kindreds of the Gondothlim. [cf. the Seven  Names of  Gondolin]
К 510 г. кланов было 11. Гвардия (немногочисленная к тому же) Туора, народ Крыла, считалась 12-м кланом. Безусловно, набирал он ее из рядов 1-го, королевского, клана (стараниями Идриль). Но вот вопрос, сколько было кланов в 472 году?
Теперь я лично склонен предполагать, что в год Нирнаэт боеспособное население Гондолина включало 7 родов = около 10000 воинов, включая, несомненно, 1-й клан: гвардия Тургона упоминается в сражении. Now the phalanx of the guard of the King broke through the ranks of the Orcs, and Turgon hewed his way to the side of his brother… (Сильмариллион).
В 510 году: The array of the house of the king … Now in the midmost of these stood Tuor above all heads, and his mail of silver gleamed; and about him was a press of, the stoutest of the folk. Lo! all these wore wings as it were of swans or gulls upon their helms, and the emblem of the White Wing was upon their shields.…
Это был клан именно Тургона: the royal house laid on and the king came down in splendour among them… After that they sent no more and made ready for the forlorn attempt. But the folk of the royal house that yet lived would not budge a foot, but gathered thickly about the base of the king's tower. "Here," said they, "we will stay if Turgon goes not forth"; and they might not be persuaded.
В Сильмариллионе четко: and of the defence of the tower of Turgon by the people of his household. Вот этот 1-й клан и был королевским двором, дружиной (копейщики и лучники).
Насчет других кланов к 472 году – глушь и мрак. Единственно можно полагать, что the folk of Meglin (2-й клан) тоже существовал и сражался при Нирнаэт, поскольку сам Маэглин пошел на войну. For when in the dread year of the Nirnaeth Arnoediad Turgon opened his leaguer and marched forth to the help of Fingon in the north, Maeglin would not remain in Gondolin as regent of the King, but went to the war and fought beside Turgon, and proved fell and fearless in battle.
Также – есть основания полагать, что и кланы Глорфиндела и Эктелиона действовали при Нирнаэт (но, опять-таки, только на основании того, что оба этих вождя были в сражении). То есть кланы №№ 8 и 9 перечня 510 года: The house of the Golden Flower («Попрыгаем вместе! (Глорфиндел – Балрогу)» (с)) + The people of the Fountain.

Однако, в сражении 472 года Тургон серьезных потерь не понес (спасибо людям, и отдельно Хурину – Тургон его потом «отблагодарит» за это; поступок, прямо скажу, преотвратный, но не будем об этом). Отступление с боем Тургона описывается в следующих выражениях: «бегство этого большого отряда» («Турамбар и Фоалоке»); «большой отряд … прорубил себе путь» («Рассказ Гильфанона»); «несметный отряд», «несметное воинство» («Лэ о детях Хурина»).
Значит, Тургон сумел сохранить военный потенциал своего королевства – а это несомненно было важно, поскольку само по себе количество воинов в кланах Гондолина все равно вырасти сильно не могло за эти сорок лет, как не росло и количество эльфов, явившихся некогда в Средиземье. For which reason the Eldar would beget children only in days of happiness and peace if they could («Законы и обычаи эльдар»). Впрочем, всякое может быть: вот, Туор, например, нашел, где побродить с Идриль… (но ведь то человек все же…)
Даже если случай Маэглина не исключение, он стал вполне взрослым за 80 лет – маловато, даже если учесть, что, по «Законам и обычаям эльдар», на это мог уйти век (and for some a hundred years would pass before they were full-grown). Да и число детей было невелико, хотя сами они в Гондолине, конечно, были («Падение Гондолина»).

Но Тургон после 472 года пополнил свою армию за счет уцелевших эльфов (нолдор и синдар Хитлума, остатков армии Фингона), присоединившихся к нему при отступлении.
Источники: Turgon with part of his battle, and some of the remnants of the host of Fingon («Поздние анналы Белерианда», версия 2). Turgon with part of  his battle,  and some of the remnant of Fingon's host (Древнейшие анналы Белерианда» (версия I)).
Насчет «части его баталии» (в смысле, «без людей» или без той части, которая могла присоединиться к Фингону в начале сражения?). Скорее можно предпочесть более точную версию: and summoning all that remained of the folk of Gondolin, and such of Fingon's host as could be gathered; Then Turgon withdrew and all the Noldor of Gondolin went back down Sirion («Серые анналы»; понятно, что потери были неизбежны, но см. выше). Turgon mustered all that remained of the folk of  Gondolin, and  such of  Fingon's folk  as he could  gather («Квента Сильмариллион» (ранняя версия), том 5). Then Turgon took the counsel of Húrin and Huor, and summoning all that remained of the host of Gondolin and such of Fingon's people as could be gathered he retreated towards the Pass of Sirion; and his captains Ecthelion and Glorfindel guarded the flanks to right and left, so that none of the enemy should pass them by (Сильмариллион).

Можно предположить, что остальные 4 рода Гондолина были образованы между 472 или 495/510 гг., и между 495-510 гг. к ним присоединился 12-й клан, Туора. (Разумеется, это лишь версия.) Теоретически в Гондолине могло быть до 16000 воинов (если считать, что в 472 году в клане в среднем было 1400 воинов), но, во-первых, это лишь теория (это сколько ж тогда орков пришлось бы пустить в бой?!!!), а, во-вторых, поздние кланы наверняка были слабее более старых родов в численном отношении.

И снова насчет 472 года. Верно, что Хитлум был мобилизован чуть ли не тотально. Но почему мы не можем сказать, что и Тургон созвал весь военный потенциал Гондолина?
Источники подчеркивают масштабность приготовлений: Turgon, thinking that maybe the hour of deliverance was at hand, came forth himself unlooked for from Gondolin; and he brought a great army («Квента Сильмариллион» (ранняя версия) // HoME. Vol. 5). To Gondolin also the tidings came to the hidden king, Turgon, and in secret also he  prepared for great battle (Серые анналы). And Turgon  himself  deeming  that  haply  the hour  of deliverance  was at hand  came  forth  himself  unlooked  for,  and  he  brought   a  great army («Квента Нолдоринва»). Тут еще и престиж: Tidings  come  to  Turgon  the  hidden   king  an he prepares in secret for war,  for his  people who were  not  at  the  Second Battle  will not  be restrained (Древнейшие анналы Белерианда» (версия I)). Трудно поверить, что Тургон был таким идиотом, чтобы собраться на РЕШАЮЩУЮ кампанию Войны Камней в гордом одиночестве. Он же наверняка понимал, что это реальный шанс эльфам добиться победы. При ПОЛНОМ напряжении сил. Да и отсиживаться нужно в меру, пора урвать кусок пирога славы.
Кроме того, по некоторым версиям, Тургон присоединился к брату еще до сражения, и они впоследствии действовали вместе.
Другое дело, что сыновей Феанора он, скажем так, видел в гробу у белых тапках: «Ничто не могло утолить вражду Тургона к Феанору и его сыновьям» после перехода льдов Хелкараксе («Шибболет Феанора»). Есть также несколько туманное раннее упоминание о ссоре (и уходе на юг) с Тургоном Маэдроса и прочих сыновей Феанора при Нирнаэт – «потому что они хотели главенствовать» («Рассказ Гильфанона»). Доглавенствовались….
Армия гондолинская была, кстати, не только огромная, но и отлично экипированная. По меньшей мере четыре источника подчеркивают, что все воины Гондолина были в кольчугах: with bright mail … the Gondolindrim were strong and clad in mail, and their ranks shone like a river of steel in the sun.
Советую вдуматься, что это значит: 10000 кольчуг. И вот вам ссылочка: Как отмечает Д. Сим (Sim D. Roman Chain-mail: Experiments to reproduce the techniques of manufacture // Britannia. Vol. 28. 1997. P. 359-371), эксперименты показали, что один рабочий мог работать со скоростью одно сплошное кольцо в минуту. Клепаные кольца требовали 3-4 минут каждое. Однако использование четырех штампованных колец на одно клепаное позволяло сэкономить до 30 % времени работы. Учитывая, что кольчуга состоит из примерно 170 тысяч колец (допуская для них диаметр 6 мм – судя по находкам, римские кольчужные кольца достигали от 4 до 9 мм в диаметре), на нее могло уйти до 1,3 года (!). А чтобы экипировать подобным образом весь легион (скажем, 6000 человек), требовалось почти 29 миллионов человекочасов.
Неслабо, да? Хорошо хоть, эльфы бессмертные, и время у них было тоже немало.
С кавалерией в Гондолине, конечно, напряженки, но если даже Нарготронд (тоже явно не Рохан по территории) выставил в 472 году конный отряд, то чем мы хуже? Согласно «О Туоре и его приходе в Гондолин», кони в городе были, да и вожди и военачальники ездили верхом. Так что на конный отряд набрать можно было. Да и у Фингона конница была, даже конные лучники.

Кстати, возвращаться эльфам Хитлума все же было куда (хотя, не спорю, конечно далеко не всем). Многое, кстати, зависело и от того, сколько их вернется – горные перевалы удерживать можно было и небольшими отрядами. Но поражение видимо было настолько ощутимым, что и на гарнизоны уже войск не оставалось, да и верховного руководства больше не было. Ведь не только погиб верховный король, но и эльфийская правящая и командная верхушка: Фингон «пал в пламени мечей/ Со своими белыми знаменами и своими лордами» («Лэ о Лейтиан»).
Если верить хроникам, «в Хитлум не вернулся никто из воинства Фингона». Однако не стоит понимать эти слова буквально. Действительно, многие эльфы Фингона пали в бою. Но часть их ушла с Нирнаэт вместе с Тургоном и укрылась в Гондолине, откуда уже никто не выходил (из-за королевского запрета) до самого падения города (летом 510 г.). Столько-то нолдор Фингона смогли все же пересечь Эред-Ветрин и добраться до Хитлума – позднее они обитали в горах (упоминаются в одной из рукописей «Нарн и Хин Хурин»). Мы знаем также про Аннаэля из синдар Хитлума («О Туоре и его приходе в Гондолин»). Неверно и то, что ни один из людей дома Хадора так и не вернулся домой (см. выше). Поэтому приведенное в начале примечания высказывание является лишь поэтическим преувеличением.

записан в 06/10/05 :: 1:44pm:

«Как бы это сказать помягче? Ну в общем, сколь я помню, понятие поголовной мобилизации оно попозже появилось. И при оборонительной войне. При агрессивной - нигде не встречала». Ну и? Обходились как то без понятий, мобилизуя всех, кого можно. Это уже в 19-20 вв. теоретическую базу стали подводить.

Вы забыли самое главное - привести конкретный пример поголовной мобилизации на агрессивную войну. Чтобы я поверила, что оно где-то было, и только сам термин придумали позже. Будьте любезны, плз.  :-X А то забавно получается - обходились, но как-то очень тихо, так, что никто не знал.  ;D

Цитировать:

Не было там мирных городов. В принципе быть не могло

Тогда позвольте узнать, с кем сражался Ондолиндэ все столетия до Нирнаэт?

