Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 8
Численность Эльдар (Прочитано 29971 раз)
Ответ #30 - 06/05/05 :: 10:48am

Роменгалад I   Вне Форума
Матерый
Истина - во мне
Москва

Пол: male
Сообщений: 484
****
 
Вообще-то отступить-то он отступил, и при этом прямо в город, и местопрасположение Гондолина при этом раскрыто не было. Вот так.

 

Милосердие шушпанчиков не знает пощады.
IP записан
 
Ответ #31 - 06/05/05 :: 7:32pm

Элион   Вне Форума
Бывает набегами
нолдо Второго Дома
Москва

Пол: male
Сообщений: 56
**
 
А благодоря чему он отступил? Благодоря тому, что его отход прикрывали эдайн Дома Хадора, и почти все они погибли. "И изо всех подвигов, свершенных праотцами людей ради эльдар, более всех славен последний бой людей Дор-Ломина". И, я думаю, последнее, на что рассчитвал Турукано, готовясь к битве, это встреча с Хурином и решимость хадорингов не возвращаться в разоренные дома, а продать свои жизни подороже.
 
IP записан
 
Ответ #32 - 06/06/05 :: 1:24pm

Алиска   Вне Форума
Живет здесь
Рыжая. Пушистая. А клыки
- для эстетики...
Россия, Москва

Пол: female
Сообщений: 1244
*****
 
Цитата:
Интересно, почему это художники и прочие ювелиры не могли сражаться?

Из соображений пацифизма, Роменгалад, бо война была противна сущности художника.  Подмигивание
 

На оксфордском католическом кладбище раздался зловещий скрежет костей - это Профессор в очередной раз переворачивался поудобнее. (c) Тилис
IP записан
 
Ответ #33 - 06/06/05 :: 3:40pm

Magnus_Maximus   Вне Форума
Матерый
На пряжках поясов орков:
"Mor'gott mit uns!"

Пол: male
Сообщений: 454
****
 
Цитата:
Вообще-то отступить-то он отступил, и при этом прямо в город, и местопрасположение Гондолина при этом раскрыто не было.


С гибелью верховного короля нолдор и бегством сыновей Феанора стало ясно, что сражение проиграно, но Хурин с Хуором и остатками людей из дома Хадора и Тургон все еще удерживали от орков Проход Сириона. Однако, Хурин убедил короля отступать, и тот внял его советам. Поэтому Тургон, созвав то, что осталось из войска Гондолина и тех эльфов Фингона, которых смог собрать, отошел к Проходу Сириона, причем оба его фланга прикрывали Эктелион и Глорфиндель, а в тылу, в арьергарде, остались люди Дор-ломина. «Урин [Хурин] и приверженцы его не бежали с этой битвы, в отличие от большинства людских родов» («ТФ»). Согласно другому источнику, остались они «потому, что в глубине души не желали оставлять северные земли и, коль у них не было возможности пробиться к своим домам, они стояли там до конца. Так была искуплена измена Ульдора; и из всех подвигов, что совершили отцы людей ради эльфов, более всех прославлено последнее противостояние людей Дор-ломина» («КС»). С другой стороны, в Гондолин людей все равно бы никого не пустили, поэтому им ничего не оставалось делать, как погибнуть с честью и нанеся противнику максимальный урон.
Итак, оставив в своем тылу прикрытие, остатки западной армии отступили. Следует заметить, что эльфы и люди отходили в двух направлениях. Некоторые отряды направились к Дортониону – халадин и синдар Дориата («НХ»), часть нолдор («КСД») и, возможно, людей Хитлума. (Не исключено, что эти контингенты были отрезаны натиском орков от главных сил еще раньше, во время отхода от Ангбанда на четвертый или пятый день битвы; тогда же, может быть, и пал Хундар.) Тургон же пробился сквозь вражьи ряды на юг, спустился вниз по течению Сириона и исчез в долинах гор. «Ибо Тургон, возвысившись, в ужасном гневе,/ Просек себе тусклым клинком меча  путь/ Из сечи…/ Несметное воинство, что повел за собою король/ По затемненным долинам и мрачным горам,/ От взора врагов…» («ЛХ»).
Преследовать короля Гондолина или хотя бы проследить его маршрут враги не смогли , поскольку Хурин и Хуор, собрав остатки людей дома Хадора, удерживали по-прежнему Проход. Под натиском противника братья медленно отступали, шаг за шагом, пока не оказались за Топями Серех. Там они и стали, укрывшись за ручьем Ривилем («в узком ущелье Прохода», где им некуда было отступать, добавляет хронист). Поскольку никто уже, кроме них, не сражался, на эту горстку двинулось все войско Ангбанда. Однако, сам факт, что сравнительно небольшой отряд мог сдерживать противника примерно с середины дня до самого вечера говорит о том, что и само войско Моргота на этом участке боя было не столь велико (учтем и потери), как принято думать.
Воины Моргота запрудили поток (по легенде, телами своих мертвецов) и окружили остатки армии Хитлума. Пал Хуор, сраженный отравленный стрелой в глаз, погибли и все люди братьев. Один только Хурин, отбросив щит, рубился трофейной секирой обоими руками, положив (опять-таки, согласно красивой, но малодостоверной легенде, изложенной в песнях) семьдесят троллей , гвардейцев Готмога, пока не был пленен орками и уведен Готмогом в Ангбанд. Так, на закате шестого  дня войны, окончилась битва Нирнаэт Арноэдиад.

