WWW-Dosk
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl
Историческая реконструкция, ролевые игры и 'фэндом' >> Что мы делаем в этом месте? >> Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1069405498

Сообщение написано Элхэ Ниэннах в 11/21/03 :: 3:04pm

Заголовок: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Элхэ Ниэннах в 11/21/03 :: 3:04pm
Статья in question  и начало дискуссии - здесь: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=igra;action=display;num=1069232638;start=0  
Желающие могут продолжать.

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Карлсон в 11/21/03 :: 3:12pm
Анжела:Да,я лично опасаюсьтакого обвинения в свой адрес,брошенного в глаза или за глаза...потому,что не понял пока,как себя повести после него...
и рад бы не обобщать, но увы...обобщается...у меня был опыт обзвона московских  монстров и мастеров с конкретной просьбой помочь людям...оч неприятное впечатление осталось от большинства...а если к этому всему ОНИ еще и считают всех остальных за непонятно-что...

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Элхэ Ниэннах в 11/21/03 :: 3:19pm

Цитировать:
Обращаем Ваше внимание на то, что прямыми оскорблениями будут считаться обобщающие бездоказательные утверждения в стиле: «все толкинисты неприспособлены к жизни», «у всех "темных" плохо с мышлением», «все "светлые" агрессивны и высокомерны», «все христиане…», «все визионеры…» и так далее.

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Анориэль в 11/21/03 :: 3:34pm
Надо же, какая тема оказалась интересная... Вечная тема - эмоционально нестабильные таланты и не менее эмоционально нестабильные поклонники.

Келебриль, Маруся и Анжела уже высказали практически все, что я бы хотела сказать..  ;)
У меня обсуждаемая статья вызвала сильную тоску, если честно. И чуточку обидно стало за друзей, которые ездили на СЭ, и которых причислили к вышепомянутым пластмассовым игрушкам.
А еще, не вдаваясь в большие обобщения и не в порядке личного наезда ;), но для меня и некоторой части моих друзей и знакомых автор статьи является своего рода пугалом, на игру к ней мы вряд ли когда поедем, причем в основном по той причине, что наблюдая в статьях Лоры ее отношение к игрокам, не хотим оказаться на их месте. Эта статья лишь укрепила меня в этом решении :)

Не могу удержаться от того, чтоб прокомментировать сообщения Ангмариэль. Всего один маленький комментарий. Упоминаемые мюзиклы - тольки ли Лорина заслуга ?..

Заголовок: К "маленькому комментарию" Анориэль
Создано Элхэ Ниэннах в 11/21/03 :: 3:43pm
Анориэль - да, второй день хочу сказать и всё не соберусь. Если вдруг госпоже Ангмариэль это неизвестно, то:
"Тампль" писали в соавторстве Лора, Ёвин (Лина Воробьева; она свой ник предпочитает почему-то писать именно так - по крайней мере, в e-mail), Тоша (Антонина Каковиди) и Тэм Гринхилл;
"Финрод-Зонг" - Лора и Ёвин;
"Жанну" - тут я не вполне уверена, кажется, втроем - Лора, Ёвин, Тоша; в любом случае, в соавторстве. Завтра уточню.

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Jeffrey Hawk в 11/21/03 :: 3:48pm
Карлсон.
Хм... Если кто-то умеет писать хорошие стихи или замечательные песни, что его _мнение_ автоматически становится истиной? Или Вы сами-от знаете что его _мнение_ ошибочно, но беспокоетесь, что у Вас не будет возможности доказать эту ошибочность перед широкой общественностью, которой не лестная характеристика была озвучена? Это конечно может стать проблемой... Но ИМХО главное все же не считаться, а быть. И те кто знает Вас лично, я полагаю, прекрасно знают, что Вы - другой.

Что же касается отказов помочь. Никто не совершенен. Ни Вы. Ни я. Ни так называемые монстры. У каждого есть свои тараканы в голове, свои проблемы и недостатки. Давайте же судить о людях о каждом в отдельности. И лучше даже не по словам, а по делам...

Джеффри.

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Карлсон в 11/21/03 :: 3:57pm
Оскорбление прямое,имхо,ни разу не лучше оскорблений косвенных,которыми,безусловно,являютсясравнения автором статьи людей сами знаете с кем...
Доказательства желающим предоставлю приватно...если данной статьи не достаточно...
Обобщения являются следствие длительности трэда и того,что имхо повторять каждый раз "мастера,авторы,итп." устал уже. Почему я их обобщил - раньше,я,кажется,уже объяснял...
Jeffrey Hawk:Дело было не  в отказе помочь...в том то вся проблема...  :(

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Маруся в 11/21/03 :: 4:03pm

записан в 11/21/03 :: 3:57pm:
Оскорбление прямое,имхо,ни разу не лучше оскорблений косвенных,которыми,безусловно,являютсясравнения автором статьи людей сами знаете с кем...

ОК. Не лучше. Но вы-то обобщили не автора статьи (которая одна), а неких "монстров", которые участия в написании той статьи не принимали, и свое согласие с ней ничем не подтвердили. Нехорошо, мягко говоря.
И, что печально, в сем упорствуете, а вот тут уже расстроенные чувства вас не оправдывают...  :(

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Gellemar в 11/21/03 :: 4:03pm
Вот если посмотреть мой послужной список, то я в общем-то тоже монстр. Ролевого движения, конкретно. Но, (временами - к сожалению, временами - к счастью), никто меня мностром не считает, в рот не глядит и заслуг не напоминает. Так что по поводу пьедесталов - их возводят только тем, кто сам этого хочет.

А группе товарищей Карлсона я бы тоже отказал. Вовсе не потому, что они покемоны или там мОлодёжь... А потому что мне сейчас просто неохота принимать участия в чём либо, помимо судьбы моих _ближайших_ друзей и закупки подарков на Новый Год для обожаемой жены. Вот вам и вариант: исходные данные те же, результат эксперимента тот же... А причина совпадения - совсем другая, чем думалось.

P.S. А вы знаете, что в страйкбольной тусовке покемонами зовут людей, которые несерьёзно относятся к тому, чем занимаются и относят туда 99% ролевиков ровно потому, что аллюминиевая кольчуга и обмазанная серебрянкой лыжа в их понятии то же самое, что взвод пехотинцев СА в разноцветных джинсах...

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Келебриль в 11/21/03 :: 4:12pm
    Карлсон, я опять не понимаю. Вы лично относитесь к людям, которые способны либо смотреть очередному кумиру в рот, либо забрасывать его грязью? Вы ездите на игры только для того, чтобы покрасоваться и обратить на себя внимание? Если нет - рекомендую плюнуть и забыть. Сейчас я не минутку опять перейду на личности: вчера мой муж  сказал, что Лора отчетливо имела в виду меня, поскольку именно на мой вопрос "как тебе игра" последовала фраза "все было прекрасно, по полигону бегали 500 кукол Барби, я в них играла" (кстати, без всяких предварительных вариантов и без единой секунды на раздумья). Так я только плечами пожала: ежели она считает, что я ее возводила на пьедестал - значит, она просто совершенно ничего и никого, кроме себя, в жизни не замечает. Это даже и не смешно. Все, на личности больше не перехожу.

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Элхэ Ниэннах в 11/21/03 :: 4:14pm
Карлсон - нет, если Вы считаете, что я Вас теперь так вот просто оставлю в покое, то Вы сильно заблуждаетесь.

Цитировать:
у меня был опыт обзвона московских  монстров и мастеров с конкретной просьбой помочь людям...оч неприятное впечатление осталось от большинства...

Прошу Вас - факты в студию. В студию, а не приватом. Меня не устраивает эта расплывчатая фраза, если на основании таким образом описанного "опыта" мне пытаются что-то инкриминировать. И мне весьма не нравится идея "оскорбления - публично, разъяснения - в привате".
А вот это вот:

Цитировать:
а если к этому всему ОНИ еще и считают всех остальных за непонятно-что...

- и есть недопустимое обобщение. Плюс оскорбление мне лично в том же флаконе - поскольку Вы весьма лихо причислили меня к некоему множеству, обозначенному Вами как "ОНИ". Факты в студию - те, на основании которых Вы сделали такие выводы обо мне лично.

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Карлсон в 11/21/03 :: 4:58pm
Элхэ:Вы(раз уж настаиваете)  не ответили на четко поставленный вопрос по  "покемонам" ...почему-это уже Ваше право,но делать из этого выводы-право,согласитесь,мое...отсюда и обобщения...
Теперь,по поводу фактов...выносить их на открытое обсуждение не считаю возможным...ибо имена Вам знакомых личностей...Вам лично я не звонил и претензий в данном случае не имею...
Из всей вышпреведенной волны Ваших возмущений я так и не понял - насколько мнение Лоры в отношении окружения в тусовке распространено и насколько Вы лично его разделяете...

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Jeffrey Hawk в 11/21/03 :: 5:14pm
Карлсон.
Хм...
Пройдите по ссылке и прочтите ответы 2 и 4 сверху. По моему достаточно исчерпывающе...
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=igra;action=display;num=1069232638;start=75

Или Вы задавали еще какой-то вопрос про "покемонов"?
Или полагаете, что это не ответ?

Джеффри.

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Элхэ Ниэннах в 11/21/03 :: 5:29pm
(продолжая стискивать зубы) Я ответила. На вопрос о людях, окружающих тех, кто является известными в фэндоме личностями. Как мне показалось, ответила внятно. Изложив, как я в свое время относилась к окружавшим меня людям. В моем лексиконе нет термина "покемон". Если из всего, сказанного мной по поводу подобного окружения, Вы делаете вывод, что я к этому окружению отношусь как к "покемонам" - это да, безусловно, Ваше право. Если я говорю: "Этот человек еще не научился играть на гитаре" - Вы вправе считать, что я назвала человека бездарным тупицей. Это, опять же, больше говорит о Вас, чем обо мне.
Интересно, Вы действительно не понимаете того, что я говорю - или принципиально не хотите этого понимать?..
Далее. Если Вы не находите возможность излагать факты, на основании которых выносите приговор "монстрам и мастерам", то не упоминайте об этих фактах вообще. У Вас есть личная обида на некую часть "московских монстров и мастеров", к которым Вы обращались по некоему делу и которые Вам в этом деле отказались помочь? - это не информация, на основе которой Ваши собеседники могут сделать хоть какие-то выводы. Это повод для Вас, обладающего всей полнотой информации, лично обижаться на неких людей. Не более того.
Далее. "Насколько распространено мнение Лоры" - об этом можно было судить по обсуждению: имеющий глаза да увидит.
Насколько "всехнее" мнение совпадает с мнением Лоры - сказано было однозначно:

Цитировать:
Мне казалось, что Лора выражает свое собственное отношение, ни разу не претендуя на то, чтобы выражать "всехнее" мнение; нет?..

Перечитайте шестую страницу предыдущего треда.
Насколько мое мнение совпадает/не совпадает с мнением Лоры, было сказано четко, ясно и недвусмысленно: не совпадает. Не разделяю. Если Вы читали мои сообщения и при этом не поняли, что мое мнение сильно отличается от мнения Лоры, то прочтите их еще раз, дайте себе такой труд.
Я уже все сказала.  Повторение - оно, конечно, мать... но всему есть пределы; нет?

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Келебриль в 11/21/03 :: 5:33pm
    Элхэ,  не надо так нервничать. Ну, один человек не понял. Ну, бывает. Не хватало еще из-за такой ерунды переживать и обижаться...

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Кирилл в 11/21/03 :: 5:34pm
Написала Лора статью, ее прочитали..
Какая возможна реакция?
1. Вы узнали себя в описании "кукол" и "покемонов":
Если вам подобный статус нравится - ну просто сделайте вывод о том, что есть люди от которых лучше держаться подальше, т.к. их реакция может быть негативной:) А еще проще мысленно скажите "Иди на ..., дорогуша!" и успокойтесь...
Вам этот статус не нравится - ну так скажите Лоре спасибо, что зеркальце поднесла и вперед, работать над собой.
2.Вы не узнали себя в описании "кукол" и "покемонов":
Ну так и порадуйтесь, что пронесло, почитайте другие материалы на www.rpg.ru или в "Моем мозгоедстве" может еще себя и отыщите, тогда см. п.1.
И что же происходит вместо этого? - дискуссия вращается вокруг того, а имеет ли имярек право посылать тех, кто задолбал в... или нет?
В этом мире никто никому ничего не должен, если вам нужно уважение человека - его надо заслужить, не нужно уважение - так в чем же дело?

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Элхэ Ниэннах в 11/21/03 :: 5:52pm
(задумчиво) Уважаемый Кирилл, все это, конечно, хорошо... но мне почему-то кажется, что Вы читали какую-то другую дискуссию. Мне кажется, что мы - все мы - говорили совершенно не о "праве имярек посылать тех, кто..."
Какие же все-таки странные вещи люди вычитывают там, где этих вещей и в помине не было...

