Продолжение. Начало - вот здесь: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1106903696;start=0#0

semly

Цитировать:

Разумность Кольца - эт-то интересно

растерянно:   ??? Будет еще интереснее, если вы поясните, что вы понимаете под разумностью :)

Сиорэ

уважаемая Сиорэ Саэнни, я бы с радостью сейчас пояснила, но текста на руках нету, цитировать на память да еще на аглицком не решусь.
несколько раз в тексте встречались упоминания о том, что кольцо независимо от отсутствия призраков кольца в окрестностях того же Фродо - подает "голос". найду читату поясню.
и потом кольцо от Го(р)ллума почти сознательно сбежало.
об этом упоминание тоже есть

ээ. барышня. по поводу подачи голоса - вы с технологией RFID-чипов никогда не сталкивались, например? или в супермаркете в "воротцах" никогда у Вас плохо просвеченный на кассе товар не пищал? или в машине сигналка не срабатывала?..

по поводу смены владельца - в ВК говорилось что-то, точно помню, посмотрю попозже. но разумность... мм. это несколько более широкое понятие, на мой взгляд.

Kele, ну зачем же так снисходительно...
слышала и наблюдала про чипы.
но между прочим если закопать в письма Толкина, в текст ВК и Хоббита и чего-то еще - не помню чего - некоторую разумность обнаружить можно.
к сожалению именно сейчас нет на руках текстов, я обычно не таскаю за собою саквояж с книгами корзину картонку и маленькую собачонку.
вечером посмотрю
и процитирую

(пожимая плечами) почему снисходительно-то - Вы удивитесь, я банально не имею представления, чем Вы по жизни занимаетесь и насколько с этими технологиями знакомы. ну и объясняю, натурально, что для "подачи голоса" никакой особой разумности не требуется, в общем, и даже магии не требуется; мы же знаем, что Единое Кольцо суть артефакт изрядно магический и изрядно же завязанный на автора; более того, по истории с палантиром из того же ВК мы видим, что разного рода артефакты вполне могут делать не вполне то, что от них ожидается, вне всякой связи с нынешним владельцем и степенью изначальной разумности - иначе с тем же успехом можно предположить, что злобный разумный палантир... гм. не буду я лучше развивать эту тему.

хорошо, первый аргумент о подающем голос кольце - приняла к сведению.
но остается тем не менее "побег" кольца от Го(Р)ллума.
его бодрое одевание на палец Фродо в Бри(Брыле) ну и еще некоторые моменты.

ну да, вот ровно это я и уточню в первоисточнике, как подосвобожусь чуток - бо факты помню, а вот прописанную к ним Толкином мотивацию - увы.

ага. чего мы имеем с гуся:


Цитировать:

'A  Ring of Power looks after itself, Frodo. It may slip off treacherously, but its keeper never abandons it. At most he plays with the idea of handing it on to someone else's care - and that only at an early stage, when it first begins to grip. But as far as I know Bilbo alone in history has ever gone beyond playing, and really done it. He needed all my help, too. And even so he would never have just forsaken it, or cast it aside. It was not Gollum, Frodo, but the Ring itself that decided things. The Ring left him.' 'What, just in time to meet Bilbo?' said Frodo. 'Wouldn't an Orc have suited it better?' 'It is no laughing matter,' said Gandalf. 'Not for you. It was the strangest event in the whole history of the Ring so far: Bilbo's arrival just at that time, and putting his hand on it, blindly, in the dark. 'There was more than one power at work, Frodo. The Ring was trying to get back to its master. It had slipped from Isildur's hand and betrayed him; then when a chance came it caught poor Deagol, and he was murdered; and after that Gollum, and it had devoured him. It could make no further use of him: he was too small and mean; and as long as it stayed with him he would never leave his deep pool again. So now, when its master was awake once more and sending out his dark thought from Mirkwood, it abandoned Gollum. Only to be picked up by the most unlikely person imaginable: Bilbo from the Shire!

вот то, что я имела в виду: "The Ring was trying to get back to its master". то есть, у Кольца, похоже, одна-единственная мотивация на все про все - вернуться к хозяину. на разумность это, на мой вкус, не тянет.

Оффтопик: semly, пожалуйста, оставьте вы несчастного Голлума при его натуральном имени. Он, честное слово, не виноват в переводчике.

А теперь по теме:

‘A Ring of Power looks after itself, Frodo. It may slip off treacherously, but its keeper never abandons it. At most he plays with the idea of handing it on to someone else’s care - and that only at an early stage, when it first begins to grip. But as far as I know Bilbo alone in history has ever gone beyond playing, and really done it. He needed all my help, too. And even so he would never have just forsaken it, or cast it aside. It was not Gollum, Frodo, but the Ring itself that decided things. The Ring left him.’

И на пару строк ниже:
"...The Ring was trying to get back to its master..."

И еще оттуа же...
"So now, when its master was awake once more and sending out his dark thought from Mirkwood, it abandoned Gollum. "

Гэндалф, как мы видим, приписывает Единому кольцу наличие собственной воли.

Ящер, а какие-нибудь еще мотивации, кроме помянутой мною выше, что тянет максимум на хорошо написанный встроенный алгоритм, на мой вкус, ты из текстов помнишь? разумность, заключенная в одной-единственной мотивации, воля, опять же, сводящаяся ровно к одной идее... нну, не знаю. я пойду на сервер, заведу там процесс, выдам ему высший приоритет, и он начнет ресурсы на себя стягивать - это будет что?

А цитаты кто-нибудь переводить будет?  ???

a nice how do you do... ладно, сейчас продублирую на русском, как дообедаю.

А что, собственно? Кажется, у нас тут не все англоговорящие, да и в правилах оговорено, что цитаты надо переводить...
Upd: Ну, давай я сама, если у тебя и Ящера времени нет.

в привате по поводу переводов.

чей перевод ВК, не знаю, либ.ру лежит, какой нашла, такой и ладно:


Цитировать:

Кольцо Всевластья, Фродо, само себе сторож. Это оно может предательски соскользнуть с пальца, а владелец никогда его не выкинет. Разве что подумает, едва ли не шутя, отдать его кому-нибудь на хранение, да и то поначалу, пока оно еще не вцепилось во владельца. Насколько мне известно, один только Бильбо решился его отдать - и отдал. Да и то не без моей помощи. Но даже Бильбо не оставил бы Кольцо на произвол судьбы, не бросил бы его. Нет, Фродо, решал дело не Горлум, а само Кольцо. И решило.   - Решило сменить Горлума на Бильбо, что ли? - спросил Фродо. - Уж вернее было бы подкатиться к какому-нибудь орку.   - Ну, это опять-таки дело непростое, ~ сказал Гэндальф. - И не тебе над этим смеяться. Ты вот удивляешься, что Бильбо оказался тут как тут и нечаянно нашарил его в потемках...   ...Но зло не правит миром безраздельно, Фродо. Кольцо хотело вернуться к своему Властелину - недаром его выловил бедняга Деагорл, а потом был умерщвлен. И не зря им завладел Горлум. Горлума оно понемногу источило - но дальше-то что? Он мелкий и жалкий, и, пока оно было при нем, он оставался в своем озерце. И вот когда подлинный его Властелин набрал силу и потянулся за ним своей черной думой, оно бросило Горлума. Однако подобрал его не орк, не тролль, не человек, а Бильбо из Хоббитании!

упд: и кстати, Ящ, смотри: "So now, when its master was awake once more and sending out his dark thought from Mirkwood, it abandoned Gollum" - получается, что совершать какие-то "телодвижения" кольцо может только под управлением Саурона - больше всего мне это напоминает банальный пульт дистанционки от телевизора ,)

Кольцо предало Исулдура предательски соскользнув с пальца когда он спасался от орков, Саурон на тот момент был бестелесным призраком.
 Если учитывать сродненность кольца с Сауроном то вполне можно предположить наличее собственной воли.

  Я еще вот о чем...
 Многократно поминается, что Саурон "в процессе изготовления" вложил в Единое... очень много собственной Силы. Возможно - чтобы Оно было заведомо сильнее 9+7+3. Возможно - с еще какой-либо целью (у Профессора не прописанной ;)).
 Поминается также, что уничтожение Кольца... ну как-то очень плохо и необратимо подействует на его создателя, - что также характеризует... немалое количество вложенной Силы.
  А если предположить, что Оно (а кстати - и Девять, например...) - обрело/получило не только разумность (это - как следствие?), но и... личность? ...сущность?
  Т.е. это, в частности, вопрос: мог ли в еще довольно "магическом" мире Саурон, майа из... неслабых - сотворить живое?

А в чем был бы смысл такого "оживления" артефакта?

  Смысл (при создании Единого) - едва ли... Скорее - неизбежный побочный эффект. Старое присловье: "Вещь такой силы может быть только живой." Переход количества (силы) - в качество. Самоорганизация, усложнение.
 И если это всё так - то получается... сущность, которая начинает себя вести...
 А с теми же Девятью (как мне кажется) - еще более похоже на то. Вот тут уважаемый sova мучился, к чему их отнести: оружие? орудие? (А какие были еще идеи? Средство достижения цели. Связующее звено. Приемо-передатчик информации.)
 А если - помощник? Советчик? Слуга, в конце концов, - с... широкими возможностями и проблесками... характера?

С зачаточным интеллектом :)

   :(С точки зрения куска металла и зачаточный интеллект - непомерно много. :-/

Да уж...  Не кибер же Оно :)

Меня вообще чем-то преизрядно смущает вот эта посылка:

записан в 02/10/05 :: 6:16pm:

Смысл (при создании Единого) - едва ли... Скорее - неизбежный побочный эффект. Старое присловье: "Вещь такой силы может быть только живой." Переход количества (силы) - в качество. Самоорганизация, усложнение.

Мне само по себе положение о переходе количества (силы) в качество (разума) кажется сомнительным, и весьма.  :-/ Хоть какой-то пример подобного перехода можно привести? Помимо зарождения сознания у компьютеров в НФ?

