Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 ... 8 9 10 
Ангмар (Прочитано 19170 раз)
Ответ #135 - 05/12/03 :: 5:27pm

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
***И опять таки, повторяю, Толкин бы обязательно заметил геноцид, если бы он имел место. Особенно, если бы в нем участвовали эльфы- Добрый народ.

Курт, мне бы подошел этот аргумент - собственно, это и был _мой_ аргумент, если бы не соседние рудаурские обстоятельства.  Каждый этот пассаж взятый по отдельности можно объяснить.  Когда их два вместе - это уже статистика.

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #136 - 05/12/03 :: 5:42pm

Курт   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 212
***
 
Я лично никакой статистики не вижу.

Поголовное уничтожение людей в Ангмаре не доказано.

Про Рудаур хотелось бы полных цитат.
 

С уважением, А.Гелогаев/Курт.&&&&Дуды над хлопцамi выюць трывожна,&&над полем бiтвы сьпявае рог.&&Тапчыце зямлю легiены Божыя - &&наперадзе вораг, над вамi - Бог!&&(У. Караткевiч, Беларусь,1960-1970 г
IP записан
 
Ответ #137 - 05/12/03 :: 6:08pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
Это реалии средиземской жизни.


Полагаю, что формулировка "мое восприятие реалий..." или как-нибудь еще в этом роде была бы более соответствующей действительности. Поскольку, как ни стараюсь, не могу припомнить у ДжРРТ ни слова на тему резко отрицательного отношения всех людей к совместному с орками проживанию. И вообще о случаях такого проживания, кроме все того же Ангмара, который свидетельствует об обратном, хотя и слабо. Да и деления людей на "нормальных" и ненормальных у него не замечено.
Пожалуйста, давайте отделять свое мнение от текстов.
 
IP записан
 
Ответ #138 - 05/12/03 :: 6:15pm

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
***Про Рудаур хотелось бы полных цитат.
Что конкретно Вы хотите?

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #139 - 05/12/03 :: 7:21pm

Wirade   Экс-Участник
do live here

Пол: male
*
 
Реконсидерация.

1. Полная эвакуация на восток "Темного" населения
в обоих обсуждаемых случаях сомнению не подлежит. Механизм ее мог быть двояким:

- истребление части и депортация другой;
- истребление всех, до кого дотянулись.

В случае со второй цитатой мыслимо только второе объяснение.
В случае с цитатой об Ангмаре сама по себе фраза может тольковаться как сочетание истребления и депортации; но это уже обсуждалось на Светотени - у Светлых НЕ БЫЛО ВРЕМЕНИ организовывать там депортацию. Они пришли и ушли, без установления прочного оккупационного режима. В этих условиях депортация была бы и бессмысленна (сразу  же вернутся), и невозможна (некогда депортировать).

Таким образом, и тут ликвидировали всех, кто не сбежал и кого нашли.

2. Крайняя необходимость нейтрализации  Ангмара у Светлых была. Достичь ее можно было четырьмя путями: 

- выгнать мирное население. Это попросту глупо: оно отъестся и вернется мстить. Цель вовсе не достигается.

- оккупировать и управлять. В описываемых условиях - технически невозможно, сил нет.

- угнать на свои коренные земли, рассеять и расселить там  и управлять. ВОЗМОЖНО, но хлопотно и опасно. Но, еще раз - вполне возможно, если принципиально отторгать идею тотального истребления.

- вырезать всех.

- Вырезать всех. кроме тех, кого совсем безопасно адаптировать (детей и части женщин), а их забрать с собой.

Наконец, можно вырезать значительную часть населения, остаток пощадить и либо депортировать во внешний мир, либо оккупировать, либо переселить.
Морально это порождает ровно те же проблемы, что и предыдущие варианты. Если уж решил резать 70 процентов, можно и все 100. Есть единственное ограничение: во все времена убийство всей общины считалось более страшной мерой, чем убийство сколь угодно большого процента ее членов. Они все равно умрут, а община, в принципе, бессмертна (за счет воспроизводства); убивая ее всю, ты берешь на себя больше, чем убивая отдельных людей.

Но именно это-то ограничение в данной войне никакой цены не имело, ибо "собственно общину" Ангмара, собственно Ангмарскую государственность и идентичность Светлым щадить совсем не было резона - война шла на государственное уничтожение с обеих сторон. 


Напомню также, что речь идет о конфликте с ЧУЖАКАМИ, а цена жизни чужака в ахаику, чему там ни учи Верность, хорошему или плохому - цена небольшая.
И цена жизни детей и женщин чужаков на войне архаики стандартно ПОДВЕРСТЫВАЕТСЯ  К ОБРАЩЕНИЮ С ЧУЖАКАМИ В ЦЕЛОМ, С ИХ СООБЩЕСТВОМ.
Чужак на войне и до заключения мира (если его вообще заключают) не имеет обязательной ценности для нас; он ее имеет только через свое сообшщество, с которым мы и строим отношения.
Если сообщество как таковое решили убить, то женщин и детей щадить МОЖНО, но  не ОБЯЗАТЕЛЬНО. Это отдается на усмотрение исполнителей.