N.
«Тусклого фальшьона» в иной версии песни, что, правда, представляется сомнительным.

В древнейших источниках утверждается, что «Тургона преследовали [«рать Балрогов»], и есть упоминание о том, что “илькорин Маблон пожертвовал собою, чтобы спасти войско”» («РГ»). Однако, данное свидетельство необходимо считать лишь драматизированным преувеличением (судя по всему, на эту повесть каким-то образом повлияло сказание о гибели Фингона), тем более что рассказчик тут же признается, что Мелькор так и не узнал, куда бежал Тургон, и был этим разгневан. Действительно, первые (и то косвенные) данные о местонахождении Гондолина Моргот получил только около 500 г., а окончательно разведал его расположение лишь девять лет спустя. В 472 же году спасение Тургона «омрачило победу … Мелько [Моргота], и жадно алкал он дознаться, куда они [воины Тургона] бежали; и этого он не смог узнать, ибо соглядатаи его ничего не разведали» («ТФ»).
Точно так же и другая фраза Гильфанона («Остатки уцелевших и беглецов были окружены, и поклялись в верности Мелько [Морготу]») не находит подтверждения в более поздней исторической традиции (подчеркивается, напротив, стойкость пленников нолдор даже под пытками) – как и версия о личном участии Моргота в битве. Поскольку за все время войны Мелькор покидал Ангбанд только дважды – временно в 456 г. (поединок с Финголфином) и на более длительный срок, видимо, между 1497 г. от сотворения Древ и 60 г. Солнца – путешествие на восток, к людям. С другой стороны, известно («НХ», «КС»), что после битвы Нирнаэт Арноэдиад Моргот лично водил пленного Хурина на Хауд-эн-Нирнаэт и на Тангородрим. Возможно, именно так и следует понимать смысл слов Гильфанона в его рассказе. В более позднем варианте этого сказания встречаем и менее противоречивую историю отступления гондолиндрим: «Тургон … с помощью магии этой реки [Сириона] бежал в потайное место, и Мелько потерял его (след)».
 
Или «сто орков» (в «КСД» даже – «тысячу орков», что явный абсурд). Разделим эту сотню, скажем, на десять, и получим более надежную оценку боевых успехов Хурина.

В некоторых записях – четвертого дня, но, вне всякого сомнения, в одних текстах дни отсчитывались от начала битвы, в других – от начала войны, в связи с чем и возникла путаница.

