Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 8
О Кольцах... (Прочитано 19890 раз)
Ответ #15 - 02/09/05 :: 9:59pm

marx   Вне Форума
Матерый
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 315
****
 
Кольцо предало Исулдура предательски соскользнув с пальца когда он спасался от орков, Саурон на тот момент был бестелесным призраком.
  Если учитывать сродненность кольца с Сауроном то вполне можно предположить наличее собственной воли.
 
IP записан
 
Ответ #16 - 02/10/05 :: 5:35pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
   Я еще вот о чем...
  Многократно поминается, что Саурон "в процессе изготовления" вложил в Единое... очень много собственной Силы. Возможно - чтобы Оно было заведомо сильнее 9+7+3. Возможно - с еще какой-либо целью (у Профессора не прописанной Подмигивание).
  Поминается также, что уничтожение Кольца... ну как-то очень плохо и необратимо подействует на его создателя, - что также характеризует... немалое количество вложенной Силы.
   А если предположить, что Оно (а кстати - и Девять, например...) - обрело/получило не только разумность (это - как следствие?), но и... личность? ...сущность?
   Т.е. это, в частности, вопрос: мог ли в еще довольно "магическом" мире Саурон, майа из... неслабых - сотворить живое?
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #17 - 02/10/05 :: 5:50pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
А в чем был бы смысл такого "оживления" артефакта?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #18 - 02/10/05 :: 6:16pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
   Смысл (при создании Единого) - едва ли... Скорее - неизбежный побочный эффект. Старое присловье: "Вещь такой силы может быть только живой." Переход количества (силы) - в качество. Самоорганизация, усложнение.
  И если это всё так - то получается... сущность, которая начинает себя вести...
  А с теми же Девятью (как мне кажется) - еще более похоже на то. Вот тут уважаемый sova мучился, к чему их отнести: оружие? орудие? (А какие были еще идеи? Средство достижения цели. Связующее звено. Приемо-передатчик информации.)
  А если - помощник? Советчик? Слуга, в конце концов, - с... широкими возможностями и проблесками... характера?
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #19 - 02/10/05 :: 6:26pm

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
С зачаточным интеллектом Улыбка
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #20 - 02/10/05 :: 6:45pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
    ПечальС точки зрения куска металла и зачаточный интеллект - непомерно много. Нерешительный
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #21 - 02/10/05 :: 7:04pm

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
Да уж...  Не кибер же Оно Улыбка
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #22 - 02/10/05 :: 7:08pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Меня вообще чем-то преизрядно смущает вот эта посылка:
Цитата:
  Смысл (при создании Единого) - едва ли... Скорее - неизбежный побочный эффект. Старое присловье: "Вещь такой силы может быть только живой." Переход количества (силы) - в качество. Самоорганизация, усложнение.

Мне само по себе положение о переходе количества (силы) в качество (разума) кажется сомнительным, и весьма.  Нерешительный Хоть какой-то пример подобного перехода можно привести? Помимо зарождения сознания у компьютеров в НФ?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #23 - 02/10/05 :: 7:23pm

semly   Вне Форума
Бывает набегами
the girl who misses much

Пол: female
Сообщений: 67
**
 
ну вот например у Урсулы Ле Гуин, это конечно фантастика вполне себе порою даже научная, ну так вот в "Безмолвнее и медленей имерий" там вполне себе количество - куча лесов - перешло в качество.
причем такое неплохое большое телепатически общающееся создание, точнее разум
 

я существую но с эитим категорически не согласна
IP записан
 
Ответ #24 - 02/10/05 :: 9:28pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Цитата:
Смысл (при создании Единого) - едва ли... Скорее - неизбежный побочный эффект. Старое присловье: "Вещь такой силы может быть только живой." Переход количества (силы) - в качество. Самоорганизация, усложнение

"Машина, однако, умела самопрограммироваться, и у нее был специальный контур усиления самоуверенности, с предохранителем в шесть килоампер" (с) С. Лем   Подмигивание Очень довольный
Цитата:
сущность, которая начинает себя вести...

