Дык эта... разница будет чувствоваться в творениях... как с той курумовской чашей. Согласись, что стихи нашего знакомого графомана, несмотря на хорошее качество от стихов, ну, к примеру, Нассэ несколько отличаются? Это и есть та самая разница между мастерством и талантом.

tak umenie vosprinimat' mir i est' to samoe darovanie

Уж не знаю, господин (или господиха), имели ли вы в виду меня в вашей реплике относительно апостолов, радостно провожающих кумира на Голгофу, но позволю себе заметить, что последнее время (а именно - после Зиланта) только тем и занимаюсь, что пытаюсь по мере слабых сил моих ОГРАДИТЬ Лору от Голгофы - ну, или костра, на который огромное количество народу рады были бы ее затащить.
А насчет ее ответов (или не-ответов) на Зиланте, прошу понять правильно. Не на каждый вопрос можно ответить сразу. А что, если бы ответ Лоры вызвал примерно те же эмоции, что и пресловутая фраза о куклах Барби? ИМХО, лучше уж промолчать. Тем более, у Лоры было куча проблем связанных с постановкой "Жанны", Я и так восхищаюсь ее ангельским терпением, когда рано утром 8 числа выяснилось, что Поля Эпифанского выгнали, и показ ангельской моды остался без Архангела Гавриила. Лора реагировала на диво спокойно, хотя сами понимаете, что творилось в ее душе. Я бы на ее месте уже крыла матом всех подряд: и самого Поля, и тех, кто его выгнал, и остальных - за то, что не защитили... Так что, прежде чем наезжать, попробуйте войти в положение человека.

Ну отчего же сразу - чучело? Весьма миловидный человек. Да и заслуги у него перед фэндомом некоторые есть. Финрод на Сильм-Экстриме, деМоле, Карантир... кто там еще? Забыла...

Приветствую всех.

[b][Интра][/b]

Для начала я считаю целесообразным самопозиционироваться :). Я, наверное, все-таки неправильный толкинист или вовсе даже не он, так как асоциален я. То есть, ни "тусовки", ни игр.
Я ни в коем случае не преследую цель оскорбить кого бы то ни было. По причине упомянутой асоциальности мои выводы по теме вопроса в большой степени строятся на умозрительных посылках и выводах, сделанных в
процессе жизнедеятельности. В частности, выводы по "голому Валинору" базируются на опыте туристических походов, в том числе и долговременных, и анализе человеческого поведения в их процессе. А также на понимании человеческой психологии в доступных мне на данный момент пределах. И так далее.
Мой постинг - попытка "синхронизации" и прояснения некоторых моментов, скорее даже мировоззренческого характера. Для меня это может быть ценно тем, что я пойму новые для меня грани человеческой (и нет) психики. Для вас это предположительно может быть ценно как "невраждебный взгляд со стороны". Я, вероятно, все-таки не вхожу в "толкиенистскую" субкультуру, хоть и люблю мир, созданный и создаваемый Профессором и вами. И в некотором роде в этом участвую :).
Я преследую цель выяснить некоторые вопросы, вызываемые к жизни оной асоциальностью. В частности, удобопонятность моей письменной речи и соответствие ее принятым нормам вежливости и интеллектуальной корректности :).
Извините за беспокойство, если это вам неинтересно.
Слово ИМХО выкинуто для экономии места. Там, где оно присутствует, он актуально вдвойне. Ко всем остальным тезисам - считайте его присутствующим по умолчанию, если не оговорено обратное.
[b][/Интра][/b]

Основной вопрос по топику - уважаемые, а о чем речь вообще? К чему этот большой тред, даже два? То есть, какой из вопросов (как я их вижу на данный момент времени) основной -
[b]1)[/b] Правомочность отношения мастера к игроку как к экспериментальному материалу;
[b]2)[/b] Правомочность слишком общих классификаций;
[b]3)[/b] Этичность "декларации массового неуважения";
[b]4)[/b] Особенности личности Лоры Бочаровой и их проявление;
[b]5)[/b] Другое.

