Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 8
О Кольцах... (Прочитано 19876 раз)
Ответ #30 - 02/21/05 :: 6:59am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
Кольцо могло ощущать эмоции носителя. И на них реагировать. Всего-то.

Технология не запредельная даже для нас. Существуют же полиграфы.

Кстати, оно могло и свою силу (излучаемую наружу) снижать, если носитель слабак. Чтобы ему не повредить. А при сильном носителе - начало бы светить во всю мощь, и на мозги давить.

Носитель годился любой слабак, лишь бы шел в сторону Мордора, а не в обратную. В обратную сторону - Кольцо стало бы поддуривать немножко. Чем сильнее носитель - тем больше.

Если принять такой постулат - то становится ясно, почему Гэндальф не взял кольца и не уплыл с ним на корабле в Валинор.

Тот вопрос, который в общем напрашивается в LotR, а отмазка на тему "в Валиноре его не примут" - не катит. В конце концов, никто Валар не просил брать шефство над этими миром и привносить в него своего непутевого собрата Саурона. Улыбка

Меч Эола мог быть им получен от самого Саурона. Мало ли. Хотя Эол скорее "из орбиты Мелиан", чем ангбандский друг.
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #31 - 02/21/05 :: 2:56pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Цитата:
Меч Эола мог быть им получен от самого Саурона. Мало ли. Хотя Эол скорее "из орбиты Мелиан", чем ангбандский друг.

Кем "им" и какой меч Эола?.. ???
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #32 - 02/21/05 :: 3:14pm

Волчица из Питера   Экс-Участник
И не надейтесь на тёплый
приём....

Пол: female
***
 
Цитата:
Кем "им" и какой меч Эола?..


Элхэ, насколько я поняла, "им" - в смысле Туриным... И все это вариант объяснения разумности меча Турина... мол меч у Эола - от Саурона....   Ужас Круглые глаза
 
Единственная преграда на пути к всесилию - это вечное отсутствие свободного времени...
IP записан
 
Ответ #33 - 02/21/05 :: 3:23pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Волчица, и чего - специально для того, чтобы Турин ухлопал им сначала Глаурунга, а потом, в Конце Времен  - и непосредственное начальство Саурона? Ужас Смех
Кстати, как мне помнится, Турин получил этот меч случайно, в некотором роде - по смерти Белега. А Белег меч получил непосредственно от Тингола...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #34 - 02/21/05 :: 4:08pm

Волчица из Питера   Экс-Участник
И не надейтесь на тёплый
приём....

Пол: female
***
 
Цитата:
Турин получил этот меч случайно, в некотором роде - по смерти Белега. А Белег меч получил непосредственно от Тингола...


Угу... А Тингол - от Маэглина, а Маэглин - от Эола, а Эол - от Саурона....  Смех А Саурон в свою очередь, создавая черный меч, вложил в него большую часть своей силы и научил меч разговаривать...  Смех, но, когда этим мечом был ухлопан его любимец Глаурунг, Саурон решил, что лучше уж создавать что-нибудь более мирное и менее опасное... кольца, например...  Смех

P.S. - ой, что-то я сегодня разбезобразничалась.... сори..  Смущённый
 
Единственная преграда на пути к всесилию - это вечное отсутствие свободного времени...
IP записан
 
Ответ #35 - 02/21/05 :: 10:47pm

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
Ответ Хозяйке: а откуда Саурону знать?

Ну, дал он приятелю меч для самообороны некогда, может, еще во времена Оков Мелкора, когда он Ангбанд растил. Мало ли. Тингол и Мелиан уже были там. Нан Эльмут был там. И Эол мог быть там.

Откуда Саурону знать, что приятель вот именно этим мечом расплатится с Тинголом за право жить в лесу? и что Тингол через века отдаст этот меч любимцу своей супруги из Хилдор (а супруга предупреждала, кстати, что нефиг)? Саурон что, имел способность к предвидению на такую глубину? Откуда? Где в текстах есть про пророческие способности Саурона?

Откуда еще такой меч в Арде? кто его сделал такой? Нолдор? покажите мне еще один говорящий нолдорский меч. Да еще и пламенем разящий, если верить UT.

Это явно уровень "технологии" Айнур. А Саурон у нас как раз ученик Аулэ. Все в общем сходится. Да и на психику меч давил (о чем прекрасно знала Мелиан, потому и предлагала не трогать этот меч), чем-то походя в этом на кольца.

И Эол у нас - нельзя сказать, чтоб шибко Светлый был.

Все сходится. Я не вижу противоречий.
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #36 - 02/21/05 :: 10:48pm

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
А вы уверены, что Глаурунга нельзя было ухлопать другим мечом? вообще любым другим мечом?