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Маруся в 11/21/03 :: 5:56pm

записан в 11/21/03 :: 5:34pm:
почитайте другие материалы на www.rpg.ru или в "Моем мозгоедстве" может еще себя и отыщите, тогда см. п.1.

Ну, почитала. И еще раз убедилась, что легче всего чувствовать себя д`Артаньяном среди ***. Для чего некоторые не стесняются объявить *** все, до чего дотянутся. Скучно. И вы хотите _этим_ аргументировать? Да ну вас вовсе, уровень трамвайного хамства меня не интересует никак. Вы готовы себя узнать в вопле тетки в трамвае "сопляк безмогзлый!"? Нет? А почему вы думаете, что кто-то на это способен?

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Кирилл в 11/21/03 :: 6:06pm
>Какие же все-таки странные вещи люди вычитывают там, где этих вещей и в помине не было...

Возможно все дело в трактовке, либо моей терминологической ошибке, но я не знал как иначе емко назвать рассуждения о том, что подтолкнуло автора к написанию статьи и прочее о том же...
Если мое мнение ошибочно, каюсь...:)

>Вы готовы себя узнать в вопле тетки в трамвае "сопляк безмогзлый!"?

Да!! Если наступлю ей на ногу, стукну рюкзаком и загорожу проход. Легко.
А вот если я уступив ей место скромно притулюсь у окна, то нет:)
О том и речь...

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Маруся в 11/21/03 :: 6:20pm
В порядке оффтопа:
А если тетка норовит весь трамвай таким словом обозвать, вне зависимости от того, что делаете лично вы?  ;)
Вот у меня ровно такая ассоциация от того сайта.

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Карлсон в 11/21/03 :: 6:22pm
Я приношу хозяйке свои искренние извинения за вопиющую некорректность моих формулировок,задевших ее лично...факты,на которых основана моя личная
обида, возможно,имеют то значение,которое имеют,лишь для меня...выводы,извлеченные мною из данной статьи прошу считать выводами личного и персонального характера,не претендующими стать манифестом против или в защиту...в дальнейшем обязуюсь не оспаривать данную тему по причине невозможности для меня оспаривать ее спокойно, взвешенно и адекватно...
Личных претензий к Элхэ Ниэннах не имел и на данный момент не имею...
Однако мнения своего относительно вполне возможного отношения авторов фендома к своим зрителям и читателям поменять пока не на что...
С уважением к присутствующим...

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Кирилл в 11/21/03 :: 6:29pm
>А если тетка норовит весь трамвай таким словом обозвать, вне зависимости от того, что делаете лично вы?  

Гым... если это именно "тетка" т.е. дама, то как джентельмен, проглатываю все контраргументы:)
И не вступая с ней в дискуссию (почему она считает меня сопляком) и в экзистенциальный внутренний диалог с самим собой (а не сопляк ли я?!) еду дальше...
Если же пол обличителя позволяет мне вести дискуссию на его языке, а он, помимо прочего, настырен в изложении своей позиции, вероятно предприму ряд мер для ликвидации явления: от уже упомянутой выше рекомендации отправиться...погулять, до, если это высказывание возбудит его к агрессии, продолжения диалога иными методами.
Если же гражданин не буен то проигнорирую:)
Извините, за занудство.
С сайтом, а тем более, статьей проще:)

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Келебриль в 11/21/03 :: 6:32pm
    Карслон, Вы случайно не адвокатом работаете?  :) Ну настолько кучеряво высказано... А по сути могу только опять повторить: не надо зависеть от чужого мнения, пусть его хоть какой крутой монстр высказывает. Надо самому точно знать, что ты из себя представляешь и что надо сделать, чтобы стать лучше.

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Jeffrey Hawk в 11/21/03 :: 6:38pm
Карлсон.
Я вновь дико извиняюсь, но "Опять двадцать пять!"
Вы на основании статьи и некотрых личных наблюдений делаете вывод о возможности такого взгляда у некторых авторов. Так и пишите не просто авторов а некоторых авторов. А то получается, совершенно видимо  Вами не предполагаемое ,обобщение которое и задело Хозяйку ДОСКа...
Вообще же ИМХО разумней и консруктивней не встречать каждого нового человека и автора таким отношением и такими ожиданиями. Лучше полагать человека честным, искренним и достойным доверия до тех пор пока этот конкретный человек не продемонстрирует четко, что он такового отношения не достоин. А если Вы будете все время ждать засады, то жизнь превратится в дурдом и Вам не удастся извлечь ни пользы, ни удовольствия из общения...

Джеффри.

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Маруся в 11/21/03 :: 6:40pm

записан в 11/21/03 :: 6:22pm:
Однако мнения своего относительно вполне возможного отношения авторов фендома к своим зрителям и читателям поменять пока не на что...

Хоть тресни, не понимаю. Каким ёбразом статья одного автора, кстати говоря, далеко не самого уравновешенного и выдержанного из имеющихся в фэндоме (да простится мне сей переход на личности), могла привести вас к выводу об отношении авторов, пусть даже и "возможном".

Кирилл,
вашу позицию поняла. И то, что вы принять на свой счет огульное облаивание все же не пожелаете - тоже. О чем я и говорила. Применительно к.  ;)

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Кирилл в 11/21/03 :: 7:01pm
Правильно!
Но если вы узнаете себя в статье, то слово "огульно" здесь уже не подойдет:)
В этом смысле, обращается тетка из примера, к конкретному человеку или ко всем - не важно, кто принял на свой счет - тому есть о чем подумать;)

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Маруся в 11/21/03 :: 7:31pm
Не-е... Не узнаю. Даже и не надейтесь.  ;) (Уж я-то, всю жизнь "клавшая" на все возможные столпы и авторитеты. Хи-хи.  :) ;D
Но я с того и начала, что узнать в этом себя невозможно. Даже для тех, у кого, возможно, и были бы основания, будь что-л. подобное высказано нормально.
Посему никакого смысла, кроме "облаивательного", ни статья, ни сайт, ни тетка не несут.

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Кирилл в 11/21/03 :: 7:42pm
>Но я с того и начала, что узнать в этом себя невозможно.

Недоказуемо!:)

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Маруся в 11/21/03 :: 8:16pm
И обратное тоже. Но я хоть как-то попыталась доказать.  :) А вы?  :P

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Гунтер в 11/21/03 :: 8:27pm
Блин... Вот обещал не влезать больше в трэд, теперь каюсь. От дискуссии воздержусь, просто задам вопрос: а почему столько криков из-за статьи, написанной человеком явно в сердцах?  :-/ А если бы это написала не Лора, а какая-нибудь Электродрель Нитроэмаль из Усть-Урюпинска?

Ладно... Снова ушел...  ::) :)

Гунтер

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Элхэ Ниэннах в 11/21/03 :: 8:34pm
Ну, отчего же сразу крики...
Гунтер, я в статьи, написанные в сердцах, верю не очень, если честно. В реплики в онлайне - верю, в реплики на форуме - тоже... а в статьи - не очень. Статью еще вычитывают, правят, потом пока разместишь...
А ты лучше бы все-таки не выходил из дискуссии. Или ты полагаешь, что, если оно "в сердцах" написано и в том же состоянии размещено, то и говорить не о чем?.. ;)

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Келебриль в 11/21/03 :: 8:37pm
    А почему "в сердцах" - больше чем через год после событий? Уже спрашивала и все еще не понимаю.

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Сарин в 11/21/03 :: 8:43pm
Хмм... кажется пришла моя очередь получить пару гнилых помидоров. Подойдем к вопросу с другой стороны. Точнее, сформулируем иначе.
Предположим существует в фендоме автор/исполнитель/художник/мастер и т.д. Человек, создающий произведения, вызывающие у меня восхищение, изумление и горькое осознание, что лично я не смогу создать ничего подобного никогда. По причине бездарности. кстати, собственную бездарность сильнее всего осознаешь именно в фендоме, когда знаешь, что все эти уникальные вещи создали реальные люди, не многим тебя старше,находящиеся рядом и, вот тут кроется подводный камень, доступные для общения.
И я, как разумный человек, естественно, задаю себе вопрос, а почему эти талантливые люди/нелюди должны общаться со мной? У них существует свой круг общения, свои друзья, либо равные им в таланте, либо связанные с ними другими, личными отношениями, личными заслугами. Что этим людям могу предложить я? Да ничего. Ибо не представляю из себя ничего особенного в творческом плане и, в силу обстоятельств, врядли могу быть полезна в практическом плане. Я, может быть, человек хороший? Ну, так во-первых, это спорно, а во-вторых, какое дело автору Х до того, какой я человек? Его окружает дюжина не менее хороших людей, с которыми автор в детский сад ходил/в универе учился/на хишки в 90 году ездил и т.д.
Итак, я прихожу к выводу, что общение между мной и автором Х возможно только достанцированное и деловое (если таковые дела возникнут). Но автор Х мне по-прежнему интересен. Не потому, что я желаю погреться в лучах чужой славы, а потому, что мне очень хочется узнать, какой человек мог создать то, чем я вошищаюсь.Если в процессе дистанцированноик общения я, к прискорбию, убеждаюсь, что Х талантлив, но сволочен по натуре(как многие талантливые люди) я свожу свое знакомство с этим человеком к знакомству с его произведениями. И то, что этот человек может назвать меня лично (что врядли, мы ведь практически не знакомы) либо категорию людей (скажем, тех же пресловутых "пионеров") как угодно - хоть покемонами, хоть куклами, хоть тараканами, меня не волнует. Я этого человека не уважаю и его мнение обо мне меня не волнует.
Но, если я убеждаюсь, что автор Х не только талантливый автор, но и хороший человек, которого я бы с радостью назвала своим другом, да вот не судьба (в друзья не напрашиваются) я продолжаю это дистанцированное общение, стараясь не перейти грань, после которой это общение станет навязчивым. И вот если я узнаю, что этот автор Х высказывает обо мне, либо о категории лиц, к которой я сама считаю себе принадлежащей, нелестное мнение, мне будет очень неприятно, даже больно. Ведь я уважаю этого человека, ценю его мнение. И если он выносит такое суждение обо мне, может оно справедливо? А если оно несправедливо, то больно и неприятно вдвойне.
И кажется мне, Карлсон, ты говорил именно об этом... поправь, если ошибаюсь.

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Маруся в 11/21/03 :: 8:45pm

записан в 11/21/03 :: 8:27pm:
а почему столько криков из-за статьи, написанной человеком явно в сердцах?  :-/ А если бы это написала не Лора, а какая-нибудь Электродрель Нитроэмаль из Усть-Урюпинска?

Ага. Ушел он.
А через год с лишним - это "в сердцах", да? Это кто ж у нас такой тормоз? Не-ет, это что угодно, только не "в сердцах".
А г-жу Электродрель просто меньше народу прочтет - и соответственно уровень шума будет меньше. Не говоря уже о том, кто в сказаное ею поверит.

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Гунтер в 11/21/03 :: 8:49pm
Как ушел, так и пришел... :)

Элхе, может я и не прав, но на мой взгляд - Лора человек эмоций. И эмоции эти "стойкие", сиречь держатся долгое время, которого вполне хватит и на написание статьи, и на размещение оной в сети. (По крайней мере у меня такое ощущение после семилетнего с ней знакомства, а особенно после долгой тридцатидневной поездки в Кемерово-Новосиб 1999 года, когда Эжен выдал мне Бочарову "на попечение").  Не знаю... Образ мыслей у Ларисы весьма нестандартный и живет она эмоциями, что в сущности неплохо - по крайней мере она всегда искренна.

А статьи написанные в сердцах - это бывает. Сама помнишь мой шедевр про Волкодава... С огромной злости написано, в чем доселе каюсь, поскольку людей обижать не люблю.  :(

Гунтер

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Jeffrey Hawk в 11/21/03 :: 8:52pm
Сарин.
Ну отчего же сразу гнилые помидоры. Вы все правильно описали.
Да. Допустим хороший человек и мнение его Вы цените. Ну так что мешает здраво оценить в свою очередь его данное конкретное, относящееся к Вам лично или тем с кем вы себя ассоциируете, высказывание? И прямо сказать ему, что он чего-то недопонял или, возможно, Вы чего-то не так услышали. Выяснить, так сказать, вопрос непосредственно...
И расставить точки над Ё...

Дело конечно не простое...
Джеффри.

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Элхэ Ниэннах в 11/21/03 :: 8:55pm
Ну, я не говорила, что твое утверждение о Лориной статье ложно. Я говорила, что не очень верю в подобные вещи. :) Во "всегда искренна" - верю, насколько позволяет опыт уже нашего с ней общения. Впрочем... тебе не кажется, что теперь уже мы обсуждаем личность Лоры?  ???  ::)

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Маруся в 11/21/03 :: 9:01pm
Мда. Вот об этом я и говорила... Вот Сарин как раз описывает ситуацию, когда Х поверят только потому, что он Х, а не потому что он внутренне ощущается правым.