Цитировать:

А вот Вы изволили не согласиться и с частью в том числе, равняя Гондолин с Тирионом, который было не зачем ни скрывать, ни огораживать

Не я равнял, равнял не я. Это все Профессор :D
"Но Тургон стал теперь гордым, а Гондолин - прекрасным, как памятный Тирион";
"Тогда Тургон понял, что нашел искомое место, и решил построить там прекрасный город, память о Тирионе на Туне".
Впрочем, я-то против того, что Тирион является своего рода убежищем, не выступал ;)

Цитировать:

Потеряв частицу "бы", что заставляет воспринимать его слова как утверждение, подтверждающе-продолжающее.

Неправда ваша :)
"Он остался бы опустевшим" (с) Элион

Цитировать:

Именно "нет" он и пропустил. Радостно.

Не пропускал, отнюдь. Правда, там "нет" немного в другом контексте, да и не распологала та формулировка к этому.
"Отсутсвие воинов - нет. Отсутсвие всего мужского населения (кроме детей и инвалидов) - да" (с) Элион

Цитировать:

Вас не затруднит структурировать и одним блоком изложить свое мнение по вопросу Гондолина и мобилизации?

Я уже излогал, впрочем, не затруднит.
1. У Турукано и воинства Ондолиндэ был чрезвычайно малая возможность вернуться назад.
2. Враг не знал, где находится Город, и непосредственной угрозы для Ондолиндэ не было. То есть, Нирнаэт - это не "последний бой", даже после поражения у гондотлим есть будущее.
3. Ондолиндэ - это не военный лагерь, это мирный город, просуществовавший уже несколько столетий без войны. Выросло несколько поколений квэнди, которые никогда не видели ни орков, ни врагов вообще.
4. В мирном городе воины, разумеется, есть, но это отнюдь не все мужское население. Воин - это не только умение держать в руках клинок (это, думаю, мог любой нолдо). Это дисциплина, строевая подготовка, обмундирование, оружие, доспехи. А создавать ополчение - значит пускать на убой квэнди.
Итого получаем:
Проводить полную мобилизацию - значит не только выпустить против орков неподготовленых воинов, но и лишить Город мужского населения (про 40% процентов говорил не я, но без женщин и детей примерно столько и получается). То есть, лишить гондотлим надежды на выживание.

Цитировать:

Всех ли мужчин вывел Тургон на битву или как. И где это сказано

У уважаемого (уважаемой?) Тени Дуба сказано про 40%, то есть, про почти все мужское население.

Цитировать:

ожидая подходящий момент

Вообще-то они не этого ожидали. Они ожидали Дагор Рут и всячески пытались ее приблизить.

Цитировать:

вылетать из засады половиной сил

Ну не является Ондолиндэ засадой, не является. И военной базой не является. Это _город_. И в городе не прячутся и не поджидают врага, а _живут_.

Цитировать:

Неплохой уровень милитаризации для мирного города?

В Ондолиндэ вел всего один путь - таная дорога.
"Я назвал это дорогой, однако уже более трех сотен лет по ней никто не ходит, кроме немногих тайных посланников, и все мастерство Нолдор было использовано, чтобы скрыть ее, с тех пор, как ушел Сокрытый Народ"
"Если бы мы были орками, то, без сомнения, мы были бы схвачены и сброшены [орлами] с огромной высоты на безжалостные скалы"
(с) "О Туоре и приходе его в Гондолин"
Карта Гондолина:

http://www.elvenkingdom.net/places/Map_of_Gondolin.jpg

(слишком сильно доверять этой карте не следует, но вот картина самого Профессора - http://www.diar.ru/tolkien/pictures/pbjrrt/gondolinm.jpg)

Поэтому присутсвие большого количества воинов на стенах не было необходимо. Город был защищен, и защищен не стенами, созданными руками нолдор, а горами.

Элион, на ДОСКе не поощряется вставка графических изображений в сообщения. Я заменила рисунок в Вашем посте на ссылку на него.

Annabel в модераторском маскхалате

Цитировать:

Ну не является Ондолиндэ засадой, не является. И военной базой не является. Это _город_. И в городе не прячутся и не поджидают врага, а _живут_.

Очень хочется воспринимать Ваши слова НЕ как стёб, но... Или Вы действительно не читали, откуда взялось население Гондолина?????
Гондолин - НЕ "_город_".
Не ПРОСТО город, где просто живут (а именно это Вы имеете в виду - или мы говорим на разных языках).
Гондолин - город единственный в своём роде.
(Даже на фоне городов античного или средневекового типа, ни в одном из которых тоже "просто" не жили).

Гондолин именно и только для того и был задуман и построен, чтобы в нём прятаться и прятать ("хранить":)...).


"Просто" городом у моря был Виньямар (я не путаю название? - там, где Туор нашёл оставленные для вестника Ульмо доспехи-пропуск). И это "просто город" был БРОШЕН, чтобы ТАЙНО (отряд за отрядом, чтобы никто не заметил, по тщательно разработанному плану) спрятаться в СКРЫТОМ (не простом, а скрытом, потаённом) городе-убежище Гондолине.

Потому что "просто жить" в мирных городах стало в Среднеземье НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО.

Извините, но если Вы этого не знаете - почитайте, пожалуйста, "Сильм", если знаете и настаивате, что Гондолин - "просто город где живут" - мне трудно считать Вас добросовестным спорщиком.

Ещё труднее это делает явнное логическое передёргивание с Тирионом - тут даже не надо знать предысторию, из чистой логики ясно. что если Гондолин столь же КРАСИВ, как Тирион - из этого НЕ следует, что он столь же мирен и столь же не готов к войне.

Странно так же, что Вы игнорируете просто убойные цифры по трудозатратам на изготовление 10000 кольчуг. Делали и не готовились носить? Что их, в музей делали или на продажу, если при таком размахе военно-технической подготовки (в "мирном городе, где просто живут" :))  ) не находили времени (как Вы полагаете) для подготовки строевой? Несерьёзно...

(Кстати, при таком размахе военного производства - а ведь там же не только кольчуги клепали, а весь боекомплект - при размахе военного производства, сравнимым с Ангбандовским и примерно равным Айзенгарду Сарумана (у того, вроде, тоже было  10 000 войска - только не факт, что столь же хорошо вооружённого) не считать город "военной базой" можно, имхо, только из нелюбви к осовремениванию терминологии. Хорошо, согласен, пусть будет не военной базой, а военным лагерем. Хоть горшком назовём - вооружённое до зубов убежище - это уже не просто убежище...)
================

И что это такое, простите - "выросло несколько поколений квенди. которые не видели войны"? Хорошо хоть - не "сменилось несколько поколений" :))

Какие такие поколения у бессмертных??  Да ещё при крайне низкой рождаемости?  Максимум, что могло вырости в Гондолине - несколько новых необстреляных бойцов на каждую СОТНЮ  ветеранов с многосотлетним опытом той самой боевой, строевой и прочей подготовки....

Извините, может быть, у меня паранойя, но как-то эта вся аргументация уж подозрительно дивно несерьёзна...

Цитировать:

Поэтому присутсвие большого количества воинов на стенах не было необходимо. Город был защищен, и защищен не стенами, созданными руками нолдор, а горами.

И...? Вывод-то какой - стен не было, источники врут?

А если несмотря на горы 7 стен таки были построены - Ваша аргументация работает против Вас: так запуганы были жители мирного города, что без особой нужды (горы же...) отгрохали кучу совершенно ненужных (по-вашему) стен?

А потом вдруг успокоились и оставили стены без присмотра? Дивный народ, однако :)...

(Кстати, добавим трудозатраты на стены к трудозатратам на кольчуги... не удивительно, что гондолинским эльфам  погулять было некогда :)...).

Цитировать:

Не ПРОСТО город, где просто живут

"Туор счастливо жил в Гондолине,  обретая все новые знания и умения" (с) Падение Гондолина

Цитировать:

Потому что "просто жить" в мирных городах стало в Среднеземье НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО

"И действительно, за тем последовали долгие годы мира" (с) Квэнта Сильмариллион
"И после этого настал Долгий Мир, длившийся почти 200 лет" (с) Квэнта Сильмариллион
"В те дни веселье царило под Луною и Солнцем, и все вокруг радовались" (с) Квэнта Сильмариллион
"И большинство нолдор довольствовалось тем, что есть, считая, что счастье продлится вечно" (с) Квэнта Сильмариллион
"земля наслаждалась мирной жизнью под новым светилом" (с) Серые Анналы

Цитировать:

Ещё труднее это делает явнное логическое передёргивание с Тирионом

"Начал на советах  создавать план города, подобного Тириону на Туне" (с) Квэнта Сильмариллион

Цитировать:

Странно так же, что Вы игнорируете просто убойные цифры по трудозатратам на изготовление 10000 кольчуг

По-вашему, оружие делали себе сами воины? Или что все кузнецы были по умолчанию воинами?

Цитировать:

Делали и не готовились носить?

Делали для _воинов_.  "Поведал он о несметном воинстве,  что повинуется Тургону,  и о несчетных запасах оружия,  заготовленного для того воинства" (с) Падение Гондолина. Если Город мог позволить себе такое воинство, значит население у него было соответствующее.

Цитировать:

при таком размахе военно-технической подготовки (в "мирном городе, где просто живут" )  ) не находили времени (как Вы полагаете) для подготовки строевой?

У них было достаточно другой работы. В том числе и по обслуживанию воинства. Повторяю, нолдорское ополчение - это абсурд.

Цитировать:

Кстати, при таком размахе военного производства - а ведь там же не только кольчуги клепали, а весь боекомплект - при размахе военного производства, сравнимым с Ангбандовским

Глупость.
"Кузни Ангбанда трудились без устали" (с) Квэнта Сильмариллион
"Фингон и Тургон сражались против войска, втрое превосходящее все оставшиеся у них силы" (с) Квэнта Сильмариллион

Цитировать:

Хорошо, согласен, пусть будет не военной базой, а военным лагерем

Тирион тоже был "военным лагерем"? Воинов к Исходу в нем было куда больше 10000.

Цитировать:

И что это такое, простите - "выросло несколько поколений квенди. которые не видели войны"?

"Народ Тургона рос и процветал" (с) Квэнта Сильмариллион

Цитировать:

Вывод-то какой - стен не было, источники врут?

Неверный вывод. "Хочешь мира - готовься к войне" (с). В случае нападения на Ондолиндэ стены неприменно понадобились бы, но зачем в мирное время держать на стенах (тем более внутренних) многочисленную стражу?

Цитировать:

А потом вдруг успокоились и оставили стены без присмотра?

То есть, за ними должен был быть присмотр, чтобы их кто-нибудь не украл?

"Читайте Толкина, он рулеzz" (с)


Цитировать:

Элион, на ДОСКе не поощряется вставка графических изображений в сообщения

Прошу простить, не знал.

записан в 06/14/05 :: 4:20am:

"Туор счастливо жил в Гондолине,  обретая все новые знания и умения" (с) Падение Гондолина

Какого рода - не сказано, а следовательно, предположить можно как активные тренировки, так и занятия по тактике.  ;D


Цитировать:

"Поведал он о несметном воинстве,  что повинуется Тургону,  и о несчетных запасах оружия,  заготовленного для того воинства" (с) Падение Гондолина. Если Город мог позволить себе такое воинство, значит население у него было соответствующее.

