Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 
Решение гномского вопроса (Прочитано 2936 раз)
05/12/03 :: 7:30am
Лапочка   Экс-Участник

 
Окончательное то есть, по Малым Гномам, которых синдар Белерианда почти перебили как дичь.  Вот тут  http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=13_tome;action=display;num=1896;sta... было начало дискуссии.

"Мнения Толкиена или нет, но я должна заметить, что с повышенной чувствительностью эльфов к мелодии и музыке, в том числе и языков, они просто не могли не заметить той регулярности в речи малых гномов, которая свойственна речи разумных существ. Они также не могли не заметить, что эти "неразумные" ходят в одежде. Потому что имевшие достаточно высокую культуру гномы вряд ли бегали в чём мать родила. Вырождение тут относится к потере навыков, но уж не к скатыванию на животный уровень.

Кроме того, нормальной охотой эльфы не свели бы этих гномов на нет (три выживших в результате - это "на нет"). Имеющийся результат подразумевает целенаправленные действия. А в ходе таких действий не заметить разумность гномов было бы невозможно в принципе (не то, чтобы это было возможно даже без целенаправленности их уничтожения)." (с) я

Ввиду популярности таких тем - из них узнаёшь кучу нового и интересного, особенно о Светлых - вопрос: как могло получиться, что эльфы, при их очевидном уме и понятливости, смогли перепутать гномов с дичью? И если даже перепутали, то почему они в случае гномов свели "дичь" на нет? Так с популяциями животных поступают разве что люди - охотятся, пока не выбьют полюбившуюся дичь. Эльфам, как куда более гармонично настроенным существам, по идее такое должно быть несвойственно. Догадки, ИМХи, информация из текстов?
 
IP записан
 
Ответ #1 - 05/12/03 :: 5:02pm

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
Лапочка, у меня под рукой сейчас нет оригинала Сильмариллиона, простите, так что я просто укажу на два обстоятельства.
В истории Турина сказано что а) эльфы оставили малых гномов в покое и дали им имя
б) что то убежище на Амон Руд, куда привел Турина Мим, было _городом_ малых гномов.  И там четко сказано, что эльфы гномов живших там не беспокоили.
Так что вымирание малых гномов, увы, не очередной геноцид, а естественный процесс.

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #2 - 05/12/03 :: 11:31pm
Ципор   Экс-Участник

 
Я в очередной раз позволю себе напомнить, что между прекрашением охоты на малых гномов и их вымиранием (Мим) прошло 2980 лет. Средний срок жизни гнома, насколько я помню (тут прошу поправлять) 200-250 лет. + Малых гномов с самого начала явно было не так уж много - они беглецы, изгнанники.
Нет никаких оснований утверждать, что в вымирании этого племени виновны ельфы.

**Так что вымирание малых гномов, увы, не очередной геноцид, а естественный процесс**

Да, Антрекот, "увы". Мои соболезнования Лапочке. :-)
 
IP записан
 
Ответ #3 - 05/14/03 :: 6:25am
Лапочка   Экс-Участник

 
Насколько я помню, Мим и его компаньоны - сын и товарищ - были тремя последними Малыми гномами. _Так_ гномы естественно не вымирают, чтоб гномы вымерли, надо сильно постараться, это даже драконам не удавалось. Завтра я это проверю по книге.  Впрочем, не о том речь, а о причинах невероятной слепоты эльфов.

Вот охотник. Если это настоящий охотник, а не турист на джипе с винтовкой, каких среди эльфов не было, то он хорошо знает свою дичь. Он подноготную знает её повадки, её места обитания, её "язык" (!!!), то есть сигналы, и пр. и пр. То есть не обнаружить разумность гномов синдар просто не могли, это абсурд.
Надо бы спросить опытного охотника: Вы бы заметили, если бы Ваша дичь ходила одетой, строила города, ковала металл и говорила на собственном языке?
;-)
 
IP записан
 
Ответ #4 - 05/14/03 :: 12:40pm

Серая Дымка   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: female
Сообщений: 190
***
 