ну вот например у Урсулы Ле Гуин, это конечно фантастика вполне себе порою даже научная, ну так вот в "Безмолвнее и медленей имерий" там вполне себе количество - куча лесов - перешло в качество.
причем такое неплохое большое телепатически общающееся создание, точнее разум

Цитировать:

Смысл (при создании Единого) - едва ли... Скорее - неизбежный побочный эффект. Старое присловье: "Вещь такой силы может быть только живой." Переход количества (силы) - в качество. Самоорганизация, усложнение

"Машина, однако, умела самопрограммироваться, и у нее был специальный контур усиления самоуверенности, с предохранителем в шесть килоампер" (с) С. Лем   ;) :D

Цитировать:

сущность, которая начинает себя вести...

Программа при запуске тоже начинает "себя вести", в смысле работать:)

Цитировать:

Вот тут уважаемый sova мучился, к чему их отнести: оружие? орудие? (А какие были еще идеи? Средство достижения цели. Связующее звено. Приемо-передатчик информации.  А если - помощник Советчик? Слуга, в конце концов, - с... широкими возможностями и проблесками... характера?

Угу. Если все до кучи, получится мобильник с подключением к мордорской правительственной связи  ;) а вредный характер ему приписывают разные  засланцы-истари, незнакомые с высокими мордорскими технологиями  :D
Девяти-то кольцам никто личной силы\воли (и, гипотетически, интеллекта)не вкладывал, э?  Ноу-хау Келебримбору дал Саурон -- и вперед...

Сиорэ

 Элхэ, не совсем так...
 Если делать вещь, которая должна уметь это, это, то и вон то ещё, и притом учитывать в своих действиях двадцать ограничений, сорок условий и (желательно!) энное, переменное количество обстоятельств, то проще (если, конечно, есть возможность :) ;)) сделать ее живой/думающей, - и пусть сама решает, как ей удобнее выполнять поставленную перед ней создателем задачу! ;)
 Примерно по этому пути шла природа: усложнение и организация/самоорганизация привели (говорят ;)) к зарождению разума.
 Опять же, чем устанавливать, отслеживать и обеспечивать энное количество связей и взаимопереходов "по условию IF-THAT", да еще и контролировать их прочность и неразрушимость, да еще и восстанавливать порушенные - проще получится разумное...
 А Сила (в случае Саурона) могла обеспечить эту возможность. А могла и не. Если ему не дано было... Вот я и интересовался. кто как думает. - дано или не дано...
 А вообще (говорят ;)) "зачатками интеллекта" обладали некоторые даже эльфийские... вещички.
 Вон меч Турина (говорят) говорил с хозяином и желал/не отказался от его крови, мда... А ковал его (говорят) - Эол. Темный Эльф.
 

записан в 02/10/05 :: 9:28pm:

Девяти-то кольцам никто личной силы\воли (и, гипотетически, интеллекта)не вкладывал, э?  Ноу-хау Келебримбору дал Саурон -- и вперед...

 Для определенности: а у Профессора где-нибудь сказано, что Девять делал Келебримбор без Саурона?
 Даже если так, - чем это мешает концепции "помощника/советчика/etc.."? Ну получились они такими - и что? ;)
 Вопрос "на подумать": а для чего изначально в Эрегионе ковались Девять?
 Не для назгулов же "a la конец 3 Эпохи", право? ;)

записан в 02/10/05 :: 9:44pm:

Если делать вещь, которая должна уметь это, это, то и вон то ещё, и притом учитывать в своих действиях двадцать ограничений, сорок условий и (желательно!) энное, переменное количество обстоятельств, то проще (если, конечно, есть возможность :) ;)) сделать ее живой/думающей, - и пусть сама решает, как ей удобнее выполнять поставленную перед ней создателем задачу! ;)

1. с сомнением : ни фига себе демократия и самодеятельность ;) как-то не по мордорски даже, имхо.
2.Имхо, имхо, тьфу, тьфу,пусть народ простит и поправит: у Кольца программных задач всего одна, помимо функций координации и  приема-передачи сообщений:) уцелеть, чтобы поддерживать систему на случай если Саурон отсутствует и по возможности воссоединиться с создателем. Способ:найти оптимального владельца, который 1) не дурак и не слабак, 2)не будет предпринимать попыток к уничтожению Кольца("моя прелесссть")  3) скроет существование Кольца от Светлых и в силу тех или иных причин потащит Кольцо куда-нибудь в сторону Мордора. Куда у нас шел Бильбо, когда ему попалось колечко?на восток...(предвижу вопрос:а как же возвращение Бильбо домой?ответ:а где на тот момент Саурон? ему не до того, у него проблемы с  битвой Пяти воинств и Дол Гулдуром, и потом -- а где кандидатура на замену Бильбо?Гэндальф, что ли?   ;) :D  )

Цитировать:

Примерно по этому пути шла природа

Так это природа, а у нас артефакт, и с чего бы ему эволюционировать?

Цитировать:

А Сила (в случае Саурона) могла обеспечить эту возможность. А могла и не. Если ему не дано было... Вот я и интересовался. кто как думает.

В смысле -- мог ли Саурон создавать нечто живое и разумное ? :) Майар не создают живого, насколько помнится.
 
Цитировать:

Вон меч Турина (говорят) говорил с хозяином и желал/не отказался от его крови, мда...

Говорят. Свидетелей в зал!;)

Цитировать:

Для определенности: а у Профессора где-нибудь сказано, что Девять делал Келебримбор без Саурона?   Даже если так, - чем это мешает концепции "помощника/советчика/etc.."? Ну получились они такими - и что?

1)он в Кольцо вложил часть силы, а не в остальной набор.
2)Ничем не мешает. Справочная служба входит в проект:)

Цитировать:

Вопрос "на подумать": а для чего изначально в Эрегионе ковались Девять?  Не для назгулов же "a la конец 3 Эпохи", право?

А вот это уже зависит от точки зрения.....;)к тому же конец 3 Эпохи -- особая ситуация, Кольцо отдельно и Саурон отдельно, действуют они несколько вразнобойчик, поэтому в системе должно накопиться много глюков.Имхо.

Сиорэ 

записан в 02/10/05 :: 10:37pm:

Говорят. Свидетелей в зал!;)

Свидетелей... Ну, это смотря в каком смысле. По тексту Сильма - во время разговора Турина и его меча третьи лица вроде-бы не присутствовали. Т.е., в "описываемом мире" свидетелей, похоже, нет.
Но, если автор текста подходит в качестве свидетеля - дык, Толкин свидетель :) :
And from the blade rang a cold voice in answer: 'Yea, I will drink thy blood gladly, that so I may forget the blood of Beleg my master, and the blood of Brandir slain unjustly. I will slay thee swiftly.'
(Вроде перевода:
И из лезвия прозвенел в ответ холодный голос: "Да, я выпью твоей крови с радостью, чтобы забыть кровь Белега, моего хозяина, и кровь Брандира, убитого несправедливо. Я убью тебя быстро.")

Хотя, разговаривающий меч Турина, ИМХО - скорее дань вполне земной традиции "одушевления" этого оружия, чем описание хоть сколько-нибудь характерного для мира Толкина "разумного артефакта". Мечам давали имена (в Европе, если правильно помню, иногда даже проводили соответствующие церковные церемонии), к ним обращались, как к живым и разумным существам. В Японии меч, ранивший хозяина, могли наказать; там же мечам иногда всерьез приписывали определенные свойства характера - излишнюю агрессивность, например.
Так что, Турин, говорящий что-то мечу, в средние века вряд-ли кого-то удивил бы. Отвечающему мечу - удивились бы, наверно, но не сильно :)

>Возможно - чтобы Оно было заведомо сильнее
>9+7+3. Возможно - с еще какой-либо целью

Именно с этой.

В самом конце Сильма есть краткое содержание LotR - "О Кольцах Власти и Третьей Эпохе". Вот там и сказано насчет "...должно было превосходить их совокупную мощь".

Канон, однако.

Кольцо могло ощущать эмоции носителя. И на них реагировать. Всего-то.

Технология не запредельная даже для нас. Существуют же полиграфы.

Кстати, оно могло и свою силу (излучаемую наружу) снижать, если носитель слабак. Чтобы ему не повредить. А при сильном носителе - начало бы светить во всю мощь, и на мозги давить.

Носитель годился любой слабак, лишь бы шел в сторону Мордора, а не в обратную. В обратную сторону - Кольцо стало бы поддуривать немножко. Чем сильнее носитель - тем больше.

Если принять такой постулат - то становится ясно, почему Гэндальф не взял кольца и не уплыл с ним на корабле в Валинор.

Тот вопрос, который в общем напрашивается в LotR, а отмазка на тему "в Валиноре его не примут" - не катит. В конце концов, никто Валар не просил брать шефство над этими миром и привносить в него своего непутевого собрата Саурона. :)

Меч Эола мог быть им получен от самого Саурона. Мало ли. Хотя Эол скорее "из орбиты Мелиан", чем ангбандский друг.

записан в 02/21/05 :: 6:59am:

Меч Эола мог быть им получен от самого Саурона. Мало ли. Хотя Эол скорее "из орбиты Мелиан", чем ангбандский друг.

Кем "им" и какой меч Эола?.. ???

Цитировать:

Кем "им" и какой меч Эола?..

Элхэ, насколько я поняла, "им" - в смысле Туриным... И все это вариант объяснения разумности меча Турина... мол меч у Эола - от Саурона....   :o ::)

Волчица, и чего - специально для того, чтобы Турин ухлопал им сначала Глаурунга, а потом, в Конце Времен  - и непосредственное начальство Саурона? :o ;D
Кстати, как мне помнится, Турин получил этот меч случайно, в некотором роде - по смерти Белега. А Белег меч получил непосредственно от Тингола...

Цитировать:

Турин получил этот меч случайно, в некотором роде - по смерти Белега. А Белег меч получил непосредственно от Тингола...

Угу... А Тингол - от Маэглина, а Маэглин - от Эола, а Эол - от Саурона....  ;D А Саурон в свою очередь, создавая черный меч, вложил в него большую часть своей силы и научил меч разговаривать...  ;D, но, когда этим мечом был ухлопан его любимец Глаурунг, Саурон решил, что лучше уж создавать что-нибудь более мирное и менее опасное... кольца, например...  ;D

P.S. - ой, что-то я сегодня разбезобразничалась.... сори..  :-[

Ответ Хозяйке: а откуда Саурону знать?