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Гунтер в 11/21/03 :: 9:02pm

записан в 11/21/03 :: 8:55pm:
тебе не кажется, что теперь уже мы обсуждаем личность Лоры?  ???  ::)


Аминь!  :D

А вот мне нравятся другие ее статьи. Например "История ролевого движения в России от Античности до Нового времени". Куда интереснее...  ;)

Гунтер

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Элхэ Ниэннах в 11/21/03 :: 9:07pm
(сурово) Ты стрелки не переводи! Эту статью обсудить можно, но в отдельном треде. А здесь любопытные ответвления дает дискуссия (IMHO)...

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Гунтер в 11/21/03 :: 9:15pm

записан в 11/21/03 :: 9:07pm:
(сурово) Ты стрелки не переводи! Эту статью обсудить можно, но в отдельном треде.


Как старый тевтон вытягиваюсь в струнку, козыряю и отвечаю: "Jawohl, herr oberst!"  ;D Но обсуждать данную статью по-прежнему не буду, иначе увязну... 8)

Гунтер.

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Ангмариэль в 11/21/03 :: 10:40pm
Гунтер:
Лора - человек эмоций?????  :o Как по-моему, логика у нее - железная. Рассказывала она мне на Зиланте о свем недавнем отыгрыше Финрода. Я была в восторге от ее аргументированных ответов Саурону (или Мелькору, не помню). Мне б такое никогда в голову не пришло, логика хромает, увы. Я, собственно, так Лоре прямо и сказал: если б наш с тобой образ мышления охарактеризовать, ты была бы - стопроцентное Слово - логос, что ли? А я - такая же стопроцентная Эмоция, Чувство, Образ.

Сарин: ну, дык потому, что Лора - человек известный и талантливый, не могут ей простить, что она - всего лишь Человек. Не Ангел. Не божество. И ничто человеческое ей не чуждо. В том числе и возможные лажи. И желание не поклонения, не "смотрения в рот", а - всего лишь - ПОНИМАНИЯ.

Анжела: сорри, но меня-то Лора никогда ни к Барбям. ни тем более к покемонам не причисляла. Так что, некого мне в данной статье узнавать. ;) У нас с ней - отношения другого рода. Человеческие. (Ну, или эльфийские, если угодно...;))

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Тэсса в 11/22/03 :: 12:26am
Прошу прощения за офф-топик.
Карлсон, поскольку при попытках послать Вам приватное сообщение здесь, я упорно получаю сообщение об ошибке, пожалуйста, загляните в свой приват на Венце.

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Анжела в 11/22/03 :: 1:16am
Сарин : к вопросу о талантах и бездарностях. Помнишь, как ты жаловалась, что у тебя руки не из того места растут и ты не способна к рукоделию? А потом села - и начала плести дивные вещи...
Талант - не только то, что дается от Бога. Зернышки талантов есть у всех ; но они требуют взращивания. Труда. Работы. Не надо считать, что талант -  это только когда сел и за минуту написал нечто гениальное. Не надо заявлять "я бездарь".
Гунтер : гипотетической Электродрели, пока она не прославилась, еще можно. А Лоре уже нельзя. Потому что положение - обязывает.  
Ангмариэль : не знаю, как там Лора, а вот я в ваших постингах углядела достаточно оснований, чтобы причислить вас, леди, к вышеупомянутым покемонам. Впрочем, рекомендую вам , дабы не нервничать, на мое мнение положить с большим пробором и использовать ситуацию как тренинг в обретении самодостаточности.  

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Сарин в 11/22/03 :: 1:23am
Маруся, Вы меня не совсем правильно поняли. Я поверю Х не потому, что он Х и крут, а потому что ему, Х, сопутствует ряд качеств, вызывающих у меня к оному Х уважение.
Анжи, вырастить можно технику ( при надлежащей тренировке и обезьяна сплетет из бисера по готовому образцу) Вырастить талант, увы, нельзя. Он как мед в горшочке.

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Анжела в 11/22/03 :: 1:54am
Эмуна, лично мне все равно, чему обязано некое творение -  свалившемуся  с неба таланту или работе над собой. Второй случай мне даже больше симпатичен - он говорит в пользу личности автора.....

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Сарин в 11/22/03 :: 2:10am
Дык эта... разница будет чувствоваться в творениях... как с той курумовской чашей. Согласись, что стихи нашего знакомого графомана, несмотря на хорошее качество от стихов, ну, к примеру, Нассэ несколько отличаются? Это и есть та самая разница между мастерством и талантом.

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Анжела в 11/22/03 :: 2:24am
Сарин, во-первых, я не уверена, что в случае Нассе не имела места та самая работа над собой.
Во-вторых, мы имеем возможность наблюдать все ежедневно плодящиеся творения нашего доброго знакомого.... и лучшие творения Нассе. Боюсь, в данном конкретном случае дело не в поэтическом даровании, а в особом умении воспринимать мир, свойственном Нассе.... и не свойственном нашему приятелю.
....Но это уже другая тема.

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Сарин в 11/22/03 :: 2:42am
tak umenie vosprinimat' mir i est' to samoe darovanie ;D

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано greenezh в 11/22/03 :: 6:04am

записан в 11/21/03 :: 8:43pm:
Хмм... кажется пришла моя очередь получить пару гнилых помидоров. Подойдем к вопросу с другой стороны. Точнее, сформулируем иначе.
Предположим существует в фендоме автор/исполнитель/художник/мастер и т.д. Человек, создающий произведения, вызывающие у меня восхищение, изумление и горькое осознание, что лично я не смогу создать ничего подобного никогда.

...

И вот если я узнаю, что этот автор Х высказывает обо мне, либо о категории лиц, к которой я сама считаю себе принадлежащей, нелестное мнение, мне будет очень неприятно, даже больно. Ведь я уважаю этого человека, ценю его мнение. И если он выносит такое суждение обо мне, может оно справедливо? А если оно несправедливо, то больно и неприятно вдвойне.


Чуффф! Извиняюсь за сумбурность последующего потока сознания... Но, мне кажется, в этом и суть всей проблемы. Что не умеем мы отделять мух от котлет, да и получаем их обычно одним нераздельным комплектом  ;)

Талант талантом, но... Крайне редко бывает, чтобы великий и яркий талант художника сочетался с талантом организатора и ангельскими чертами личности. А вот хочется, чтобы в человеке все было прекрасно, как учил дядька классик ::)- хочется, несмотря на все доводы разума и горький житейский опыт...   :'(

Та же Лора, прямо скажем, не организатор. А толпящиеся вокруг почитатели таланта, бездарные подражатели и бездумные продолжатели идей - вовсе стихийное бедствие. В результате замечательные (кто б спорил!) идеи воплощаются  так, что... в общем, "вышло как всегда". И те же травмы на СЭ - которые при хорошей организации не могли быть, а при сносной удалось бы уладить с меньшими последствиями - не последнее, боюсь, доказательство тому.  :-X

Очевидно, казалось бы? НО! Любое невосторженное замечание о СЭ, организации полигонной службы и т.п. вызывало тогда и вызывает до сих пор шквал встречных истеричных обвинений: "А сам-то попробовал бы...", "Да как вы вообще смеете осуждать Лору, ведь она - ОООО!!!!!, а вы - (**опущено цензурою опущение всех невосторженных**).  :o

Вот тут самая пора вспомнить не пророков, а апостолов. Тех, кто и создает нездоровый ореол вокруг головы кумира. Тех, кто радостно приводит его на Голгофу. Тех, которые - как кто-то здесь уже хвастался - готовы за кумира кому угодно морду набить... и неважно, насколько прав или неправ тот, кому морду побили - ведь главное, что он ПРОТИВ КУМИРА!  >:(

Помню, как на Зиланте при обсуждении идей  будущей игры кто-то начал задавать Лоре вопросы. Умные, дельные, а потому скептические и "неудобные". И каков был ответ? Лора ПРОМОЛЧАЛА! Зато высунулся некто Выходец, заявил, что он тут будет Лору защищать ото всех... И ничего более осмысленного так и не сказал. А что Лора? Да ничуть против подобной "защиты" не возражала...  :o ::) :-X

Вот откуда растут ноги у кукол Барби и покемонов. Лора сама старательно "не замечала" возведение вокруг нее культа - а теперь, видите ли, страдает! Ну-ну... Красивая поза и заламывание рук вместо честного признания очевиднейших вещей. Извините - не верю ни на грош. Что не мешает мне по-прежнему восхищаться ее творчеством...  ???

...И по-прежнему держаться подальше от нее самой, ее "организационных способностей" и, главное, от ее истеричных апостолов обоего пола. Мухи - отдельно, котлеты - отдельно, господа и господихи!  :D

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Ангмариэль в 11/22/03 :: 4:27pm
Уж не знаю, господин (или господиха), имели ли вы в виду меня в вашей реплике относительно апостолов, радостно провожающих кумира на Голгофу, но позволю себе заметить, что последнее время (а именно - после Зиланта) только тем и занимаюсь, что пытаюсь по мере слабых сил моих ОГРАДИТЬ Лору от Голгофы - ну, или костра, на который огромное количество народу рады были бы ее затащить.
А насчет ее ответов (или не-ответов) на Зиланте, прошу понять правильно. Не на каждый вопрос можно ответить сразу. А что, если бы ответ Лоры вызвал примерно те же эмоции, что и пресловутая фраза о куклах Барби? ИМХО, лучше уж промолчать. Тем более, у Лоры было куча проблем связанных с постановкой "Жанны", Я и так восхищаюсь ее ангельским терпением, когда рано утром 8 числа выяснилось, что Поля Эпифанского выгнали, и показ ангельской моды остался без Архангела Гавриила. Лора реагировала на диво спокойно, хотя сами понимаете, что творилось в ее душе. Я бы на ее месте уже крыла матом всех подряд: и самого Поля, и тех, кто его выгнал, и остальных - за то, что не защитили... Так что, прежде чем наезжать, попробуйте войти в положение человека.

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Gellemar в 11/22/03 :: 5:47pm
Что ещё раз говорит о том, что Ангмариэль не воспринимает мух отдельно от котлет, и рвётся защищать Лорку от всего, сразу, и как-можно скорее... Есть ли от этого польза?

Оффтопик: А этого Поля вообще надо было в Казань не пускать. Если это чучело даже на пять минут не способно заткнуться во время _чужого_ доклада, то, простите, в обществе ему делать нечего.

Заголовок: ПРодолжая оффтоп
Создано Ангмариэль в 11/22/03 :: 6:07pm
Ну отчего же сразу - чучело? Весьма миловидный человек. Да и заслуги у него перед фэндомом некоторые есть. Финрод на Сильм-Экстриме, деМоле, Карантир... кто там еще? Забыла...

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Gellemar в 11/22/03 :: 6:33pm
Заслуги перед фэндомом есть и у меня (которому он мешал слушать непрекращающимся трёпом), и у Гунтера (который докладывал про Монсегюр). А чучело - ровно потому что выглядит как чучело. Уж извините. Хотя бы причёсываться иногда надо.

При этом Вы опять не делаете разницы между мухами и котлетами. Мне совершенно всё равно - сидит рядом со мной некто супер великий, или ничем не известный пионер. Если от треплется над ухом (т.е. активно проявляет своё неуважение к окружающим), растрёпан как чучело и, извините, попахивает - у меня радости такое соседство не вызовет.

Заголовок: sync request
Создано Aihera X Lomion в 11/22/03 :: 8:13pm
Приветствую всех.

[Интра]

Для начала я считаю целесообразным самопозиционироваться :). Я, наверное, все-таки неправильный толкинист или вовсе даже не он, так как асоциален я. То есть, ни "тусовки", ни игр.
Я ни в коем случае не преследую цель оскорбить кого бы то ни было. По причине упомянутой асоциальности мои выводы по теме вопроса в большой степени строятся на умозрительных посылках и выводах, сделанных в
процессе жизнедеятельности. В частности, выводы по "голому Валинору" базируются на опыте туристических походов, в том числе и долговременных, и анализе человеческого поведения в их процессе. А также на понимании человеческой психологии в доступных мне на данный момент пределах. И так далее.
Мой постинг - попытка "синхронизации" и прояснения некоторых моментов, скорее даже мировоззренческого характера. Для меня это может быть ценно тем, что я пойму новые для меня грани человеческой (и нет) психики. Для вас это предположительно может быть ценно как "невраждебный взгляд со стороны". Я, вероятно, все-таки не вхожу в "толкиенистскую" субкультуру, хоть и люблю мир, созданный и создаваемый Профессором и вами. И в некотором роде в этом участвую :).
Я преследую цель выяснить некоторые вопросы, вызываемые к жизни оной асоциальностью. В частности, удобопонятность моей письменной речи и соответствие ее принятым нормам вежливости и интеллектуальной корректности :).
Извините за беспокойство, если это вам неинтересно.
Слово ИМХО выкинуто для экономии места. Там, где оно присутствует, он актуально вдвойне. Ко всем остальным тезисам - считайте его присутствующим по умолчанию, если не оговорено обратное.
[/Интра]

Основной вопрос по топику - уважаемые, а о чем речь вообще? К чему этот большой тред, даже два? То есть, какой из вопросов (как я их вижу на данный момент времени) основной -
1) Правомочность отношения мастера к игроку как к экспериментальному материалу;
2) Правомочность слишком общих классификаций;
3) Этичность "декларации массового неуважения";
4) Особенности личности Лоры Бочаровой и их проявление;
5) Другое.