Проблема с ним была в том, что - не подобраться. Сверху броня, никакой меч не пробьет, даже арбалетная стрела приносит только легкое неудобство (но достаточно, чтобы прогнать, что Фингон и сделал). А снизу поди подберись, он либо массой раздавит (как гномского царя в Нирнаэт), либо огнем спалит.

Убить Глаурунга можно было только в брюхо и только в такой вот расселине. Ну или в каком-то еще узком месте, где он лишался маневра. В подземном городе, например Улыбка

Но нигде не сказано, что для этого не годился обыкновенный меч.

В конце концов, Смауга убили обыкновенной стрелой.
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #37 - 02/21/05 :: 10:54pm

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
>А Тингол - от Маэглина, а Маэглин - от Эола, а Эол -
>от Саурона.... 

По канону вроде как Эол расплатился этим мечом с Тинголом за право жить в Нан Эльмуте.

Маэглин тут никаким боком вообще, и нигде не сказано, что Маэглин общался с Тинголом.

Про Саурона - мое Улыбка

Слушайте, ну правда, кто еще мог сделать этот меч? Ну не Нолдор же. Откуда в столь древние времена в столь дальнем лесу - нолдорский меч, да еще и такой, что считался бы сокровищем у самих Нолдор?

Сам Эол? без посторонней помощи? не верю. Вот просто не верю и все. Слишком круто для него.

Мелиан не кузнец.

Мелкор - в Оковах.

Валар - в Валиноре, да и мечей вроде не делали.

Ну кто еще, как не Саурон?
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #38 - 02/21/05 :: 11:25pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Цитата:
Ну кто еще, как не Саурон?

Эол. Эол Темный, родич Тингола. Сделал он два Черных Меча: Ангуирел и Англахел. Англахел отдал Тинголу. Ангуирел оставил при себе, а потом его забрал с собой при отъезде из отчего дома Маэглин. Одинаковые они были.
А говорящие мечи - мифология чистейшей воды. Если мне не изменяет память, Турин себе харакири сделал в одиночестве: свидетелей не было. И кто тогда, простите, слышал этот разговор?..
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #39 - 02/21/05 :: 11:56pm
Kele   Экс-Участник

 
Эверард Тук, сдается мне, Вы делаете в своих рассуждениях одну основную ошибку: Вы не учитываете банальных особенностей жанра. Вы видите ли, эпос, каковым является, по ходу, тот же Сильмариллион, имеет свои особенности. засим идем в Яндекс - БСЭ, знаете ли, страшная сила:

Цитата:
Эпос
(греч. ezpos - слово, повествование, рассказ),
1) род литературный, выделяемый наряду с лирикой и драмой; представлен такими жанрами, как сказка, предание, разновидности героического эпоса, эпопея, эпическая поэма, повесть, рассказ, новелла, роман, очерк. Э., как и драме, свойственно воспроизведение действия, развёртывающегося в пространстве и времени, - хода событий (см. Сюжет) в жизни персонажей. Специфическая же черта Э.- в организующей роли повествования. носитель речи (сам автор или рассказчик) сообщает о событиях и их подробностях как о чём-то прошедшем и вспоминаемом, попутно прибегая к описаниям обстановки действия и облика персонажей, а иногда - к рассуждениям. Повествовательный пласт речи эпического произведения непринуждённо взаимодействует с диалогами и монологами персонажей. Эпическое повествование то становится самодовлеющим, на время отстраняя высказывания персонажей, то проникается их духом в несобственно прямой речи; то обрамляет реплики героев, то, напротив, сводится к минимуму или временно исчезает. Но в целом оно доминирует в произведении, скрепляя воедино всё в нём изображённое. Поэтому черты Э. во многом определяются свойствами повествования. Речь здесь выступает главным образом в функции сообщения о происшедшем ранее. Между ведением речи и изображаемым действием в Э. сохраняется временная дистанция: эпический поэт рассказывает "... о событии, как о чем-то отдельном от себя..." (Аристотель, Об искусстве поэзии, М., 1957, с. 45).
<...>
Арсенал литературно-изобразительных средств используется Э. в полном его объёме (портреты, прямые характеристики, диалоги и монологи, пейзажи, интерьеры, действия, жесты, мимика и т. п.), что придаёт образам иллюзию пластической объёмности и зрительно-слуховой достоверности. Изображаемое может являть собой и точное соответствие "формам самой жизни" и, напротив, резкое их пересоздание. Э., в отличие от драмы, не настаивает на условности воссоздаваемого. Здесь условно не столько само изображенное, сколько "изображающий", т. е. повествователь, которому часто свойственно абсолютное знание о происшедшем в его мельчайших подробностях. В этом смысле структура эпического повествования, обычно отличающаяся от внехудожественных сообщений (репортаж, историческая хроника), как бы "выдаёт" вымышленный, художественно-иллюзорный характер изображаемого.
<...>
2) В более узком и специфическом смысле слова - героический Э. как жанр (или группа жанров), т. е. героическое повествование о прошлом, содержащее целостную картину нар. жизни и представляющее в гармоническом единстве некий эпический мир и героев-богатырей. Героический Э. бытует как в книжной, так и в устной форме, причём большинство книжных памятников Э. имеют фольклорные истоки; сами особенности жанра сложились на фольклорной ступени. Поэтому героический Э. часто называют народным Э. Однако такое отождествление не совсем точно, поскольку книжные формы Э. имеют свою стилистическую, а порой и идеологическую специфику, а безусловно относимые к народному Э. баллады, исторические предания и песни, народный роман и т. п. могут считаться героическим Э. лишь с существенными оговорками.

