Цитата:

Ну, почему же... По крайней мере, надеть и при этом выглядеть величественно, а не хромать на обе ноги, он сумел. Значит, не жало и не терло. 


Цитата:

Так вам и говорили о гармоничном развитии личности в тайной военной базе Гондолин.  На то они и эльфы, чтобы только в военку не зарываться. А как будет называться образовавшийся предмет - лично мне по сараю.

Цитата:

Так вам и говорили об "осмысленности" тотальной мобилизации. Что сути дела не меняет - готовил немалую армию и увел ее.

Цитата:

Я бы сказала - незначительно увеличивается. С учетом всего вышесказанного.

*в легком офигении*

А можно, я свои пять копеек в ваш э-э... темпоральный спор кину?

Я ума не приложу, как из приведенных цитат сделать вывод, что время в Амане текло в десять раз медленнее, чем в Среднеземье


" In one Valian year the Eldar dwelling there grew and developed in much the same way as mortals did in one year upon Middle-earth."

"За один год Валинора эльдар, жившие там, росли и развивались примерно в той же степени, как смертные за один год в Среднеземье".

Вам, э-э, не кажется, что слово "смертные" в сей фразе - ключевое?  У _эльфов_ медленнее темпы развития и старения, чем у _людей_ - что в Амане, что в Среднеземье.

"Nonetheless the Eldar 'aged' at the same speed in Aman as they had done in their beginning upon Middle-earth"

"Тем не менее эльдар "старели" в Амане с той же скоростью, что и в начале своем в Среднеземье".
Т.е. где ни живешь, а изменяешься с одинаковой скоростью. Какой еще вывод тут можно сделать?

Кстати, в том же абзаце чуть выше, есть фраза:

"Time in Aman was actual time, not merely a mode of perception. As, say, 100 years went by in Middle-earth as part of Arda, so 100 years passed in Aman, which was also a part of Arda"

"Время в Амане было настоящим временем, не просто способом восприятия. Если, скажем, 100 лет проходили в Среднеземьи как части Арды, так 100 лет проходили в Амане, который тоже был частью Арды".

Фраза "Бытие с целью населения Амана, была дана такая скорость роста, что один год естественной жизни их видов в Средиземье стал Годом Валар в Амане" вообще-то относится к существам, не имеющих феар - зверям и птицам, причем подчеркнуто, что валинорским созданиям _специально_ был дан иной темп жизненных изменений, чтобы согласовываться с длиной валарского года.

По тексту неоднократно повторяется мысль, что "темпы" развития эльдар отличались от человеческих - и были такими, что _Аман_ им подходил. Именно Аман, а не Среднеземье. Но никаких указаний на то, что в Амане и Среднеземье эти темпы были разными.

Абсурд, конечно, получается. Он достаточно часто получается при попытке совместить друг с другом две разных, противоречивых толкиеновских версии. О чем тут Элхэ с Келе и замечали несколько выше. Вылепить из них одну непротиворечивую не получится ну никак.

Честно говоря, я не знаю, о каких годах говорится в "ЗиО". Но подозреваю, что о "наших" (ибо цитата, которую приводила Элхэ - "введение" Эльфвинэ, а он все-таки человек - и вообще данный текст позиционирован как "людской").

Так что тогда получается - в "ЗиО" под "годом" подразумевается солнечный год, а в ААм - аманский год (что естественно, ибо они сугубо об Амане и о времени Дерев, которым Аман и обязан таким укладом исчисления времени). И Маэглин, а также Гил-галад уже вполне себе взрослые в упоминавшиеся моменты их жизни.


В "Преображенных мифах" получаем иную картину: эльфы взрослеют очень медленно (чему способствует и то, что длина года валар увеличивается аж в 14 раз).

Совместить одно с другим невозможно. Возможно только выбрать одну из двух версий. Обычно в таких случаях используют ту, которая лучше увязана со всем корпусом текстов и лучше интегрирована в общий свод мифологии Толкиена.

Имхо, версия ААм интегрирована лучше.

А принимать вариант разной скорости хода времени в Амане и Среднеземьи с целью примирить один вариант с другим - при наличии цитаты, прямо говорящей, что такого не было ("Время в Амане было настоящим временем, не просто способом восприятия. Если, скажем, 100 лет проходило в Среднеземьи как части Арды, то 100 лет проходило в Амане, который тоже был частью Арды") - не очень здраво.


PS Маэглин даже по твоему счету не выглядел бы как восьмилетний ребенок во время падения города, т.к. по "Серым анналам" родился в 320 г., а город погиб... ну скажем так, в 510 г. (вроде "Повесть лет" больше к этой дате склоняется). Что дает возраст в 190 лет... 19, значит

Цитата:

О, ну вот, при участии Серой Дымки мы-таки решили, что двум концепциям вместе не сойтись. Причем со второй проблем будет много больше, чем с первой.

