Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 10
Ангмар (Прочитано 22955 раз)
Ответ #30 - 05/03/03 :: 7:48pm

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
(пожав плечами) Средиземье большое. Беженцы могли уйти далеко на восток, за море Рун, например.
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #31 - 05/03/03 :: 8:15pm
Taess   Экс-Участник

 
Хм-м... а вот если представить себе народные массы Ангмара. Орки, люди, fell creatures... В армии - наверняка конница... И что всё это скопище ест, чем кормит своих коней? Одними набегами на соседей армия не продержится, через полгода у соседей брать будет нечего и они присоединятся к армии... Улыбка Ergo - в Ангмаре были еще и сельхозработники, сиречь, крестьяне. А также ремесленники - кузнецы, шорники и прочая-прочая-прочая. В любом государстве, хоть в современном,  хоть в феодальном, на Х бойцов работает Y мирных граждан. Т.к. солнечным светом эта армия питаться не может, и одеваться в веру в свое дело тоже не может. Улыбка
И что сталось с вот этими вот крестьянами, если "не осталось ни человека, ни орка"? Исчезли с лица Ангмара. Но - как? Каким образом? Добровольно ушли? Хех, много у нас во времена немецкой оккупации крестьян совсем ушло с завоеванных земель? Часть уходила в партизаны и партизанила вокруг родных деревень, а остальные  в них и сидели. Ибо отношение к земле особенное. Земля - та ось, вокруг которой вращается все. 
Так что геноцид или нет - это "арагорновы штаны", но в мирный "исход народов" что-то не верится...
 
IP записан
 
Ответ #32 - 05/04/03 :: 8:15am
Лапочка   Экс-Участник

 
"Арагорновы штаны на все стороны равны". Это как же они все без припасов попёрлись аж за море Рун? Население целой страны ни много ни мало... И главное, нигде в процитированном тексте нет на это ни малейшего намёка. Зато есть такая красочная и достаточно ясная фраза, как "ни человека, ни орка не осталось в этой области, к западу от Гор." Интересно, а что мешает признать факт этого геноцида? К чему лишние сущности типа отхода за моря, "гуманитарных депортаций" и т. п. не написанных даже великим Толкиеном и никак не следующих из написанного им вещей?

2Таэсс: это всё совершенно верно...
Об "evil men and fell creatures": в принципе обозначение "злые люди" в устах догматика-монотеиста теряет всякий смысл, поскольку применяется произвольно. Может, в Ангмаре было двоеженство, или они поклонялись духам рек, или танцевали нагишом при луне. Всё это для догматика "зло", как и куча других нормальных явлений, так что приходится такие эпитеты начисто игнорировать.

2Гильрас: Вообще-то ты права, эту фразу можно именно так понять. С другой стороны, где примеры, когда именно Светлые следовали этому принципу? Вспомним нападения эльфов на эльфов же в Первую эпоху. Нолдор не щадили даже эльфийских детей. Никакой пощады гномам тоже не давали. Гномы не щадили орков. Никто не щадил орков. Единственный случай такой пощады пленных - это война Кольца, когда Арагорн отпустил пленных людей, сражавшихся за Саурона. Тёмные народы тоже не убивали пленных, они их подчиняли (как истерлинги в Белерианде), что плохо с моей точки зрения, но норма для архаики. Но Тёмные народы были Тёмные и люди. Не друзья эльфов и уж точно не последователи Мудрых.
 
IP записан
 
Ответ #33 - 05/04/03 :: 8:53am

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
Цитата:
Антрекот, у нас же тоже очень много такого сказано. Совершенно ясно сказано "не убий" и "возлюби ближнего своего". И это ровно ничего не говорит о конкретном поведении людей в разных конфликтах. Мудрые говорят одно, а воины делают другое. Так было и будет в Арде Искажённой."

Лапочка, эльфы не люди.  У них устройство другое.  Они вполне могут совершать преступления, но им их существенно _тяжелее_ совершать.  Да что там - у нас на всю Арду имеется один, прописью один, случай самоубийства (и то не чистый, потому что целью, судя по всему, было обезопасить окружающих).  Поэтому сам факт нарушения базового предписания угодил бы в хроники не одной строчкой.