Ну, дал он приятелю меч для самообороны некогда, может, еще во времена Оков Мелкора, когда он Ангбанд растил. Мало ли. Тингол и Мелиан уже были там. Нан Эльмут был там. И Эол мог быть там.

Откуда Саурону знать, что приятель вот именно этим мечом расплатится с Тинголом за право жить в лесу? и что Тингол через века отдаст этот меч любимцу своей супруги из Хилдор (а супруга предупреждала, кстати, что нефиг)? Саурон что, имел способность к предвидению на такую глубину? Откуда? Где в текстах есть про пророческие способности Саурона?

Откуда еще такой меч в Арде? кто его сделал такой? Нолдор? покажите мне еще один говорящий нолдорский меч. Да еще и пламенем разящий, если верить UT.

Это явно уровень "технологии" Айнур. А Саурон у нас как раз ученик Аулэ. Все в общем сходится. Да и на психику меч давил (о чем прекрасно знала Мелиан, потому и предлагала не трогать этот меч), чем-то походя в этом на кольца.

И Эол у нас - нельзя сказать, чтоб шибко Светлый был.

Все сходится. Я не вижу противоречий.

А вы уверены, что Глаурунга нельзя было ухлопать другим мечом? вообще любым другим мечом?

Проблема с ним была в том, что - не подобраться. Сверху броня, никакой меч не пробьет, даже арбалетная стрела приносит только легкое неудобство (но достаточно, чтобы прогнать, что Фингон и сделал). А снизу поди подберись, он либо массой раздавит (как гномского царя в Нирнаэт), либо огнем спалит.

Убить Глаурунга можно было только в брюхо и только в такой вот расселине. Ну или в каком-то еще узком месте, где он лишался маневра. В подземном городе, например :)

Но нигде не сказано, что для этого не годился обыкновенный меч.

В конце концов, Смауга убили обыкновенной стрелой.

>А Тингол - от Маэглина, а Маэглин - от Эола, а Эол -
>от Саурона....  

По канону вроде как Эол расплатился этим мечом с Тинголом за право жить в Нан Эльмуте.

Маэглин тут никаким боком вообще, и нигде не сказано, что Маэглин общался с Тинголом.

Про Саурона - мое :)

Слушайте, ну правда, кто еще мог сделать этот меч? Ну не Нолдор же. Откуда в столь древние времена в столь дальнем лесу - нолдорский меч, да еще и такой, что считался бы сокровищем у самих Нолдор?

Сам Эол? без посторонней помощи? не верю. Вот просто не верю и все. Слишком круто для него.

Мелиан не кузнец.

Мелкор - в Оковах.

Валар - в Валиноре, да и мечей вроде не делали.

Ну кто еще, как не Саурон?

записан в 02/21/05 :: 10:54pm:

Ну кто еще, как не Саурон?

Эол. Эол Темный, родич Тингола. Сделал он два Черных Меча: Ангуирел и Англахел. Англахел отдал Тинголу. Ангуирел оставил при себе, а потом его забрал с собой при отъезде из отчего дома Маэглин. Одинаковые они были.
А говорящие мечи - мифология чистейшей воды. Если мне не изменяет память, Турин себе харакири сделал в одиночестве: свидетелей не было. И кто тогда, простите, слышал этот разговор?..

Эверард Тук, сдается мне, Вы делаете в своих рассуждениях одну основную ошибку: Вы не учитываете банальных особенностей жанра. Вы видите ли, эпос, каковым является, по ходу, тот же Сильмариллион, имеет свои особенности. засим идем в Яндекс - БСЭ, знаете ли, страшная сила:


Цитировать:

Эпос (греч. ezpos - слово, повествование, рассказ), 1) род литературный, выделяемый наряду с лирикой и драмой; представлен такими жанрами, как сказка, предание, разновидности героического эпоса, эпопея, эпическая поэма, повесть, рассказ, новелла, роман, очерк. Э., как и драме, свойственно воспроизведение действия, развёртывающегося в пространстве и времени, - хода событий (см. Сюжет) в жизни персонажей. Специфическая же черта Э.- в организующей роли повествования. носитель речи (сам автор или рассказчик) сообщает о событиях и их подробностях как о чём-то прошедшем и вспоминаемом, попутно прибегая к описаниям обстановки действия и облика персонажей, а иногда - к рассуждениям. Повествовательный пласт речи эпического произведения непринуждённо взаимодействует с диалогами и монологами персонажей. Эпическое повествование то становится самодовлеющим, на время отстраняя высказывания персонажей, то проникается их духом в несобственно прямой речи; то обрамляет реплики героев, то, напротив, сводится к минимуму или временно исчезает. Но в целом оно доминирует в произведении, скрепляя воедино всё в нём изображённое. Поэтому черты Э. во многом определяются свойствами повествования. Речь здесь выступает главным образом в функции сообщения о происшедшем ранее. Между ведением речи и изображаемым действием в Э. сохраняется временная дистанция: эпический поэт рассказывает "... о событии, как о чем-то отдельном от себя..." (Аристотель, Об искусстве поэзии, М., 1957, с. 45). <...> Арсенал литературно-изобразительных средств используется Э. в полном его объёме (портреты, прямые характеристики, диалоги и монологи, пейзажи, интерьеры, действия, жесты, мимика и т. п.), что придаёт образам иллюзию пластической объёмности и зрительно-слуховой достоверности. Изображаемое может являть собой и точное соответствие "формам самой жизни" и, напротив, резкое их пересоздание. Э., в отличие от драмы, не настаивает на условности воссоздаваемого. Здесь условно не столько само изображенное, сколько "изображающий", т. е. повествователь, которому часто свойственно абсолютное знание о происшедшем в его мельчайших подробностях. В этом смысле структура эпического повествования, обычно отличающаяся от внехудожественных сообщений (репортаж, историческая хроника), как бы "выдаёт" вымышленный, художественно-иллюзорный характер изображаемого. <...> 2) В более узком и специфическом смысле слова - героический Э. как жанр (или группа жанров), т. е. героическое повествование о прошлом, содержащее целостную картину нар. жизни и представляющее в гармоническом единстве некий эпический мир и героев-богатырей. Героический Э. бытует как в книжной, так и в устной форме, причём большинство книжных памятников Э. имеют фольклорные истоки; сами особенности жанра сложились на фольклорной ступени. Поэтому героический Э. часто называют народным Э. Однако такое отождествление не совсем точно, поскольку книжные формы Э. имеют свою стилистическую, а порой и идеологическую специфику, а безусловно относимые к народному Э. баллады, исторические предания и песни, народный роман и т. п. могут считаться героическим Э. лишь с существенными оговорками. Героический Э. дошёл до нас как в виде обширных эпопей, книжных ("Илиада", "Одиссея", "Махабхарата", "Рамаяна", "Беовульф") или устных ("Джангар", "Алпамыш", "Манас", так и в виде коротких "эпических песен" (русские былины, южнославянские юнацкие песни, стихотворения Эдды Старшей), отчасти сгруппированных в циклы, реже - прозаических сказаний [саги, Нартский (нартовский) эпос]. Народный героический Э. возник (на основе традиций мифологического Э. и богатырской сказки, позднее - исторических преданий и отчасти панегириков) в эпоху разложения первобытнообщинного строя и развивался в античном и феодальном обществе, в условиях частичного сохранения патриархальных отношений и представлений, при которых типичное для героического Э. изображение общественных отношений как кровных, родовых могло не представлять ещё сознательного художественного приёма. В архаических формах Э. (карельские и финские руны, богатырские поэмы тюрко-монгольских народов Сибири, Нартский эпос, древнейшие части вавилонского "Гильгамеша", Эдды Старшей, "Сасунци Давид","Амираниани") героика выступает ещё в сказочно-мифологической оболочке (богатыри владеют не только воинской, но и "шаманской" силой, эпические враги выступают в облике фантастических чудовищ); главные темы: борьба с "чудовищами", героическое сватовство к "суженой", родовая месть.

я на что намекаю, собственно: есть такое понятие - миф. мифологема. и прочее related. если Вы читали что-нибудь из вышеперечисленного, то наверняка заметили, что, помимо всего, разговаривает в этом самом эпосе кто только не - куда там мечу. но никто почему-то не воспринимает сие буквально - странно, да?

По-моему, это скользкий путь - объявлять что-то в Арде "мифологемой". Следующим шагом будет - Barrow-Wights хоббиту "просто приглючились", ну и так далее.

Тогда надо закрыть этот форум, приравнять Толкина к Мураками какому-нить, и прекратить вообще всем этим увлекаться.

Толкин интересен тем, что создал вторичный мир. Великолепный при этом. Употребление понятия "мифологема" про куски этой вторичной реальности - ее рушит. Превращает в просто беллетристику для чтения в метро.

Есть вообще "пуристы", которые считают любую фразу из LotR - законченной истиной про Арду, и не допускают истолкований. При этом, в случае противоречия разных текстов Толкина друг другу (а их тонны) - используется иерархия текстов.

Так, например, LotR во главе всего. И если LotR противоречит UT - то истина в LotR, а не в UT (старая дискуссия о том, где находились назгульские кольца - у Саурона или у них самих).

Есть такой Остогер, например. Представитель этой точки зрения. Думаю, Вы его знаете (уж Элхэ точно должна знать).

И мне нравится этот подход. Он не рушит то очарование, которое есть в мире Толкина и которое в общем нас всех тут и собрало.

Есть тут и недостаток, который выстебан в поговорке про "арагорновы штаны". Пурист действительно сделает вывод, что Арагорн ходил без штанов :).

Второй подход, который мне тоже нравится (и мой собственный подход) - это толкование. Куски канона понимаются как "мнение таких-то и таких-то" в этом мире. Например, Сильмариллион писали Нолдор - Руумил, Пенголод и Элфвайн.

Могли эти Нолдор ошибаться? да. Могло быть там что-то еще? да. Мог их Мрачный Враг быть на деле Великим Учителем - да! "кому учитель, а кому и беспощаден" (с).