К 1. Я, к большому своему сожалению (в частности, я бы с удовольствием пронаблюдал бы замечательные погодные аномалии, судя по отчетам, имевшие на СЭ место. И поискал бы источник), на СЭ не был, и вся моя информация о нем - из отчетов итд. Насколько я понял, основные претензии к мастерской группе - небезопасность игрового процесса, "Ангбандский садюшник" и плохая организация. Претензий по вопросу принудительного направления мастерами игрового процесса (кроме переправы, пожалуй) я не встретил. Хотя вполне возможно, что я просто недостаточно глубоко копал.
Это была преамбула. А теперь, собственно, амбула :). Насколько я понимаю, претензия по фразе о куклах Барби не в том, что игра была насильственно управляема мастерами, а в том, что мастера игроков "поимели", то есть не были к ним альтруистичны. Имеется ввиду, что это я так понял. Если же я понял не так, то дальше можно не читать ;), а сразу постить или мылить, что именно я не так понял. Так вот, получается, что обида по своей сути - на то, что мастера игроков воспринимали как материал для своих экспериментов. Так? А теперь я выражу свое удивление - ну и что? Это ведь естественно имхо. Меня "имеет", то есть использует как материал государство, начальство и родители. В чем проблема - в том, что Лора сотоварищи не устроила полной халявы, и преследовала свои цели на игре, о чем честно, хоть и неэтично (ах, какой ужас!) заявила. Опять-таки имхо, ничего удивительного, учитывая то, насколько сложно организовать подобное мероприятие (по моим представлениям, разумеется).
Вам игру сделали? Сделали. Вы играли? Играли. Понравилось? Если да, то какие еще вопросы? Если нет, то я вполне допускаю, что эмпирическое правило "качество форума определяется не скриптами, а посетителями" вполне уместно и в случае с полевыми РИ. Почему вы не сделали так, чтобы вам понравилось? Ах, Валинор без крыши, огня и еды? Вы дров нарубили? Палатки поставили и так далее? Нет (как это нередко было в моих походах)? Ах, переправу застопили? А стрелы вы травмобезопасными сделали и из лука стрелять точно научились? Тоже нет? Ну и сами себе злобные Буратино.
По вопросу небезопасности, а именно травматизма на игре, как раз стоило бы выдвигать претензии. И их выдвигали. У меня вопросов нет (кроме вышеприведенных). И, насколько я понимаю, этот травматизм к теме дискуссии не относится.
По вопросу Ангбандского садизма. Не был, не знаю. Но считаю несколько странным, что трагические вопли по поводу оного садизма раздавались (и раздаются) в основном на форумах, а в отчетах с игры, лежащих на АнК, к примеру, о "садизме" как о садизме речи я не встретил. Напротив, я встретил отзывы типа "вы мне сделали сильную игру", "я на своей шкуре прочувтвовал, что такое Ангбанд", "тяжело в учении, легко в очаге поражения" и так далее. Моя имха по этому поводу - возможность "переезда" в значительной мере определяет сам игрок. Тем, что отождествляется со своим персонажем "по жизни". То есть, он сам того хочет.

К 2. Я вполне понимаю ваше неприятие и претензии по поводу категоричности и излишней общности тезисов Лоры Бочаровой, заявленной ей в статье и в мастерском отчете. Если основной вопрос в этом, то все более или менее понятно, за исключением странной для меня эмоциональной реакции некоторых лиц :) на упомянутые тезисы и статью. Я не понимаю "по жизни", только умозрительно, на основании чего их так волнует мнение кого-то стороннего о них самих.
Уважаемые, вы что, не имете собственной, внутренне обусловленной (само)ценности? Если так, то вопрос тоже закрывается. Если нет, то объясните мне пожалуйста, почему мнение Лоры вас так взволновало.

К 3. Вероятно, мне эта сторона просто недоступна. Только для эмуляции :). Я вполне допускаю, что это неэтично, но вопросы по эмоциональным реакциям из п.2 остаются активны.

К 4. Моя кривая формулировка этого вопроса указывает  на темы вроде "достаточно ли сильна Лора для своего таланта", "простительно ли такое талантам" и сходные. Опять-таки, мне сложно что-то определенное по этим вопросам сказать, поэтому скажите лучше вы, если не лень. Но меня несколько удивляет позиция уважаемой(го. Я не определил, сорри. В постингах используются оба варианта) Ангмариэль. Я Лору Бочарову видел "в действии", и я очень сомневаюсь в том, что у нее не достанет силы духа решить свои проблемы самостоятельно. Умения эту силу выпустить, применить, проявить - может, и не хватает. Но вы своими действиями лишаете ее возможности это умение обрести и тем самым способствуете ее, Лоры, падению (имхо!). Я предполагаю, что позиция ув. Анжелы и Маруси более целесообразна в данной ситуации. Опять-таки потому, что "тяжело в учении, легко в очаге поражения (с)?".

К 5. Если так, то скажите плз, в чем проблема.

"Вот в таком вот аксепте" (с) АБС. На всякий случай приношу свои извинения, буде я кого обидел. Это, естественно, его проблемы, что он захотел обидеться, но тем не менее...

P.S.:
Примечание к 1.
Наверное, мастерской группе было бы целесообразно использовать "входной фильтр уродов" перед игрой, дабы отсеять оных...хмм... достойных и сознательных личностей и убрать их с игры. Но: во-первых, у меня нет данных о том, что такого не было, так что оно вполне могло быть. Даже наверняка было, если принять во внимание доигровые декларации мастерской группы вроде "наша игра не для файтеров, а для дивных". И во-вторых, не все владеют осанвэ настолько, чтобы с первого взгляда выяснить степень "достойности" конкретного экземпляра, даже мастера :).

Заранее благодарен,
Aihera X Lomion, также прозванный Крылом Ветра [mailto lomion at mail.ru]
TNX anyway
*I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it! (c)

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Ангмариэль в 11/22/03 :: 11:16pm
Lomion:
В наличие у Лоры достаточной силы духа я не сомневалась нисколечко. Только, простите, не понимаю, чем же я так мешаю ей проявлять эту силу? Стою и за руки держу? (есть ли руки у души? ;))

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Алдамар в 11/23/03 :: 12:07am
Уважаемый Aihera X Lomion!

Если некая мастерская группа собирается ставить на своей игре эксперимент над игроками она ОБЯЗАНА об этом написать в правилах игры, в ее концепции, на сайте игры, сказать об этом на ее презентации, одним словом, довести эту информацию до сведения игроков, чтобы те знали, куда едут и были к этому готовы.
Кроме того, мастера и игроки ОБЯЗАНЫ УВАЖАТЬ ДРУГ ДРУГА. Иначе ни к чему хорошему игра не приведет.  

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Aihera X Lomion в 11/23/03 :: 1:01am
Ув. Ангмариэль!
Я понимаю ваш постинг как замаскированный намек на недостаточную удобочитаемость и удобопонимаемость моей письменной речи, так как имхо то,о чем я говорю, просто, как два байта переслать :Р.
Отталкиваясь от многочисленных заявлений о "звездной болезни" Лоры, размещенных в тредах "Лора Бочарова, "Кукольный Дом" номера раз и два (ссылки мне сейчас искать лень, так как я пишу ответ оффлайн. Если очень хочется, я их укажу. Навскидку могу привести имена авторов подобных отзывов (насколько я эти отзывы воспринял) - это [стерто, см. PS]), а также собственноорганолептично :) проведенных наблюдениях эхотага, я могу сказать (имхо!), что "восхищения" и "мордобития", подобные заявленным вам, Лоре таки греют душу, затрудняя переход к действию и одновременно давая повод и материал для слезной жалости к себе. "Ах, меня затащили на пьедестал. Ах, меня расчленяют. Ах, как все плохо!". На всякий случай подчеркиваю, что это локально мое восприятие проблемы, и вообще, перечитайте интру из моего предыдущего постинга ;).
Опять-таки имхо, вышеупомянутая жалость к себе ослабляет личность, иссушает дух. Чем слабее дух становится, тем сильнее жалость к себе, тем больше "ток утечки", тем слабее дух, и так далее. Логическая петля. Выход есть, разумеется, но чем дальше, тем сложнее преодолеть жалость и слабость.
В такой ситуации целесообразно (да, вы правильно все поняли. Имхо! :) прекратить подпитку логической петли. Я не говорю об активных действиях, но пассивную помощь своему "кумиру" (криво, понимаю. Но что-то лучше слова я сейчас не нахожу) оказать вы способны? Это Лорина проблема, вот пусть Лора ее и решает. "Не дает себя затащить на Голгофу", выражаясь вашими словами. Таким образом, "скилл противодействия" или AC :) качнется, то есть то самое "умение эту силу выпустить, применить, проявить" . Ооо, экспа :)!
А если Лоре Бочаровой хотелось распятия, то пусть она его получит. Жалко, что ли?

P.S.: Кстати, ув. Ангмариэль. Вы не считаете, что унижаете Лору Бочарову сомнением в ее способности защитить себя самостоятельно, да еще и на своем поле, в схватке слов?

О, и вот еще что. Цитатка из вашего постинга номер 50 в этом треде -
"... Я и так восхищаюсь ее ангельским терпением, когда рано утром 8 числа выяснилось, что Поля Эпифанского выгнали, и показ ангельской моды остался без Архангела Гавриила. Лора реагировала на диво спокойно, хотя сами понимаете, что творилось в ее душе. Я бы на ее месте уже крыла матом всех подряд..."
Хм. Хммм. А зачем крыть матом всех подряд и волноваться? Я, как сисадмин, вполне понимаю, что такое "внезапная смерть", но никогда по этому поводу не переезжаюсь. Ибо незачем и вредно, компьютеры эмоций не любят. Люди в таких ситуациях имхо тоже. "Не заработало сейчас - заработает позже. Мы все равно победим... А не заработает - так придумаем что-либо еще."
Если не сложно, проясните мне пожалуйста этот вопрос. Интересно...

to all. В свете интры из моего предыдущего постинга я прошу всех желающих оценить вежливость и корректность моих тезисов. И оповестить о результатах меня, дабы я сделал соответствующие выводы.

PS У меня в голове произошел системный сбой :), приведший к некорректному обобщению. В связи с этим ссылки на автором постов удалены на всякий случай. По крайней мере до завершения ремонта. Соответствующие выводы сделаны. Сорри.

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Aihera X Lomion в 11/23/03 :: 1:26am

записан в 11/23/03 :: 12:07am:
Уважаемый Aihera X Lomion!

Если некая мастерская группа собирается ставить на своей игре эксперимент над игроками она ОБЯЗАНА об этом написать в правилах игры, в ее концепции, на сайте игры, сказать об этом на ее презентации, одним словом, довести эту информацию до сведения игроков, чтобы те знали, куда едут и были к этому готовы.
Кроме того, мастера и игроки ОБЯЗАНЫ УВАЖАТЬ ДРУГ ДРУГА. Иначе ни к чему хорошему игра не приведет.  


Ув. Алдамар!
Вот ссылка на концепт СЭ с его сайта. Предыгровой, "как и было сказано" - http://www.stockmail.ru/silm2002/anons.html . Как назвать этот текст, кроме как объявление об экспериментальной игре (то есть эксперимент мастеров и игроков над собой и окружающими), я не знаю. Вот цитата - "Основное его [СЭ] качество - все происходит на самом деле". В сочетании с названием игры, то есть "Сильмариллион-Экстрим", имхо все и так ясно. Особенно если учесть вот эту фразу - "Желаемый контингент: Все, кто хотя бы раз стыдился слова «дивный». Не стыдитесь! Нормальные люди поедут туда же, куда и обычно.", а, имхо, дивные по определению должны обладать достаточно высоким IQ, то для меня вообще никаких сомнений в экспериментальности игры не остается. Или надо все разжевать, чтобы думать не надо было?
Впрочем, я "ролевик условно", то есть не полевой, а максимум кабинетный, да еще и специфический, и вполне допускаю, что не понимаю особенностей LARPG и LA-ролеплэйеров.

На предмет уважения. "ОБЯЗАНЫ УВАЖАТЬ" - это, имхо, какой-то нонсенс. Как можно уважать по обязанности? "Корректно и вежливо относиться друг к другу" - да, конечно, это целесообразно. "Соблюдать правила локально принятой этики" - допускаю, что и это целесообразно. Это, кстати, к вопросу номер 3 из моего поста. Но уважать by default - это имхо просто невозможно. Уважение имхо опять-таки есть "отличительная черта", то есть оно заметно и значимо только на некоем нейтральном общем фоне.