Программа при запуске тоже начинает "себя вести", в смысле работатьУлыбка
Цитата:
Вот тут уважаемый sova мучился, к чему их отнести: оружие? орудие? (А какие были еще идеи? Средство достижения цели. Связующее звено. Приемо-передатчик информации.  А если - помощник Советчик? Слуга, в конце концов, - с... широкими возможностями и проблесками... характера?

Угу. Если все до кучи, получится мобильник с подключением к мордорской правительственной связи  Подмигивание а вредный характер ему приписывают разные  засланцы-истари, незнакомые с высокими мордорскими технологиями  Очень довольный
Девяти-то кольцам никто личной силы\воли (и, гипотетически, интеллекта)не вкладывал, э?  Ноу-хау Келебримбору дал Саурон -- и вперед...

Сиорэ
 
IP записан
 
Ответ #25 - 02/10/05 :: 9:44pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
  Элхэ, не совсем так...
  Если делать вещь, которая должна уметь это, это, то и вон то ещё, и притом учитывать в своих действиях двадцать ограничений, сорок условий и (желательно!) энное, переменное количество обстоятельств, то проще (если, конечно, есть возможность Улыбка Подмигивание) сделать ее живой/думающей, - и пусть сама решает, как ей удобнее выполнять поставленную перед ней создателем задачу! Подмигивание
  Примерно по этому пути шла природа: усложнение и организация/самоорганизация привели (говорят Подмигивание) к зарождению разума.
  Опять же, чем устанавливать, отслеживать и обеспечивать энное количество связей и взаимопереходов "по условию IF-THAT", да еще и контролировать их прочность и неразрушимость, да еще и восстанавливать порушенные - проще получится разумное...
  А Сила (в случае Саурона) могла обеспечить эту возможность. А могла и не. Если ему не дано было... Вот я и интересовался. кто как думает. - дано или не дано...
  А вообще (говорят Подмигивание) "зачатками интеллекта" обладали некоторые даже эльфийские... вещички.
  Вон меч Турина (говорят) говорил с хозяином и желал/не отказался от его крови, мда... А ковал его (говорят) - Эол. Темный Эльф.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #26 - 02/10/05 :: 9:51pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Цитата:
 
Девяти-то кольцам никто личной силы\воли (и, гипотетически, интеллекта)не вкладывал, э?  Ноу-хау Келебримбору дал Саурон -- и вперед...

  Для определенности: а у Профессора где-нибудь сказано, что Девять делал Келебримбор без Саурона?
  Даже если так, - чем это мешает концепции "помощника/советчика/etc.."? Ну получились они такими - и что? Подмигивание
  Вопрос "на подумать": а для чего изначально в Эрегионе ковались Девять?
  Не для назгулов же "a la конец 3 Эпохи", право? Подмигивание
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #27 - 02/10/05 :: 10:37pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Цитата:
   Если делать вещь, которая должна уметь это, это, то и вон то ещё, и притом учитывать в своих действиях двадцать ограничений, сорок условий и (желательно!) энное, переменное количество обстоятельств, то проще (если, конечно, есть возможность Улыбка Подмигивание) сделать ее живой/думающей, - и пусть сама решает, как ей удобнее выполнять поставленную перед ней создателем задачу! Подмигивание

1. с сомнением : ни фига себе демократия и самодеятельность Подмигивание как-то не по мордорски даже, имхо.
2.Имхо, имхо, тьфу, тьфу,пусть народ простит и поправит: у Кольца программных задач всего одна, помимо функций координации и  приема-передачи сообщенийУлыбка уцелеть, чтобы поддерживать систему на случай если Саурон отсутствует и по возможности воссоединиться с создателем. Способ:найти оптимального владельца, который 1) не дурак и не слабак, 2)не будет предпринимать попыток к уничтожению Кольца("моя прелесссть")  3) скроет существование Кольца от Светлых и в силу тех или иных причин потащит Кольцо куда-нибудь в сторону Мордора. Куда у нас шел Бильбо, когда ему попалось колечко?на восток...(предвижу вопрос:а как же возвращение Бильбо домой?ответ:а где на тот момент Саурон? ему не до того, у него проблемы с  битвой Пяти воинств и Дол Гулдуром, и потом -- а где кандидатура на замену Бильбо?Гэндальф, что ли?   Подмигивание Очень довольный  )
Цитата:
Примерно по этому пути шла природа