Я вам больше скажу. Изменилась концепция, валинорский год перестал отмеряться по цветению Двух Дерев и был приведен в соответствии с упоминавшимся в приложениях к ВК yen - т.е., стал равен 144 годам Солнца. И дальше жить становится всё забавнее. Откуда есть пошло "Валинорское исчисление", все эти точные вычисления, приводимые в "Анналах"? Правильно, от цикла, задаваемого цветением Двух Дерев. А в свете концепции "Преображенных мифов" Арда вращается вокруг Солнца. То есть, отменяется "великолепный миф" о сотворении Солнца и Луны. И отменяется идея того, что Люди пробудились при первом восходе Солнца. А также то, что Финголфин пришел в Белерианд при первом восходе Луны. Согласны?
Также отменяется необходимость существования Двух Дерев вообще. Потому что - зачем в мире, где есть Солнце и Луна, такие дополнительные источники освещения? Существование Дерев, равно как и существование Светильников, оправдано как раз отсутствием "Солнца и светил". Или же Вам придется обосновывать появление и существование упомянутых объектов другими причинами - но это, как Вы понимаете, будет уже не Профессор.
Чем дальше, тем любопытственнее. Потому что если история Дерев относится к области чистой легендарики, то что уничтожил Мелькор совместно с Унголиант и с применением чего были созданы Сильмарилли? Второе Пророчество, так любимое всеми нами, в такой картине мира тоже летит в никуда, поскольку воскрешать нечего. И? Вам нравится итог?..
А ведь это простая логика.

Что же касаемо спорного текста, еще раз: эльфы "развиваются" в соответствии со своим сроком жизни, люди - в соответствии со своим (и я подозреваю, что о физическом развитии здесь речи не идет, иначе мы получим 144-летнего эльфийского младенца, а совершеннолетнему эльфу, способному вступать в брак, окажется вовсе не 50, а 7000 лет). Слово "growth" там, где оно может быть применено к эльфам, всю дорогу ставится в кавычки: то есть, подразумевается не рост в буквальном смысле слова (физическое развитие), а нечто другое. Кавычки исчезают там, где речь заходит о "существах, не имеющих феар - зверях и птицах, причем подчеркнуто, что валинорским созданиям _специально_ был дан иной темп жизненных изменений, чтобы согласовываться с длиной валарского года", как справедливо отмечает Серая Дымка.
О том, как физически развиваются эльфы, написано elsewhere достаточно подробно. Я не вижу ни единой причины, почему эти темпы развития должны изменяться в Амане.

(тяжело вздыхая) И на выходе мы получаем то, что "Анналов Амана" никто не отменял, что речь в них идет о "Валинорских годах", и что измениться может только коэффициент, на который нужно умножать проходящие между теми или иными событиями сроки. 9,8 - или 144. Но, в любом случае, у нас никак не получится эльфийки, способной в течение 55 лет Солнца родить пятерых детей.
И, как следствие этого, не получится демографического взрыва в Гондолине.
Увы.

Цитата:


Что-то меня вообще запутали. Агрессивная война: сильно сказано, но что под ней понимать? Надеюсь, Войну Камней никто агрессивной не считает (для эльфов)? Лучше сказать, что отдельные кампании Войны подходят под определение наступательных, но ведь и оборонялись же?
Насчет возраста ополченца. Средневековье. В Англии – с 12 или 15 лет. Во Франции – с 18 лет. В обоих случаях возрастной предел ополченца составлял 60 лет. В Уэльсе ополченцы – с 14 лет. Если это не поголовная мобилизация (мужского населения, конечно, но ведь феминизма тогда к счастью не было), то что?
Возразим, что речь идет о обороне? Но английские ополчения собирались для походов в Шотландию, валлийские - для набегов в Англию, французские - для вторжений в земли англичан. Другое дело, что весь военный потенциал не всегда был нужен - дорого уж очень он обходился королям: жалованье (оно не так уж и велико, но если умножать его на десятки тысяч! - а ведь в 1340 году общая численность вооруженных сил Франции, включая гарнизоны и полевые войска, составляла 100000 - СТО ТЫСЯЧ человек, и это факт), питание.
Насчет Гондолина. В принципе, готов допустить, что король оставил стражу и гарнизон - это вполне логично и допустимо. Тысячу можно допустить. Максимум. Охранять тех же женщин и детей гондолинских. А остальные 10000 - в поход. Платить то им все равно не нужно.

«Какое отношение возраст этих несчастных ополченцев имеет к нашим эльфам?»
   
Такое, что в Средневековье любой правитель имел право и возможность мобилизовать на войну все боеспособное мужское население в указанном возрасте, то есть – от юношей до стариков. Я ж не собираюсь сравнивать войны 19-20 вв. с Войной Камней.

«Вот скажите мне, что оно не только начиналось с этого возраста, но и выметалось население подчистую - будет вам желанная поголовная мобилизация. А до тех пор оно - сбор ополчения. Что уже пытались здесь путать». 

А вот это я никогда не скажу – потому как точных данных просто нет. Хроники врут на 80 процентов в определении численности армий, документов мало. А по численности мирного населения вообще полный абзац, оценки настолько разные бывают, что черт те что… Если не верите, скажем, что королевской грамоте французского монарха, где предписывалось собрать в армию всех мужчин от 18 до 60 лет, не подчинялись, что я смогу сказать?

«Давайте конкретику, где есть поголовность. Потому что остальные примеры здесь уже приводили».
Смотри предыдущий ответ.

"Вот в то, что не подчинялись, как раз верю сразу и безоговорочно". 

И совершенно беспочвенно. Иначе откуда по-Вашему взялись те почти 100 тысяч gens de guerre в 1340 году?

"А вот Вам минус большой и жирный" (с)
Вот эти то цифры как раз по документам финансовым, Филипп Контамин в свое время подсчитал. Так что эта цифра сомнений не вызывает, тем более что военные действия в 1339-1340 гг. велись весьма активные.

Убежать, кстати, было некому: сражений крупных не было все равно.