 

Если проэкстраполировать традицию взятия «звездных» имен, то Элхэ – «звезда Полынь». А вкупе с «дорогой на тысячелетия» становится понятно, кто Чернобыль устроил. &&Всё козни Врага!&&&&Бабье царство ©
IP записан
 
Ответ #34 - 06/06/05 :: 6:54pm

Роменгалад I   Вне Форума
Матерый
Истина - во мне
Москва

Пол: male
Сообщений: 484
****
 
Цитата:
Из соображений пацифизма, Роменгалад, бо война была противна сущности художника.  Подмигивание


Каждый эльф в душе художник. Это не мешало им воевать все Три эпохи  Язык Подмигивание
 

Милосердие шушпанчиков не знает пощады.
IP записан
 
Ответ #35 - 06/08/05 :: 2:27am

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
Цитата:
Что и как может быть положено в мирном городе квэнди Первой Эпохи Солнца?..


Вы это о чём??? О тайной военной базе-убежище Гондолин??????? Специально построенной как убежище, в ситуации не просто непрерывной войны, а в предвидении поражения?  Когда надо отступать и прятаться? Ничего себе мирный город с режимом "ни войти, ни выйти"....

Где-где, но в таком военном лагере сражаться обязаны были уметь ВСЕ (ну. кроме, может, калек - много вы знаете эльфов-калек? Я сходу только Маэдроса припоминаю - да и тот левой мечом махал вовсю...).

И мобилизация была именно что поголовной, по-максимуму возможного - иначе вообще не имело смысла выходить: отсиживались-отсиживались, прятались-прятались - если уж вышли, да большими силами, да во главе с королём - значит, на последний решительный бой.

В случае поражения шансов вернуться действительно было мало - тем меньше смысла посылать часть сил. Ну, то есть заметную часть: это ведь явно не был отряд безбашенных добровольцев - это были главные силы.
Значит, в случае их гибели Гондолин так и так оставался беззащитным, а вот шанс победить если и был (а раз пришли - видимо, считали, что он был) - то только если бросить ВСЕ силы, не дробить на части...
 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Ответ #36 - 06/08/05 :: 1:36pm

Алиска   Вне Форума
Живет здесь
Рыжая. Пушистая. А клыки
- для эстетики...
Россия, Москва

Пол: female
Сообщений: 1244
*****
 
Цитата:
Ничего себе мирный город с режимом "ни войти, ни выйти"...

Мирный, мирный.  Подмигивание
На принципах "кто к нам с мечом придёт, тот с мечом в *... и уковыляет!"
 

На оксфордском католическом кладбище раздался зловещий скрежет костей - это Профессор в очередной раз переворачивался поудобнее. (c) Тилис
IP записан
 
Ответ #37 - 06/08/05 :: 5:10pm

Magnus_Maximus   Вне Форума
Матерый
На пряжках поясов орков:
"Mor'gott mit uns!"

Пол: male
Сообщений: 454
****
 
По некоторым данным, в Нирнаэт участвовали 7 родов Гондолина. Мы в свое время так и не пришли к выводу, были ли это все рода на тот момент (а остальные образованы к 510 году), или только наиболее боеспособные или же, менее вероятней, сборные отряды.
 

Если проэкстраполировать традицию взятия «звездных» имен, то Элхэ – «звезда Полынь». А вкупе с «дорогой на тысячелетия» становится понятно, кто Чернобыль устроил. &&Всё козни Врага!&&&&Бабье царство ©
IP записан
 
Ответ #38 - 06/08/05 :: 5:19pm

Элион   Вне Форума
Бывает набегами
нолдо Второго Дома
Москва

Пол: male
Сообщений: 56
**
 
Цитата:
Специально построенной как убежище, в ситуации не просто непрерывной войны, а в предвидении поражения?
Турукано, простите, строил новый Тирион, а не Ангамандо версии 1.2
Цитата:
последний решительный бой
На этот "полседний решительный бой", вообще-то, Нарготронд выставил один отряд Гвиндора.
Цитата:
Значит, в случае их гибели Гондолин так и так оставался беззащитным
Нет, он остался бы не просто беззащитным. Он остался бы опустевшим.
Цитата:
По некоторым данным, в Нирнаэт участвовали 7 родов Гондолина
Позвольте поинтересоваться, откуда эти данные?
 
