Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 10
Ангмар (Прочитано 20721 раз)
Ответ #60 - 05/09/03 :: 4:23am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 26408
*
 
М-м... Ингвалл, во-первых, все-таки было бы неплохо оговаривать, что сие не тексты Профессора, а IMHO.
А во-вторых - почему "полудикие"?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #61 - 05/09/03 :: 4:42am

Ингвалл Колдун   Вне Форума
Дорогой гость
Нью-Йорк

Пол: male
Сообщений: 155
***
 
Это действительно не тексты Профессора, это правда. Просто для Лапочки, как мне кажется, ссылка на тексты Профессора не является сильным аргументом.

Полудикие - из-за долгой изоляции и суровой жизни. Скудно там, за Мглистыми. Плюс к тому, в конце XXVIII века по тем местам прокатывается Гномье-Орочья война. В результате теряется контакт с гундабадскими орками (под защиту которых они в своё время и бежали), и изоляция становится и совсем уже полной.

Эх, вот соберусь с силами, да изложу это как следует...
 

С уважением, Ингвалл
IP записан
 
Ответ #62 - 05/09/03 :: 4:01am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 26408
*
 
Хоть какая-то радость в этой жизни... Ингвалл, соберитесь с силами, пожалуйста! Очень интересно выслушать Вашу версию...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #63 - 05/09/03 :: 4:25am

Wirade   Экс-Участник
do live here

Пол: male
*
 
Я еще раз приведу свою стандартную трехходовку  по этой теме.

1. Не бывает, чтобы бежали ВСЕ. В принципе не бывает. Всегда есть старики, дети-сироты, беременные женщины, прочие нетранспортабельные. Всегда есть Михаилы Булгаковы, которых их жены-Лаппы не вывезли от большевиков, поскольку те лежат в тифу и не вынесут дороги.
Назовем этот контингент населением Х.

2. По итогам операции не осталось на занятой Светлыми территори и "ни человека, ни орка".
То есть население Икс, которое обязательно должно было на этой территории остаться в каком-то количестве, все-таки в итоге испарилось напрочь.
Куда? Только на тот свет.

Так что беженцы тут ни при чем. Сколько бы процентов ни бежало, Светлые вырезали всех, кто остался - ибо кто-то должен был остаться заведомо, а по итогам светлой операции не осталось никого.
Так что в точности геноцид, проведенный настолько, насколько его физически могли провести.
 
For as we come and as we go (and deadly soon go we!)&&the people, lord, Thy people, are good enough for me!&&&&Rudyard Kipling&&
IP записан
 
Ответ #64 - 05/09/03 :: 5:10am
Лапочка   Экс-Участник

 
Да... Тинкас, а военные преступления Тёмных я никогда и не отрицала:-) Взять хоть Гондолин и Нарготронд - вырезали кого могли. Орки, заметим, а не эльфы и люди, которые работали в Ангмаре. Правда, и там пленных брали - женщин - не то что Светлые в Ангмаре... плюс это были два города, небольшие замкнутые места, где велись бои, а не целая страна, где пришлось потрудиться, чтобы найти и убить всех, кого можно... типа вытаскивать из нор орущих орчат да крестьянских детей из погребов... это работа, и нелёгкая.

Антрекот,
"Лапочка, но у нас нет никаких данных, что эти исключения делались.  Совершенно." Есть - результат войны с Ангмаром=опустевшая страна. А колониальные заморочки нуменорцев - это именно колониальные заморочки скорее с расовым, чем с религиозным подтекстом. Надо сказать, что культура до фазы колониализма обычно сильно отлична от культуры после. Эдаин=архаика, Нуменор=древняя империя, Арнор=раннее средневековье. Это три разные песни. Как раз в третьем случае геноцид по религиозному признаку возможен и бывал.
 
"Нет - необходимая самооборона.  Причем позиционируемая именно так."  - Неверно позиционируемая. Бегущие с поля боя орки никому уже не угрожают, но их всегда пытаются перебить. Орки тысячелетиями живут в горах, не угрожая никому - и их всё же хотят перебить.