Aihera X Lomion, также прозванный Крылом Ветра [mailto lomion at mail.ru]  
TNX anyway
*I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it! (c)

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Келебриль в 11/23/03 :: 2:01am
    Уважаемый Aihera X Lomion (а покороче как-нибудь можно?  :)), на мой взгляд, с корректностью все в порядке. Однако есть шанс, что появится Хозяйка и настучит всем по ушам за переход на личности, как уже было. "Сильм-экстрим" опять же обсуждали неоднократно и многословно, вряд ли надо начинать заново. Вот на тему взаимоуважения мастеров и игроков попробую затеять разговор еще раз. Да, я тоже считаю, что оно должно быть. Просто потому, что мастера и игроки вместе делают игру, а как можно не уважать своих соавторов - это до меня не доходит.  Все-таки мастера по отношению к игрокам не государство, не родители, да и начальство весьма условное. Возможно, я идеалист, но на игру к мастеру, который не уважает игроков и громко об этом заявляет, я не поеду - и, собственно, уже не езжу.

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Анжела в 11/23/03 :: 2:04am

Лично меня, как человека ( а не как мастера ) , проблема "материала для экспериментов"  раздражает мало. Даже если я залетела на игру, где мастер к игрокам относится как к материалу  - да фиг с ним.  Пусть себе экспериментирует, коли ( сомневаюсь ) сможет. Заломает меня -  я оного экспериментатора пошлю лесом и сделаю по-своему ( схожим образом я поступала на СЭ, когда сталкивалась с бредовыми мастерскими целеуказаниями; главное при этом другим игрокам не помешать, а мастер , ляпнувшая в числе прочего "ляляля,  правил нет" сама себе баклан ). Меня раздражают куда более простые вещи.
1. Истерия напоказ.
2. Звездная болезнь: "вы фуфло, а я Белинский, весь неистовый такой" (почти цитата).
Была бы здесь Лора, все, что я имела бы ей сказать, выразилось бы коротко : не стыдно?


"Ангбандский садюшник" лично меня раздражал бы на порядок меньше, если бы там я не столкнулась с, ээээ..... откровенно неэтичным ( и совершенно неожиданным для меня ) поведением хозяина оного "садюшника", который , воспользовавшись моим интересом к их игротехническим наработкам , сам предложил мне амплуа "сломленной эльфийки", а после пытался ославить как мазохистку. Раздражение подогрелось еще и восторженным отношением к оному человеку Лоры .
Сам же по себе "садюшник"  , с позиции привычных мне методов игры темного блока,  я бы не оценила как беспросветно зашкаливающий . Здесь главную причину  постигровой конфликтности я вижу в том, что существенная часть  темных и светлых  игроков не были по жизни  ни друзьями, ни даже знакомыми, а так же в отсутствии совместного  деролинга.
Ну да ладно, это опять же другая тема.

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Aihera X Lomion в 11/23/03 :: 2:25am

записан в 11/23/03 :: 2:01am:
    Уважаемый Aihera X Lomion (а покороче как-нибудь можно?  :)), на мой взгляд, с корректностью все в порядке. Однако есть шанс, что появится Хозяйка и настучит всем по ушам за переход на личности, как уже было. "Сильм-экстрим" опять же обсуждали неоднократно и многословно, вряд ли надо начинать заново. Вот на тему взаимоуважения мастеров и игроков попробую затеять разговор еще раз. Да, я тоже считаю, что оно должно быть. Просто потому, что мастера и игроки вместе делают игру, а как можно не уважать своих соавторов - это до меня не доходит.  Все-таки мастера по отношению к игрокам не государство, не родители, да и начальство весьма условное. Возможно, я идеалист, но на игру к мастеру, который не уважает игроков и громко об этом заявляет, я не поеду - и, собственно, уже не езжу.

Можно. AXL или Lomion :).
ОК, насчет перехода на личности - не вопрос. Гнев Ниенны меня страшит ;). Все желающие  продолжать - мылом или в приват.
То, что с корректностью вроде бы приемлемо, это меня радует.
На предмет уважения - а я не спорю, что это целесообразно. Я даже двумя руками за. Я лишь против формулировки "обязаны уважать". По вышеизложенным причинам. То есть ура, если уважение есть. Но если его нет, то вряд ли возможно его "вручную запустить".
Хотя, может быть, у нас просто конфликт терминологии? Для меня "уважение" - это "отношение к достойному поступку, личности или явлению по факту", а не просто "отношение априори". Об оном "отношении априори" я написал - "корректно и вежливо относиться друг к другу". Целесообразно оно имхо.
Так что-то изменилось?

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Сарин в 11/23/03 :: 4:01am
Присоеденияюсь к Келебриль.Да, конечно, в уголовном кодексе нигде не сказанно, что мастера и игроки обязанны друг друга уважать ( в нем вообще про ролевые игры ничего не сказанно) Но кроме уголовного кодекса есть еще и другие соображения. мастер делает игру для игроков, а не для себя, любимого. Конечно, ему нравится это делать, он получает от процесса какое-то удовольствие (довольно таки мазохисткое, сказала бы я по своему опыту). выражает себя, говорит то, что хочет сказать. Я в свое время определила ролевую игру как "сотворчество душ" Так как можно не уважать людей, с которыми творишь вместе? Причем, заметьте, не уважать априори.
Эксперименты над людьми (до одури неэтичная формулировка) ставятся в лабораториях, а не на полигоне. И одним из условий участия человека в эксперименте, является ознакомление этого человека с сутью эксперимента и его процедурой. исключения допустимы, когда информированность  участника может повлиять на результат эксперимента.Но в таком случае эксперимент рассматривается с этической точки зрения на предмет: принесет ли он больше пользы, чем вреда, как для самого участника, так и для человечества. Так, к примеру, позволит получить важную информацию. Важную не для экспериментатора, а для общества. Если же экспериментатор ставит эксперимент (мастер организовывает игру) только для собственного удовольствия, он обязан сообщить об этом заранее, в четкой и ясной форме, доступной всем потенциальным участникам. В данном случае концепт СЭ должен был звучать следущим образом: "Я, Лора, мастер игры, организовываю эту игру, чтобы поиграть в кукол барби на полигоне в количестве 500 штук и предлагаю вам в этом поучаствовать. Возможно вы получите удовольствие от процесса, но не гарантирую. Потому что делаю эту игру не для вас, а для себя."
Вот в таком случае действительно не может быть никаких претензий. Но, увы, фраза прозвучала после игры, а не до.

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Karissima в 11/23/03 :: 4:11am
Хм...
Дело в том, что общаться корректно и вежливо вполне возможно и с тем, кто уважения и добрых чуств не заслуживает и о нем это точно известно. Однако общение (вынужденное к примеру) все равно должно ИМХО происходить корректно и вежливо.
Уважение предполагает, что игроки и мастера полагают друг друга людьми достойными. Так сказать априорное доброжелательное отношение.

Джеффри.

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Келебриль в 11/23/03 :: 4:58am
    Lomion, вообще в чеканных формулировках я не спец и вот так с ходу дать определение уважению не возьмусь, пожалуй. Хотя, если исходить из Вашего... возможно, это именно предположение априори, что мастер\игрок - достойный человек и будет совершать достойные поступки. Предположение остается в силе, пока не опровергнется фактами. Хотя тут, конечно, проблемы с определением достойности... В общем, если мастера игроков или наоборот - игроки мастеров заранее считают глупыми, неспособными к адекватным действиям и т.д. - это отчетливое неуважение, и лучше бы тогда игрокам к таким мастерам не ездить, а мастерам игры не делать.

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Келебриль в 11/23/03 :: 4:59am
    Э-э... а кто в 12.11 сообшение написал?

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Ангмариэль в 11/23/03 :: 2:29pm

Цитировать:
Ув. Ангмариэль!
Я понимаю ваш постинг как замаскированный намек на недостаточную удобочитаемость и удобопонимаемость моей письменной речи, так как имхо то,о чем я говорю, просто, как два байта переслать :Р.


Пожалуй, вы действительно изъясняетесь чересчур громоздко. Хотя при желании понять можно.

Цитировать:
А если Лоре Бочаровой хотелось распятия, то пусть она его получит. Жалко, что ли?


Хм... Мое дело, как хорошего друга (или того, кем я себя считаю) - защитить. И кстати. Лора к жалости не стремится.

Цитировать:
P.S.: Кстати, ув. Ангмариэль. Вы не считаете, что унижаете Лору Бочарову сомнением в ее способности защитить себя самостоятельно, да еще и на своем поле, в схватке слов?

Если бы она хотя бы временами появлялась в Инете - мне делать было бы нечего. Но раз уж ее здесь нет...
А вообще - лично я считаю, что переспорить ее практически невозможно. Я бы боялся играть против нее, если бы пришлось.

Цитировать:
Хм. Хммм. А зачем крыть матом всех подряд и волноваться?
Если не сложно, проясните мне пожалуйста этот вопрос. Интересно...

Ну, это уж вопрос моего бурного темперамента. Зачем? Сам не знаю. Делу это нисколько не помогает, а по-другому - трудно.

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Анжела в 11/23/03 :: 5:20pm
Господи, леди Ангмариэль, вы меня просто в депрессию вводите своим идеализмом и наивностью... Пожалейте хоть вашу любимую Лору - не компроментируйте ее окончательно своей "защитой".

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Ангмариэль в 11/24/03 :: 12:07am
Я только что говорил с Лорой. В числе прочего упомянул о данном обсуждении и предложил появиться здесь и что-то прояснить. Она ответила: "Появиться я не могу - с компом проблемы. Да и не собираюсь. Они получили то, что хотели".
Устроит вас такой ответ? Другого, по крайней мере, от Лоры, не получите.
Она еще что-то говорила, но, признаюсь честно, по причине моего не вполне трезвого состояния не помню, что именно.

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Анжела в 11/24/03 :: 12:17am

Угу, угу. Не понос, так золотуха, сорри за грубость.

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Келебриль в 11/24/03 :: 1:20am
     Анжела, ну есть ли смысл в очередной раз поддаваться на провокацию и переводить разговор на личности? С личностью, по-моему, все уже понятно. Как и с ее окружением. Вот насчет отношений между мастерами и игроками можно и еще побеседовать. По-моему, еще не все из присутствующих здесь профессиональных мастеров  :) высказались.

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Aihera X Lomion в 11/24/03 :: 2:01am
Ув. Ангмариэль!
Благодарю вас за передачу слов Лоры. Эти слова - как раз то, чего мне недоставало для полноты картины :). Достоверность под вопросом, правда...
Я понял, в чем проблема, благодарю вас за предоставленный экспериментальный материал. Мне тема "психологические причины (и их следствия) написания статьи - эхотага" для разработки более не интересна.

Уважаемая Келебриль,
На предмет обсуждения отношений игроков и мастеров имхо более целесообразно открыть отдельный тред. Не то чтобы здесь это было оффтопиком, но большая структурированность тем - это большая доступность информации. Имхо ;).

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Анжела в 11/24/03 :: 2:15am
Откройте новый тред, и правда. Хотя у меня-то уже давно устаканилась позиция в теме взаимоотношений мастеров и игроков....

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Келебриль в 11/24/03 :: 2:57am
    Ну как всегда: давайте откроем, давайте откроем... Ну, давайте открою, если всем лень.  :)

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано greenezh в 11/24/03 :: 11:54am

записан в 11/22/03 :: 4:27pm:
Уж не знаю, господин (или господиха)


Господин, к Вашему сведению. А Вы? ;-)


Цитировать:
имели ли вы в виду меня в вашей реплике относительно апостолов, радостно провожающих кумира на Голгофу, но позволю себе заметить, что последнее время (а именно - после Зиланта) только тем и занимаюсь, что пытаюсь по мере слабых сил моих ОГРАДИТЬ Лору от Голгофы - ну, или костра, на который огромное количество народу рады были бы ее затащить.


И, надо сказать, причин у этого огромного количества, наверное, хватает... В таком же примерно количестве... А Вы по-прежнему не понимаете, при чем тут она и при чем тут Вы?!  ;) :D ;D :'(


Цитировать:
А насчет ее ответов (или не-ответов) на Зиланте, прошу понять правильно. Не на каждый вопрос можно ответить сразу.
Оно бы и так, но... Как Вам удается не замечать самую суть?

Вопрос о базовой концепции игры, замечу, не должен у автора концепции вызывать никаких затруднений с ответом. Тем более после доклада по этой самой концепции. Или я что-то не понимаю в этой жизни? ;-)


Цитировать:
А что, если бы ответ Лоры вызвал примерно те же эмоции, что и пресловутая фраза о куклах Барби? ИМХО, лучше уж промолчать.