Или уровень милитаризации населения был соответствующий.  ;D



Цитировать:

У них было достаточно другой работы. В том числе и по обслуживанию воинства. Повторяю, нолдорское ополчение - это абсурд.

"Сколько раз ни скажи "халва" - сладко не станет" (с). Сказать недостаточно! Нужно как минимум объяснить, почему именно оно с вашей точки зрения абсурд.



Цитировать:

Неверный вывод. "Хочешь мира - готовься к войне" (с). В случае нападения на Ондолиндэ стены неприменно понадобились бы, но зачем в мирное время держать на стенах (тем более внутренних) многочисленную стражу?

Чтобы всякие негодяи не лазили - ни туда, ни оттуда. (с) Т.е. просто прелесть какая. Город патрулируется с воздуха, орлы старательно сносят всех, кто лезет в горы и "одет в неприятельскую форму", но уж если кому повезет и он доберется до стен - лезь как хочешь, охраны нет и не будет. Бред, вам не кажется?


Цитировать:

То есть, за ними должен был быть присмотр, чтобы их кто-нибудь не украл?

А это правда единственное известное вам назначение стражи на стенах?  :P

Структурированное принято.

Цитировать:

4. В мирном городе воины, разумеется, есть, но это отнюдь не все мужское население. Воин - это не только умение держать в руках клинок (это, думаю, мог любой нолдо). Это дисциплина, строевая подготовка, обмундирование, оружие, доспехи. А создавать ополчение - значит пускать на убой квэнди.

Все, не все... От уровня милитаризации. Т.е., сколь я помню, нигде не прописано. Выводы можно делать любые. Но:
Вся эта фаланга, которую выволок Тургон, вряд ли была действующей армией - бо в городе, который воевал последний раз никогда, оно накладно и нецелесообразно. А вот подготовить эльфов, у которых по жизни есть много других интересных занятий, и собрать и вывести тогда, когда это надо - мобилизация и получается. Кстати, процесс обучения, с учетом эльфийской "незабывчивости" можно весьма и весьма растянуть. Ежегодные сборы не потребуются.  ;D
Просто не надо путать мобилизацию с тотальной мобилизацией, а альтернативой последней видеть только малочисленную, но суперпрофессиональную армию.  ;)

Я помню ту картинку, которая Профессорская. Кхм, как бы это сказать. В общем, необходимым и достаточным является втащить орудия на окрестные горы - и методично срыть его нафиг. Или же эти горы надо та-ак патрулировать, чтобы никто и никогда "близко не подошел и издали не глянул".  ;D Что, собственно, и выполнялось.
Не был ДжРРТ силен в военном деле, что попишешь.  ::)

(несколько оффтопично) "Несчетные запасы оружия", "бесчисленное войско"... "Анфауглит не мог вместить", да-да... Все это неотразимо напоминает - ну, например, "Песнь о Роланде" какую-нибудь. "Насильно крещены сто тысяч мавров", "Вот мчит Мальприм на белом скакуне... нагромождает груды мертвых тел", "...а в нем сто тысяч доблестных вассалов" и прочее такое. :-/

Цитировать:

Какого рода - не сказано

"Научился там Туор строить из камня, класть кирпичи и тесать гранит и мрамор;  изведал он искусство прядения и ткачества, вышивания и живописи,  и обработки металлов.  Изысканнейшим мелодиям внимал он" (с) Падение Гондолина

Цитировать:

Или уровень милитаризации населения был соответствующий

Ондолиндэ больше 350-ти лет существовал, не зная войны. Зачем 350 лет поддерживать такой уровень мобилизации?

Цитировать:

Нужно как минимум объяснить, почему именно оно с вашей точки зрения абсурд

Н-ну, для меня эльф, просящий милостыню - тоже абсурд. Только вот объяснить это и подтвердить цитатами я не смогу, боюсь :)

Цитировать:

но уж если кому повезет и он доберется до стен - лезь как хочешь

"более трех сотен лет по ней никто не ходит, кроме немногих тайных посланников, и все мастерство Нолдор было использовано, чтобы скрыть ее, с тех пор, как ушел Сокрытый Народ" (с) О Туоре и пришествии его в Гондолин
"Однако говорят,  что создатели этого прохода (не  без  помощи Ульмо,  что  хранил  власть над той рекой,  хотя берега ее были окутаны страхом перед Мелько) наложили на него такие чары, что лишь тот, в чьих жилах текла кровь нолдолов,  мог вот так случайно отыскать его;  и Туор никогда не нашел бы этот вход, если бы не преданность гнома Воронве" (с) Падение Гондолина
И я не говорил, что на стенах не было вообще никого. Я говорил, что для Города не нужно великое воинство, стоящее на стенах.

Цитировать:

охраны нет и не будет

Есть охрана, есть.
"и о неусыпной страже поведали ему,  что воины во всеоружии несли у прохода,  а  также там, где окружные горы были не столь высоки" (с) Падение Гондолина
НО
"Теперь, однако,  посты на горах содержали скорее по обычаю, нежели по необходимости" (с) Падение Гондолина

Цитировать:

А это правда единственное известное вам назначение стражи на стенах?

Нет.

Цитировать:

А вот подготовить эльфов, у которых по жизни есть много других интересных занятий, и собрать и вывести тогда, когда это надо - мобилизация и получается

Думаю, было не совсем так. Были воины, которые занимались не только тем, что стояли на постах и тренировались, но и занимались вполне мирной работой. Но они оставались воинами. То есть, постоянной дружиной.

Но вопрос-то в чем? Были ли те 10000 40% от всех гондотлим.
Мой ответ по итогам приведенных мной цитат:
Нет, и не могли быть. Гондолину необходимы были воины, необходимо было мужское население, иначе он бы неминуемо погиб. А Турукано надеялся дождаться помощи валар.

записан в 06/14/05 :: 4:19pm:

"Научился там Туор строить из камня, класть кирпичи и тесать гранит и мрамор;  изведал он искусство прядения и ткачества, вышивания и живописи,  и обработки металлов.  Изысканнейшим мелодиям внимал он" (с) Падение Гондолина

Т.е. всему сразу. А также юноша, проведший почти всю сознательную жизнь в неволе, научился махать мечом на уровне вполне героическом, так, чтобы не сильно отличаться от эльфийских маньяков простите, героев.  ;D Итого мы имеем как минимум комплексное образование с уклоном в военку.  ;)


Цитировать:

Ондолиндэ больше 350-ти лет существовал, не зная войны. Зачем 350 лет поддерживать такой уровень мобилизации?

Уровень милитаризации. А не мобилизации. Как зачем? Чтобы однажды выйти (когда армия будет сочтена готовой) и ка-ак наподдать! Что и было реализовано. Фаланга вызвала немало проблем. Тайный город, военная база.  :P


Цитировать:

Н-ну, для меня эльф, просящий милостыню - тоже абсурд. Только вот объяснить это и подтвердить цитатами я не смогу, боюсь :)

А ваше мнение основывается только на цитатах? Я вообще-то просила мнения, а не цитат. Типа, объяснить, как вы думаете.



Цитировать:

"более трех сотен лет по ней никто не ходит, кроме немногих тайных посланников, и все мастерство Нолдор было использовано, чтобы скрыть ее, с тех пор, как ушел Сокрытый Народ" (с) О Туоре и пришествии его в Гондолин "Однако говорят,  что создатели этого прохода (не  без  помощи Ульмо,  что  хранил  власть над той рекой,  хотя берега ее были окутаны страхом перед Мелько) наложили на него такие чары, что лишь тот, в чьих жилах текла кровь нолдолов,  мог вот так случайно отыскать его;  и Туор никогда не нашел бы этот вход, если бы не преданность гнома Воронве" (с) Падение Гондолина

Хорошо замаскированная военная база.  ;D


Цитировать:

"Теперь, однако,  посты на горах содержали скорее по обычаю, нежели по необходимости" (с) Падение Гондолина

Гениальный тактический вывод! После того, как все желающие убедились, что это жжжж не просто так в этих горах регулярно пропадают все разведгруппы, самое оно было такое решить. Впрочем, подозреваю, что сия сентенция всего лишь отмазка должностного лица, недолжно исполняющего свои обязанности.


Цитировать:

Думаю, было не совсем так. Были воины, которые занимались не только тем, что стояли на постах и тренировались, но и занимались вполне мирной работой. Но они оставались воинами. То есть, постоянной дружиной.

10000 постоянной дружины? Мне странно. А по сути - как совмещение деятельности ни назови...  ::)


Цитировать:

Но вопрос-то в чем? Были ли те 10000 40% от всех гондотлим.

Точно не скажу, но с учетом того, что у эльфов рождаемость ниже человеческой - ghref бы, собственно, и не па. Бо %% несовершеннолетних там явно меньше.

К вопросу о фаланге : 10 000 афинских гоплитов , навешавших звездюлей персам , при Марафоне были  горшечниками , плотниками, ткачами - ополчением. А вот персы были проффесиональными воинами.

Цитировать:

И что это такое, простите - "выросло несколько поколений квенди. которые не видели войны"?   "Народ Тургона рос и процветал" (с) Квэнта Сильмариллион

Это ответ? Серьёзный? И где тут "поколения"?
Вопрос был - какими темпами он, народ этот, рос и процветал?
Свои цифры я привёл - несколько человек эльфов прироста на сотню мужского населения за рассматриваемый период.
Приведите. пожалуйста, Ваши.
Или признайте, что ляпнули про "поколения" сгоряча...

Вообще, отвечать на цифры и конкретные примеры общими фразами как-то... дивно, не находите?  :o

Цитировать:

Итого мы имеем как минимум комплексное образование с уклоном в военку

Об уклоне как раз ничего не говорится :) "Со временем повелел
король лучшим своим оружейникам сковать доспехи в дар Туору" (с) Падение Гондолина
То есть, сначала его обучили всему тому, о чем я привел цитату в предыдущем посте, а потом уже одоспешили и вооружили.

Цитировать:

Тайный город, военная база.

Н-ну, при чем здесь военная база?:) Тайный город в мирное время - это, по-вашему, военная база?

Цитировать:

А ваше мнение основывается только на цитатах? Я вообще-то просила мнения, а не цитат. Типа, объяснить, как вы думаете

Нет, мое мнение основывается не только на цитатах. Но доказательства я предпочитаю приводить при их помощи. Что я имею против нолдорского ополчения? В случае, когда следует защищать свой дом, любой из нолдор возьмет в руки оружие, не спорю. Но когда идет наступление, я не вижу смысла, зачем кидать на убой плохо вооруженных, необученых квэнди. Нолдор брали не количеством. У них было достаточно воинов, которые оттачивали свое мастерство веками.

Цитировать:

несовершеннолетних там явно меньше.

А если учесть то, что совершеннолетие наступало  в 50 лет?

Цитировать:

Это ответ? Серьёзный? И где тут "поколения"?