   У меня сейчас тоже нет под рукой оригиналов текстов, но насколько я помню, в них сказано, что Малые Гномы нападали на эльфов исподтишка, обычно ночью, и тут же скрывались. Так что возможностей познакомиться с их кузнечным или строительным искусством у синдар не было. Подозреваю, что и одежду при этом разглядеть не успеешь. И в наличии либо отсутствии языка не разберешься. А как разобрались - тут же поменяли политику. Кстати: в книге черным по белому написано, что синдар _перестали_ преследовать Малых Гномов. Как же можно утверждать, что Эльфы продолжали их преследовать и выбивали подчистую?
   Второе. Уменьшение численности Малых Гномов, скорее всего, не связано с действиями эльфов. Кланы Малых Гномов  образовались из части Гномов обыкновенных - тех, кого по каким-то причинам изгоняли из племени, или тех, кто уходил сам, не в состоянии ужиться с другими. Подозреваю, что уходили во всех отношениях не самые лучшие. Если прибавить к этому известный факт, что гномских женщин вообще было мало, и многие из них вообще не выходили замуж, а плодились гномы не очень интенсивно, то результат, который мы имеем на Амон Руд, не так уж удивителен.
 

Дымка aka Туилиндо
IP записан
 
Ответ #5 - 05/15/03 :: 5:26am
Лапочка   Экс-Участник

 
Не припомню, чтоб в Сильмариллионе говорилось о нападении гномов на эльфов. Может, это из Лостов? В остальном же Вы ИМХО правы. Действительно сильной общине гномов синдар были бы не страшны, скорее наоборот. Я думаю, что синдар успели перебить достаточно из них, чтобы сделать выживание общины в целом невозможным - кстати, есть на это и генетические причины - так что община была уже обречена на вымирание в тот момент, когда эльфы перестали на них охотиться.
 
IP записан
 
Ответ #6 - 05/15/03 :: 9:45am

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
Лапочка еще раз.  Они потом существовали еще почти 3000 лет.  То есть как минимум пять поколений.  Город построили довольно большой...  - то есть, по крайней мере, в начале численность была вполне приличная.  Популяция, выбитая за точку невозвращения, градостроительством не занимается, даже если оная популяция - гномья.
Нет, полагаю, все же причины естественные - небольшое количество женщин и прекращение свежего притока изгнанников.

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #7 - 05/15/03 :: 11:42am

Серая Дымка   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: female
Сообщений: 190
***
 
   Лапочка, о нападении Малых Гномов на Эльфов - это не Лосты. Это из "Квэнди и Эльдар", 11 том НоМЕ - поздний и достаточно законченный текст.

The Eldar did not at first recognize these as Incarnates, for they seldom caught sight of them in clear light. They only became aware of their existence indeed when they attacked the Eldar by stealth at night, or if they caught them alone in wild places. The Eldar therefore thought that they were a kind of cunning two-legged animals living in caves, and they called them Levain tad-dail, or simply Tad-dail, and they hunted them. But after the Eldar had made the acquaintance of the Naugrim, the Tad-dail were recognized as a variety of Dwarves and were left alone. There were then few of them surviving, and they were very wary, and too fearful to attack any Elf, unless their hiding-places were approached too nearly.

«Эльдар вначале не признали в них Воплощенных, ибо им редко удавалось их хорошо рассмотреть. О самом их существовании Эльдар узнали потому, что те тайно нападали на них ночью, или когда заставали их одних в глуши. А потому Эльдар думали, что это разновидность сообразительных двуногих зверей, живущих в пещерах, и называли их Левайн тад-дайл <Двуногие Звери - СД>, или просто Тад-дайл. Но после того как Эльдар встретили Наугрим, в Тад-дайл узнали разновидность Гномов и оставили в покое. К тому времени их осталось немного, и они были крайне осторожны и слишком робки, чтобы напасть на эльфа, разве что слишком приближались к их укрытиями».