Здесь просто формируется другой взгляд на те же вещи. Эдакое "погружение вглубь" и анализ, а как оно там могло быть. Насколько я понимаю, на этом подходе основана ЧКА. Прекрасная книга.

Тут важно соблюсти некие границы, например - не привносить того, что явно противоречит известным фактам и событиям того мира.

Орлангур - противоречит (по крайней мере о нем знали бы Валар, и так далее, и так далее, и так далее).

Корабли Линдар из стеклопластика, сделанного кустарным образом из смолы неких деревьев - нет. А вот промышленное производство стеклопластика на заводе в дальнем Мордоре - да, противоречит.

Существование Оннэле Къоллы тоже не противоречит Толкину. А вот то, что Майар были творениями Валар - это вот уже противоречит. Хорошо, что в ЧКА такого немного :)

И существование кольца Келебримбера, за которое его и убил Саурон - тоже не противоречит канону. Просто об этом кольце не все знали :) не знал и внутренний автор, писавший эту часть канона.

И с "арагорновыми штанами" не выходит конфуза. В рамках этого подхода ответ - "ну, были у него какие-то штаны, по-хорошему надо вообще весь костюм Следопыта реконструировать, но, если это невозможно или же в лом - придумай сам". :)

Только вот не желтые :) что-нить реалистичное. Например, штаны из костюма английских йоменов времена короля Джона.

Вот второй подход к Арде, как мне кажется, очень и очень здравый, и он явно ощущается в ЧКА.

Но брать кусок живого мира и "мифологемой" объявлять? От Элхэ такого не ожидал, честно говоря.

ОК, разговора меча с Турином - никто не слышал. Но Мелиан-то слышали, как она говорит, что злобу таит этот клинок? думаете, что на пустом месте это было сказано? думаете, что бабский каприз? хороша "баба", однако. Это не Примула Брэндибэк.

Не простой это был меч.

Цитировать:

эпос, каковым является, по ходу, тот же Сильмариллион

Согласна с Kele...


Цитировать:

По-моему, это скользкий путь - объявлять что-то в Арде "мифологемой". Следующим шагом будет - Barrow-Wights хоббиту "просто приглючились", ну и так далее. Тогда надо закрыть этот форум, приравнять Толкина к Мураками какому-нить, и прекратить вообще всем этим увлекаться. Толкин интересен тем, что создал вторичный мир. Великолепный при этом. Употребление понятия "мифологема" про куски этой вторичной реальности - ее рушит. Превращает в просто беллетристику для чтения в метро.

А никто, по-моему, и не употреблял здесь понятие "мифология, эпос" ко всему миру Толкиена. Насколько я поняла Kele, она имела ввиду Сильмариллион и только Сильмариллион, и не как-то абстрактно, а по отношению к трилогии ВК, которая в данном соотношении будет, так сказать, исторической хроникой...  Уж больно много в Сильме такого, что даже в мире Толкиена, в ключе ВК, смотрится несколько нереально...

(ласково) Уважаемый Эверард, Вы мне, возможно, не поверите, но я и Келе - не  один человек, а два. Разных. Я про мифологемы еще ни слова не говорила - в частности, потому, что не пользуюсь такой терминологией.
Далее: я не вижу, как из слов Мелиан можно сделать дополнительный вывод, что злосчастный Англахел еще и говорил. То, что Мелиан обладает даром провиденья, подтверждается многими моментами в текстах; ничего странного нет и в том, что она предвидит - меч не будет служить Белегу долго, и не принесет своим хозяевам ничего хорошего. И что?..
А то, что "Сильмариллион" не является исторической летописью и включает в себя вполне опознаваеиые мифологические и эпические элементы - не секрет ни для кого, и новостью ни для кого не является. Это ничего не разрушает. На мой взгляд. В отличие от кораблей из стеклопластика и "термоядерных" реакторов.

Да: а Кольца-то тут при чем?

(лениво) все хорошо, но есть одна беда: Квента Сильмариллион, Вы видите ли, внутри мира заявлена как эпос Нолдор.

Цитировать:

То, что Мелиан обладает даром провиденья, подтверждается многими моментами в текстах; ничего странного нет и в том, что она предвидит - меч не будет служить Белегу долго, и не принесет своим хозяевам ничего хорошего. И что?..

Мелиан мотивирует это тем, что "тёмная душа кузнеца ещё живёт в нём (мече)". Возможно - глюк. Мой или переводчика. Будет доступен оригинал - проверю.

Не глюк; скажем, если мы Эола рассматриваем по Профессору, я не буду даже спорить с Мелиан ;)   (мое мнение об Эоле от Профессорского несколько отличается - см. текст на сайте). Я вот тоже держусь того мнения, что предметы "запоминают" то настроение, с которым их делают (hand-made, разумеется). Сути это не меняет: то, что говорит Белегу Мелиан - предвиденье и предсказание, причем распространяющееся не только на Белега, но и на следующего хозяина меча - Турина. А уж как оформлено предсказание - отдельный разговор.

Я утверждаю не более чем то, что:

а) меч давил на психику, каким образом - примерно таким же, как потом Кольца.

б) давил он на психику в сторону агрессии в отмороженном ее виде, и повышал шансы, что носитель падет жертвой своей же излишней агрессии.

в) и Мелиан об этом знала, и донесла доступными словами до окружающих.

Думаю, что предвидение всегда основано на знании кое-чего из истинной сути вещей :)

В данном случае предвидение основано на том, что Майя чуть лучше знала суть меча, чем остальные.

Не подтверждается текстами. Ничем не доказывается.

записан в 02/23/05 :: 4:29am:

Я утверждаю не более чем то, что: а) меч давил на психику, каким образом - примерно таким же, как потом Кольца.

Эверард, поясните, пожалуйста, что значит "давил на психику"в применении к кольцам :)

Сиорэ

записан в 02/22/05 :: 4:02pm:

(лениво) все хорошо, но есть одна беда: Квента Сильмариллион, Вы видите ли, внутри мира заявлена как эпос Нолдор.

А где она так заявлена, не подскажете? Я полистал Сильм. (в умеренно кривом переводе) - не увидел:(.

Прошу прощения за офтоп - любопытно ведь.

мм. я, по чести сказать, совершенно не помню, что там в переводах, но в Foreword к оригинальному изданию, например, мы видим вот что:

Цитировать:

...but the tales of The Silmarillion are legends deriving from a much deeper past, when Morgoth, the first Dark-Lord, dwelt in Middle-Earth, and the High Elves made war upon him for the recovery of the Silmarils.

за дальнейшим развитием темы можно обратиться, например, к Myth Transformed - я сейчас сходу нифига не вспомню, где еще об этом говорилось, но этого вроде должно хватить.

а, да, и вот еще что: если Вас интересует история создания Квента Сильмариллион в рамках мира - помнится мне, в Лостах был текст, беседа Румила и Эльфвине, что ли, вот там аккурат это сказано.

Зачем Саурон ковал столько гномьих колец?

По числу родов, предположительно...

Видимо, затем же, зачем ковал столько колец для людей и столько себе, любимому. ;D
А если серьезно - то, похоже, это очередное сакральное число, вылупившееся из мира сущего. ;) Ну, это КМК.

Феникс, а что? ;) надо было больше? или , наоборот, меньше?;)

записан в 09/06/05 :: 7:13pm:

Зачем Саурон ковал столько гномьих колец?

Это у эльфов надо спросить, т.к. Саурон не ковал, а только произвёл честное распределение. ;)

записан в 09/06/05 :: 7:19pm:

Феникс, а что? ;) надо было больше? или , наоборот, меньше?;)

ИМХО, ни одного. Т.к. они непригодны для сауроновских дел.

(задумчиво) Ну, да, и если мы предполагаем, что 16 (9+7) были одинаковы по ТТХ, получается малопонятно...

Феникс, дела Темного Владыки -- дело темное...  ;)

записан в 09/06/05 :: 7:28pm:

(задумчиво) Ну, да, и если мы предполагаем, что 16 (9+7) были одинаковы по ТТХ, получается малопонятно...

а что малопонятно?

Ой, это совершенно неосмысленный и давний спор. Если ТТХ одни и те же, почему 7 не действуют на гномов так же, как на людей? - должны бы, хотя и медленнее. Почему Саурон, обнаружив, что 7 не действуют на гномов так, как предполагалось, не забрал у них эти Кольца немедленно (уж и не говорю о том, как он умудрился им эти Кольца раздать, особенно после Эрегионской войны)? Когда он заполучил то, что осталось от Семи, почему не отдал их людям?..
Ну, и прочее такое. Главное, указаний в тексте нет никаких, а споры на IMH-ах рождают массу бредовых концепций - и крайне мало вразумительных идей...
Сейчас я поищу, где мы это обсуждали.

"Вопрос: девятка назгулов" (со второй страницы) - http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1105262629;start=15
"Стратегическое планирование?" ("Колечко-колечко, выйди на крылечко") - http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1728;start=68#68
И вообще "Стратегическое планирование?" - http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1728;start=1#1
"О Сауроне, Келебримборе и падении Эрегиона" - http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=171;start=0

записан в 02/10/05 :: 5:50pm:

А в чем был бы смысл такого "оживления" артефакта?

Ну как же :) ? Может, Саурон всю жизнь мечтал услышать от родного кольца: "А не пошел бы ты, хозяин в... Валинор!"
Вот и наделил Кольцо свободой воли... :o :o

записан в 09/06/05 :: 7:36pm:

"Вопрос: девятка назгулов" (со второй страницы) - http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1105262629;start=15 "Стратегическое планирование?" ("Колечко-колечко, выйди на крылечко") - http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1728;start=68#68 И вообще "Стратегическое планирование?" - http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1728;start=1#1 "О Сауроне, Келебримборе и падении Эрегиона" - http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=171;start=0

Оооо... Спасибо, Элхэ.

Цитировать:

почему 7 не действуют на гномов так же, как на людей?

А то, что гномы - единственные (из человекообразных)  достоверно известные 100% нелюди в Арде - не поможет?

записан в 09/06/05 :: 11:38pm:

А то, что гномы - единственные (из человекообразных)  достоверно известные 100% нелюди в Арде - не поможет?

А тролли и энты не в счет?