Цитата:
Нолдор не щадили даже эльфийских детей

Интересно, а на основании чего сделано такое обобщение?  В истории имеем опять-таки один, прописью один, случай - сыновей Диора.  И там указаны конкретные авторы и сказано, что деяние это было воспринято как преступление их собственной стороной, которая тут же кинулась исправлять содеянное, но не смогла детей найти.   Более прецедентов нет.  Так что "не щадили" это сильный перебор. 

А что касается запустения - то Южная Русь после монгольского нашествия местами обезлюдела начисто - при том что монголы на этой территории специально геноцидом не занимались (в Китае было).  Выжившие ушли на север, кипчаки Котяна вообще приземлились уже в Венгрии, когда затихло на покоренную территорию никто возвращаться не стал - и вот, ни орка, ни человека на некогда процветавших землях. 
Повторяю, что война была очень жестокой - как всегда с религиозными войнами - сомнений нет.  Что орков резали до ноги - практически гарантировано.  А вот геноцид в отношении людей не вписывается ни в менталитет эльфов, ни в менталитет Верных.  Кстати, если речь идел об эльфах, то это обвинение выдвигается конкретно в адрес Глорфиндэла Улыбка.

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #34 - 05/04/03 :: 9:33am
Лапочка   Экс-Участник

 
Да там другие дети и не упомянуты, только дети Диора. Там и жители Дориата поимённо не названы. Нету там всех этих подробностей. Но на город напали, женщин убивали, детей убивали... Разве не рассказал бы нам Толкиен о том, что Нолдор пощадили детей Дориата, если б они это сделали? Он же все их злые и добрые поступки упоминает.

"А что касается запустения - то Южная Русь после монгольского нашествия местами обезлюдела начисто - при том что монголы на этой территории специально геноцидом не занимались (в Китае было)." 
Ну не специально занималисьПодмигивание В те времена системный подход к геноциду был исключением, а не правилом. То же касается и действий Светлых в Ангмаре. Вырезания орков уже достаточно, чтобы назвать это геноцидом. А куда делись люди? Где беженцы? Что с восточной частью Ангмара, отчего о них ничего не слышно? Русь пережила монголов, русские не исчезли без следа. Где же жители Ангмара?

"А вот геноцид в отношении людей не вписывается ни в менталитет эльфов, ни в менталитет Верных."
ИМХО в менталитет эльфов вписывается "спонтанный" геноцид, истребление населения на небольшой территории во время боевых действий. Лагеря они бы не устроили, неэстетично это. А вот Верные... тут правда Ваша. Если только у разных Верных в разное время не было разного менталитета. Например, воспоминание об уничтожении Нуменора могло существенно ожесточить их - "Эру не жалеет, так и мы не должны жалеть".

"Кстати, если речь идел об эльфах, то это обвинение выдвигается конкретно в адрес Глорфиндэла" - Это он в Амане набрался, что ли?Улыбка Ну, а остальные эльфы? Каждый эльф за себя отвечает, как и каждый человек. Хотя они иногда совершают необдуманные и безумные поступки - Альквалонде, к примеру - в случае Ангмара это не потянет: полное или частичное истребление населения всегда более-менее планомерно...
 
IP записан
 
Ответ #35 - 05/04/03 :: 10:41am

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
Цитата:
Но на город напали, женщин убивали, детей убивали...  Разве не рассказал бы нам Толкиен о том, что Нолдор пощадили детей Дориата, если б они это сделали? Он же все их злые и добрые поступки упоминает.

Юпитер наилучший, да откуда Вы взяли, что там убивали женщин и детей?  Там поименно названа _одна_ женщина и два ребенка, которых, кстати, не убили, а бросили в лесу.  Больше ни о чем таком не сказано ни слова.  Более того, все поведение эльфов - в том числе и феанорингов (см. историю Элронда и Элроса) - при междуусобных конфликтах свидетельствует об обратном.   Так что неубийство беззащитных это, в данном случае, презумпция, как штаны Арагорна.