Героический Э. дошёл до нас как в виде обширных эпопей, книжных ("Илиада", "Одиссея", "Махабхарата", "Рамаяна", "Беовульф") или устных ("Джангар", "Алпамыш", "Манас", так и в виде коротких "эпических песен" (русские былины, южнославянские юнацкие песни, стихотворения Эдды Старшей), отчасти сгруппированных в циклы, реже - прозаических сказаний [саги, Нартский (нартовский) эпос].

Народный героический Э. возник (на основе традиций мифологического Э. и богатырской сказки, позднее - исторических преданий и отчасти панегириков) в эпоху разложения первобытнообщинного строя и развивался в античном и феодальном обществе, в условиях частичного сохранения патриархальных отношений и представлений, при которых типичное для героического Э. изображение общественных отношений как кровных, родовых могло не представлять ещё сознательного художественного приёма.

В архаических формах Э. (карельские и финские руны, богатырские поэмы тюрко-монгольских народов Сибири, Нартский эпос, древнейшие части вавилонского "Гильгамеша", Эдды Старшей, "Сасунци Давид","Амираниани") героика выступает ещё в сказочно-мифологической оболочке (богатыри владеют не только воинской, но и "шаманской" силой, эпические враги выступают в облике фантастических чудовищ); главные темы: борьба с "чудовищами", героическое сватовство к "суженой", родовая месть.


я на что намекаю, собственно: есть такое понятие - миф. мифологема. и прочее related. если Вы читали что-нибудь из вышеперечисленного, то наверняка заметили, что, помимо всего, разговаривает в этом самом эпосе кто только не - куда там мечу. но никто почему-то не воспринимает сие буквально - странно, да?
 
IP записан
 
Ответ #40 - 02/22/05 :: 5:41am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
По-моему, это скользкий путь - объявлять что-то в Арде "мифологемой". Следующим шагом будет - Barrow-Wights хоббиту "просто приглючились", ну и так далее.

Тогда надо закрыть этот форум, приравнять Толкина к Мураками какому-нить, и прекратить вообще всем этим увлекаться.

Толкин интересен тем, что создал вторичный мир. Великолепный при этом. Употребление понятия "мифологема" про куски этой вторичной реальности - ее рушит. Превращает в просто беллетристику для чтения в метро.

Есть вообще "пуристы", которые считают любую фразу из LotR - законченной истиной про Арду, и не допускают истолкований. При этом, в случае противоречия разных текстов Толкина друг другу (а их тонны) - используется иерархия текстов.

Так, например, LotR во главе всего. И если LotR противоречит UT - то истина в LotR, а не в UT (старая дискуссия о том, где находились назгульские кольца - у Саурона или у них самих).

Есть такой Остогер, например. Представитель этой точки зрения. Думаю, Вы его знаете (уж Элхэ точно должна знать).

И мне нравится этот подход. Он не рушит то очарование, которое есть в мире Толкина и которое в общем нас всех тут и собрало.

Есть тут и недостаток, который выстебан в поговорке про "арагорновы штаны". Пурист действительно сделает вывод, что Арагорн ходил без штанов Улыбка.

Второй подход, который мне тоже нравится (и мой собственный подход) - это толкование. Куски канона понимаются как "мнение таких-то и таких-то" в этом мире. Например, Сильмариллион писали Нолдор - Руумил, Пенголод и Элфвайн.

Могли эти Нолдор ошибаться? да. Могло быть там что-то еще? да. Мог их Мрачный Враг быть на деле Великим Учителем - да! "кому учитель, а кому и беспощаден" (с).

Здесь просто формируется другой взгляд на те же вещи. Эдакое "погружение вглубь" и анализ, а как оно там могло быть. Насколько я понимаю, на этом подходе основана ЧКА. Прекрасная книга.

Тут важно соблюсти некие границы, например - не привносить того, что явно противоречит известным фактам и событиям того мира.