А кому-то ДОСТОВЕРНО известно, что есть тролли и энты?  И с человекообразностью у них напряг:)...

Внимательнее, плиииз.... ;)

А определение человекообразности в студию? Потому что тролли скорее антропоморфны, чем нет. Кол-во конечностей совпадает.  :)

Тень Дуба: ну, кроме людей :) все остальные участники проекта -- явно не люди, так что вряд ли от Вашего предположения что-то прояснится...
Элхэ, я помню, помню... сам лапу приложил к этому давнему и неосмысленному :)  
Хотел уже оффтопично помолчать, но... ладно.

1.Если ТТХ одни и те же, почему 7 не действуют на гномов так же, как на людей? - должны бы, хотя и медленнее.
Т.е. почему кольца не превращали их в верных слуг
Саурона, не научили их магии, не продляли им жизнь до бесконечности, не развоплощали... ?
а)Под ТТХ мы будем понимать то, что пишет Антрекот в "Стратегическом планировании"? очень хорошо. Кольца усиливали собственные задатки носителя. Собственные задатки гномской расы кто нам напомнит?
б) есть общие ТТХ, одни и те же для всех 3+7+9+1, но можно предположить индивидуальные ТТХ каждого кольца и групповые ТТХ каждой подгруппы, нет? ;)
2.Почему Саурон, обнаружив, что 7 не действуют на гномов так, как предполагалось, не забрал у них эти Кольца немедленно (уж и не говорю о том, как он умудрился им эти Кольца раздать, особенно после Эрегионской войны)?
а)в какой момент он это обнаружил? действие-то не сразу должно было проявиться, наверное?
б)И как забрать? прийти и немедленно забрать? сами ж не отдадут, им от колец одна польза, как они сами считают... Так и что теперь? мало нам Нуменора, еще и с гномами одновременно повоюем, тож дело, был один фронт, станет как минимум три...
в)Мда. Раздать гномам  кольца после Эрегионской войны -- это проблематично весьма, потому что с одной стороны -- а чего это явным врагам их раздавать, а с другой -- враги и не возьмут ;) и мне почему-то кажется, и приложение к ВК "Народ Дарина" вроде бы отчасти эту идею подтверждает, что кольца гномам все-таки вручили сами кузнецы Эрегиона...  ::)
3.Когда он заполучил то, что осталось от Семи, почему не отдал их людям?..
...объявление на стене Барад-дура "Кольца гномские б/у. Оптовому покупателю скидка".  :D
Варианты ответа:
а)людей уже в комплекте  8) девять. Число хорошее...
б)смотрим выше -- групповые ТТХ каждой подгруппы могут сделать такую раздачу неэффективной.
в)... хватит пока:)

Цитировать:

Тень Дуба: ну, кроме людей  все остальные участники проекта -- явно не люди, так что вряд ли от Вашего предположения что-то прояснится...

Ну, Эру Великий, сколь же велик, могуч и избирателен склероз!

Эльфы, люди, хоббиты - один биологический вид (с) Профессор. Как это можно постоянно не помнить?  Моя не понимай...:(
Орки - как искажённые эльфы ли, люди ли ( а больше искажать некого, а сам сотворить их никто не мог) - тот же вид или мутировавший тот же вид.

А гномы - совершенно постороннее всем вышепомянутым  (и всей биосфере Арды вообще)  изделие, выполненное в рамках независимого проекта.
Из другого теста. По другим чертежам. Говоря земными словами - всё равно что прижившиеся на Земле инопланетяне.



Цитировать:

А определение человекообразности в студию? Потому что тролли скорее антропоморфны, чем нет. Кол-во конечностей совпадает.

О великий склероз! :) А контекст мы помним, или в каждом сообщении надо повторять краткое содержание предыдущих серий? Нафига Вам критерий? Как повляет количество конечностей (кто его вообще считал у троллей, что оно "совпадает"? ) на то, что гномы - чужие всей биосфере Арды по сути, по структуре, по белкам и хромосомам - и, соответсвенно, по действию на них, гномов всех и всяких факторов? Их даже огонь иначе обжигал (если обжигал)... Дивно было бы, если бы что-то действовало на гномов точь-в-точь как на эльфов/людей....  

По отношению к гномам разница между людьми, эльфами, хоббитами (и орками, видимо, тоже) - микроскопическая, и даже между этими тремя (четырьмя?) и энтами с троллями - очень небольшая.
==============
"Мы чужие на этом празднике жизни" (с)

А Саурон рассчитывал, что на гномов Кольца так же подействуют??? Может, у него на эти Кольца были другие планы... ::)

Тень Дуба, ну вот такой у меня склероз, получается.... Напомните, пожалуйста,  в каком месте у Профессора написано, что люди, эльфы и хоббиты -- один биологический вид -- и пойду восполнять пробелы в памяти...

записан в 09/08/05 :: 1:53am:

О великий склероз! :) А контекст мы помним, или в каждом сообщении надо повторять краткое содержание предыдущих серий?

А контекст нам пофигу. ;) Нам определения хотца.


Цитировать:

Нафига Вам критерий? Как повляет количество конечностей (кто его вообще считал у троллей, что оно "совпадает"? ) на то, что гномы - чужие всей биосфере Арды по сути, по структуре, по белкам и хромосомам - и, соответсвенно, по действию на них, гномов всех и всяких факторов?

Все, кто хоть раз тролля видели, я думаю, считали.  ;D
Никак не повлияет. Вас спрашивают не про гномов, а вот про это, если склероз так уж велик:
Вы:
Цитировать:

А то, что гномы - единственные (из человекообразных)  достоверно известные 100% нелюди в Арде - не поможет?

Феникс:
Цитировать:

А тролли и энты не в счет?

Вы:
Цитировать:

А кому-то ДОСТОВЕРНО известно, что есть тролли и энты?  И с человекообразностью у них напряг...

Я:
Цитировать:

А определение человекообразности в студию?

Как мы видим из приведенного диалога, вопрос не о кольцах, а о правомерности утверждения, что гномы единственные из народов Арды "нелюди". Из народов, а не из народов, одаренных кольцами.  :-X :-/

записан в 09/06/05 :: 11:38pm:

А то, что гномы - единственные (из человекообразных)  достоверно известные 100% нелюди в Арде - не поможет?

У меня несколько вопросов.
1. Что такое 100% нелюди?
2. На сколько процентов эльфы являются людьми.
3. На сколько процентов людьми являются хоббиты?
4. Почему гномы 100% нелюди, если у любого гнома (если он не калека) столько же рук, ног, голов, что и у человека?

(оффтопично) оффтоп плодился, разрастался и ширился....  ::)

Да он не столь оффтоп, сколь неосмысленное, на мой взгляд, ответвление беседы.
Ну, ладно.
1. Балроги. Драконы. Айнур. Иначе говоря, существа, имеющие принципиально иную природу.
2. В процентах неопределимо. Есть ряд существенных моментов, отличающих эльфов от людей, даже помимо навязшего в зубах "бессмертия", но эти моменты связаны в основном с психологией, восприятием мира и себя в мире, etc. Биологически эти виды совместимы.
3. Нет никаких указаний на то, что хоббиты не есть люди. Я также не вижу никаких принципиальных отличий хоббитов от людей. Да и Профессор, вроде бы, о них как об отдельном биологическом виде не говорил...
4.Касательно гномов.
Гномы меньше ростом, крепче, выносливее, сильнее и менее подвержены, скажем так, всей и всякой магии. Известно также, что у гномов женщин меньше, чем мужчин; известно, что гномы живут дольше, чем люди. Гипотетически - у женщин гномов растет борода; но сие мы поставим под сомнение, думаю.
Предположительно (по крайней мере, в это верят они сами), по смерти гномы остаются в пределах мира, в отдельно отведенных для них Чертогах Ожидания.
Также, предположительно, первый вождь гномов возрождается в своих потомках, и сие будет повторяться до тех пор, пока не родится Durin VII.
Это что касается физической стороны дела. Можно еще упомянуть, что из языка гномов известны только отдельные слова, что они предпочитают говорить с чужаками на Всеобщем языке, что их истинные имена являются тайной - и что Кхуздул, несмотря на всю свою "тайность", по строю явно напоминает Адунаик.
Во всем вышеперечисленном нет ничего фатально отличающего гномов от людей. Совместимы ли эти виды биологически, мы не знаем: нет ни одного упоминания о браках гномов с представителями других рас.

А зачем нам это все? В контексте вопроса о Кольцах-то?

Из вредности. ;)

Да я как-раз к тому, что, на мой взгляд, степень человеко- (эльфо-, гномо-, хоббито-) образности не имеет никакого отношения к вопросу о кольцах.

вот и я о том же...  ::)

Цитировать:

Во всем вышеперечисленном нет ничего фатально отличающего гномов от людей. Совместимы ли эти виды биологически, мы не знаем: нет ни одного упоминания о браках гномов с представителями других рас. А зачем нам это все? В контексте вопроса о Кольцах-то?

Попробую объяснить ещё раз. Всех так заело число конечностей - оно-то  мелочь несущественная. Разница глубже и качественнее.

Всё живое в Арде - "продукция", пусть и очень разнообразная,  одной фирмы, из одних материалов, по сходным технологиям, по одним, совместимым стандартам (заданным Эру).
Как всё живое на Земле - продукт ЕДИНОЙ эволюции. Те же белки, те же клетки, те же хромосомы и гены. которые даже можно пересаживать... Все друг другу - РОДСТВЕННИКИ,  пусть и очень дальние порой. Даже дуб человеку.

Гномы - изделие ИНОЙ, конкурирующей фирмы, независимо разработные и созданые из иных материалов по иным технологиям, для иного назначения (технические требования на гномов рассчитывались на восстановление Арды, а не на ту, что есть - т.е. их делали для иной планеты), созданы без оглядки на стандарты.

Нет НИКАКИХ шансов, что они при этом оказались совместимы с прочей жизнью.

Всё равно как продукт инопланетной эволюции (кто ещё помнит фильм "Эволюция"? :)  )

Всё равно как компы "макинтош" - со всем разнообразием IBM-совместимых персоналок, а Винда - с МакОС.