Для особо... хмм... дивных поясняю подробно.
В Амане за 250 лет успело родиться 3 поколения эльдар. 1-ое - Фэанаро, Нолофинвэ, Арафинвэ; 2-ое - Майтимо, Финдэкано, Турукано; 3-ье - Кэлэбримбор, Арэдэль.
"даже в древние дни, пока эльдар было еще немного, и они стремились увеличить свое число" (с) ЗиОЭ.
"Эльдар вступали в брак по большей части в юности, вскоре после достижения пятидесяти лет" (с) ЗиОЭ
"Но в каком бы возрасте они ни вступили в брак, их дети рождаются спустя краткое время после свадьбы" (с) ЗиОЭ
Ондолиндэ к тому времени стоял уже больше 350-ти лет.
Мне продолжать объяснять все на пальцах, или вы таки начнете думать?

Цитировать:

Свои цифры я привёл - несколько человек эльфов прироста на сотню мужского населения за рассматриваемый период.

То есть, вы эльфов то ли евнухами, то ли импотентами считаете? :-X Сказано "народ Тургона рос", значит население _росло_, а не на полпроцента в 400 лет увеличивалось.
Вы вообще ЗиОЭ читали? :-/

Цитировать:

Приведите. пожалуйста, Ваши.

Население выросло как минимум в три раза.

Цитировать:

Вообще, отвечать на цифры и конкретные примеры общими фразами как-то...

Отвечать на цитаты цифрами, подсказанными, видимо, левой пяткой - это, простите, дурь.
Повторяю, читайте Толкина.

(вздыхая) Да-да, сейчас мы со всем разберемся...
[quote author=Элион link=board=main;num=1116371169;start=60#70
date=06/15/05 в 01:05:38]В Амане за 250 лет успело родиться 3 поколения эльдар. 1-ое - Фэанаро, Нолофинвэ, Арафинвэ; 2-ое - Майтимо, Финдэкано, Турукано; 3-ье - Кэлэбримбор, Арэдэль.[/quote]
Уважаемый господин Элион, будьте так добры - вспомните о том, что год Валинора ~ десяти годам Солнца. Теперь можно умножить приведенную Вами цифру на 10 - и получить результат. Вы, пожалуйста, осторожнее с фактами. А то у Вас то Финрод в Нарготронде правит во время Нирнаэт, то Валинорские годы в десять раз сокращаются...
Кстати, я с удовольствием посмотрю на цитату, на основании которой Вы делаете вывод, что Келебримбор был рожден в Валиноре.


Цитировать:

"Эльдар вступали в брак по большей части в юности, вскоре после достижения пятидесяти лет" (с) ЗиОЭ "Но в каком бы возрасте они ни вступили в брак, их дети рождаются спустя краткое время после свадьбы" (с) ЗиОЭ

Есть тут одна несостыковочка. Маитимо называет Нолофинве старшим в роду Финве, по смерти Феанаро. А если исходить из приведенной Вами цитаты, Маитимо должен быть старше. Или, по меньшей мере, ровестиком Нолофинве. Поскольку Феанаро, по всему судя, к моменту второй женитьбы  отца уже благополучно успел жениться - и не только что.


Цитировать:

Мне продолжать объяснять все на пальцах, или вы таки начнете думать?

(ласково) Вам, уважаемый, желательно перестать грубить собеседникам. Вы бы сначала чуточку повнимательнее была в Ваших собственных сообщениях...


Цитировать:

То есть, вы эльфов то ли евнухами, то ли импотентами считаете? :-X Сказано "народ Тургона рос", значит население _росло_, а не на полпроцента в 400 лет увеличивалось. Вы вообще ЗиОЭ читали? :-/

Я начинаю сомневаться в том, что Вы их читали внимательно. В особенности, в той части, которая касается послеродового состояния эльфийских женщин, восстановления ими сил и того внимания, которое уделялось воспитанию каждого ребенка. Даже если мы предположим, что в Гондолине делался упор на увеличение популяции, население его за 400 лет могло увеличиться примерно в 2 раза. Не более того. Это в том случае, если все население Гондолина полностью состояло из семейных пар. О чем, сдается мне, выше по треду уже шла речь.
Пожалуйста, читайте реплики Ваших собеседников более внимательно...

Цитировать:

Уважаемый господин Элион, будьте так добры - вспомните о том, что год Валинора ~ десяти годам Солнца

Я вам разве не приводил эн-ное количество цитат о том, что за аманский год эльф взрослел настолько же, на сколько и за бэлэриандский год?
Следуя вашей логике, ко времени падения Ондолиндэ лорд Дома Крота выглядел как 7-ми летний человеческий ребенок. Однако, забавно получается, не находите?

Цитировать:

Кстати, я с удовольствием посмотрю на цитату, на основании которой Вы делаете вывод, что Келебримбор был рожден в Валиноре

Цитаты сейчас не найду. Но, если принять версию о том, что Кэлэбримбор является потомком Фэанаро, это наиболее вероятное место рождения.

Цитировать:

Поскольку Феанаро, по всему судя, к моменту второй женитьбы  отца уже благополучно успел жениться - и не только что

Фэанаро родился в 1179-м году, Нолофинвэ - в 1190-м. Вы думаете, что в 11 лет (учитывая цитату из ЗиОЭ, он должен был выглядеть как 3-4 летний ребенок) он уже успел обзавестись детьми?

Цитировать:

В особенности, в той части, которая касается послеродового состояния эльфийских женщин, восстановления ими сил и того внимания, которое уделялось воспитанию каждого ребенка

Арафинвэ родился на 50 лет позже Нолофинвэ. Между ними была Иримэ, до Нолофинвэ была Финдис. То есть, за примерно 55 лет у Индис родилось 4 ребенка.

записан в 06/15/05 :: 4:43pm:

Я вам разве не приводил эн-ное количество цитат о том, что за аманский год эльф взрослел настолько же, на сколько и за бэлэриандский год?

Пожалуйста, найдите Анналы Амана и посмотрите комментарии к ним. Там все изложено. И все вычисления приведены. Пока же то, что Вы говорите, ровно и вступает в противоречие с текстом "Законов и обычаев". Увы.

Upd. Я решила облегчить Вам задачу. Пожалуйста, загляните на АнК в "Кабинет Профессора": http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/ages.html
Upd-2. Еще раз, пожалуйста, внимательно перечитайте начало текста "Законы и обычаи Элдар".

Цитировать:

Эльдар взрослели телесно медленнее, чем люди, но разумом - много быстрее. Они начинали говорить еще до того, как им исполнится один год, и в том же возрасте учились ходить и танцевать, ибо их тела скоро начинали подчиняться их воле. Тем не менее, в начале жизни между детьми Двух Народов было мало различий, и человек, увидевший эльфийских детей за игрой, мог легко поверить, что это дети Людей, некоего прекрасного и счастливого народа. Ибо в ранние свои дни дети эльфов еще восхищались миром вокруг них, и огонь их душ не сжигал их, и бремя памяти было еще легко им. Тот, кто видел их, мог, правда, удивиться малому росту этих детей, определив их возраст по умению говорить и грации движений. Ибо к концу третьего года жизни дети смертных начинали перегонять эльфов, торопясь вырасти, пока для эльфов длилась первая весна детства. Дети Людей могли совсем вырасти, пока эльдар того же возраста оставались телом подобны детям смертных, не достигших и семи лет. Не ранее пятидесятого года жизни достигали эльдар того роста и принимали тот облик, в котором жили всю дальнейшую жизнь, и до сотни лет могло пройти, прежде чем они становились взрослыми.

Полностью текст здесь: http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/laws.shtml
Я полагаю, то, что речь идет об одном и том же временном масштабе, очевидно. Так что вот сюда тащить годы Амана - не надо; в тексте "Законов..." о них речи не идет. А в "Анналах Амана" речь именно о них.

"В Амане длина "года" такая же, какой она была для Квэнди" (с) Преображенные Мифы.
"Бытие с целью населения Амана, была дана такая скорость роста, что один год естественной жизни их видов в Средиземье стал Годом Валар в Амане" (с) Преображенные Мифы
Могу продолжить цитировать уже приведенные на второй странице тексты:)

Анналы Амана. Вы 55 лет откуда взяли, за которые злосчастная Индис должна была родить четверых (пятерых?) детей? Похороним? За какое время, по-Вашему, Нэрданэл должна была своих семерых родить?

Из ААм и взял.
Там сказано, что Финвэ взял в жены Индис в 1185-м году. В 1190-м родился Нолофинвэ. Нолофинвэ был младше Финдис, следовательно, она родилась в промежутке между 1185 и 1190. Следующим ребенком была Иримэ. О дате ее рождения незивестно, но она была старше Арафинвэ, который родился в 1230-м году.
Это, разумеется, если мы не принимаем версию о том, что Индис была матерью Фэанаро и умерла еще до прихода нолдор в Аман ;)

То есть, даже не 55 лет, а 45.

То есть, "зазор" между родами у эльфиек такой же, как и у смертных женщин?

Нет, разумеется. Думаю, между Иримэ и Арафинвэ была разница примерно в 25 лет.
Но для каждого из квэнди это индивидуально. Нолдор - это все-таки не толпа сероглазых, черноволосых клонов :)

Скажите, 5 лет между венчанием и рождением первого ребенка - это "довольно много по счету смертных"?

сейчас приду я и явственно испорчу всю малину всем желающим, гм.

насколько я ничего не понимаю, дело обстоит примерно следующим образом: у нас есть цитата, любезно приведенная г-ном Элионом, и у нас есть фактология. если мы берем за основу наших рассуждений тоже не на пустом месте выросшую идею о несоответствии года Амана году Белерианда, то все у нас получается хорошо и логично: все фразы о "счете смертных" ложатся в картинку, все вариации на тему из "Законов и обычаев" тоже, и всё всем замечательно. если же мы берем за основу цитату - восхитительная чехарда начинается с датировками, женитьбами, рождениями и бог знает чем еще. никому не кажется, что мы имеем в данном случае очередной частный случай от принципа "профессор Толкин был весьма противоречив" и что опираться в таком раскладе имеет смысл скорее на наиболее разумную, логичную и объясняющую происходящее идею, нет?..

(тяжело вздыхая) Мне кажется, что если посмотреть не только на цитаты из Myth Transformed, но еще и на комментарии к этим текстам, мы в полной мере осознаем, что это очередная несостыковка глобальных масштабов. Ну - не дошли руки, видимо, всё увязать...
Professor Tolkien was very contrasistent (c)

Во-первых, ЗиОЭ - это не "Анатомия и физиология эльдар", а "Законы и обычаи" ("Обряды и обычаи", по другой версии).
Во-вторых, между свадьбой Идриль и рождением Эарэндиля прошел год. То есть, он был зачат почти сразу после свадьбы.

(лирично) ...Наташ, ну да, и обсуждать это можно до коллективного посинения с большим и чистым интересом, потому что, зуб на отсечение даю, если поискать, найдется ненулевое количество фактов как за ту, так и за другую гипотезу. ну, посмотрим.