Так это природа, а у нас артефакт, и с чего бы ему эволюционировать?
Цитата:
  А Сила (в случае Саурона) могла обеспечить эту возможность. А могла и не. Если ему не дано было... Вот я и интересовался. кто как думает.

В смысле -- мог ли Саурон создавать нечто живое и разумное ? Улыбка Майар не создают живого, насколько помнится.
  Цитата:
Вон меч Турина (говорят) говорил с хозяином и желал/не отказался от его крови, мда...

Говорят. Свидетелей в зал!Подмигивание
Цитата:
Для определенности: а у Профессора где-нибудь сказано, что Девять делал Келебримбор без Саурона?   Даже если так, - чем это мешает концепции "помощника/советчика/etc.."? Ну получились они такими - и что? 

1)он в Кольцо вложил часть силы, а не в остальной набор.
2)Ничем не мешает. Справочная служба входит в проектУлыбка
Цитата:
Вопрос "на подумать": а для чего изначально в Эрегионе ковались Девять?
  Не для назгулов же "a la конец 3 Эпохи", право? 

А вот это уже зависит от точки зрения.....Подмигиваниек тому же конец 3 Эпохи -- особая ситуация, Кольцо отдельно и Саурон отдельно, действуют они несколько вразнобойчик, поэтому в системе должно накопиться много глюков.Имхо.

Сиорэ 
 
IP записан
 
Ответ #28 - 02/11/05 :: 8:18am

gastur   Вне Форума
Дорогой гость
Гость

Пол: male
Сообщений: 152
***
 
Цитата:
Говорят. Свидетелей в зал!Подмигивание

Свидетелей... Ну, это смотря в каком смысле. По тексту Сильма - во время разговора Турина и его меча третьи лица вроде-бы не присутствовали. Т.е., в "описываемом мире" свидетелей, похоже, нет.
Но, если автор текста подходит в качестве свидетеля - дык, Толкин свидетель Улыбка :
And from the blade rang a cold voice in answer: 'Yea, I will drink thy blood gladly, that so I may forget the blood of Beleg my master, and the blood of Brandir slain unjustly. I will slay thee swiftly.'
(Вроде перевода:
И из лезвия прозвенел в ответ холодный голос: "Да, я выпью твоей крови с радостью, чтобы забыть кровь Белега, моего хозяина, и кровь Брандира, убитого несправедливо. Я убью тебя быстро.")

Хотя, разговаривающий меч Турина, ИМХО - скорее дань вполне земной традиции "одушевления" этого оружия, чем описание хоть сколько-нибудь характерного для мира Толкина "разумного артефакта". Мечам давали имена (в Европе, если правильно помню, иногда даже проводили соответствующие церковные церемонии), к ним обращались, как к живым и разумным существам. В Японии меч, ранивший хозяина, могли наказать; там же мечам иногда всерьез приписывали определенные свойства характера - излишнюю агрессивность, например.
Так что, Турин, говорящий что-то мечу, в средние века вряд-ли кого-то удивил бы. Отвечающему мечу - удивились бы, наверно, но не сильно Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #29 - 02/21/05 :: 6:52am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
>Возможно - чтобы Оно было заведомо сильнее
>9+7+3. Возможно - с еще какой-либо целью

Именно с этой.

В самом конце Сильма есть краткое содержание LotR - "О Кольцах Власти и Третьей Эпохе". Вот там и сказано насчет "...должно было превосходить их совокупную мощь".

Канон, однако.
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 8