IP записан
 
Ответ #39 - 06/08/05 :: 5:31pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
Специально построенной как убежище, в ситуации не просто непрерывной войны, а в предвидении поражения?
Турукано, простите, строил новый Тирион, а не Ангамандо версии 1.2?

С этого момента поподробнее, плз. Ему, если не ошибаюсь, был знак, что надо строить тайно и никому не говорить. А если и нет - поясните мне, наивной, на кой ляд нужно сильно тайный город, если не как убежище (или капище,  Смех во что с трудом верится)

Цитата:
Нет, он остался бы не просто беззащитным. Он остался бы опустевшим.

Вы всерьез полагаете, что с войском вышли все бабы и малолетки? По крайней мере, у одного малоизвестного профессора на это указаний точно нет.
Или отсутствие воинов приравнивается к пустоте?  Ужас
 
IP записан
 
Ответ #40 - 06/08/05 :: 5:31pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Цитата:
На этот "полседний решительный бой", вообще-то, Нарготронд выставил один отряд Гвиндора.

Э?.. Где имение, а где вода... Нарготронд - может, и да; а вот Гондолин выставил явно не один отряд, и предводителем этого "не одного" был далеко не пятый эльф в десятом ряду.

Цитата:
Нет, он остался бы не просто беззащитным. Он остался бы опустевшим.

То есть, Вы хотите сказать, что в Нирнаэт сражались и женщины, и подростки?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #41 - 06/08/05 :: 5:31pm
Маруся   Экс-Участник

 
Осанве, аднака.  Смех
 
IP записан
 
Ответ #42 - 06/08/05 :: 5:50pm

Элион   Вне Форума
Бывает набегами
нолдо Второго Дома
Москва

Пол: male
Сообщений: 56
**
 
Цитата:
А если и нет - поясните мне, наивной, на кой ляд нужно сильно тайный город, если не как убежище
Строить именно тайный город (убежищем он стал только после Нирнаэт, насколько я помню), а не "военную базу-убежище".
Цитата:
Или отсутствие воинов приравнивается к пустоте?
Отсутсвие воинов - нет. Отсутсвие всего мужского населения (кроме детей и инвалидов) - да.
Цитата:
То есть, Вы хотите сказать, что в Нирнаэт сражались и женщины, и подростки?
Нет, не хочу. Я наоборот придерживаюсь противоположной идеи.
Цитата:
Где имение, а где вода... Нарготронд - может, и да
То есть, Финдарато можно выставлять на "последний решающий бой" всего один отряд, а Турукано неприменно должен вывести всех, кто способен держать оружие?
 
IP записан
 
Ответ #43 - 06/08/05 :: 6:06pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
Строить именно тайный город (убежищем он стал только после Нирнаэт, насколько я помню), а не "военную базу-убежище".

Поясните, плз, зачем нужен тайный город, если не... (Мне кажется, об этом я уже просила).  Со сжатыми губами

Цитата:
Отсутсвие воинов - нет. Отсутсвие всего мужского населения (кроме детей и инвалидов) - да.

И будьте добры цитату, подтверждающую, что вышло все мужское население. С указанием источника.
 
IP записан
 
Ответ #44 - 06/08/05 :: 6:28pm

Роменгалад I   Вне Форума
Матерый
Истина - во мне
Москва

Пол: male
Сообщений: 484
****
 
Цитата:
  То есть, Финарфину можно выставлять на "последний решающий бой" всего один отряд, а Турукано неприменно должен вывести всех, кто способен держать оружие?


Финарфину? Он вообще-то спокойненько себе в Валиноре живет  Подмигивание

У Нарготронда были не самые теплые отношения с Феанорингами ("Союз Маэдроса"), а Тургон все же брат Верховного короля нолдор. Мотивации и оценка ситуации у каждого свои.
 

Милосердие шушпанчиков не знает пощады.
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 8