Теперь Вы, уважаемый, хотите всех под одну гребенку стричь? ???
Я поняла, базовый принцип звучит как "эльфы - это такие нуменорцы". Все, заметьте, сходится: и репродуктивный период, и сроки взросления, и (среднее) количество потомков.

Ай, Келе, просто в одном варианте все уже сосчитано и сведено, и все прекрасно срастается, а во втором царит сюрреализм нереальных масштабов...

Уважаемый Элион, оффтопичный вопрос к Вам: изначально Арда - плоский мир, или же это шар? Солнце ходит вокруг Арды, или Арда вращается вокруг солнца?

Цитировать:

никому не кажется, что мы имеем в данном случае очередной частный случай от принципа "профессор Толкин был весьма противоречив"

В чем противоречие? Год Древ был примерно в 10 раз длиннее года Солнца, но при этом за один год Древ квэндо взрослел ("старел") настолько же, насколько он повзрослел бы за один год Солнца. О чем, собтвенно, и гласят приведенные мной цитаты.

Цитировать:

Теперь Вы, уважаемый, хотите всех под одну гребенку стричь?

Никого я не собираюсь стричь под одну гребенку.
"для каждого из квэнди это индивидуально" (с) Элион
Поэтому между свадьбой и рождением первого ребенка могло пройти и 15 лет, и один год.

Цитировать:

изначально Арда - плоский мир, или же это шар?

Смотря что понимать под "изначально".
Изначально в мыслях Профессора, или во "вторичном мире"? Если первое, то "В тот период (пересмотра ранней космогонии) я был склонен придерживаться идеи "Плоской Земли" и астрономически абсурдного тезиса о сотворении Солнца и Луны".
А если второе (не сомневаюсь, вы именно об этом спрашивали:) ), то я придерживаюсь мнения, что Арда изначально была шаром и "Солнце и Луна должны быть сотворены задолго до прихода Эльфов".
И Солнце не могло ходить вокруг Арды, как, впрочем, и наоборот. Бо "Физически Арда была тем, что мы бы назвали Солнечной Системой" (с) Преображенные Мифы.

записан в 06/15/05 :: 4:05am:

Об уклоне как раз ничего не говорится :) "Со временем повелел король лучшим своим оружейникам сковать доспехи в дар Туору" (с) Падение Гондолина То есть, сначала его обучили всему тому, о чем я привел цитату в предыдущем посте, а потом уже одоспешили и вооружили.

Просто доспехи у него уже были, и мы все помним чьи.  ;) Так что в подарок сделать еще комплект (интересный подарок, кстати, для "мирного города" ;) - да, а необходимости не было.


Цитировать:

Н-ну, при чем здесь военная база?:) Тайный город в мирное время - это, по-вашему, военная база?

Мирно подготовивший 10-тыс. фалангу - да.  ;D


Цитировать:

В случае, когда следует защищать свой дом, любой из нолдор возьмет в руки оружие, не спорю. Но когда идет наступление, я не вижу смысла, зачем кидать на убой плохо вооруженных, необученых квэнди.

А зачем оставлять их необученными, если возможностей обучать - хоть отбавляй?  ;) Про плоховооруженных давайте просто не будем. До приведения вами цитаты, свидетельствующей, что с оружием там была напряженка, а кузнецов считали по пальцам одной руки, и то увечной. Для справки - фаланга предполагает единообразное вооружение.


Цитировать:

А если учесть то, что совершеннолетие наступало  в 50 лет?

А рожать от этого чаще не стали, так что все то же самое.

Цитировать:

Год Древ был примерно в 10 раз длиннее года Солнца, но при этом за один год Древ квэндо взрослел ("старел") настолько же, насколько он повзрослел бы за один год Солнца.

тогда у меня один, но глубокий и философский вопрос: but how? мастерским произволом, надо понимать, ровно тем же, каким и в ранних вариантах космогонии?

Цитировать:

Просто доспехи у него уже были, и мы все помним чьи

С учетом того, что по ранним текстам хадоринги были "выше и вынослевее" нолдор, я не думаю, что первый комплект очень радовал Туора :) Впрочем, это уже махровый оффтоп ;)

Цитировать:

Мирно подготовивший 10-тыс. фалангу - да

Тирион вот подготовил несколько большее количество воинов, однако менее мирным не стал ::)

Цитировать:

А зачем оставлять их необученными, если возможностей обучать - хоть отбавляй?

Тогда они перестанут быть ополчецами, а станут воинами, которые по совместительству занимаются еще чем-то :)
Впрочем, если рассматривать конкретный пример, то я уже приводил свои доводы против того, что Турукано повел за собой всех, кого смог. Воинский резерв должен был остаться, чтобы держать переход и заставы в горах, и должны были остаться те, кто будет продолжать жить и поддерживать жизнь  в Городе.

Цитировать:

А рожать от этого чаще не стали, так что все то же самое

Но от этого процент несовершеннолетних несколько увеличивается.

Цитировать:

тогда у меня один, но глубокий и философский вопрос: but how? мастерским произволом, надо понимать, ровно тем же, каким и в ранних вариантах космогонии?

Именно. "поскольку Аман был создан для Валар, для их спокойствия и радости, тем созданиям, что были туда перенесены, выращены там или привнесены в Бытие с целью населения Амана, была дана такая скорость роста, что один год естественной жизни их видов в Средиземье стал Годом Валар в Амане".

записан в 06/15/05 :: 7:27pm:

Тирион вот подготовил несколько большее количество воинов, однако менее мирным не стал ::)

Хм... А разве там кто-то целенаправленно готовил воинов?
В отличие от Гондолина Тирион действительно мирный город, жители которого при начале его строительства никак не предполагали ведения военных действий, штурмов и прочего.
Но Тургон же строил Гондолин побужденный пророчеством Ульмо. Если кто-то в такой ситуации не готовит свой (хоть бы трижды тайный и скрытый) город к обороне (как путем организации оборонительных сооружений, так и, в особенности, подготовкой защитников) то, ИМХО, он потрясающе некомпетентен...


записан в 06/15/05 :: 7:27pm:

Тогда они перестанут быть ополчецами, а станут воинами, которые по совместительству занимаются еще чем-то :)

Или будут кем-то еще, являясь по совместительству воинами в момент необходимости. Т.е. грамотно подготовленным и тренированным ополчением. И, учитывая, продолжительность жизни эльдар, более тренированным и организованным, чем аналогичное людское.

Джеффри.

записан в 06/15/05 :: 7:27pm:

С учетом того, что по ранним текстам хадоринги были "выше и вынослевее" нолдор, я не думаю, что первый комплект очень радовал Туора :) Впрочем, это уже махровый оффтоп ;)

Ну, почему же... По крайней мере, надеть и при этом выглядеть величественно, а не хромать на обе ноги, он сумел. Значит, не жало и не терло.  :P



Цитировать:

Тогда они перестанут быть ополчецами, а станут воинами, которые по совместительству занимаются еще чем-то :)

Так вам и говорили о гармоничном развитии личности в тайной военной базе Гондолин.  ;D На то они и эльфы, чтобы только в военку не зарываться. А как будет называться образовавшийся предмет - лично мне по сараю.


Цитировать:

Впрочем, если рассматривать конкретный пример, то я уже приводил свои доводы против того, что Турукано повел за собой всех, кого смог. Воинский резерв должен был остаться, чтобы держать переход и заставы в горах, и должны были остаться те, кто будет продолжать жить и поддерживать жизнь  в Городе.

Так вам и говорили об "осмысленности" тотальной мобилизации. Что сути дела не меняет - готовил немалую армию и увел ее.


Цитировать:

Но от этого процент несовершеннолетних несколько увеличивается.

Я бы сказала - незначительно увеличивается. С учетом всего вышесказанного.

Гоплиты греческих полисов , в основном , были ополченцами . Однако , трудно назвать их малобоеспособными. Почему Тургон не мог создать армию по тому же принципу?

*в легком офигении*

А можно, я свои пять копеек в ваш э-э... темпоральный спор кину?:)

Я ума не приложу, как из приведенных цитат сделать вывод, что время в Амане текло в десять раз медленнее, чем в Среднеземье:)


" In one Valian year the Eldar dwelling there grew and developed in much the same way as mortals did in one year upon Middle-earth."

"За один год Валинора эльдар, жившие там, росли и развивались примерно в той же степени, как смертные за один год в Среднеземье".

Вам, э-э, не кажется, что слово "смертные" в сей фразе - ключевое?  У _эльфов_ медленнее темпы развития и старения, чем у _людей_ - что в Амане, что в Среднеземье.

"Nonetheless the Eldar 'aged' at the same speed in Aman as they had done in their beginning upon Middle-earth"

"Тем не менее эльдар "старели" в Амане с той же скоростью, что и в начале своем в Среднеземье".
Т.е. где ни живешь, а изменяешься с одинаковой скоростью. Какой еще вывод тут можно сделать?

Кстати, в том же абзаце чуть выше, есть фраза:

"Time in Aman was actual time, not merely a mode of perception. As, say, 100 years went by in Middle-earth as part of Arda, so 100 years passed in Aman, which was also a part of Arda"

"Время в Амане было настоящим временем, не просто способом восприятия. Если, скажем, 100 лет проходили в Среднеземьи как части Арды, так 100 лет проходили в Амане, который тоже был частью Арды".

Фраза "Бытие с целью населения Амана, была дана такая скорость роста, что один год естественной жизни их видов в Средиземье стал Годом Валар в Амане" вообще-то относится к существам, не имеющих феар - зверям и птицам, причем подчеркнуто, что валинорским созданиям _специально_ был дан иной темп жизненных изменений, чтобы согласовываться с длиной валарского года.

По тексту неоднократно повторяется мысль, что "темпы" развития эльдар отличались от человеческих - и были такими, что _Аман_ им подходил. Именно Аман, а не Среднеземье. Но никаких указаний на то, что в Амане и Среднеземье эти темпы были разными.

Цитировать:

Если кто-то в такой ситуации не готовит свой (хоть бы трижды тайный и скрытый) город к обороне (как путем организации оборонительных сооружений, так и, в особенности, подготовкой защитников) то, ИМХО, он потрясающе некомпетентен...

Никто не спорит с тем, что оборона Города было на высоте. Речь не о том. Я оспариваю утверждение, что Ондолиндэ был военной базой.
Хотя, если смотреть определение военной базы по словарю - "территория (важный в стратегическом или политическом отношении пункт, район) и размещенные на ней войска с запасами оружия, боеприпасов, продовольствия и других материальных средств, необходимых для боевой и повседневной деятельности" - получается, что любой крупный город подпадает под определение военной базы.

Цитировать:

Или будут кем-то еще, являясь по совместительству воинами в момент необходимости

Именно что в момент необходимости. Был ли таким моментом Нирнаэт - вопрос. То есть, было ли Нирнаэт настолько важно для Турукано, чтобы он вывел бы всех, кого смог, обрекая в случае поражение на гибель весь свой народ.