Цитата:
Русь пережила монголов, русские не исчезли без следа. Где же жители Ангмара?

Полагаю, что куда-то сдвинулись.  Понимаете, даже Альба Соединенные Провинции не потянул - в смысле геноцида.   У людей и эльфов Третьей Эпохи просто мощностей бы не хватило перемолоть столько населения.   (Это если бы они пытались, а я полагаю, что не пытались.)  Так что беженцы все равно были бы - и в больших количествах.  А куда делись?  В Средиземье столько белых пятен, что можно выбирать до бесконечности.  В свое время бургундов от гуннов из южной Германии аж в современную Бургундию занесло.  Концы немалые.  А вандалы в результате переселения оказались и вовсе в Северной Африке.  А ведь ни те, ни другие не были кочевыми народами.

Кстати, это большое заблуждение, что Русь пережила монголов.  Московская Русь - и этнически, и культурно - практически другой народ.   А кипчакские города нынешнего Казахстана точно монголов не пережили, хотя они и там геноцидом не занимались.   То есть народ-то выжил, но частью отступил на запад - как уже было сказано, до самой Венгрии, частью смешался с соседями...  И нету.

Цитата:
ИМХО в менталитет эльфов вписывается "спонтанный" геноцид, истребление населения на небольшой территории во время боевых действий.  ...

в случае Ангмара это не потянет: полное или частичное истребление населения всегда более-менее планомерно... 

Вам не кажется, что два этих высказывания противоречат друг другу?
Откуда вообще Вы взяли этот "спонтанный геноцид"?  В корпусе нет ни одного случая, который мог бы так интерпретироваться.  Да даже после Войны Гнева никто этим не занимался - даже Саурона никто не ловил.
Истерия, кончавшаяся междуусобицей, да, было.  Три штуки.   Стрельба по разумным, не опознанным как таковые, да - одна штука - прекратили, когда поняли, что ошиблись.  Массовая паранойя, да - полторы штуки - Нарготронд после ухода Финрода и, возможно, Гондолин (тут не разберешь, были ли это личные тараканы Тургона, или что еще).
Но ни из этих случаев, ни из чего другого геноцид не выводится никак.  Более того, из всего, что известно об эльфах, явственно следует, что к любому убийству беззащитных они должны были относиться с крайним ужасом и неприятием.

Цитата:
Это он в Амане набрался, что ли?

Да нет.  Вы меня поняли с точностью до наоборот.  Просто все, что известно о Глорфиндэле, практически исключает возможность его участия в чем-то основательно пакостном.  Причем, мы же имеем дело с пересказом эльфийских летописей, так что выверты вроде соотношения реального Ричарда Львиное Сердце с фольклорным тут невозможны - все на памяти. 

С уважением,
Антрекот

 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #36 - 05/05/03 :: 2:31pm

Tincas   Вне Форума
Матерый

Пол: male
Сообщений: 357
****
 
Цитата:
Да там другие дети и не упомянуты, только дети Диора. Там и жители Дориата поимённо не названы. Нету там всех этих подробностей. Но на город напали, женщин убивали, детей убивали... Разве не рассказал бы нам Толкиен о том, что Нолдор пощадили детей Дориата, если б они это сделали? Он же все их злые и добрые поступки упоминает.
..


Лапочка, плохо знаете историю Арды. Да будет вам известно, что о судьбе Элурэда и Элурина нам известно из двух источников. Один гласит, что нам нифига неизвестно, другой - что птицы вывели их в Оссирианд. Так что Ваше обвинение в вырезании детей высосано из пальца.
 