Орлангур - противоречит (по крайней мере о нем знали бы Валар, и так далее, и так далее, и так далее).

Корабли Линдар из стеклопластика, сделанного кустарным образом из смолы неких деревьев - нет. А вот промышленное производство стеклопластика на заводе в дальнем Мордоре - да, противоречит.

Существование Оннэле Къоллы тоже не противоречит Толкину. А вот то, что Майар были творениями Валар - это вот уже противоречит. Хорошо, что в ЧКА такого немного Улыбка

И существование кольца Келебримбера, за которое его и убил Саурон - тоже не противоречит канону. Просто об этом кольце не все знали Улыбка не знал и внутренний автор, писавший эту часть канона.

И с "арагорновыми штанами" не выходит конфуза. В рамках этого подхода ответ - "ну, были у него какие-то штаны, по-хорошему надо вообще весь костюм Следопыта реконструировать, но, если это невозможно или же в лом - придумай сам". Улыбка

Только вот не желтые Улыбка что-нить реалистичное. Например, штаны из костюма английских йоменов времена короля Джона.

Вот второй подход к Арде, как мне кажется, очень и очень здравый, и он явно ощущается в ЧКА.

Но брать кусок живого мира и "мифологемой" объявлять? От Элхэ такого не ожидал, честно говоря.

ОК, разговора меча с Турином - никто не слышал. Но Мелиан-то слышали, как она говорит, что злобу таит этот клинок? думаете, что на пустом месте это было сказано? думаете, что бабский каприз? хороша "баба", однако. Это не Примула Брэндибэк.

Не простой это был меч.
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #41 - 02/22/05 :: 1:40pm

Волчица из Питера   Экс-Участник
И не надейтесь на тёплый
приём....

Пол: female
***
 
Цитата:
эпос, каковым является, по ходу, тот же Сильмариллион


Согласна с Kele...

Цитата:
По-моему, это скользкий путь - объявлять что-то в Арде "мифологемой". Следующим шагом будет - Barrow-Wights хоббиту "просто приглючились", ну и так далее.

Тогда надо закрыть этот форум, приравнять Толкина к Мураками какому-нить, и прекратить вообще всем этим увлекаться.

Толкин интересен тем, что создал вторичный мир. Великолепный при этом. Употребление понятия "мифологема" про куски этой вторичной реальности - ее рушит. Превращает в просто беллетристику для чтения в метро.


А никто, по-моему, и не употреблял здесь понятие "мифология, эпос" ко всему миру Толкиена. Насколько я поняла Kele, она имела ввиду Сильмариллион и только Сильмариллион, и не как-то абстрактно, а по отношению к трилогии ВК, которая в данном соотношении будет, так сказать, исторической хроникой...  Уж больно много в Сильме такого, что даже в мире Толкиена, в ключе ВК, смотрится несколько нереально...
 
Единственная преграда на пути к всесилию - это вечное отсутствие свободного времени...
IP записан
 
Ответ #42 - 02/22/05 :: 3:57pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
(ласково) Уважаемый Эверард, Вы мне, возможно, не поверите, но я и Келе - не  один человек, а два. Разных. Я про мифологемы еще ни слова не говорила - в частности, потому, что не пользуюсь такой терминологией.
Далее: я не вижу, как из слов Мелиан можно сделать дополнительный вывод, что злосчастный Англахел еще и говорил. То, что Мелиан обладает даром провиденья, подтверждается многими моментами в текстах; ничего странного нет и в том, что она предвидит - меч не будет служить Белегу долго, и не принесет своим хозяевам ничего хорошего. И что?..
А то, что "Сильмариллион" не является исторической летописью и включает в себя вполне опознаваеиые мифологические и эпические элементы - не секрет ни для кого, и новостью ни для кого не является. Это ничего не разрушает. На мой взгляд. В отличие от кораблей из стеклопластика и "термоядерных" реакторов.

Да: а Кольца-то тут при чем?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #43 - 02/22/05 :: 4:02pm
Kele   Экс-Участник

 
(лениво) все хорошо, но есть одна беда: Квента Сильмариллион, Вы видите ли, внутри мира заявлена как эпос Нолдор.
 
IP записан
 
Ответ #44 - 02/23/05 :: 12:21am

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
Цитата:
То, что Мелиан обладает даром провиденья, подтверждается многими моментами в текстах; ничего странного нет и в том, что она предвидит - меч не будет служить Белегу долго, и не принесет своим хозяевам ничего хорошего. И что?..


Мелиан мотивирует это тем, что "тёмная душа кузнеца ещё живёт в нём (мече)". Возможно - глюк. Мой или переводчика. Будет доступен оригинал - проверю.
 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 8