"Более того, это противоречит самой идеологии Светлых."
:-):-):-))))))))))))))))
Я на основании цитаты из Толкиена утверждаю, что ангмарцев вырезали. Кстати, о нелёгкой работе: я знаю, что Влад Дракула однажды посадил на кол 30000 турецких пленных - ничего, справился; и что несколько сотрудников ЧК за пару дней (!) успели расстрелять более 20000 польских офицеров. Так что целых две армии Светлых точно могли бы перебить несколько сот тысяч ангмарцев, не считая орков:-) Вы ж знаете, как быстро непадший народ стреляет из луков. Не медленнее, чем чекисты из маузеров.
 
IP записан
 
Ответ #65 - 05/09/03 :: 5:17am
Ципор   Экс-Участник

 
2 Wirade

Тож стандартное предположение:
1) населения Х было мало
2) часть, конечно, погибла в ходе боевых действий
3) оставшаяся часть попряталась кто-куда
4) поскольку населения Х было мало, а у Светлых были более важные занятия, чем вытаскивать крестьянских детей из погребов :-), а масштабы опустошения были велики, летописцы послали остатки населения Х лесом :-) и записали для большей выразительности "ни орка, ни человека" (тем более, что орков, может и впрямь не осталось - ежели это толкиновские орки- по-замыслу...)

Отсюда, естественно, вывод, что геноцида не было. :)


« Последняя редакция: 05/09/03 :: 7:30am от Н/Д »  
IP записан
 
Ответ #66 - 05/09/03 :: 5:23am
Лапочка   Экс-Участник

 
Ингвалл, Вы пишите, я жду:-) В этом треде мы как раз говорим по Толкиену, но в Вашем предположении нет ничего невозможного. Светлые в принципе довольно несистематически работают, и кое-кому наверняка удалось от них сбежать.
   "В результате теряется контакт с гундабадскими орками (под защиту которых они в своё время и бежали), и изоляция становится и совсем уже полной."
:-) Под защиту орков от Светлых бегут... вот это я называю реализм. И правда - Тёмные народы не враждовали с орками, они часто сражались бок о бок против Светлых.

Тинкас, а если Светлые так хороши, почему тогда весь Восток и Юг предпочитает их обществу компанию орков? Что, за семь тысяч лет ни в тех, ни в других не разобрались?
"Антрекот, ведь и я о том же. Под словом "тесак" я понимал планомерное истребление населения.
Что, кстати, вообще малосвойственно завоевательным войнам. Ибо кому нужна земля без крестьян? Разве что монголам... "
Да это не была нормальная завоевательная война, а религиозная. Завоевательные войны оттого так и зовутся. что в них что-то завоёвывают - землю, дань, рабов... Ангмар был не нужен Светлым - ведь они не заселили его после победы. Они просто убили живущих там Тёмных. Это было нечто типа крестового похода католиков против катаров, только ещё хуже - не один город Безье и множество деревень вырезали, а вообще всю страну. Не надо забывать, что Светлые веками ничего хорошего от Ангмара не видели и были соответственно озлоблены. Кажется, Король-Ведьмак пытался вырезать всех дунедайн на захваченной территории, и им пришлось оттуда бежать. Правда, жители Ангмара были невиновны в действиях своего короля, ну да кто ж будет разбираться с морготовцами... Эру на небе узнает своих, то есть невиновных...
Не сбежавшего Тёмного населения было, как всегда, много - см. мой пример с Боснией - некуда крестьянам бежать от своей земли-кормилицы.
« Последняя редакция: 05/09/03 :: 7:25am от Н/Д »  
IP записан
 
Ответ #67 - 05/09/03 :: 7:24am
Taess   Экс-Участник

 
Так. Я вообще перестаю понимать, какое отношение к вопросу про Ангмар имеют: эльфийские дети, Гондолин, Нарготронд и прочая первая эпоха, когда говорим мы вроде как об Ангмаре, а его тогда никоим краем не было, как и Гондора тоже.

Имеем строку из Толкина. Касательно Ангмара. Вот и давайте ее, родимую, мучить. С точки зрения логики.

При чем тут "эльфийские нравы ваааще" и прочие деяния феанорингов первой эпохи, при чем тут славный рыцарь Всесла... пардон, Глорфиндел и балрог?  Что за сборная солянка аргументов, относящихся к вопросу по принципу "где вода, а где поместье"? Лапочка, это не в последнюю очередь к вам вопрос!

Вираде - вот то-то и оно.