[b]К 1.[/b] Я, к большому своему сожалению (в частности, я бы с удовольствием пронаблюдал бы замечательные погодные аномалии, судя по отчетам, имевшие на СЭ место. И поискал бы источник), на СЭ не был, и вся моя информация о нем - из отчетов итд. Насколько я понял, основные претензии к мастерской группе - небезопасность игрового процесса, "Ангбандский садюшник" и плохая организация. Претензий по вопросу принудительного направления мастерами игрового процесса (кроме переправы, пожалуй) я не встретил. Хотя вполне возможно, что я просто недостаточно глубоко копал.
Это была преамбула. А теперь, собственно, амбула :). Насколько я понимаю, претензия по фразе о куклах Барби не в том, что игра была насильственно управляема мастерами, а в том, что мастера игроков "поимели", то есть не были к ним альтруистичны. Имеется ввиду, что это я так понял. Если же я понял не так, то дальше можно не читать ;), а сразу постить или мылить, что именно я не так понял. Так вот, получается, что обида по своей сути - на то, что мастера игроков воспринимали как материал для своих экспериментов. Так? А теперь я выражу свое удивление - ну и что? Это ведь естественно имхо. Меня "имеет", то есть использует как материал государство, начальство и родители. В чем проблема - в том, что Лора сотоварищи не устроила полной халявы, и преследовала свои цели на игре, о чем честно, хоть и неэтично (ах, какой ужас!) заявила. Опять-таки имхо, ничего удивительного, учитывая то, насколько сложно организовать подобное мероприятие (по моим представлениям, разумеется).
Вам игру сделали? Сделали. Вы играли? Играли. Понравилось? Если да, то какие еще вопросы? Если нет, то я вполне допускаю, что эмпирическое правило "качество форума определяется не скриптами, а посетителями" вполне уместно и в случае с полевыми РИ. Почему вы не сделали так, чтобы вам понравилось? Ах, Валинор без крыши, огня и еды? Вы дров нарубили? Палатки поставили и так далее? Нет (как это нередко было в моих походах)? Ах, переправу застопили? А стрелы вы травмобезопасными сделали и из лука стрелять точно научились? Тоже нет? Ну и сами себе злобные Буратино.
По вопросу небезопасности, а именно травматизма на игре, как раз стоило бы выдвигать претензии. И их выдвигали. У меня вопросов нет (кроме вышеприведенных). И, насколько я понимаю, этот травматизм к теме дискуссии не относится.
По вопросу Ангбандского садизма. Не был, не знаю. Но считаю несколько странным, что трагические вопли по поводу оного садизма раздавались (и раздаются) в основном на форумах, а в отчетах с игры, лежащих на АнК, к примеру, о "садизме" как о садизме речи я не встретил. Напротив, я встретил отзывы типа "вы мне сделали сильную игру", "я на своей шкуре прочувтвовал, что такое Ангбанд", "тяжело в учении, легко в очаге поражения" и так далее. Моя имха по этому поводу - возможность "переезда" в значительной мере определяет сам игрок. Тем, что отождествляется со своим персонажем "по жизни". То есть, он сам того хочет.

[b]К 2.[/b] Я вполне понимаю ваше неприятие и претензии по поводу категоричности и излишней общности тезисов Лоры Бочаровой, заявленной ей в статье и в мастерском отчете. Если основной вопрос в этом, то все более или менее понятно, за исключением странной для меня эмоциональной реакции некоторых лиц :) на упомянутые тезисы и статью. Я не понимаю "по жизни", только умозрительно, на основании чего их так волнует мнение кого-то стороннего о них самих.
Уважаемые, вы что, не имете собственной, внутренне обусловленной (само)ценности? Если так, то вопрос тоже закрывается. Если нет, то объясните мне пожалуйста, почему мнение Лоры вас так взволновало.

[b]К 3[/b]. Вероятно, мне эта сторона просто недоступна. Только для эмуляции :). Я вполне допускаю, что это неэтично, но вопросы по эмоциональным реакциям из п.2 остаются активны.

[b]К 4.[/b] Моя кривая формулировка этого вопроса указывает  на темы вроде "достаточно ли сильна Лора для своего таланта", "простительно ли такое талантам" и сходные. Опять-таки, мне сложно что-то определенное по этим вопросам сказать, поэтому скажите лучше вы, если не лень. Но меня несколько удивляет позиция уважаемой(го. Я не определил, сорри. В постингах используются оба варианта) Ангмариэль. Я Лору Бочарову видел "в действии", и я очень сомневаюсь в том, что у нее не достанет силы духа решить свои проблемы самостоятельно. Умения эту силу выпустить, применить, проявить - может, и не хватает. Но вы своими действиями лишаете ее возможности это умение обрести и тем самым способствуете ее, Лоры, падению (имхо!). Я предполагаю, что позиция ув. Анжелы и Маруси более целесообразна в данной ситуации. Опять-таки потому, что "тяжело в учении, легко в очаге поражения (с)?".