Herba mala radicatum exturbandur est
IP записан
 
Ответ #37 - 05/05/03 :: 2:45pm

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
Тинкас, теперь палку перегнули Вы.  Что бы там не говорилось о судьбе сыновей Диора, намерения слуг Келегорма, которые бросили детей в лесу, добрыми не были никак.  В общем, имело место явное покушение на убийство - а если оно не удалось в силу каких-то обстоятельств, вины с авторов это не снимает.
Хотя, конечно, тот факт, что этот случай описывается как чудовищный и исключительный, в принципе, говорит о том, что до того, даже в крайних ситуациях до такого никто прежде не опускался.
С женщинами дело другое - поскольку при обороне за оружие берутся все взрослые, вооруженная женщина практически наверняка должна восприниматься как комбатант.

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #38 - 05/05/03 :: 2:46pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27158
*
 
Тинкас, скажите, а откуда "оссириандская" версия? если можно, цитату (неиз сомнения в Ваших познаниях, а просто я не помню этого варианта, и мне интересно Улыбка)
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #39 - 05/05/03 :: 2:50pm

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Я не Тинкас, но я отвечу.Улыбка
"Повесть лет", 11 том

"The cruel servants of Celegorn seize Dior's sons (Elrún and Eldún) and leave them to starve in the forest. (Nothing certain is known of their fate, but some say that the birds succoured them, and led them to Ossir.)"

"Жестокие слуги Келегорна хватают сыновей Диора (Элруна и Элдуна) и оставляют их умирать от голода в лесу. (Об их судьбе точно ничего не известно, но говорили, что птицы  помогли им добраться до Оссира)".
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #40 - 05/05/03 :: 2:56pm

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
Цитата:
but some say that the birds succoured them, and led them to Ossir

Опять неточный перевод.
"но говорят, что птицы пришли им на помощь/выручили их и вывели их к Оссиру."
Два отдельных действия.

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #41 - 05/05/03 :: 2:58pm

Tincas   Вне Форума
Матерый

Пол: male
Сообщений: 357
****
 
The cruel servants of Celegorn seize Dior's sons (Elrún and Eldún) and leave them to starve in the forest. (Nothing certain is known of their fate, but some say that the birds succoured them, and led them to Ossir.)

Жестокие слуги Келегорна берут сыновей Диора (Элруна и Элдуна) и оставляют их умирать от голода в лесу. (Об их судьбе точно ничего не известно, но рассказывали, что птицы  помогли им добраться до Оссира)


Это 11 HoME. Повесть лет, соответственно.

А вины со "злых слуг" я и не пытаюсь снять. Но это единичный случай, который поразил всех жестокостью. Выстраивать на его основе какие-то "общеэльфийские" обобщения...
 

Herba mala radicatum exturbandur est
IP записан
 
Ответ #42 - 05/05/03 :: 3:06pm

Tincas   Вне Форума
Матерый

Пол: male
Сообщений: 357
****
 
Цитата:
Опять неточный перевод.
"но говорят, что птицы пришли им на помощь/выручили их и вывели их к Оссиру."
Два отдельных действия.

С уважением,
Антрекот


Во-первых - а это так критично? Почему?
Во-вторых - почему два? Птицы пришли к ним на помощь. Это - действие. Затем идет уточнение "и птицы вывели их к Оссиру". Нормальное сложное предложение...
 

Herba mala radicatum exturbandur est
IP записан
 
Ответ #43 - 05/05/03 :: 3:17pm

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
Тинкас, обратите внимание на запятую. 
Это, конечно, не критично, но, во-первых, точный перевод всегда лучше неточного, а во-вторых, в английском тексте succоred может относиться и к упомянутой раньше голодной смерти (не обязательно, но может) - из процитированного же Вами и Раисой русского перевода эта возможность выпадает вовсе, что не есть хорошо, потому что с нею уменьшается общий оттенок легендарности этой истории. 

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #44 - 05/05/03 :: 3:46pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
Лапочка, эльфы не люди.  У них устройство другое.  Они вполне могут совершать преступления, но им их существенно _тяжелее_ совершать.  Да что там - у нас на всю Арду имеется один, прописью один, случай самоубийства (и то не чистый, потому что целью, судя по всему, было обезопасить окружающих).

Типа оффтоп, но уж очень интересно:
А, пардон, это что за случай? Если то, что думаю я, то причем тут "обезопасить"? Или я забыла чего...
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 10