У них иная биохимия и биофизика, иное клеточное строение (если есть!), совершенно иной хромосомный аппарат (вернее- наследственный, может, и хромосом нету, что-то иное...). На них всё действует иначе, даже чисто физические факторы.

Гномы в прямом смысле "из другого теста".

Как раз по форме-то сходства больше (как и у IBMок с Маками: мышь, клава, монитор) - а вот начинка разная совершенно.

Потому и гномы не любят ничего земного-живого, а любят камень и металлы: чужие они всем, не родственники никак. Не дальние родственники. а именно - никакие. Поэтому нет и быть не может гномьих метисов (и даже никакому извратителю такое извращение в голову не приходит:)...)

Не то что эльфы или орки - человеку биофизически ближе вороны, даже ракиты, на которых сидят вороны, даже назгуловы птеродактили - чем гномы.

Не знаю, насколько это фатально:(...

Но одинаковое действие колец на людей и гномов - это покруче любимого киношного бага, когда вирус живёт и действует в любой операционной системе, даже инопланетной :)))

а теперь вспомним еще, что в создании Семи и Девяти Саурон принимал непосредственное участие ::) т.е. версия, что Семь действовали на гномов иначе, чем Девять на людей, случайно по недосмотру проектировщика, отчего-то  представляется сомнительной ...

записан в 09/09/05 :: 12:59am:

Гномы - изделие ИНОЙ, конкурирующей фирмы, независимо разработные и созданые из иных материалов по иным технологиям, для иного назначения (технические требования на гномов рассчитывались на восстановление Арды, а не на ту, что есть - т.е. их делали для иной планеты), созданы без оглядки на стандарты.

Ну почему же для "другой"? Списывать их в утильпосле восстановления никто не собирался, честно-честно... Добавочный запас прочности - не обязательно несовместимость. Итого - планета та же самая, только загаженная немного. И делали их, чтобы они в Арде жили.  


Кстати, насчет извратителей вы зря. Наши люди до любой пакости додуматься способны.  ;D Где-то я видела гномьих метисов.  >:( :-X :-/

записан в 09/09/05 :: 12:59am:

У них иная биохимия и биофизика, иное клеточное строение (если есть!), совершенно иной хромосомный аппарат (вернее- наследственный, может, и хромосом нету, что-то иное...). На них всё действует иначе, даже чисто физические факторы.

А докажите, если Вас это не затруднит? А то, мне кажется, Вы забыли "IMHO" поставить...
И насчет "физических факторов" поясните. Помнится мне, от жары и холода гномы страдают примерно так же, как люди (например).


Цитировать:

Гномы в прямом смысле "из другого теста". Как раз по форме-то сходства больше (как и у IBMок с Маками: мышь, клава, монитор) - а вот начинка разная совершенно.

А чем это доказывается?.. Гнома можно убить, и при этом он не каменеет, не обращается в огненный факел и не растекается лужей непонятной жидкости. Если их ранить, у них течет кровь, и кровь эта не зеленого цвета (было бы оговорено). Они едят ту же пищу, что и прочие носители разума, дышат тем же воздухом, пьют ту же воду (и иные напитки), алкоголь на них действует так же, как и на людей/эльфов, у них такой же речевой аппарат... Ну, и где там хоть одно указание на "другую начинку"?


Цитировать:

Потому и гномы не любят ничего земного-живого, а любят камень и металлы: чужие они всем, не родственники никак. Не дальние родственники. а именно - никакие. Поэтому нет и быть не может гномьих метисов (и даже никакому извратителю такое извращение в голову не приходит:)...)

Камень и металлы также любят, скажем, Нолдор; и какие-нибудь Лаиквэнди их в этом пристрастии не поймут никогда. И Друэдайн не поймут идеи строительства каменных городов и житья в них. Дориатские тэлери сотни лет практически не контактировали с другими народами: означает ли это, что они "чужие всем, не родственники никак"? А отсутствие "метисов", как Вы изволили выразиться, ничего не доказывает, кроме замкнутости сего народа - и, ворзможно, того, что представители других рас ими в качествае половых партнеров не воспринимаются (хотя, если мы вспомним историю Гимли и Галадриэль и примем, что одной из составляющих любви является половое влечение... тьфу, сгинь, призрак дяди Фрейда!). Хоббиты не вступают в браки с людьми. Друэдайн не вступают в браки ни с людьми Трех Племен, ни с эльфами. Означает ли это, что друэдайн, люди и эльфы - три биологических вида с различной биохимией и биофизикой, разным клеточным строением (если оно есть!), совершенно иным хромосомным аппаратом (или отсутствием хромосом - кстати, как Вы это себе представляете?..), etc.?

(задумчиво) Осень, что ли, наступила, в самом деле...

"иное клеточное строение", мда-ааа ... еще ладно хоть "клеточное строение", а не "кристаллическая решетка", прости Ауле...  :o :D

записан в 09/09/05 :: 12:59am:

Как всё живое на Земле - продукт ЕДИНОЙ эволюции. Те же белки, те же клетки, те же хромосомы и гены. которые даже можно пересаживать... Все друг другу - РОДСТВЕННИКИ,  пусть и очень дальние порой. Даже дуб человеку.

очень хорошо, что Вы это понимаете, но вдвойне удивительно то, что Вы говорите далее.



Цитировать:

Гномы - изделие ИНОЙ, конкурирующей фирмы, независимо разработные и созданые из иных материалов по иным технологиям, для иного назначения

простите, а из чего? по иным технологиям - допустим. допустим, что Ауле изобретал гномов с нуля, в том числе - как велосипед (темы Эру он не мог не слышать, как мне представляется). но - из каких, пардонне муа, иных материалов? какие принципиально иные материалы, кроме таблицы Эру-Менделеева, могли быть к тому моменту на Арде? которая, не могу не напомнить, уже на уровне материального мира (с определенным качественным и количественным составом) уже была определена?


Цитировать:

Нет НИКАКИХ шансов, что они при этом оказались совместимы с прочей жизнью.

практика (чтение ВК и Сильмариллиона) показывает, что: гномы - существа белковые, позвоночные, прямоходящие... гуманоиды, короче. отличий между гномом и эльфом не больше, чем между хейнитом и таукитянином из "Экумены" ЛеГуин. кои расы, между прочим, тоже общего потомства (единственное, что мы более-менее знаем о гномах) не давали. однако ж, неизвестно чем из неизвестно чего не были. ;)


Цитировать:

У них иная биохимия и биофизика, иное клеточное строение (если есть!), совершенно иной хромосомный аппарат (вернее- наследственный, может, и хромосом нету, что-то иное...). На них всё действует иначе, даже чисто физические факторы.

иные биохимия и биофизика? во-первых, вопрос "откуда дровишки?" возникает. то есть, сие утверждение нужно чем-то подкрепить. хотя бы логическим построением.
во-вторых, знаете ли, если тщательно покопаться, у нас с Вами тоже найдется несколько отличий на биохимическом и биофизическом уровне.  например, гормональный статус. и что? у эльфа и человека, биохимия и биофизика, смею предположить, отчасти тоже различается. не может не различаться - уж больно разного метаболизма требует столь разный срок жизни, да и с потомством у них все принципиально иначе обстоит. эльфам же Вы не отказываете в гуманоидности... где логика?
в-третьих, клеточное строение. которое то ли есть, то ли нет. понимаете ли... есть два простеньких факта. 1) у гномов есть бороды. так вот, волос - он имеет клеточное строение. то, что состоит не из клеток - оно и выглядеть будет радикально по-иному. 2) у раненого гнома течет кровь. наличие крови  тоже подразумевает клеточное строение. некая эквивалентная  по функциям жидкость с принципиально иными свойствами едва ли будет походить на совершенно обычную кровь.
или Ауле старательно изобретал БТР, который для постороннего взгляда будет - вылитый велосипед? и только если копнуть его глубинную суть...  ;D
3) о хромосомах.  я, обладая некой малой толикой знаний в области генетики, легко поверю, что у гномов таковых нет. и у людей Арды нет, и у эльфов нет. совершенно, знаете ли, не обязательно, чтобы у них были именно хромосомы, да еще и числом более-менее как у людей Земли. думаю, и фантазия природы, и фантазия Эру Илуватара позволяет придумать и иной, не менее или более эффективный способ передачи наследственной информации. пуркуа бы и не па?
у меня другой вопрос: а анализ ДНК эльфов и людей Арды Вы уже проводили? можно ознакомиться с данными? ;)

записан в 09/09/05 :: 12:59am:

Попробую объяснить ещё раз. Всех так заело число конечностей - оно-то  мелочь несущественная. Разница глубже и качественнее. Всё живое в Арде - "продукция", пусть и очень разнообразная,  одной фирмы, из одних материалов, по сходным технологиям, по одним, совместимым стандартам (заданным Эру).

А вы и технологию знаете? Не поделитесь? Так хочется сотворить себе кого-нибудь... Чтоб работал за меня, квартиру убирал, еду варил... и денег не требовал...


Цитировать:

Как всё живое на Земле - продукт ЕДИНОЙ эволюции. Те же белки, те же клетки, те же хромосомы и гены. которые даже можно пересаживать... Все друг другу - РОДСТВЕННИКИ,  пусть и очень дальние порой. Даже дуб человеку.

А что, Арда все-таки Земля? Или по типовым проектам строились?


Цитировать:

Гномы - изделие ИНОЙ, конкурирующей фирмы, независимо разработные и созданые из иных материалов по иным технологиям, для иного назначения (технические требования на гномов рассчитывались на восстановление Арды, а не на ту, что есть - т.е. их делали для иной планеты), созданы без оглядки на стандарты. Нет НИКАКИХ шансов, что они при этом оказались совместимы с прочей жизнью.

Фирма "Аулэ" конкурирует с фирмой "Эру Илуватар"? :o  :o



Цитировать:

У них иная биохимия и биофизика, иное клеточное строение (если есть!), совершенно иной хромосомный аппарат (вернее- наследственный, может, и хромосом нету, что-то иное...). На них всё действует иначе, даже чисто физические факторы. Гномы в прямом смысле "из другого теста".

Вы, часом, не на кафедре физиологии Барад-дурского универа работаете? Откуда такие познания по гномской физиологии?