   И далее:

… Petty-dwarves had never declared themselves to the Eldar, nor presented any claims to land or habitations, but had at once attacked the newcomers in darkness and ambush

«...Малые Гномы никогда открыто не показывались Эльдар, и не предъявляли никаких прав на землю или жилища, но немедленно нападали на вновь прибывших в темноте и из засады».

Кроме того (оттуда же):
When the Elves met the powerful Dwarves of Nogrod and Belegost, in the eastern side of the Mountains, they recognized them as Incarnates, for they had skill in many crafts, and learned the Elvish speech readily for purposes of traffic.

   «Когда Эльфы встретили могучих Гномов Ногрода и Белегоста, на восточной стороне Гор, они узнали в них Воплощенных, ибо они были искусны во многих ремеслах и без труда выучили язык Эльфов для торговых надобностей».

   Так что картинка вырисовывается совершенно ясная: эльфы _не знали_, что имеют дело с Воплощенными - потому что ни наличия языка, ни наличия ремесел им у Малых Гномов заметить не удавалось; когда же поняли, что ошиблись - тут же прекратили охоту. После чего, как верно замечает Антрекот, они существовали еще почти три тысячелетия. Так что обвинения по адресу синдар в их исчезновении необоснованы. Если бы это было так, Малые Гномы вымерли бы куда раньше.
   Да и из это цитаты из "Сильма" -
"…through the long years that they dwelt there, untroubled by the Grey-elves of the woods. But now at last they had dwindled and died out of Middle-earth, all save Mim and his two son"
"долгие годы они обитали тут, не беспокоимые Серыми Эльфами лесов. Но теперь, наконец, они выродились и исчезли из Среднеземья, все, кроме Мима и двух его сыновей"  следует, что вырождение отнюдь не следствие истребления.


Антрекоту:
   А почему 3000 лет=5 поколений? Сомнительно, чтобы Гномы, хоть большие, хоть малые, давали потомство в возрасте 600 лет. Скорее уж поколений 10.
 

Дымка aka Туилиндо
IP записан
 
Ответ #8 - 05/15/03 :: 2:36pm

Mary   Вне Форума
Дорогой гость
Auta i lomё?
Россия/ Воронеж

Пол: female
Сообщений: 144
***
 
Хи-хи. Кажется у нас противоречие. Я понимаю, что в свете цитаты из Сильма понятно (и с этим я полностью согласна), что раз гномы просуществовали еще 3000 лет, то ни о каком геноциде речи нет, просто  понравилась фраза в цитате, что тут привели:
«Но после того как Эльдар встретили Наугрим, в Тад-дайл узнали разновидность Гномов и оставили в покое. К тому времени их осталось немного»
Каково, а? (Лапочка, ловите Улыбка. Вот Вам еще одно доказательство).
 

Умное лицо еще не признак ума. Самые большие глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. &&
IP записан
 
Ответ #9 - 05/16/03 :: 4:32am

Гильрас   Вне Форума
Живет здесь
Россия,  Мурманск

Пол: female
Сообщений: 523
*****
 
Относительно   того, как  эльфы   умудрились перепутать   разумных   и  неразумных.  Тут  ещё  фишка  в  том,  что   в  Арде существовали  говорящие  животные.    Однако   разумными  их   не  считали. (Первыми  разумными  существами   из   встреченых  ими   эльфы  сочли  куздул  )Охотились ли на  таких  животных    или  нет,  вопрос    спорный,    но  скорее  всего  охотились.    Во всяком  случае,  относительно   Берена,  которого   предупреждали  об  опасности  птицы,  специально  замечено,  что   он  не  ел  мяса.   Таким  образом,   само  по  себе   умение  в какой -то  степени говорить   ещё   не   давало  оснований  считать  существо   полностью   разумным.  (Мне   это кажется    черезвычайно  интересным    и  напоминает   пресловутое   "промежуточное   звено")  Ну  а   то,  что   малые  гномы   владели,  например,   кузнечным  ремеслом,    эльфы   по   обстоятельствам   контакта  вполне  могли  не  заметить.  
 