Тинкас, кому нужна земля без крестьян - вопрос интересный. Но сказано же в первоисточнике - "ни орка, ни человека".  Что очень напоминает стратегию "выжженной земли". Т.к. крестьяне скорее уж уйдут в горы на время нашествия чужаков, а потом обратно придут, отстраивать избы и продолжать хозяйство. Потому что дом сожженный отстроить - для деревенского трое суток работы, а вот хотя бы подготовить землю под распашку - это совсем другое кино.
 
IP записан
 
Ответ #68 - 05/09/03 :: 7:28am
Лапочка   Экс-Участник

 
Это я, Таэсс, к тому, что нравы Верных людей за столько времени должны были хоть немного измениться; а к эльфам это не относится. Смены поколений нет. По логике действия эльфов в Первую эпоху вполне могут быть такими же, как и во время и после Последнего Союза.
 
IP записан
 
Ответ #69 - 05/09/03 :: 7:40am

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
Лапочка, как раз раннему средневековью геноцид на религиозной почве не был свойственен никак.  Худшее, что могло выйти - это как у Карла Великого с саксонцами - завоевание-на-полное-покорение-и-порабощение - с соответствующей, естественно, резней.  То есть гадости достаточно, но подход не тот. 
Поймите меня правильно, я тут никого не оправдываю.  Война, вызванная догматикой, для меня дурное дело как сама по себе, так и в силу того обстоятельства, что она практически наверняка будет более жестокой, чем война обыкновенная.  Но лишних собак я предпочитаю топить тут же.  Пока слепые.
А что до Ваших примеров - обратите внимание, и турки, и поляки - пленные.  То есть они уже захвачены и собраны в одном месте.   Попробуйте произвести такую штуку с рассеянным по городкам и деревням населением, для которого эта территория - родная.  И прикиньте, какие мощности потребуются на такую зачистку.
А потом добавтьте, что и убийство пленных для Светлых - штука совершенно неприемлемая.
Собственно, для того, чтобы Ваш тезис стал сколько-нибудь правдоподобным, Вам следует доказать, что в данном случае на людей Ангмара было распространено отношение Светлых к оркам - и заодно объяснить, почему данный идеологический слом никак не отразился в летописях.

Могултаю - с каких пор мы воспринимаем соответствующие летописные пассажи дословно?   Понятно, что территория запустела.  Понятно, что прошлись по ней утюгом и - скорее всего - посносили все, что могли.  И уничтожали всех сопротивлявшихся, каковых, вероятно, тоже было достаточно.  Но вот что место имел именно геноцид - да еще на ровном месте...

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #70 - 05/09/03 :: 7:46am

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
Таэсс, относительно земли - от монголов, например, бежали, бросив все.  И _не возвращались_.
Потом вот так же, деревнями, бежали люди от турок-османов.  Бросив землю.  Меннониты из германских княжеств бежали аж в Россию.
До того - крестьяне-гугеноты в Новый Свет.  Массово.

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #71 - 05/09/03 :: 11:31am

Wirade   Экс-Участник
do live here

Пол: male
*
 
Антрекоту, Ингваллу

Хочу подчеркнуть, что единственной  альтернативой  "геноцидной" трактовке является восприятие этой фразы как риторического преувеличения; эту идею выдвигает в числе прочитх Ингвалл и только на нее опирается Антрекот.

Но мыслима ли эта альтернатива?
Дело в том, чио рассказы в Аппендиксе - это очень необычная летопись именно тем, что там никакой такой риторики нет. Там нет украшательств (ср.: ничего похожего на эту фразу нет на весь корпус!), и это побуждает меня считать, что летописец имел в виду дословное значение фразы, а не эпическую формулу.

Далее, а что, собственно, имеет в виду  сама такая эпическая формула? Часто ли такие штуки вастречаются в земных летописях? То-то и оно, что нет. Когда такие формулы применяют (в монгольском Сокр. сказании),  так именно геноцид и имеют в виду. Понятно, что кто-то всегда ускользает от него, и в этом смысле оно эпическое преувеличение; но  НАМЕРЕНИЕ истребить  дотла эта формула выражает вне всякого сомнения даже как эпическое преувеличение. Момент преувеличения относится только к тому. что это намерение-де удалось провести в жизнь на сто процентов, чего в реальности, действительно, не бывает. Но это относится к любому геноциду.