Цитировать:

Потому и гномы не любят ничего земного-живого, а любят камень и металлы: чужие они всем, не родственники никак. Не дальние родственники. а именно - никакие. Поэтому нет и быть не может гномьих метисов (и даже никакому извратителю такое извращение в голову не приходит:)...)

И один Гимли, сын Глоина, извращенец! Галадриэль не камень и даже не металл, а поди ж ты!
И гномы Мории, на протяжении веков дружившие с эльфами Эрегиона - недоумки: столько веков не замечали, что дружат с чужими...

Цитировать:

А что, Арда все-таки Земля?

Арда - вымышленное время Земли. (с) Толкин


Цитировать:

Фирма "Аулэ" конкурирует с фирмой "Эру Илуватар"?

А Вы не в курсе, что у них был конфликт - именно из-за создания гномов? После коего ауле пришлось _каяться_?

================
Всех остальных в третий и последний (больше даже чертей не просят:)  (с) Мефистофель) покорнейше прошу не растекаться радостно мыслию по _аналогиям_ и пояснениям (по определению заведомо неточным, как школьная модель молекулы из шариков и палочек заведомо - не точно отображает реальную ДНК).

А обратить, наконец, внимание на собственно тезис: вероятность того, что независимые разработки конкурирующих фирм (Ауле творит в тайне от Эру, это даже хуже. чем простая конкуренция)  окажутся совместимы - КРАЙНЕ невелика.  Фантастически невелика.

Всё остальное -  простая (очень) логика.

Гномы сделаны отдельно от всех. Следовательно, они не могут не отличаться от всех.

Чем конкретно - вопрос уже другого _уровня_ точности, следующего...

Кстати, насколько я помню, гномы гораздо более людей и эльфов устойчивы к огню. Даже драконьему.
Вот вам чисто физический фактор (кстати, уже названный выше).
=====================

Выпадаю из Сети на неизвестное время.

Искрене ваш - Т. Д.

записан в 09/10/05 :: 12:43am:

Всех остальных в третий и последний (больше даже чертей не просят:)  (с) Мефистофель) покорнейше прошу не растекаться радостно мыслию по _аналогиям_ и пояснениям (по определению заведомо неточным, как школьная модель молекулы из шариков и палочек заведомо - не точно отображает реальную ДНК).

что, простите?  :o это такой оригинальный ответ на многочисленные вопросы, заданные Вам? любезнейшая Тень Дуба, не могу не обратить Ваше почтенное внимание на тот маленький факт, что Вы высказали кучу весьма оригинальных и ничем, кроме уверенности в собственной правоте, не подтвержденных тезисов. а когда Вас вежливо попросили прояснить ситуацию - выдали вышеотквоченное. не кажется ли Вам, что это однозначный пример интеллектуального хамства, учитывая, что никто, кроме Вас, ничем не растекался?

кстати, по дереву растекаются не мыслию. а мысью.  ;)


Цитировать:

Всё остальное -  простая (очень) логика.

Вы знаете анекдот про "томатный сок - это смерть?" логика довольно близкая. и по простоте, и по логичности.


Цитировать:

Гномы сделаны отдельно от всех. Следовательно, они не могут не отличаться от всех. Чем конкретно - вопрос уже другого _уровня_ точности, следующего...

а никто, знаете ли, не сомневается, что гном несколько отличается от эльфа, человека и орка. правда, примерно как "Нива" отличается от "Жигулей", а не как телепортационная кабина от телеги. :) в отличие от Вас.


Цитировать:

Кстати, насколько я помню, гномы гораздо более людей и эльфов устойчивы к огню. Даже драконьему. Вот вам чисто физический фактор (кстати, уже названный выше).

кажется, Вы путаете гномов и доспехи гномьей работы. есть, знаете ли, такой анекдот среди оптиков.
"очковая линза из такого-то материала выдерживает выстрел в упор из ружья среднего калибра! голова не выдерживает..." :)

Цитировать:

Гномы - изделие ИНОЙ, конкурирующей фирмы, независимо разработные и созданые из иных материалов по иным технологиям, для иного назначения

Если бы Ауле был творцом наподобие Эру, так бы, возможно, и было. А в данной ситуации Ауле можно сравнить с отделом фирмы "Эру".


Цитировать:

Не то что эльфы или орки - человеку биофизически ближе вороны, даже ракиты, на которых сидят вороны, даже назгуловы птеродактили - чем гномы.

ИМХО, не ближе.  Эльфов создавал Эру, а ворон с ракитами Йаванна.

(спокойно) Прекрасно. По поводу "биофизической близости": помнится мне, кто-то совсем недавно говорил следующее:

Цитировать:

Все друг другу - РОДСТВЕННИКИ,  пусть и очень дальние порой. Даже дуб человеку.

Из чего следует, что "разработки" Йаванны ближе к "разработкам" Эру чем то, что вышло у Ауле, несмотря на тот малозначительный факт, что Ауле создавал гномов по образу и подобию Детей Эру (как он их запомнил по Третьей Теме). Тут где-то есть логика, да? Покажите мне ее. Поднимите мне веки. Не вижу.
Хочу понять, почему гномы больше отличаются от людей, чем деревья, например.

записан в 09/10/05 :: 12:43am:

А Вы не в курсе, что у них был конфликт - именно из-за создания гномов? После коего ауле пришлось _каяться_?

Это, по-Вашему, конфликт? И конкуренция? Это скорее "поперед батьки в пекло"...


Цитировать:

Всех остальных в третий и последний (больше даже чертей не просят:)

Так то чертей! ;)


Цитировать:

А обратить, наконец, внимание на собственно тезис: вероятность того, что независимые разработки конкурирующих фирм (Ауле творит в тайне от Эру, это даже хуже. чем простая конкуренция)  окажутся совместимы - КРАЙНЕ невелика.  Фантастически невелика.

От кого в тайне творил Аулэ? От Эру??? Жаль... А на вид вполне нормален... :-/ :(
И конкурировал с Эру?
Конкурировал однажды кролик с крокодилом...


Цитировать:

Гномы сделаны отдельно от всех. Следовательно, они не могут не отличаться от всех.

(оффтопично) Дорогие люди! Когда занимаетесь сотворением потомства, делайте это при всех! Иначе потомство выйдет... отличающимся от всех...


Цитировать:

Кстати, насколько я помню, гномы гораздо более людей и эльфов устойчивы к огню. Даже драконьему.

То-то Смауг, когда Одинокую гору захватывал, кучу гномов спалил. Не знал, дубина, что гномы к его огню маловосприимчивы.

Мне кажется, что они люди и гномы всё же отличались. Думаю, и те и другие из клеток состоят, и внешне похожи. Но в мельчайших деталях всё же отличались. Белки какие-нибудь, строение хромосом... Ауле ведь видел, как будут выглядеть Дети Эру, но их внутреннего строения не знал...

записан в 09/11/05 :: 1:35am:

Мне кажется, что они люди и гномы всё же отличались. Думаю, и те и другие из клеток состоят, и внешне похожи. Но в мельчайших деталях всё же отличались. Белки какие-нибудь, строение хромосом... Ауле ведь видел, как будут выглядеть Дети Эру, но их внутреннего строения не знал...

так кто бы спорил с этим простым фактом. и эльф от человека, и гном от человека, и эльф от гнома несколько отличаются, несомненно.
только вот не до такой степени, как тут некоторые пытаются рассказывать  ;)

Да, согласна. Кольца могут действовать на них немного иначе, чем на людей. Но не сильно. :)

Да-а... Хотели почитать про Кольца, а прочитали про гномов.  :(

Ну что ж, про гномов тоже интересно. А про Кольца -- вон там сколько тредов в ссылках висит -- обчитаться можно! :)

Господа, глупый вопрос. История создания Трех и Одного нам более-менее известна. Далеко не все обитатели Эрегиона и мастера погибли в последующей войне. О моменте создания Одного Кольца известно, вроде бы - почувствовали, устрашились, сняли Кольца, а Келебримбор даже услышал заклятье Кольца - и явственно кому-то его пересказал.
То есть, нам должно быть известно время завершения Трех и Одного.
А теперь - внимание, вопрос. Почему в хронологии Дата создания Трех обозначена как "около 1590", а Одного - "около 1600" года II Эпохи?

Ответный глупый вопрос: около 1600 года Келебримбор почувствовал момент создания Кольца или момент его первого надевания его на палец / испытания в действии / ...?

А "около 1590" можно попробовать объяснить, например, так: декабрь 1589 - Нарья, июнь 1590 - Ненья, январь 1591 - Вилья. Или непохоже?

Элхэ Ниэннах записан в 01/20/06 :: 3:29pm:

Господа, глупый вопрос. История создания Трех и Одного нам более-менее известна. Далеко не все обитатели Эрегиона и мастера погибли в последующей войне. О моменте создания Одного Кольца известно, вроде бы - почувствовали, устрашились, сняли Кольца, а Келебримбор даже услышал заклятье Кольца - и явственно кому-то его пересказал. То есть, нам должно быть известно время завершения Трех и Одного. А теперь - внимание, вопрос. Почему в хронологии Дата создания Трех обозначена как "около 1590", а Одного - "около 1600" года II Эпохи?

Мгм, а если предположить, что таким образом Толкиен давал нам понять что хронология тех времен записана много позже, когда было трудно точно датировать даже известные события? Типа, чтобы создать ощущение ауры прошлого. Или не выдерживает критики?

 :-/ :) Видимо, да, Келебримбор "услышал"/ почувствовал на себе вот то самое заклятие. Из чего сделал вывод...
 Интересное дополнение оно же предположение: у Гвайт-и-Мирдайн не было палантиров. Ни одного. Иначе бы... :-/
 И тогда промежуток неопределенности, описываемый в летописях оборотом "около" , определялся, так сказать, скоростью доставки информации от Келебримбора до "летописцев", ага... :) С поправкой на "задумчивость" сего достойного внука Феанора.

1. В Письмах Толкиена и в комментариях к Атрабет прямо говорилось, что эльфы и люди -- один биологический вид. В качестве аргумента приводились смешанные браки. Практически уверен, что то же верно для хоббитов и гномов (где-то у Толкиена говорилось, что хоббиты -- это те же люди, только маленького роста).
2. Возвращаясь к теме Колец -- а как Саурон смог войти в контакт с Тремя? Держал их в руках? Видел? Чувствовал от них какие-то волны?