С наилучшими пожеланиями &&Гильрас
IP записан
 
Ответ #10 - 05/16/03 :: 5:24am
Лапочка   Экс-Участник

 
Это смотря по каким обстоятельствам. Если таки охотились в полном смысле, как это и следует из "«Но после того как Эльдар встретили Наугрим, в Тад-дайл узнали разновидность Гномов и оставили в покое. К тому времени их осталось немного»", то ИМХО не могли не заметить. Охотник слишком хорошо знает свою дичь, а эльфы ещё и очень хорошо всё видят и замечают. И вот что ещё: чем отличались могучие гномы Ногрода и Белегоста от Малых? Пожалуй, только могучестьюУлыбка Боевой топор как аргумент в пользу равенства? Ну, всё бывает...  Смех

Похоже, это не геноцид, тут дело такое, что гномов этих осталось слишком мало, чтобы их община могла выжить. Мало женщин, голод, болезни и т. п.
 
IP записан
 
Ответ #11 - 05/16/03 :: 5:33am

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
Город.  Город на, вернее _в_  Амон Руд.  Построенный _после_.  Голодали бы, не строили бы.  Кстати, как у гномов с болезнями?
Думаю, что женщины все-таки.  Их и у обычных-то гномов мало, а у изгнанников, наверное, и вовсе...

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #12 - 05/16/03 :: 5:45am
Лапочка   Экс-Участник

 
Похоже на то. Это были не самые благополучные гномы, а эльфы перебили их слишком много, чтоб они могли оправиться.
 
IP записан
 
Ответ #13 - 05/16/03 :: 12:20pm

Серая Дымка   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: female
Сообщений: 190
***
 
   Чем отличались Гномы Ногрода и Белегоста от Малых Гномов? Лапочка, посмотрите мой предыдущий пост, там в цитате все сказано: Гномы Эред Луин были искусны во многих ремеслах (а значит, за Малыми Гномами синдар этого не заметили - в силу ли специфических, хм, обстоятельств контакта, в силу ли косорукости Малых Гномов, не знаю - на мой взгляд, скорее первое) и способны к речевому контакту с другими расами. Так что синдар признали в них Воплощенных отнюдь не потому, что испугались их боевой силыУлыбка

   И еще раз повторяю, если бы гномов после стычек с синдар осталось настолько мало, что их община бы начала голодать и оказалась не в состоянии выжить, гномы вымерли бы гораздо раньше. Эти две вещи никак не связаны друг с другом.

   Да, а насчет гномьих женщин - вот еще цитата, из 11 тома ("Позднейшая Квэнта Сильмариллион"):
It is said, also, that their womenkind are few, and that save their kings and chieftains few Dwarves ever wed; wherefore their race multiplied slowly, and now is dwindling.
«Говорят также, что число их <Гномов> женщин мало, и что мало кто из Гномов вступает в брак, исключая королей и вождей; а потому раса их растет медленно, и теперь их число сокращается».

  Это про обычных Гномов, а у Малых дело, скорее всего, обстояло еще хуже.
 

Дымка aka Туилиндо
IP записан
 
Ответ #14 - 05/16/03 :: 1:56pm

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Цитата:
  Да, а насчет гномьих женщин - вот еще цитата, из 11 тома ("Позднейшая Квэнта Сильмариллион"):
It is said, also, that their womenkind are few, and that save their kings and chieftains few Dwarves ever wed; wherefore their race multiplied slowly, and now is dwindling.
«Говорят также, что число их <Гномов> женщин мало, и что мало кто из Гномов вступает в брак, исключая королей и вождей; а потому раса их растет медленно, и теперь их число сокращается».


Кстати, это само по себе любопытный вопрос. Если так мало гномов вступало в брак, то как раса вообще выжила (и судя по всему, не в таком уж маленьком количестве) до самого конца Третьей Эпохи? Сколько же было гномов во времена Белерианда?
(даже при том, что бОльшая часть, надо полагать, жила на востоке)
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Страниц: 1 2