Что же касается пленных и т.п., то вся идеология по ним - ЭЛЬФИЙСКАЯ, а не человеческая. А у людей  Третьей эпохи никаких принципов на этот счет нет - у Фарамира одни вкусы, у Беорна (который пытал и убил потом пленных орка и волколака) - другие...
Так что идеологического слома для зонлдеракции никакого было не нужно. ЛЮДЯМ - не нужно. Эльфам - было бы нужно. Но в Ангмаре оперировали люди.
 
For as we come and as we go (and deadly soon go we!)&&the people, lord, Thy people, are good enough for me!&&&&Rudyard Kipling&&
IP записан
 
Ответ #72 - 05/09/03 :: 11:51am

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
Цитата:
Что же касается пленных и т.п., то вся идеология по ним - ЭЛЬФИЙСКАЯ, а не человеческая. А у людей  Третьей эпохи никаких принципов на этот счет нет - у Фарамира одни вкусы, у Беорна (который пытал и убил потом пленных орка и волколака) - другие...
Так что идеологического слома для зонлдеракции никакого было не нужно. ЛЮДЯМ - не нужно. Эльфам - было бы нужно. Но в Ангмаре оперировали люди.

Во-первых были там эльфы - контингент Глорфиндэла.  И как они на все это смотрели, интересно? (Лапочка так и вовсе считает, что они и делали. Улыбка).
Во-вторых, идеологию свою Верные заимствовали у кого?
В-третьих, Беорн, как и Фангорн, некоторым образом стихийная сила и не показатель.
А в-четвертых, за Гондором ничего такого не водилось ни до, ни после.
Дайте мне аргументацию для такого временного слета с катушек, и я с Вами соглашусь.

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #73 - 05/09/03 :: 11:58am
Ципор   Экс-Участник

 
Понятно, что кто-то всегда ускользает от него, и в этом смысле оно эпическое преувеличение; но  НАМЕРЕНИЕ истребить  дотла эта формула выражает вне всякого сомнения даже как эпическое преувеличение. Момент преувеличения относится только к тому. что это намерение-де удалось провести в жизнь на сто процентов, чего в реальности, действительно, не бывает.

Похоже, у людей не только разные вкусы, но и разное представление о значении слов. Улыбка Совершенно не наблюдаю в этой фразе НИЧЕГО ,что каким бы то образои говорило о намерениях. Исключительно констатацию факта (как я считаю, преувеличивающую реальное опустошение)

Что же касается пленных и т.п., то вся идеология по ним - ЭЛЬФИЙСКАЯ, а не человеческая. А у людей  Третьей эпохи никаких принципов на этот счет нет - у Фарамира одни вкусы, у Беорна (который пытал и убил потом пленных орка и волколака) - другие...

Во-первых, действия Беорна вполне могут быть списаны на "ужасы войны". Во-вторых, от пытки пленного ради добычи информации до поголовной резни мирного _людского_ населения - как от неба до земли.
Конечно, среди людей могли и Чикатиллы быть и вообще , почему бы не предположить, что на "светлых землях" существовали лагеря уничтожения для несчастных Темных - ну, правда, Могултай вкусы же у всех  разные! Улыбка А если не описано, значит существует (хотя обычно вы против такого подхода выступаете... Почему используете его сейчас? А если не используете - покажите мне ясное описание геноцида людей (орков мы оставим за спорностью вопроса). А то я при чтении все как-то больше как-то на примеры милосердия к побежденному врагу натыкаюсь)
 
IP записан
 
Ответ #74 - 05/09/03 :: 12:24pm

Wirade   Экс-Участник
do live here

Пол: male
*
 
Я отталкиваюсь от пресловутой фразы и в ее свете  объясняю все остальное. Дело в том, что единственный известный мне пример такой летописной формулы - это про тангутов у Чингиса, который имеет в виду именно то, что ваырезали всех подчистую.
А что такая фраза может значить еще?
Ведь эпические преувеличения в летописях (да и в эпосе) - это то, что, по мнению  летописца / эпика, могло бы быть и должно было бы быть (в реальтности - у хрониста, в эпической реальности - у эпика). Если вносится формула: "не осталось ни одного человека после разгрома", то, значит, вносящий считает, что ХОРОШО Б оно так было и что оно МОГЛО БЫ В ПРИНЦИПЕ так быть.
А как оно могло бы быть, если не в результате истребления всех, кто не сбежал?
 
For as we come and as we go (and deadly soon go we!)&&the people, lord, Thy people, are good enough for me!&&&&Rudyard Kipling&&
IP записан
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 10