Хм. А вот это уже - утаивание от будущих игроков существенной правды о игре, на которую их зовут. То есть откровенная подлость. Вы оценили, что эту подлость Вы излагаете не от собственного лица - а в оправдание своему кумиру, считая подобное поведение правильным и обычным для Лоры?

Заголовок: Re: sync request
Создано greenezh в 11/24/03 :: 12:04pm

записан в 11/22/03 :: 8:13pm:
А стрелы вы травмобезопасными сделали и из лука стрелять точно научились? Тоже нет? Ну и сами себе злобные Буратино.


сами себе? ;-)

Позволю себе напомнить Вам, г-н теоретик, что небезопасные луки и стрелы делают одни, неточно из них стреляют - возможно, другие; а страдают от тех и других совсем тридесятые.

Ну а обязанность мастеров еще и в том, чтобы обеспечить безопасность этих тридесятых, отсеяв первых и других еще до игры. Ферштейн? ;-)


Цитировать:
По вопросу небезопасности, а именно травматизма на игре, как раз стоило бы выдвигать претензии. И их выдвигали. У меня вопросов нет (кроме вышеприведенных). И, насколько я понимаю, этот травматизм к теме дискуссии не относится.


Опять же не понимаете, сударь. Поскольку наплевательское отношение к игрокам проявляется во всех сторонах игры. Травмы - это только самое заметное. Весомое, грубое, зримое. Но у меня нет причин надеяться, что подводная часть айсберга сделана из материала лучшего, чем тот, который на виду.

(подправил корявость формулировки, сорри).

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано greenezh в 11/24/03 :: 12:16pm

записан в 11/23/03 :: 1:26am:
Вот ссылка на концепт СЭ с его сайта. Предыгровой, "как и было сказано" - http://www.stockmail.ru/silm2002/anons.html . Как назвать этот текст, кроме как объявление об экспериментальной игре (то есть эксперимент мастеров и игроков над собой и окружающими), я не знаю. Вот цитата - "Основное его [СЭ] качество - все происходит на самом деле". В сочетании с названием игры, то есть "Сильмариллион-Экстрим", имхо все и так ясно. Особенно если учесть вот эту фразу - "Желаемый контингент: Все, кто хотя бы раз стыдился слова «дивный». Не стыдитесь! Нормальные люди поедут туда же, куда и обычно."  


Чуфф! Извиняюсь, до до форума добрался не так скоро, как хотелось бы… Так что попытаюсь ответить сразу всем, кому еще не успел.

*Почитав и тяжело вздохнув * Ах, если бы все было так просто, господамы хорошие…

1) IMHO: Мастера несут прямую ответственность за ВСЕ, что происходит с людьми на организованной ими игре. Если люди этого не понимают или не признают –- нельзя таких людей к организации чего бы то ни было подпускать. Имхо, опять же

К сожалению – следить за этим некому, да и прав таких ни у кого нет. Игры давно перешли в разряд вещей, которые может делать всякий желающий как уж ему на душу положит неважно кто и неважно что ;-). А уж ездят на них тем паче все кому не лень. В основном – обоего полу «молодые человеки романтического складу» возрастом 15-25 лет, «ерундированные» и «самодостаточные» на уровень старше эдак в два раза… но инфантильные - впору возрасту эдак раза в 2 поменее.

Как результат – с этой публикой путем несложных манипуляций можно сделать что угодно. Набрать добровольцев для любого экстрима – только свистни! «Реальные» Освенцим или Ангбанд, пытки или изнасилования по жизни, заброска с одним ножичком в дикую тайгу, голышом в снегу Хэлкораксэ отыгрывать – да запросто! На Зиланте сделай объявление, на пару форумов кинь – и потом не успеешь записывать добровольцев и доброволек с пылающими очами. Не очень понимающих, на что это они подписываются, но очень жаждущих попробовать. А если попробуют – поумнеют – больше не захотят… Подумаешь, беда! Через год другие набегут такими же табунами.

Вот вам и добровольный выбор взрослых людей. Подписку надо, что «прошу никого ни в чем не винить»? Будут и подписки. Казалось бы – какие претензии?!

Только ведь в законе все равно есть ответственность за распространение наркотиков – которые тоже «сознательный выбор взрослых людей». А в случае смертельного исхода или тяжкого ущерба здоровью, если кто-то всерьез займется расследованием – не спасут подобные подписки организаторов. И это, имхо, глубоко правильно.

Потому что «мы в ответе за...». За все свои слова и поступки в ответе, господамы, и никуда никто от этого не вправе открещиваться «добровольным выбором» кукол Барби, навербованных для очередной экспериментаторской потехи. Даже если никто не расследует, даже если нет уголовного состава преступления… Все равно так пользоваться «добровольностью» подобной публики, на мой взгляд, глубоко преступно этически. Все равно что в детском саду рискованные аттракционы испытывать.

2) Что касается Лоры и ее группы. Выводы из травм на СЭ они сделали… не те, что стоило бы. Вместо признания своих ошибок, своей вины – отмазки на уровне «ну сами виноваты, что приехали, а ведь мы же предупреждали». И повторение тех же замыслов, тех же принципов «организации» вновь – с упорством, достойным лучшего применения. С тем же наплевательским отношением к «экспериментальному материалу». То есть Лора&K научились заботиться, как им уходить от ответственности за безопасность игроков на их играх… Но об этой самой безопасности и этой самой ответственности задумываться по-прежнему не хотят. А это опять же преступно этически, я считаю.

Насчет «сказанного в запальчивости». Знаете, есть у психологов прием – задавать вопросы в быстром темпе или на тему, совершенно отвлеченную от темы собственно интересующей. Чтобы опрашиваемый не думал о том, как истолкуют его слова – а «в запальчивости» выкладывал как оно есть. Потому что в случае сознательной оценки говорится тем же человеком на ту же тему совершенно иное.

Так и Лора. Она фразой о куклах, по замотанности да запальчивости, опрометчиво выдала свое истинное отношение к игрокам. И чувствует свою ошибку именно в этом, вот ведь что страшно! Не в том, что практикует подобное отношение – а в том, что огласила его вслух! Поскольку поступки ее, практика ее игр свидетельствуют: эти слова – правда. Страшная и гнусная.

3) О пророках и апостолах. Да, Ангмариэль, Вы – пример из той же обоймы. Увы – не единственный, просто ближайший. Вы ведете кумира на Голгофу - и тем, что творите кумира из живого человека, и тем, что отнимаете у него(\неё) ответственность за собственные ошибки, учите перекладывать эту ответственность от себя, любимого(\ой), подальше… И вот – готово! «Обронзовел(а)». Кумир осознал себя кумиром. После этого – «горбатого мобила исправит»… То есть меньше чем Голгофой уже не пронять. Боюсь, что и Лора – судя по ее дешевому позёрству вместо честного осознания – уже не способна вернуться к людям как человек, о чем она якобы только и мечтает. Не верю. Поскольку слова ее, вроде бы красивые и правильные, говорят одно – а поступки ее – совсем иное, и поступкам я верю больше.

4) О мазохистах. «Вчера московский ОМОН разогнал демонстрацию мазохистов… Обе стороны давненько не получали подобного удовольствия».

Когда я говорю «Не люблю садистов!» – со всех сторон слышу дружный хор одобрения, разве что где-то в уголке кто-то робко вякнет протестующе… Не успеваю заметить, кто – задавят, прежде чем обернусь ;-)

Когда я говорю «Не люблю мазохистов!» – со всех сторон дружный хор непонимающего протеста. А почему, собственно, такая разница?! Ведь говорю-то я одно и то же!

Мазохисты – питательная среда для взращивания садистов. Те входят во вкус, привыкают, что МОЖНО… Находят вокруг себя желающих… А потом желающих уже не хватает. И достается уже всем без разбору добровольности. Это, собственно, к исходной теме… Неужели действительно еще кому-то здесь нужны объяснения? ;-)

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Jeffrey Hawk в 11/24/03 :: 12:47pm
Оффтопик.
Келебриль.
Письмо от 23.11.03 в 12:11am  писано мною, т.е. Джеффри.
Просто я забыл перелогинится после Кариссимы.

Джеффри.

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Ангмариэль в 11/24/03 :: 1:14pm
Н-да... Каждое мое слово идет против - нет, не меня самой даже, а той, кого люблю.  >:(Отстраниться от дискуссии, что ли? Тем более, Лорке-то все равно, что здесь о ней скажут...  :(
Не, ну, разве что опять достанут, - тогда придется вмешаться. А вообще. что нового я могу сказать, чего не было бы еще сказано? Если кто-то не хочет слышать, это уж его ментально-половые проблемы.

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Кирилл в 11/24/03 :: 1:17pm
>1) IMHO: Мастера несут прямую ответственность за ВСЕ, что происходит с людьми на организованной ими игре

Юридической ответственности мастера не несут никакой (при превалирующей методе орг-ции игр), а так – обеспечение медицины, связи, транспорта и т.д… или предупреждение до игры о отсутствии всего этого.

>В основном – обоего полу «молодые человеки романтического складу» возрастом 15-25 лет, «ерундированные» и «самодостаточные» на уровень старше эдак в два раза… но инфантильные - впору возрасту эдак раза в 2 поменее.

Вы социолог? Какая выборка? По какой методике опрос вели?
Ах, это какое-нибудь «imho»? Ну-ну, плодите мифы…

2) Что касается Лоры и ее группы. Выводы из травм на СЭ они сделали… не те, что стоило бы. Вместо признания своих ошибок, своей вины – отмазки на уровне «ну сами виноваты, что приехали, а ведь мы же предупреждали».

Вы какие травмы имеете в виду? Стрелы? Это действительно, мягко говоря, печальные:( случаи, и вина мастеров в возникших трудностях с мед. обеспечением и эвакуацией + слабый контроль стрел. Но есть и ответственность игроков, если идиот ставит на стрелу гильзу – никакой мастер не поможет.
Если вы о… «психологических травмах», то почитайте треды относящиеся к СЭ и подумайте. Это очень неоднозначная тема.

>То есть Лора&K научились заботиться, как им уходить от ответственности за

Я не собираюсь выступать апологетом Лоры, в данном случае, вообще, личность неважна:), но я рекомендую вам говорить от своего имени, не вкладывая ваши сентенции в уста тех, кому, как вы думаете, они присущи.
А то очень забавно – сами придумаете позицию X, сами с ней поспорите, отпиарите себя на фоне ужасного X, блистательно разобрав по кирпичикам его/ее ошибочные тезисы – завидная самодостаточность!:)


Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Gellemar в 11/24/03 :: 1:38pm
Ангмариэль:
Знать слова такие...

Кирилл:
Формально Вы правы. Однако на практике мне кажется, что "предыдущий оратор" не так уж ошибается. ;-) Могу подробно ответить на все Ваши аргументы к нему, но надо ли? Мне кажется, что Вы писали это несколько с другой стороны и... э... возможно, несколько принципиально - чтобы поспорить. Впрочем, тут я могу и ошибиться. ;-)

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Элхэ Ниэннах в 11/24/03 :: 1:41pm
* не очень понимает, в общем-то, что делать в подобной ситуации
Очевидно, что без перехода на личность этот разговор не обойдется все равно. Правилами это запрещено, равно как и запрещено обсуждение человека за глаза. Давайте   попробуем хотя бы частично разделить "идеи Лоры" и саму Лору как человека. Это сложно; но я очень прошу это сделать.
Модераторов очень прошу написать мне в приват, насколько допустимой они считают положение, сложившееся при этом обсуждении. Сегодня.

Далее. Я бы не советовала участникам дискуссии забывать, что ни один человек - пусть и самый талантливый, с самыми "крутыми" (безоценочно) идеями, с самой сильной "харизмой" - не может сделать игру в одиночку. Для этого необходима команда, работающая на одних и тех же принципах и разделяющая идеи построения игры.  Потому возлагать ответственность за какую бы то ни было игру на одного человека - неосмысленно и неверно, равно как и превозносить одного человека за какую бы то ни было игру. Разумеется, при организации любой игры есть тот (или те), кто является "генератором идей" - но без тех, кто будет развивать, поддерживать, разрабатывать эти идеи, игры не будет.

Далее. Госпожа Ангмариэль, Вам, возможно, покажется странной эта идея, но - не торопитесь делать из Лоры великомученицу. Вы, возможно, мне не поверите, но никто - ну, буквально, никто, не говоря уж о неких "толпах" - не собирается ни вести Лору на костер, ни распинать ее на кресте. Если ей нравится так думать (в чем я лично сомневаюсь: слишком дешевая поза) - это ее право. Если Вам нравится так думать - это ваше право, но лучше не высказывайте подобных идей вслух. Оно и смешно, и нелепо, и как-то унизительно по отношению к самой Лоре. Вы говорите:

Цитировать:
...потому, что Лора - человек известный и талантливый, не могут ей простить, что она - всего лишь Человек. Не Ангел. Не божество. И ничто человеческое ей не чуждо. В том числе и возможные лажи. И желание не поклонения, не "смотрения в рот", а - всего лишь - ПОНИМАНИЯ.