[b]К 5.[/b] Если так, то скажите плз, в чем проблема.

"Вот в таком вот аксепте" (с) АБС. На всякий случай приношу свои извинения, буде я кого обидел. Это, естественно, его проблемы, что он захотел обидеться, но тем не менее...

P.S.:
Примечание к 1.
Наверное, мастерской группе было бы целесообразно использовать "входной фильтр уродов" перед игрой, дабы отсеять оных...хмм... достойных и сознательных личностей и убрать их с игры. Но: во-первых, у меня нет данных о том, что такого не было, так что оно вполне могло быть. Даже наверняка было, если принять во внимание доигровые декларации мастерской группы вроде "наша игра не для файтеров, а для дивных". И во-вторых, не все владеют осанвэ настолько, чтобы с первого взгляда выяснить степень "достойности" конкретного экземпляра, даже мастера :).

Заранее благодарен,
Aihera X Lomion, также прозванный Крылом Ветра [mailto lomion at mail.ru]
TNX anyway
*I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it! (c)

Уважаемый Aihera X Lomion!

Если некая мастерская группа собирается ставить на своей игре эксперимент над игроками она ОБЯЗАНА об этом написать в правилах игры, в ее концепции, на сайте игры, сказать об этом на ее презентации, одним словом, довести эту информацию до сведения игроков, чтобы те знали, куда едут и были к этому готовы.
Кроме того, мастера и игроки ОБЯЗАНЫ УВАЖАТЬ ДРУГ ДРУГА. Иначе ни к чему хорошему игра не приведет.

[quote author=Алдамар  link=1069405498/45#56 date=1069535254]Уважаемый Aihera X Lomion!

Если некая мастерская группа собирается ставить на своей игре эксперимент над игроками она ОБЯЗАНА об этом написать в правилах игры, в ее концепции, на сайте игры, сказать об этом на ее презентации, одним словом, довести эту информацию до сведения игроков, чтобы те знали, куда едут и были к этому готовы.
Кроме того, мастера и игроки ОБЯЗАНЫ УВАЖАТЬ ДРУГ ДРУГА. Иначе ни к чему хорошему игра не приведет.   [/quote]

Ув. Алдамар!
Вот ссылка на концепт СЭ с его сайта. Предыгровой, "как и было сказано" - http://www.stockmail.ru/silm2002/anons.html . Как назвать этот текст, кроме как объявление об экспериментальной игре (то есть эксперимент мастеров и игроков над собой и окружающими), я не знаю. Вот цитата - "Основное его [СЭ] качество - все происходит на самом деле". В сочетании с названием игры, то есть "Сильмариллион-Экстрим", имхо все и так ясно. Особенно если учесть вот эту фразу - "Желаемый контингент: Все, кто хотя бы раз стыдился слова «дивный». Не стыдитесь! Нормальные люди поедут туда же, куда и обычно.", а, имхо, дивные по определению должны обладать достаточно высоким IQ, то для меня вообще никаких сомнений в экспериментальности игры не остается. Или надо все разжевать, чтобы думать не надо было?
Впрочем, я "ролевик условно", то есть не полевой, а максимум кабинетный, да еще и специфический, и вполне допускаю, что не понимаю особенностей LARPG и LA-ролеплэйеров.

На предмет уважения. "ОБЯЗАНЫ УВАЖАТЬ" - это, имхо, какой-то нонсенс. Как можно уважать по обязанности? "Корректно и вежливо относиться друг к другу" - да, конечно, это целесообразно. "Соблюдать правила локально принятой этики" - допускаю, что и это целесообразно. Это, кстати, к вопросу номер 3 из моего поста. Но уважать by default - это имхо просто невозможно. Уважение имхо опять-таки есть "отличительная черта", то есть оно заметно и значимо только на некоем нейтральном общем фоне.

Aihera X Lomion, также прозванный Крылом Ветра [mailto lomion at mail.ru] 
TNX anyway
*I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it! (c)