Цитировать:

тайной военной базе Гондолин

А вот что вы подразумеваете под "военной базой", называя этим Ондолиндэ?:)

Цитировать:

Так вам и говорили об "осмысленности" тотальной мобилизации

Мне говорили о 40% от всего населения. То есть, все боеспособное мужское население:)

Цитировать:

Но никаких указаний на то, что в Амане и Среднеземье эти темпы были разными

Хорошо, идем от противного. В ЗиОЭ говорилось об аманских годах, которые, согласно ААм длиннее средеземских в 10-ть раз. Из этого получаем, что Маэглин во время падения Ондолиндэ выглядел как 8-ми летний людской ребенок (Этот ребенок командовал воинами Дома Крота, присутсвовал на советах и взял в заложники Идриль), Аранион не достиг совершеннолетия, когда стал Верховным Королем.
Но в Преображенных Мифах все куда интереснее.
"Пока маленький эльф рос и взрослел, на Земле, за эти три тысячи лет, леса успевали вырасти и погибнуть"
"Человек мог бы родиться и стать взрослым за одну седьмую часть года"
То есть, по МТ получается, "что 144 Солнечных Года равны одному Году Валар".
Получаем, что цитата ""За один год Валинора эльдар, жившие там, росли и развивались примерно в той же степени, как смертные за один год в Среднеземье" совершенно верна, но история Средиземья при этом совершенно абсурдна.
Делим 3000 на 144 и получаем примерно 21 Год Валар. Маэглин вообше был сущим младенцем, когда пытался убить Туора. Как и Аранион.
Поэтому берем здравую мысль "Бытие с целью населения Амана, была дана такая скорость роста, что один год естественной жизни их видов в Средиземье стал Годом Валар в Амане" и просчитываем. Иначе получается абсурд.

Абсурд, конечно, получается. Он достаточно часто получается при попытке совместить друг с другом две разных, противоречивых толкиеновских версии.;) О чем тут Элхэ с Келе и замечали несколько выше. Вылепить из них одну непротиворечивую не получится ну никак.;)

Честно говоря, я не знаю, о каких годах говорится в "ЗиО". Но подозреваю, что о "наших" (ибо цитата, которую приводила Элхэ - "введение" Эльфвинэ, а он все-таки человек;) - и вообще данный текст позиционирован как "людской").

Так что тогда получается - в "ЗиО" под "годом" подразумевается солнечный год, а в ААм - аманский год (что естественно, ибо они сугубо об Амане и о времени Дерев, которым Аман и обязан таким укладом исчисления времени). И Маэглин, а также Гил-галад уже вполне себе взрослые в упоминавшиеся моменты их жизни.


В "Преображенных мифах" получаем иную картину: эльфы взрослеют очень медленно (чему способствует и то, что длина года валар увеличивается аж в 14 раз).

Совместить одно с другим невозможно. Возможно только выбрать одну из двух версий. Обычно в таких случаях используют ту, которая лучше увязана со всем корпусом текстов и лучше интегрирована в общий свод мифологии Толкиена.

Имхо, версия ААм интегрирована лучше.

А принимать вариант разной скорости хода времени в Амане и Среднеземьи с целью примирить один вариант с другим - при наличии цитаты, прямо говорящей, что такого не было ("Время в Амане было настоящим временем, не просто способом восприятия. Если, скажем, 100 лет проходило в Среднеземьи как части Арды, то 100 лет проходило в Амане, который тоже был частью Арды") - не очень здраво.


PS Маэглин даже по твоему счету не выглядел бы как восьмилетний ребенок во время падения города, т.к. по "Серым анналам" родился в 320 г., а город погиб... ну скажем так, в 510 г. (вроде "Повесть лет" больше к этой дате склоняется). Что дает возраст в 190 лет... 19, значит:)

Цитировать:

Он достаточно часто получается при попытке совместить друг с другом две разных, противоречивых толкиеновских версии

Все вполне по одной версии MT.
"За один год Валинора эльдар, жившие там, росли и развивались примерно в той же степени, как смертные за один год в Среднеземье" (с) МТ
То есть, по этой версии получается, что за 21 год Валинора эльф достигал зрелости.
Потом в тех же МТ говорится о том, что человек взрослел за 1/7 года Валинора. То есть, год валинора равен примерно 140 годам Солнца (144, если быть точнее).
То есть, эльф взрослел за 3000 лет Солнца.
Получаем абсурд. Не находите?

Цитировать:

Но подозреваю, что о "наших"

Тогда получаем противоречие с ЗиОЭ. В ААм есть дата, свадьбы Финрода (который Арафинвэ) - через 50 лет после рождения. То есть, 500 "наших" лет. И то же самое с датами рождения финвиони, бо получается, что между свадьбой Финвэ и Индис и рождением Нолофинвэ проходит 150 лет.

Цитировать:

Обычно в таких случаях используют ту, которая лучше увязана со всем корпусом текстов и лучше интегрирована в общий свод мифологии Толкиена

А в итоге получаем, что ни одна не увязывается. Хронология Амана слишком хорошо увязывается с ЗиОЭ, но если в ЗиОЭ были аманские года, история Инголондэ пестрит Гаврошами. Если нет, то жизнь аманэльдар не укладывается в ЗиОЭ.

Цитировать:

Что дает возраст в 190 лет... 19, значит

А у нас есть цитата "Дети Людей могли совсем вырасти, пока эльдар того же возраста оставались телом подобны детям смертных, не достигших и семи лет", поэтому Фингол Глиндур и должен был быть 7-8ми летним дитем:)

записан в 06/15/05 :: 7:11pm:

В чем противоречие? Год Древ был примерно в 10 раз длиннее года Солнца, но при этом за один год Древ квэндо взрослел ("старел") настолько же, насколько он повзрослел бы за один год Солнца. О чем, собтвенно, и гласят приведенные мной цитаты.

О, ну вот, при участии Серой Дымки мы-таки решили, что двум концепциям вместе не сойтись. Причем со второй проблем будет много больше, чем с первой.

Я вам больше скажу. Изменилась концепция, валинорский год перестал отмеряться по цветению Двух Дерев и был приведен в соответствии с упоминавшимся в приложениях к ВК yen - т.е., стал равен 144 годам Солнца. И дальше жить становится всё забавнее. Откуда есть пошло "Валинорское исчисление", все эти точные вычисления, приводимые в "Анналах"? Правильно, от цикла, задаваемого цветением Двух Дерев. А в свете концепции "Преображенных мифов" Арда вращается вокруг Солнца. То есть, отменяется "великолепный миф" о сотворении Солнца и Луны. И отменяется идея того, что Люди пробудились при первом восходе Солнца. А также то, что Финголфин пришел в Белерианд при первом восходе Луны. Согласны?
Также отменяется необходимость существования Двух Дерев вообще. Потому что - зачем в мире, где есть Солнце и Луна, такие дополнительные источники освещения? Существование Дерев, равно как и существование Светильников, оправдано как раз отсутствием "Солнца и светил". Или же Вам придется обосновывать появление и существование упомянутых объектов другими причинами - но это, как Вы понимаете, будет уже не Профессор.
Чем дальше, тем любопытственнее. Потому что если история Дерев относится к области чистой легендарики, то что уничтожил Мелькор совместно с Унголиант и с применением чего были созданы Сильмарилли? Второе Пророчество, так любимое всеми нами, в такой картине мира тоже летит в никуда, поскольку воскрешать нечего. И? Вам нравится итог?..
А ведь это простая логика.

Что же касаемо спорного текста, еще раз: эльфы "развиваются" в соответствии со своим сроком жизни, люди - в соответствии со своим (и я подозреваю, что о физическом развитии здесь речи не идет, иначе мы получим 144-летнего эльфийского младенца, а совершеннолетнему эльфу, способному вступать в брак, окажется вовсе не 50, а 7000 лет). Слово "growth" там, где оно может быть применено к эльфам, всю дорогу ставится в кавычки: то есть, подразумевается не рост в буквальном смысле слова (физическое развитие), а нечто другое. Кавычки исчезают там, где речь заходит о "существах, не имеющих феар - зверях и птицах, причем подчеркнуто, что валинорским созданиям _специально_ был дан иной темп жизненных изменений, чтобы согласовываться с длиной валарского года", как справедливо отмечает Серая Дымка.
О том, как физически развиваются эльфы, написано elsewhere достаточно подробно. Я не вижу ни единой причины, почему эти темпы развития должны изменяться в Амане.

(тяжело вздыхая) И на выходе мы получаем то, что "Анналов Амана" никто не отменял, что речь в них идет о "Валинорских годах", и что измениться может только коэффициент, на который нужно умножать проходящие между теми или иными событиями сроки. 9,8 - или 144. Но, в любом случае, у нас никак не получится эльфийки, способной в течение 55 лет Солнца родить пятерых детей.
И, как следствие этого, не получится демографического взрыва в Гондолине.
Увы.

записан в 06/15/05 :: 11:21pm:

Именно что в момент необходимости. Был ли таким моментом Нирнаэт - вопрос. То есть, было ли Нирнаэт настолько важно для Турукано, чтобы он вывел бы всех, кого смог, обрекая в случае поражение на гибель весь свой народ.

Всех, кого подготовил. Вещи разные. И мало не показалось  :) А почему "обрекая"?


Цитировать:

А вот что вы подразумеваете под "военной базой", называя этим Ондолиндэ?:)

Натурально, место, где было разработано и впоследствии успешно применено принципиально новое воинское построение, доселе в военной истории Средиземья не фигурировавшее.  ;D


Цитировать:

Мне говорили о 40% от всего населения. То есть, все боеспособное мужское население:)

Это с людьми и на Земле.  :) У эльфов надо больше, и это вам тоже говорили.  :)

записан в 06/10/05 :: 3:15pm:

Вы забыли самое главное - привести конкретный пример поголовной мобилизации на агрессивную войну. Чтобы я поверила, что оно где-то было, и только сам термин придумали позже. Будьте любезны, плз.  :-X А то забавно получается - обходились, но как-то очень тихо, так, что никто не знал.  ;D

Что-то меня вообще запутали. Агрессивная война: сильно сказано, но что под ней понимать? Надеюсь, Войну Камней никто агрессивной не считает (для эльфов)? Лучше сказать, что отдельные кампании Войны подходят под определение наступательных, но ведь и оборонялись же?
Насчет возраста ополченца. Средневековье. В Англии – с 12 или 15 лет. Во Франции – с 18 лет. В обоих случаях возрастной предел ополченца составлял 60 лет. В Уэльсе ополченцы – с 14 лет. Если это не поголовная мобилизация (мужского населения, конечно, но ведь феминизма тогда к счастью не было), то что?
Возразим, что речь идет о обороне? Но английские ополчения собирались для походов в Шотландию, валлийские - для набегов в Англию, французские - для вторжений в земли англичан. Другое дело, что весь военный потенциал не всегда был нужен - дорого уж очень он обходился королям: жалованье (оно не так уж и велико, но если умножать его на десятки тысяч! - а ведь в 1340 году общая численность вооруженных сил Франции, включая гарнизоны и полевые войска, составляла 100000 - СТО ТЫСЯЧ человек, и это факт), питание.
Насчет Гондолина. В принципе, готов допустить, что король оставил стражу и гарнизон - это вполне логично и допустимо. Тысячу можно допустить. Максимум. Охранять тех же женщин и детей гондолинских. А остальные 10000 - в поход. Платить то им все равно не нужно.