Но неужели же Вам не очевидно, что Вы, Вы сами, в своих сообщениях - возводите Лору на тот же пьедестал, о котором она говорила, и сами отказываете ей, таким образом, в праве на ошибку - либо "освящаете" любую ее ошибку тем, что она - талантливый человек, много сделавший для фэндома?..
Никто здесь не отказывает Лоре в том, что она талантлива.
Никто не отказывает ей в том, что она много сделала для фэндома.
Никто - кроме Вас - не отказывает ей и в праве совершать ошибки ("возможные лажи", по Вашему выражению).
У Лоры может быть свое мнение и своя позиция по любому вопросу: это ее право. Другие люди могут считать это мнение неверным, а позицию - ошибочной и/или лично для них неприемлемой: это их право.
Лора высказала свое мнение по ряду вопросов в статье, которую здесь и обсуждают на протяжении уже двух тредов: это ее право.
Обсуждать это мнение и соглашаться либо не соглашаться с ним - право любого человека, прочитавшего статью.
Талантливость (безусловная), "харизматичность" (безусловная) и заслуги перед фэндомом (неоспоримые) не делают мнение человека однозначно правильным. Не превращают его в истину в последней инстанции. Именно это Вам и пытаются объяснить.
Никто здесь не отрицает заслуг Лоры; никто и не собирался этого делать. Спорят - с мнением, высказанным Лорой, и с некоторыми идеями Лоры. Именно потому, что расценивают Лору как человека. Заслуживающего уважения. Но при этом способного ошибаться или быть неправым. Это неочевидно?..

Статья in question, на мой взгляд, затрагивает некоторые немаловажные проблемы - как ролевого движения, так и фэндома в целом. Статья - повод обсудить эти проблемы, поскольку это обсуждение представляет, IMHO, серьезный интерес и позволяет сделать далеко небесполезные для многих из нас выводы. В предыдущем треде делалась попытка вычленить основные темы, поднимаемые статьей; можно попробовать сделать это еще раз и обсуждать конкретные темы. Мнение автора статьи не бесспорно, оно не является истиной в последней инстанции, многим оно кажется не только спорным, но и ошибочным. Повторяю: право каждого человека - соглашаться или не соглашаться, право каждого человека - высказывать свое мнение на этот счет. Запретить высказывать мнение по поднятым в статье вопросам не может никто. Запретить я могу только переход на личность авттора статьи, если мне ситуация покажется вовсе неприемлемой и/или затрагивающей честь и достоинство  автора статьи.

А Вы, госпожа Ангмариэль, на данный момент кажетесь мне живым подтверждением справедливости одного из тезисов статьи. Очень жаль, если обожание, испытываемое Вами в отношении Лоры, не позволяет Вам это видеть.

Всем: господа и дамы, я еще раз прошу вас отвлечься от обсуждения Лоры и попытаться обсуждать именно затронутые в статье проблемы. Я понимаю, что это сложно. Я понимаю, что "опубликованный" госпожой Ангмариэль ответ Лоры является своего рода провокацией (кому как, для меня - не неожиданной; предсказуемо). Но хотя бы попытайтесь быть конструктивными. Вы ставите меня в сложное положение...

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Раиса в 11/24/03 :: 1:49pm
greenezh, браво! :) Целиком подписуюсь под всем вами написанным.

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Маруся в 11/24/03 :: 1:51pm

записан в 11/23/03 :: 1:01am:
Отталкиваясь от многочисленных заявлений о "звездной болезни" Лоры, размещенных в тредах "Лора Бочарова, "Кукольный Дом" номера раз и два (ссылки мне сейчас искать лень, так как я пишу ответ оффлайн. Если очень хочется, я их укажу. Навскидку могу привести имена авторов подобных отзывов (насколько я эти отзывы воспринял) - это Анжела, Келебриль и Маруся, да и greenezh вполне подойдет. Сойдет для начала?)

Я. Очень хочу ссылку на то место, где я говорю о "звездной болезни" Лоры. Очень хочу. Ибо в собственный склероз не верю.

Сарин,
мне кажется, что поняла я вас все же правильно. Ибо говорила не о том, что "Х поверят, потому что он крут", а "поверят потому, что он Х". Что может включать в себя как публичные, так и эмоциональные отношения.

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Маруся в 11/24/03 :: 1:56pm

записан в 11/24/03 :: 12:07am:
Она ответила: "Появиться я не могу - с компом проблемы. Да и не собираюсь. Они получили то, что хотели".

Я противная, я вредная, я безумно жажду узнать, кто именно этого безобразия хотел? И в какой форме была подана заявка. А также не выяснится ли позже, что сии слова "были перевраны" ввиде чьего-то не слишком трезвого состояния. И вообще.

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Кирилл в 11/24/03 :: 2:47pm
Gellemar:

>Мне кажется, что Вы писали это несколько с другой стороны и... э... возможно, несколько принципиально - чтобы поспорить. Впрочем, тут я могу и ошибиться.  

Вы правы:), у меня есть свое мнение по этому конекретному вопросу, но в данном случае я спорю принципиально, т.к. считаю, что за свои слова надо отвечать, а не плодить мифические сущности.
Про игроков "до 15 и старше";), как вы думаете много ли общего у участников саратовских мистериальных игр и новосибирских "макарен"?
Далее, РД это прямо таки мифологический кладезь, со своими архетипами - "гопник", дивный" и т.п. теперь еще появился "мастер-гад" (который и эксперименты ставит, и не за что не отвечает, да еще и посылает обличителей в даль).
Просто надо определить, в чем задача данной темы - говорить предметно или фантазировать, если второе - то все мои замечания снимаются и я приношу глубочайшие извинения за приземленность.

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Келебриль в 11/24/03 :: 3:10pm
    Кирилл, Вы хотите сказать, что "гопник", "дивный" и "мастер-гад" - исключительно мифологические персонажи? Никогда никого из них живьем Вы не видели? Очень странно, поскольку они совершенно реально существуют и регулярно встречаются.

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Кирилл в 11/24/03 :: 3:27pm
>Никогда никого из них живьем Вы не видели? Очень странно, поскольку они совершенно реально существуют и регулярно встречаются.

Сложный вопрос... Человек многогранен и в разных ситуациях проявляет себя по разному, меняется со временем и т.д. Поэтому я склонен оценивать людей:
1) лично их наблюдая (общаясь опосредованно, через сеть)
2) в конкретной ситуации
3) избегая обобщений.
А то получается этакая ролевая "комедия масок"

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Келебриль в 11/24/03 :: 3:36pm
    Кирилл, ну да. Регулярно общаясь, и в куче конкретных ситуаций... А сколько надо встретить представителей каждого из этих типов, чтобы обобщить их до явления?    

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Кирилл в 11/24/03 :: 4:08pm
Это не будет "явлением", это будет абстракцией, поскольку в одной ситуации Х выглядит гопником, а в другой наоборот...
Я и говорю - мифические архетипы. Которые навешивают на конкретных людей, чаще всего заочно - это процесс внешний, не ведущий ни к чему, кроме брани:)
Ценность этого только в том, что поскольку типы эти яркие, то человек обнаруживая в себе черты того или иного типа может либо их изживать, либо развивать, но это процесс внутренний, на форумах не заметный.



Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Gellemar в 11/24/03 :: 4:52pm
Должен Вас огорчить, Кирилл... Архетипы эти совершенно не мифические, а вполне себе встречающиеся в реальной жизни.

Я, конечно допускаю вероятность того, что человек, ведший себя как гопник вдруг в какой-то ситуации будет вести себя не соответственно своему архетипу. Но, увы, такие случаи (мне известны) достаточно редки. Во-вторых, люди очень редко перевоспитываются, и поэтому единичные несоответствующие архетипу проявления можно не считать аргументом. Естественно, неоднократные - учитывать надо.
Таким образом, мне кажется вполне допустимым использовать подобную классификацию. Она, поймите, не предполагает, что у человека нету ничего за душой, кроме этого самого "архетипа". Но она позволяет (статистически проверено) предсказывать, что с большой вероятностью там-то и там-то данная личность будет вести себя неким определённым образом.

Есть ещё один момент: в рамках данной архетипизации нас не всегда волнуют конкретные личности. Очень часто нас волнует, что на данной игре (по ряду причин) люди будут вести себя в соответствии с каким-либо архетипом. Ну, чтобы не делать голословных утверждений - пример: на "Исходе Нолдор"'9х люди будут дивнеть со страшной силой. Или же - на "Магаданском страйкболе" устроители будут открещиваться от всякой ответственности за физические повреждения играющих.

Хотя, конечно, и личности могут интересовать. Например: молодые Вицинги (Йошкар-Ола) никогда не будут вести себя как дивные, а будут тяготеть к гопничеству. Исходя из чего мы и будем думать - приглашать ли их на игру, в какой роли, поедем ли к ним играть и т.п.

Естественно, эти архетипы не являются всеобъемлющими. Естественно, дивный "Тирион" на Зилант привозит совершенно потрясающие ювелирные украшения. Но это не значит, что велика вероятность того, что представители какого-либо архетипа  поведут себя несоответственно его (архетипа) в ситуации, когда он (архетип) может проявиться.

И ещё я практически настаиваю, что архетипы являются скорее системой шкал, измеряющих характерное поведение в характерных ситуациях, но не описывающих личность полностью.

Да, кстати, на форумах всё это совершенно замечательно видно, Вы ошибаетесь.

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Келебриль в 11/24/03 :: 4:54pm
    В общем, можно долго пререкаться на тему, кто что лично видел и на кого что навесил... но занятие достаточно бесполезное.

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Кирилл в 11/24/03 :: 5:13pm
Gellemar:

Я думаю это не предмет для спора, а скорее вопрос личного опыта.

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Анжела в 11/24/03 :: 5:54pm
greenezh, действительно, огласите, на основании  чего сделан вывод о той самой "ерудированно-инфантильной " публике. Не то чтобы я оспаривала ваше мнение, но мне , в силу довольно узкого круга общения, нечасто приходится на таких людей натыкаться.
Кстати, чуть в сторону от  темы ... вчера я имела счастье сидеть на чате сайта Аст Ахе. Те самые ребята, чьи стихи Таэсс недавно столь красочно раскадаврила. Попытка разговора с одним из тамошних завсегдатаев повергла меня в печаль -  как похоже на типаж, описанный выше.... Грустно, если greenezh прав.   Полюбопытствуйте на моем ЖЖ. http://www.livejournal.com/users/eglenn

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Gellemar в 11/24/03 :: 6:18pm
Н-да... Оставляя в стороне многие штуки, должен прокомментировать: неграмотный историк? Какая гадость! Хотелось бы кастануть дизбелив, но, увы, времена нынче не те... скоро и лингвисты неграмотные пойдут...

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Ангмариэль в 11/24/03 :: 11:58pm
Ну вот, хотел как лучше, а получилось... :( Думал защитись, а получилось, что выступил провокатором. Не хотела я, чесслово  :'(.
Маруся: ничего я не переврала. Все именно так, как я услышал (связь, правда, была трескучая, но конкретно в этих словах я не сомневаюсь). Хотя, ИМХО, лучше б я не выкладывал этот ответ сюда. Нафига, пардон? Только страсти-мордасти разжигать. А я не хотела...

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Ципор в 11/25/03 :: 12:38am

записан в 11/24/03 :: 11:58pm:
Ну вот, хотел как лучше, а получилось... :( Думал защитись, а получилось, что выступил провокатором. Не хотела я, чесслово  :'(.
Маруся: ничего я не переврала. Все именно так, как я услышал (связь, правда, была трескучая, но конкретно в этих словах я не сомневаюсь). Хотя, ИМХО, лучше б я не выкладывал этот ответ сюда. Нафига, пардон? Только страсти-мордасти разжигать. А я не хотела...


*ne uderzhavshis'*
Angmariel', nu vy hot' v predelah odnogo postinga opredelites', kakogo vy pola. :)

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Ангмариэль в 11/25/03 :: 12:48am
На данном форуме я стараюсь изъясняться от лица женского пола. Видимо, по привычке иногда сбиваюсь.
А вообще, это что, важно? Тем более, в данном треде? По-моему, мы разводим оффтоп.

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Маруся в 11/25/03 :: 6:21pm

записан в 11/24/03 :: 11:58pm:
Маруся: ничего я не переврала. Все именно так, как я услышал (связь, правда, была трескучая, но конкретно в этих словах я не сомневаюсь).

Ну и славненько, ну и замечательно.
Правда, я говорила не о том, переврали ли вы сей ответ или нет, а о том, не окажется ли рано или поздно что-л. подобное. Почувствуйте разницу.  8)

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Келебриль в 11/25/03 :: 6:27pm
    Маруся, ну угомонись. Сейчас же последует новый виток перехода на личности - кто хороший, кто плохой... Оно нам надо?