Элхэ Ниэннах записан в 01/20/06 :: 3:29pm:

Почему в хронологии Дата создания Трех обозначена как "около 1590", а Одного - "около 1600" года II Эпохи?

Может, десять лет потребовалось Саурону, чтобы переработать технологию создания Трех? Возможно, он, зная технологию создания Девяти, Семи и Трех, не имел возможности повторить их. Но на основе полученной информации разработал Одно.

Цитировать:

Практически уверен, что то же верно для хоббитов и гномов

Про хоббитов - да, говорилось, люди - но вот гномы - ни единым боком! Их эе ауле создал совершенно отдельно, из другого теста и по своим собственным чертежам (и для другой планеты. вообще говоря: помогать себе восстанавливать Арду после финальной разборки...)

записан в 01/21/06 :: 1:26am:

Может, десять лет потребовалось Саурону, чтобы переработать технологию создания Трех? Возможно, он, зная технологию создания Девяти, Семи и Трех, не имел возможности повторить их. Но на основе полученной информации разработал Одно.

1. Вопрос, собственно, состоял не в том, что прошло десять лет от создания Трех до создания Одного, а в том, что обе даты даны приблизительно, хотя их (гипотетически) можно было бы установить точно.
2. Технологию Саурон знал и эльфам сам ее давал, чего там перерабатывать?
3. Бывают вещи, которые повторить действительно невозможно. Но в данном случае, зачем дублировать комплект?
Последние два вопроса скорее риторические, а на первый как-то вот бы очень хотелось что-то прояснить...  ::)

Если вопрос про "около", тогда (ИМХО) "все элементарно, Ватсон": производство изделий такого рода засекречивается... Уверен, что и в Эрегионе о проекте "Кольца" знали единицы... Точную дату сотворения Трех Келебримбор обязан был скрыть, если не был идиотом, а им он не был! Он обязан был понимать, что, хотел он того или нет, создал оружие. Грозное оружие! И ни в коем случае нельзя допустить утечки информации.
Саурон же творил Одно в тайне и неизвестно, "запеленговал" ли его заклинание Келебримбор в момент "передачи", или заклинание оставило след, который и обнаружил Келебримбор несколько позже...
Беженцы из Эрегиона, имевшие доступ к проекту, скорее всего не желали делиться информацией вообще! Считая, что чем меньше знают, тем ниже вероятность повторения эксперимента...

ой, как все сложно!.. ;)
1. Зачем и от кого засекречивать производство колец и точную дату их изготовления, если время мирное и Келебримбор Аннатара не считает врагом?кому могла быть опасна утечка информации?
2. Элронд на совете говорит, что Три кольца никогда не мыслились как оружие.
3. Где могло оставить материальный след заклятие, кроме надписи на Кольце? ("Что-то тут висит в воздухе... речь не о канделябрах"(с) АС)  ;)
4. Не факт, что именно те, кому удалось бежать из Эрегиона, имели подробную информацию о проекте. Не думаю также, что эльфы горели желанием повторить эксперимент, уж Вы меня простите 8-) Первый опыт им дорого обошелся.

(со вздохом) господа, источники однако рулезз, откроем Повесть лет:
c. 1590 The Three Rings are completed in Eregion.
Действительно, права Алиска: они могли создаваться не одновременно...
c. 1600 Sauron forges the One Ring in Orodruin. He completes the Barad-dur. Celebrimbor perceives the designs of Sauron.
Около 1600 ВЭ происходит не только изготовление Кольца и разгадывание Келебримбором планов Саурона(имхо, одномоментное озарение еще стоило -  и предстояло - обдумать), но и окончание постройки Барад-дура. Точных данных об этой дате эльфийские летописцы иметь не могут :) но думают, что это где-то около создания Кольца(логически:и главное орудие зла, и твердыню зла Враг создал примерно в одно и то же время)... позднейшие ленивые переписчики забили в летопись все оптом  :)

>А теперь - внимание, вопрос. Почему в хронологии Дата создания Трех обозначена как "около 1590", а Одного - "около
>1600" года II Эпохи?

ИМХО:

Точно об этой истории все знал очень узкий круг лиц. Многие жители Эрегиона могли и вовсе не знать про Кольца (или знать какие-то обрывки и сплетни). А уж про Одно у Саурона... хм... вообще-то такую информацию скрывают от широкой публики всегда и везде.

Думаю, что точное знание не было доступно "внутреннему автору" хроник, и он эти даты реконструировал, отталкиваясь от, например, известных дат эрегионской войны.

Хм... Насколько я ничего не понимаю, Хроники составлялись в Имладрисе... То-есть у Элронда... А Элронд не мог не знать о Кольцах... Если техническую сторону вопроса он мог и не знать, то все остальное он не знать не мог! Он же присутствовал при попытке Аннатара предложить совместный проект озеленения благоустройства Средиземья Гил-галаду! К началу войны он уже знал - кто такой Аннатар. И, если я не ошибаюсь, успел переговорить с Келебримбором (впрочем, в этом не уверен - не помню  :()
То, что он не знал поначалу, он должен был (даже обязан) узнать потом и скорректировать официальный текст Хроники. Время для этого у него было. А вопрос о Кольцах слишком важен, чтобы проставлять даты от фонаря...

Хм... Насколько я ничего не понимаю, Хроники составлялись в Имладрисе... То-есть у Элронда... А Элронд не мог не знать о Кольцах... Если техническую сторону вопроса он мог и не знать, то все остальное он не знать не мог!

Элронд - мог. Хронисты - не обязательно.

Я совсем не уверен, что инфа об Одном Кольце и фразе "аш назг" запросто гуляла по Имладрису или Лориэну. Что не говори, а лажанулись элдарские князья, крепко лажанулись. А такие вещи обычно от подчиненных скрывают. Эту инфу ИМХО знал очень узкий круг (ну, допустим, Келеборн, ну, допустим, Кирдан, ну, допустим, Глорфиндел) - и не трепался.

Он же присутствовал при попытке Аннатара предложить совместный проект озеленения благоустройства Средиземья Гил-галаду!

Ого! даже такое есть... а в каком месте текстов? поймите меня правильно - я верю, что тут есть соответствующие цитаты, но все же интересно... это что ж - и Гил-Гэлад не понял, кто есть Аннатар? Поняла одна Галадриэль, и успела дать драпу через Морию (!) - не думаю, что, например, Келеборн Дориатский нежно любил гномов - в Лоринанд.

Мда.

Кстати, эта история у нас в каноне в 2 версиях. И вот мое ИМХО - UTшная версия ближе к внутренней реальности Арды, а сильмовская версия ("О Кольцах Власти") похожа на позднейший перепев, уже "причесанный".

То, что он не знал поначалу, он должен был (даже обязан) узнать потом и скорректировать официальный текст Хроники.

Хронику писал не он, а его подчиненные. А подчиненным совсем не обязательно знать некоторую инфу о своем начальстве и его горестях и траблах.
Три Кольца - это было очевидно "начальственное дело" у эльфов.

Эверард, "отталкиваясь от дат эрегионской войны", можно промахнуться порядком, лет так на сто :)

Цитировать:

Он же присутствовал при попытке Аннатара предложить совместный проект озеленения благоустройства Средиземья Гил-галаду! Ого! даже такое есть... а в каком месте текстов? поймите меня правильно - я верю, что тут есть соответствующие цитаты,

Это был Сильм "О кольцах власти", вернее, его очень вольная интерпретация :) Там Саурон жалуется (эльфам Эрегиона) что ни Гиль-галад, ни владыка Элронд его трудам(по благоустройству Эндорэ)  не помогают. Меня всегда очень интересовал вопрос: чего Элронд на тот момент владыка, если Имладрис основан только в 1697 ВЭ? ;)

ЗЫ: Вас не затруднит оформлять цитаты общепринятым образом? :)

записан в 01/31/06 :: 10:37pm:

Меня всегда очень интересовал вопрос: чего Элронд на тот момент владыка, если Имладрис основан только в 1697 ВЭ? ;)

В оригинале сказано Master Elrond. А master, насколько я понимаю, не обязательно "владыка".

На тот момент Элронд живёт в Линдоне, и он там точно не владыка, поскольку владыка там Гил-Галад - он король. :)

сказал бы:"Даю справка", но не имею права: не историк и не филолог. Увы.
Насколько я помню, "мастер" это ни в коем случае не "владыка". В средневековой Англии этот термин означал "господин" и был формой вежливости, как сейчас "сэр". Разница в том, что "сэр" предполагал рыцарское звание, а "мастером" можно было величать кого угодно...

Everard_Took записан в 01/31/06 :: 2:03pm:

Кстати, эта история у нас в каноне в 2 версиях. И вот мое ИМХО - UTшная версия ближе к внутренней реальности Арды, а сильмовская версия ("О Кольцах Власти") похожа на позднейший перепев, уже "причесанный".

Мне очень хотелось бы узнвать, о каких "двух версиях" идет речь и что именно именуется "UTшной версией".

История создания Колец и эрегионской войны у Толкина изложена дважды, с некими расхождениями.

Первая версия - Сильм, "О кольцах власти".
Вторая - UT "О Келеборне и Галадриэли".

Расхождения - например, "Аннатар" в первой версии и "Артано Аулендил" во второй, Келебримбер как верховный правитель Эрегиона в первой - и Келеборн с Галадриэлью - во второй.

Я имел в виду именно это.

Уважаемый Эверард, а можно ли как-то обосновать большую, с Вашей точки зрения, "близость к внутренней реальности Арды" именно "Истории Галадриэли и Келеборна"?

Everard_Took записан в 02/26/06 :: 12:07am:

Расхождения - например, "Аннатар" в первой версии и "Артано Аулендил" во второй

Хм. Насколько я помню, Саурону вроде все эти имена принадлежали, так что не вижу здесь проблемы. Вот с Келеборном и Келебримбором иначе...

Насчет Келебримбора и Келеборна Могултай вот тут хорошо все разъяснил:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=171/45#45