записан в 06/16/05 :: 4:09pm:

Что-то меня вообще запутали. Агрессивная война: сильно сказано, но что под ней понимать? Надеюсь, Войну Камней никто агрессивной не считает (для эльфов)? Лучше сказать, что отдельные кампании Войны подходят под определение наступательных, но ведь и оборонялись же?

Пусть будет наступательная, если вам так легче воспринимать. Однако же рассматривать всю Войну Камней (читай - Первую эпоху) как единое целое - было бы глупостью несусветной, и надеюсь, мы от этого воздержимся. Будем говорить о конкретной кампании (когда Тургон вывел) - натурально, наступательной.


Цитировать:

Насчет возраста ополченца. Средневековье. В Англии – с 12 или 15 лет. Во Франции – с 18 лет. В обоих случаях возрастной предел ополченца составлял 60 лет. В Уэльсе ополченцы – с 14 лет.

Какое отношение возраст этих несчастных ополченцев имеет к нашим эльфам?  :o


Цитировать:

Если это не поголовная мобилизация (мужского населения, конечно, но ведь феминизма тогда к счастью не было), то что?

Вот скажите мне, что оно не только начиналось с этого возраста, но и выметалось население подчистую - будет вам желанная поголовная мобилизация. А до тех пор оно - сбор ополчения. Что уже пытались здесь путать.


Цитировать:

Возразим, что речь идет о обороне? Но английские ополчения собирались для походов в Шотландию, валлийские - для набегов в Англию, французские - для вторжений в земли англичан.

Давайте конкретику, где есть поголовность. Потому что остальные примеры здесь уже приводили.  :-X

«Какое отношение возраст этих несчастных ополченцев имеет к нашим эльфам?»
 
Такое, что в Средневековье любой правитель имел право и возможность мобилизовать на войну все боеспособное мужское население в указанном возрасте, то есть – от юношей до стариков. Я ж не собираюсь сравнивать войны 19-20 вв. с Войной Камней.

«Вот скажите мне, что оно не только начиналось с этого возраста, но и выметалось население подчистую - будет вам желанная поголовная мобилизация. А до тех пор оно - сбор ополчения. Что уже пытались здесь путать».  

А вот это я никогда не скажу – потому как точных данных просто нет. Хроники врут на 80 процентов в определении численности армий, документов мало. А по численности мирного населения вообще полный абзац, оценки настолько разные бывают, что черт те что… Если не верите, скажем, что королевской грамоте французского монарха, где предписывалось собрать в армию всех мужчин от 18 до 60 лет, не подчинялись, что я смогу сказать?

«Давайте конкретику, где есть поголовность. Потому что остальные примеры здесь уже приводили».
Смотри предыдущий ответ.

записан в 06/16/05 :: 5:18pm:

Такое, что в Средневековье любой правитель имел право и возможность мобилизовать на войну все боеспособное мужское население в указанном возрасте, то есть – от юношей до стариков. Я ж не собираюсь сравнивать войны 19-20 вв. с Войной Камней.

Все чудненько, но причем тут эльфы и один конкретный Тургон?  :o Я вот, например, имею право и возможность напиться как поросенок у себя дома. Однако делать этого не буду за нецелесообразностью.  :) С Тургоном та же фигня. Может, и мог - но зачем, когда можно грамотно за длительное время подготовить армию без отрыва от производства. Впрочем, это уже говорилось.


Цитировать:

Если не верите, скажем, что королевской грамоте французского монарха, где предписывалось собрать в армию всех мужчин от 18 до 60 лет, не подчинялись, что я смогу сказать?

Вот в то, что не подчинялись, как раз верю сразу и безоговорочно.  ;) Как и в отсутствии точных данных.

"Вот в то, что не подчинялись, как раз верю сразу и безоговорочно".  

И совершенно беспочвенно. Иначе откуда по-Вашему взялись те почти 100 тысяч gens de guerre в 1340 году?

Из вранья хронистов - раз, и тех, кто не успел убежать - два.  ;)

"А вот Вам минус большой и жирный" (с)
Вот эти то цифры как раз по документам финансовым, Филипп Контамин в свое время подсчитал. Так что эта цифра сомнений не вызывает, тем более что военные действия в 1339-1340 гг. велись весьма активные.

Убежать, кстати, было некому: сражений крупных не было все равно.

Была ли Нирнает решающей битвой?

Основал Тургон потаенный город. Сидел себе тихо, никого не выпускал, ни в каких битвах не участвовал, Дагор Браголлах проигнорировал и т.п. В Осаде Ангбанда также не засветился.

И вдруг в Нирнает появляется войско Гондолина. С чего бы? Единственный логичный ответ - Тургон счел, что "день настал!". Что настал "последний и решающий". А значит, и выводить надо именно что всех, по максимуму - победим - угроза городу исчезнет, про...м - все одно не устоять. А вероятность победы была велика.

Я это кажется даже на основе источников доказал.

Цитировать:

Также отменяется необходимость существования Двух Дерев вообще

Неправда ваша. "Одним из назначений Древ (как позже - Камней) стало исцеление вреда, нанесенного Мелкором" (с) МТ

Цитировать:

Вам нравится итог?..

Он неверный, поэтому нет ;)

Цитировать:

и я подозреваю, что о физическом развитии здесь речи не идет, иначе мы получим 144-летнего эльфийского младенца, а совершеннолетнему эльфу, способному вступать в брак, окажется вовсе не 50, а 7000 лет

К сожалению, не имею цитаты на английском.
"Пока маленький эльф рос и взрослел, на Земле, за эти три тысячи лет" (с) МТ
То есть, если перевод не врет, вместо 50-ти лет из ЗиОЭ мы имеем 21 год из МТ. Что вполне соответсвует цитате
"За один год Валинора эльдар, жившие там, росли и развивались примерно в той же степени, как смертные за один год в Среднеземье" (с) МТ
Поэтому вступление в брак все-таки не в 7000, а в 3000 :)

Цитировать:

то есть, подразумевается не рост в буквальном смысле слова

Если по ЗиОЭ 20-ти летний эльф выглядел как 7-ми летний ребенок, то почему концепция должа меняться?

Цитировать:

пятерых детей

4-х

Опять же повторяю, вариант ААм без дополнительных пояснений не менее абсурден, чем вариант МТ. Получается, что между рождением Нолофинвэ и Арафинвэ прошло 400 лет, меджу рождением Фэанаро и Нолофинвэ - 300 лет, а Арафинвэ женился через 500 лет после рождения. Из того получаем, что Нолофинвэ оказывается младше даже Макалаурэ, Арафинвэ младше близнецов, и идет сплошное противоречие ЗиОЭ.

Цитировать:

А почему "обрекая"?

Потому что я считаю, что город без мужского населения прожить не сможет. Хотя, конечно, говорится, что ниси и нэри равноправны, но вот не верю я в таких амазонок ::)

Цитировать:

принципиально новое воинское построение

А что за построение такое?:)

Цитировать:

У эльфов надо больше, и это вам тоже говорили

Куда уж больше-то?:) Начать "ставить под ружье" женщин и детей?

Цитировать:

Насчет возраста ополченца. Средневековье

Мы все-таки об эльфах говорим, а не о людях.
Вы вот можете себе представить толпу эльфиских детенышей, идущих на Ангамандо отбирать сильмарилли у Врага? У меня вот не получается.

Цитировать:

Охранять тех же женщин и детей гондолинских

Хм. Разве мужчины нужны только для того, чтобы охранять женщин и детей?..

Цитировать:

Иначе откуда по-Вашему взялись те почти 100 тысяч gens de guerre в 1340 году?

Тогда получается, что все население Франции к тому времени не превышало 250000 человек?

Цитировать:

И вдруг в Нирнает появляется войско Гондолина

"Считал он [Турукано] так же, что конец Осады означает начало гибели нолдор".
Для того, чтобы выйти на битву, не обязательно верить в победу. Достаточно быть верным вассальному долгу. И, имхо, Турукано вышел не из-за возможной победы, а из-за своего брата и короля.

В Дагор Браголлах что-то не заметен его вассальный долг по отношению к собственному отцу.

Magnus_Maximus
Доказываешь,  доказываешь, а тебе не верят. Обыдна :)

записан в 06/16/05 :: 6:57pm:

Убежать, кстати, было некому: сражений крупных не было все равно.

Убежать до или во время призыва, а не после.



записан в 06/16/05 :: 6:59pm:

И вдруг в Нирнает появляется войско Гондолина. С чего бы? Единственный логичный ответ - Тургон счел, что "день настал!". Что настал "последний и решающий". А значит, и выводить надо именно что всех, по максимуму - победим - угроза городу исчезнет, про...м - все одно не устоять. А вероятность победы была велика.

Зачем?? Всех подготовленных - да, а всех вообще - нахрен надо, он не какой-н. дикий европейский король, которого такая мысля посетить может.  ;)


записан в 06/16/05 :: 7:16pm:

Я это кажется даже на основе источников доказал.

Это вам именно кажется.  :)


записан в 06/16/05 :: 8:18pm:

Потому что я считаю, что город без мужского населения прожить не сможет. Хотя, конечно, говорится, что ниси и нэри равноправны, но вот не верю я в таких амазонок ::)

А вы еще не доказали его отсутствие.   :) Так что городу ничто не грозит.


Цитировать:

А что за построение такое?:)

-дцать раз просклонятая здесь фаланга.  :-/ :o


Цитировать:

Куда уж больше-то?:) Начать "ставить под ружье" женщин и детей?

Да нет, процент взрослого мужского населения больше 40%.  :-X :-/



Цитировать:

Мы все-таки об эльфах говорим, а не о людях. Вы вот можете себе представить толпу эльфиских детенышей, идущих на Ангамандо отбирать сильмарилли у Врага? У меня вот не получается.

У меня тоже. Хотя бы ввиду малого их кол-ва.  ;D

записан в 06/16/05 :: 8:18pm:

Неправда ваша. "Одним из назначений Древ (как позже - Камней) стало исцеление вреда, нанесенного Мелкором" (с) МТ

(почти ласково) Где, простите, вреда? В Валиноре? И как, справлялись?..



Цитировать:

То есть, если перевод не врет, вместо 50-ти лет из ЗиОЭ мы имеем 21 год из МТ. Что вполне соответсвует цитате "За один год Валинора эльдар, жившие там, росли и развивались примерно в той же степени, как смертные за один год в Среднеземье" (с) МТ Поэтому вступление в брак все-таки не в 7000, а в 3000 :)

Вам нравилась эта теория? Проститесь с идеей тройного прироста населения в Гондолине; с этого же все началось? Если течение времени в Валиноре и Арде одинаково, значит, за 400 лет в Гондолине - ну, очень мало кто сумел родиться.
Вы осторожнее выбирайте.

Цитировать:

4-х

Финдис, Нолофинве, Иримэ, Арафинве, Фаниэль.