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Маруся в 11/25/03 :: 6:34pm
Оно нам не надо. Но приписывать мне какие-то высказывания в последнее время становится традицией. Которая мне не нравится.  >:(
Да ладно, я искренне надеюсь, что разница будет понята.  ;)

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Келебриль в 11/25/03 :: 7:35pm
    Маруся, вот реакции на понятую разницу я и не хочу. Ибо однозначно прогнозируемо.

Заголовок: Маруся, сорри!
Создано Aihera X Lomion в 11/26/03 :: 1:36am

записан в 11/24/03 :: 1:51pm:
Я. Очень хочу ссылку на то место, где я говорю о "звездной болезни" Лоры. Очень хочу. Ибо в собственный склероз не верю.
[skip]


Упс. Ссылку предоставить не могу, так как такого не обнаружил. Извините, пожалуйста. Сейчас поправлю свой постинг. И займусь отслеживанием бага в коде, приведшего к этому недоразумению. Видимо, это "некорректное обобщение" постинга Анжелы (вот этого - Историческая реконструкция, ролевые игры и "фэндом" / "Что мы делаем в этом месте?" / Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2  22.11.2003 в 23:04:07) и фразы "Анжела:
мой большой респект по всем репликам в этой теме." Да еще и время перепутал. Ой, ну и глюк...).
Сорри еще раз.
(вот, кстати, и результат проверки корректности. Благодарю за присланный bug report ;)

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Ангмариэль в 11/26/03 :: 2:17am
Народ, ну что за неприятная манера придалбываться к словам? Лично мне - противно, когда цепляются к каждому слову, неважно - моему или не моему.

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Gellemar в 11/26/03 :: 12:52pm
Любезнейшая Ангмариэль!

Я боюсь, что если я начну утверждать, что Вы агитировали в этом треде за дзен-буддизм - Вы тоже начнёте "придалбываться" к словам. Потому что будете очень удивлены - где это Вы такое написали или что это я так лихо понял. Поймите, из-за разных жизненных позиций, ареала обитания да и просто разного образования нам и так не всегда легко понять друг-друга. А если ещё и не "придалбываться к словам", не уточнять "правильно ли я понял", не разъяснять "я не совсем понимаю, откуда Вы сделали вывод, что я утверждал Х, когда я старался аргументировать вовсе даже У"... Боюсь, тогда дискутировать (не лаяться, а именно дискутировать, обмениваться мнениями) будет практически невозможно.

Да и вообще - людям просто бывает обидно, когда им приписывают утверждения, которые они не просто не произносили, но и с которыми откровенно не согласны сами...

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Маруся в 11/26/03 :: 1:41pm

записан в 11/26/03 :: 2:17am:
Народ, ну что за неприятная манера придалбываться к словам? Лично мне - противно, когда цепляются к каждому слову, неважно - моему или не моему.

Противно - отвернитесь. А еще лучше, научитесь выражать свои мысли так, чтобы их возможно было понять. И воздержитесь от понимания других вне (или вопреки) ими сказанному - домыслов и пр. О сознательной подтасовке речь не идет, я не считаю, что вы этим занимаетесь.


Aihera X Lomion:
Благодарю. Разрешившееся недоразумение - это замечательно.  :)
Приятно разговаривать с адекватным человеком.  :)

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Келебриль в 11/26/03 :: 3:26pm
    Маруся, присоединяюсь с бОльшим, чем обычно, удовольствием.  :) Действительно приятно. Почаще бы вот так.

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано greenezh в 11/27/03 :: 7:33am

записан в 11/24/03 :: 1:17pm:
>
Цитировать:
1) IMHO: Мастера несут прямую ответственность за ВСЕ, что происходит с людьми на организованной ими игре

Юридической ответственности мастера не несут никакой (при превалирующей методе орг-ции игр), а так – обеспечение медицины, связи, транспорта и т.д… или предупреждение до игры о отсутствии всего этого.
 

Вообще-то, если не выдирать фразу из контекста - то я говорил о моральной ответственности... Что же касается юридической - то статьи об ответственности организаторов за последствия их мероприятий есть, вот только привлечь по ним сложновато. Однако закон - что дышло... Если вдруг кому-то серьезному захочется всерьез довести до суда  - будет и прецедент :-X.

Что же касается вышесказанного - на СЭ не было ни медицины, ни транспорта, и что-то я не помню предупреждений об отсутствии. Раз уж к слову пришлось  :P


записан в 11/24/03 :: 1:17pm:
>
Цитировать:
В основном – обоего полу «молодые человеки романтического складу» возрастом 15-25 лет, «ерундированные» и «самодостаточные» на уровень старше эдак в два раза… но инфантильные - впору возрасту эдак раза в 2 поменее.


Вы социолог? Какая выборка? По какой методике опрос вели? Ах, это какое-нибудь «imho»? Ну-ну, плодите мифы  


«Угадал! Призовая игра!» (С)анекдот ;)

Уважаемый Кирилл, я действительно не проводил НАУЧНЫХ социологических опросов среди ролевиков. А если бы и проводил – всегда есть возможность придраться к непрезентативности ЛЮБОЙ ;)  :D конкретной выборки, чем Вы радостно воспользовались бы, уверен – когда кто-то (в т.ч. я) ссылается здесь на личный опыт, не такой уж маленький - Вы скептически фыркаете  ???…

Однако не советую считать всех собеседников заведомо дурачками, неспособными понять столь «оригинальный» риторический прием. Или самому дурачком прикидываться (что, впрочем, почти одно и то же) – поскольку могут ведь поверить. Причем, что характерно, второму варианту, а не первому  :P

Насчет НЕ-МОИХ наблюдений материала хватает. Если по каким-то причинам Вам с ними ознакомиться самостоятельно не судьба – прЫнцЫпиЯльность мешает, или умения нет, или желания меньше, чем Вы тут нам рассказываете – могу навскидку бросить пару-тройку ссылок, за последние 5 минут найденных. Ловите.

http://www.yandex.ru/yandpage?q=1310276546&p=1&ag=d&qs=text%3D%25D2%25CF%25CC%25C5%25D7%25C9%25CB%25C9%26stype%3D%26nl%3D0

http://www.wizardrules.com/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=talk;action=display;num=1041021105;start=9

http://forum.tolkien.ru/

http://olmer.ru/rpg/stat/17.shtml

А вообще я умиляюсь с таких “полемистов”. Стоит мне где-то публично сказать, например, что Перумов – не писатель, а попсовик-затейник, причем не особо грамотный – тут же кто-то из поклонников и защитников озвучит требование, чтобы я сначала детально ознакомился со ВСЕМИ его гениальными творениями, прежде чем делать подобные выводы. Спасибо, мне первых пяти страниц хватает, чтобы захотеть или не захотеть дочитывать остальные пятьсот. Ровно и тут – извините, Кирилл, из так называемых ныне ролевиков личности, достойные общения, встречаются максимум единица на десяток – а то и на сотню, если место не самое удачное. И лично для себя я не вижу смысла специально изучать «социологически» или как-нибудь еще ВСЕХ остальных. Материала для грустных выводов и так на глаза лезет СЛИШКОМ много.

Или тут кто-то еще кроме Кирилла умудрился не наблюдать ни разу этих «мифических» личностей? Расскажите тогда, как и где Вам это удалось! «Бросить все да поехать в Урюпинск, что ли…» :o ;)

Присутствующие здесь слишком хорошо помнят времена 10-12летней давности. Когда и трава была зеленее, и флаги краснее, а уж о толкиенистах (так это тогда называлось) и вовсе говорить нечего… Но прошли те времена давно и безвозвратно. Сейчас эту нишу заполнила и заполонила тусовка – и, хотя «элитарки» от «маньячек», конечно, отличаются, но тем не менее – вернувшись к теме исходного разговора – инфантилов-экстремалов для любых экспериментов везде более чем достаточно.

А если Кирилл все же собирается требовать УБЕДИТЕЛЬНЫХ доказательств – давайте так. Не будем затевать бесконечную игру в фактобол – когда я раз за разом уныло кидаю очередную пригоршню фактов, наблюдений и соображений, а Вы лениво, не глядя, их отфутболиваете disbeliev’ом… Лучше уж сразу скажите – а что Вы посчитали бы доказательством? Вариант «50000 протокольно засвидетельствованных досье» и т.п. не предлагать ;) :P


Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Кирилл в 11/27/03 :: 1:15pm
>Вообще-то, если не выдирать фразу из контекста - то я говорил о моральной ответственности...

:) Возможно это подразумевалось, но право же вы предлагаете мне быть археологом, подтекстов?
"-Я в ответе за все! и за...свет!
- Ну тогда уж и за газ и воду, Ваше Величество..."(с)постановка какая-то

>Что же касается юридической - то статьи об ответственности организаторов за последствия их мероприятий есть

нет! в большинстве своем мастерcкие группы никак официально не зарегистррованны, игры тоже проводятся...неофициально, полигоны часто арендуются...неофициально, так что именно привлечь к отвественности можно будет по "принципу дышла".

>Вы скептически фыркаете

оставьте мне свободу реакций pls, а по поводу репрезентативности...есть критерии, есть.

>Материала для грустных выводов и так на глаза лезет СЛИШКОМ много.

В зеркало часто смотритесь?;) Хорошее дело!

>Или тут кто-то еще кроме Кирилла умудрился не наблюдать ни разу этих «мифических» личностей? Расскажите тогда, как и где Вам это удалось!

Внимательность, мой юный импульсивный друг! И еще раз внимательность! "Мифичность" заключается в том, что вокруг реального события/"явления" накручиваются мифы, рассказываются байки - последствия чего крайне нездоровы...

>Сейчас эту нишу заполнила и заполонила тусовка – и, хотя «элитарки» от «маньячек»

Это вы про Поганище на Октябрьской? А игры тут причем?
1) Ситуация в регионах сильно различается
2) На играх (московских) публика от "поганищной" все-таки отличается

>Лучше уж сразу скажите – а что Вы посчитали бы доказательством?

А это смотря что вы доказываете.. если это глобальные истины типа "ролевики-инфантильные ...", то анкета, составленная специалистом и опрос на коне (Зилант)/по мск клубам и т.п.
Если это эпизоды личного опыта:))), то мне это не настолько интересно, чтобы доискиваться истины, а уже тем более требовать доказательств.. Хотя учитывая ваш стиль общения я вполне допускаю что ваш личный опыт...крайне богат...на яркие впечатления!:)
Одно "но", свой личный опыт не надо экстраполировать на всех.

P.S. А за свои слова надо отвечать...

Заголовок: Модераторское
Создано Элхэ Ниэннах в 11/27/03 :: 1:46pm
Уважаемые  greenezh и Кирилл! Я понимаю, что тема... м-м, скажем - животрепещущая, но настоятельно прошу вас обоих обойтись без переходов на личность оппонента. Если вам так хочется обменяться колкостями в адрес друг друга и рассказать, что вы друг о друге думаете, вы всегда можете перейти в приват. ваши мнения мне интересны, как и весь разговор в целом; мне не хотелось бы закрывать тему из-за вашей несдержанности...

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Кирилл в 11/27/03 :: 7:23pm
Приношу свои извинения за необходимость призвания к порядку, буду сдержан:)

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Анжела в 12/01/03 :: 1:18am
Одно очевидно. Ролевой контингент действительно очень разнится по регионам и по локальным компаниям. Трудно отрицать, что многие из присутствующих - тоже ролевики ; однако ж проблема инфантилизма здесь явно не актуальна.

Между прочим, вот я, например, вышеуказанных инфантилов действительно почти и не знаю, ибо сознательно изымаю подобных существ из круга своего общения.

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Анжела в 12/01/03 :: 1:35am
Кстати,  по ссылкам...  вот уж что-что, а материалы вроде статьи Philigon the Kender ( http://www.perumov.rus.net/game/g92.htm )
никак нельзя считать подходящими для обьективных выводов. Разве что в качестве иллюстрации к пресловутому тезису об инфантилизме -  о безответственных заявлениях как одной из его составляющих.  Такого  количества бредовых обобщений , как в этой писуле, я давно не встречала....

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Келебриль в 12/01/03 :: 4:54am
    Анжела, Филигон - общеизвестный сетевой клоун. Я на него еще в фидо насмотрелась. Причем иногда в своей клоунаде он переходит все возможные границы. В общем, рассматривать всерьез его писания здравомыслящий человек не будет.

Заголовок: Re: Лора Бочарова, "Кукольный Дом"-2
Создано Элхэ Ниэннах в 12/01/03 :: 1:45pm
(оглядывая тред и тяжело вздыхая) Ну, господа, я этот тред закрываю. Если кто-то намеревается продолжать обсуждение статьи Лоры, откройте тред №3 с тем же названием; если обсуждать будете ролевое движение в каких-то его аспектах - это в других тредах.

WWW-Dosk » Powered by YaBB 2.5 AE!
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.

Localization by mySOPROMAT.ru