Цитировать:

Опять же повторяю, вариант ААм без дополнительных пояснений не менее абсурден, чем вариант МТ. Получается, что между рождением Нолофинвэ и Арафинвэ прошло 400 лет, меджу рождением Фэанаро и Нолофинвэ - 300 лет, а Арафинвэ женился через 500 лет после рождения. Из того получаем, что Нолофинвэ оказывается младше даже Макалаурэ, Арафинвэ младше близнецов, и идет сплошное противоречие ЗиОЭ.

В чем, мой я спросить? "Законам и обычаям"-то это в чем противоречит?

Цитировать:

Потом в тех же МТ говорится о том, что человек взрослел за 1/7 года Валинора. То есть, год валинора равен примерно 140 годам Солнца (144, если быть точнее). То есть, эльф взрослел за 3000 лет Солнца

Ну так ведь это там и написано.  ???"На Земле [Среднеземье], пока эльфийское дитя лишь вырастало и становилось мужчиной или женщиной, за примерно 3000 лет, леса вырастали и исчезали..."

И если человек взрослел за одну седьмую года Валинора, то как можно говорить о разном течении времени? В таком случае человек взрослел бы в Амане за те же двадцать аманских лет, как взрослел в Среднеземье за двадцать средиземских лет. А в тексте -  "Пусть даже и в Амане, смертное дитя все же вырастало бы за какие-то двадцать лет солнца".

А вот с ААм и ЗиО это в противоречие вступает. Потому что в ААм валинорский год длиннее солнечного всего в десять лет, а не в 144; а в ЗиО темп взросления эльфов совершенно иной.  


 
Цитировать:

Тогда получаем противоречие с ЗиОЭ. В ААм есть дата, свадьбы Финрода (который Арафинвэ) - через 50 лет после рождения. То есть, 500 "наших" лет

И что? В ЗиО сказано, что эльдар по большей части вступали в брак рано. По большей части, но не всегда. Лутиэн вступила в брак далеко не в пятидесятилетнем (и даже пятисотлетнем) возрасте. И Элронд не в пятидесятилетнем. И Арвен. И Идриль. И Галадриэль (ей было не пятьдесят, даже если принять "теорию замедления времени" и считать, что по прибытии в Среднеземье она немедленно побежала за Келеборна замуж).


Цитировать:

А в итоге получаем, что ни одна не увязывается. Хронология Амана слишком хорошо увязывается с ЗиОЭ, но если в ЗиОЭ были аманские года, история Инголондэ пестрит Гаврошами. Если нет, то жизнь аманэльдар не укладывается в ЗиОЭ

Нда, и поэтому разрабатывается теория, которая авторскими текстами вообще не подтверждается...
 
Впрочем, кому как. Для меня жизнь аманских эльфов вполне укладывается в "Законы и обычаи"...;)

Нет, пожалуй, уползу я из этого спора. А то он мне начинает напоминать бессмертный тред о геноциде в Ангмаре;)

Цитировать:

Где, простите, вреда? В Валиноре? И как, справлялись?..

Это, простите, не ко мне, это к Профессору :-X ;)

Цитировать:

Вам нравилась эта теория?

Нет, не нравится. Бо тогда Маэглин должен был прямо из люльки пленить Идриль :)

Цитировать:

Финдис, Нолофинве, Иримэ, Арафинве, Фаниэль.

Фаниэль родилась после Арафинвэ и ее даты рождения мы не знаем.

Цитировать:

В чем, мой я спросить?

Если даже предположить, что Арафинвэ женился действительно через 500 лет после рождения, мы имеем еще две даты: 1300 (рождение Финдарато и Турукано) и 1362 (рождение Артанис и Арэдэль).
Получается, что между свадьбой Ингалаурэ и рождением первого ребенка прошло 200 лет? А как же "Но в каком бы возрасте они ни вступили в брак, их дети рождаются спустя краткое время после свадьбы"? Это не "довольно много" по счету смертных, люди столько вообще не живут. Между Финдарато и Артанис разница получается вообще в 620 лет. Турукано же родился, когда Нолофинвэ было уже 1100 лет.  Мне продолжить?..

Цитировать:

Да нет, процент взрослого мужского населения больше 40%

Н-ну, хорошо, 7-8 процентов - это несовершеннолетние мужского пола. Остается 500-700 мужчин на 15000 женщин и детей, если утверждать, что в Ондолиндэ было 25000 квэнди. Если 40 процентов вам мало, надо будет и их всех, и женщин с детьми заодно ::)

Цитировать:

-дцать раз просклонятая здесь фаланга

А где-либо говорится о том, что оно было принципиально новым?

Повторяю.
Turgon, thinking that maybe the hour of deliverance was at hand, came forth himself unlooked for from Gondolin; and he brought a great army («Квента Сильмариллион» (ранняя версия) // HoME. Vol. 5). To Gondolin also the tidings came to the hidden king, Turgon, and in secret also he  prepared for great battle (Серые анналы). And Turgon  himself  deeming  that  haply  the hour  of deliverance  was at hand  came  forth  himself  unlooked  for,  and  he  brought   a  great army («Квента Нолдоринва»). Тут еще и престиж: Tidings  come  to  Turgon  the  hidden   king  an he prepares in secret for war,  for his  people who were  not  at  the  Second Battle  will not  be restrained (Древнейшие анналы Белерианда» (версия I)).

Это называется - он не верил в победу? Ну-ну...

Насчет фаланги. А) Это была гвардия Тургона. Б) Возможно, для кого то это открытие, но древние называли фалангой и просто отряд, не обязательно построение тяжелой пехоты (гоплитов).

"Мы все-таки об эльфах говорим, а не о людях.
Вы вот можете себе представить толпу эльфиских детенышей, идущих на Ангамандо отбирать сильмарилли у Врага? У меня вот не получается".

Несомненно. Вот только речь шла о поголовной мобилизации, отчего и приводились сравнительные примеры для населения Земли в эпоху людей.

"Хм. Разве мужчины нужны только для того, чтобы охранять женщин и детей?.. "

Неа. Но остальные то мэны воевали за пределами Гонлолина.

"Тогда получается, что все население Франции к тому времени не превышало 250000 человек?"

Мужское? Честно признаться, черт его знает: если эту то армию мы оценить можем, то гражданское население - черта с два.

записан в 06/17/05 :: 4:34am:

Если даже предположить, что Арафинвэ женился действительно через 500 лет после рождения, мы имеем еще две даты: 1300 (рождение Финдарато и Турукано) и 1362 (рождение Артанис и Арэдэль). Получается, что между свадьбой Ингалаурэ и рождением первого ребенка прошло 200 лет? А как же "Но в каком бы возрасте они ни вступили в брак, их дети рождаются спустя краткое время после свадьбы"? Это не "довольно много" по счету смертных, люди столько вообще не живут. Между Финдарато и Артанис разница получается вообще в 620 лет. Турукано же родился, когда Нолофинвэ было уже 1100 лет.  Мне продолжить?..

Вы мне не поверите, вероятно, уважаемый, но я всё это знаю. Более того: я все это внимательно считала. И по мне так все прекрасно укладывается в "Законы и обычаи".
Я не могу не согласиться с Серой Дымкой. И категорически хочу того же самого: выйти из этой малоосмысленной (в данной части) дискуссии. Ровно по тем же причинам:


Цитировать:

...и поэтому разрабатывается теория, которая авторскими текстами вообще не подтверждается... Впрочем, кому как. Для меня жизнь аманских эльфов вполне укладывается в "Законы и обычаи"... ;) Нет, пожалуй, уползу я из этого спора. А то он мне начинает напоминать бессмертный тред о геноциде в Ангмаре ;)

Вполне исчерпывающе. От себя могу добавить только то, что мне невыносимо скучно, прошу прощения за прямоту.
И, честное слово, не Вы один, уважаемый, читали HoME. И "Morgoth's Ring" тоже читали не Вы один. Просто такие есть теории, которые укладываются в общую картину, а есть и такие, которые не лезут в нее, как куб в круглую дырку. И я, знаете ли, не намерена доказывать, что я очень сильная. А Вы - пожалуйста, как хотите. Разрешайте свои противоречия внутри себя, пусть у Вас в результате эльфийки хоть раз в год (Солнечный) рожают - мне-то что? Главное, Вы не пытайтесь заставить собеседников в это поверить. Они, собеседники, знаете ли, тоже произведения и черновики Профессора не первый год изучают. :-/

Господа модераторы, если я была некорректна, прошу прощения.

записан в 06/17/05 :: 4:34am:

Н-ну, хорошо, 7-8 процентов - это несовершеннолетние мужского пола. Остается 500-700 мужчин на 15000 женщин и детей, если утверждать, что в Ондолиндэ было 25000 квэнди. Если 40 процентов вам мало, надо будет и их всех, и женщин с детьми заодно ::)

Кому хорошо?? Вы так тщательно игнорируете ту мысль, что народ Тургона прошел через льды, где гибли слабые (угадайте, кто) и это помимо того, что многие дамы в этот геморрой сразу не полезли. От мужчин в отличие. Размножаться должно быть с кем, а не только чем!  ;D


Цитировать:

А где-либо говорится о том, что оно было принципиально новым?

Все хуже: нигде до этого не описывается сколь-н. орагизованное построение вообще. Т.е. нов сам принцип.


записан в 06/17/05 :: 12:42pm:

Возможно, для кого то это открытие, но древние называли фалангой и просто отряд, не обязательно построение тяжелой пехоты (гоплитов).

Возможно, для кого-то это и открытие, но я предпочитаю оперировать современными понятиями, не усложняя жизнь себе и людям.  :-X :-/

Да ради Нергала! Вот Вам фаланга Гондолина: тяжеловоруженная пешая гвардия Тургона в плотном и достаточно глубоком (до нескольких десятков рядов) построении, выставившая по фронту копья, с соблюдением рядов, где воины вероятно прикрывают друг друга щитами. Такой строй особенно был уязвим с флангов.
Это в идеале.
В реалии: просто плотный строй.

И снова: фаланга ГВАРДИИ Тургона. Не всей армии.

Цитировать:

Б) Возможно, для кого то это открытие, но древние называли фалангой и просто отряд, не обязательно построение тяжелой пехоты (гоплитов).

Только уточним: всё же не совсем "простой", а в плотном строю.
Зато не только древние: это и сейчас так называют. А то, о чём все подумали:) - не просто фалангой, а "македонской фалангой".

Впрочем, это буквоедство... Мир, где эльфы плодятся как кролики (или как орки:)), удваивая и утраивая численность за пару веков, мне лично не интересен.
Гипотезе, которая даёт на выходе такие результаты, имхо, мелкий ремонт не поможет.... Проще чего заново сочинить...
=================
"Доктор сказал - в морг, значит в морг..."(с)

записан в 06/18/05 :: 12:41am:

Впрочем, это буквоедство... Мир, где эльфы плодятся как кролики (или как орки:)), удваивая и утраивая численность за пару веков, мне лично не интересен. Гипотезе, которая даёт на выходе такие результаты, имхо, мелкий ремонт не поможет.... Проще чего заново сочинить... ================= "Доктор сказал - в морг, значит в морг..."(с)

Золотые Ваши слова, Тень Дуба...

А этот тред я закрою и открою новый, №2. Здесь: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1119089296;start=0#0