Поэтому войска рыцарственного Черного Принца не просто палят деревни, а режут там столько женщин и детей, сколько сил хватает резать. Потому что РАЗОРИТЬ ДОТЛА решили и так по причинам целесообразности, а щадить женщин и детей при формате "разорить дотла" в архаику никто специально не будет считать долгом. Пощадят - молодцы, великодушные ребята. Не пощадят - дело, может, и плохое, если его вообще судить, но только что его судить - это ж война на уничтожение чужого социума или его производительной базы... А что с тем социумом в данных обстоятельствах ничего не остается делать, кроме как его уничтожить по крайней мере как социум - это уж он сам нарвался.


 
For as we come and as we go (and deadly soon go we!)&&the people, lord, Thy people, are good enough for me!&&&&Rudyard Kipling&&
IP записан
 
Ответ #140 - 05/12/03 :: 7:24pm

Wirade   Экс-Участник
do live here

Пол: male
*
 
Предполагается, что у них было ограничение: учение Светлых.
Вообще говоря, это учение словом не говорит, что надо щадить врага, если/пока ОН НЕ СДАЕТСЯ.
Ну так если Ангмар сам не сдавался - а он не сдавался - это ограничение отпадает. А женщины и дети субъектами испрашивания пощады могли и вовсе не считаться. В архаику "просить пощады"  обычно может лиьбо все государство, либо еще и главы семей, плюс солдаты - броевые единицы; а все прочие рассматриваются как бесплатное приложение к ним, и если уж первые не сдались, прочие "пощады" просить не могут. Их можно просто пожалеть _вне_ каких-либо норм.

Так что я не вижу, как и почему Учение Светлых должно было ограничить или воспретить истребление ангмарцев. Эльфы - Добрый народ, но они средневековый народ (да к тому же они могли и не участвовать в зачистке), и щадить их учили СДАЮЩИХСЯ  ВРАГОВ, а не членов их семей в той ситуации, когда сами враги так и не сдались и пали.

Общая направленность Учения Светлых должна была бы минимизировать такие акции (и действительно минимизировала их, иначе, повторяю, и от истерлингов ничего  бы не осталось), но не запрещать категорически. Дело решалось ценой вопроса. А здесь эту цену сочли достаточной, тем более, что цена жизни этих чужаков дополнительно снижается их религиозной принадлежностьью и колдовством.

Вот по этому алгоритму  в итоге их решили истребить.

Это НЕ РЕЛИГИОЗНЫЙ ГЕНОЦИД. Это геноцид типа монгольского или японского в Китае во Вторую Мировую (когда в занимаемых партизанских внутренних районах приказывалось истреблять всех мужчин от 15 до 60; решение принималось на уровне Императора).

Это геноцид "потому что без полного уничтожения их как социума и народа от них  не избавишься (дваже аннексия ничего не даст - сил нет их контролировать), а угрозу они несут страшную; а если уж надо полностью крушить их как социум и народ, то это либо переселение во внутренние районы мелкими группами, либо истребление большинства; а переселение ВСЕХ - тоже невозможно (не абсорбируешь), значит, во всех случаях надо будет резать  большинство;  а раз уж решили резать большинство, то и вырезав _всех_, лишнего греха на душу уже не возьмешь, а задачу только упростишь".

Все.
Сравни с акцией Афин по Самосу (полное истребление народа ожесточенных врагов).

Светлых МОГЛИ БЫ удержать от полной резни в таких обстоятельствах только две вещи:

1) ненормативное, вненормативное милосердие. Не в том дело. что очень уж большое, а просто НЕОБЯЗАТЕЛЬНОЕ.
Ну, его они не проявили. Из-за военного ожесточения.

2) А вот как раз то самое учение Светлых. Ведь
вообще-то Светлые воюют не по-монгольски и не по-афински.

Но как раз этот ограничитель не сработал, потому что очень хотелось, а с точки зрения самого же Светлого Учения истребляемые были люди дважды плохого качества - Темные и Колдуны.

То есть  Светлая Вера сделала возможным преодоление барьеров, которые, в общем, она же и ставила. Без нее и вовсе никто бы особо не чесался, как не чесались Цины по джунгарам, Чингис по тангутам, а японцы по китайцам. Война с чужаками + особая напряженность + очень уж много на кону стоит.

Итак, тут есть исключительное  страшное деяние, лежащее НИЖЕ ПЛАНКИ, ПОСТАВЛЕННОЙ СЕБЕ САМИМИ ЖЕ СВЕТЛЫМИ, а это снижение они произвели по религиозным причинам. Но вот истребляли они не по религиозным причинам, истребляли они для дела и безопасности; а по рел.причинам они только разрешили себе применить это средство.

У Ангмарского дела есть полная аналогия: война Кадваллона против саксов в 7 веке. Католики-кельты резали все живое - так их достали страшные саксонские зверства предыдущих 80 лет подряд (саксы воевали на захват имущества,  истребление большинства и порабощение остатка бриттов как физических единиц!), и католические монахи самой Британии им полностью в этом сочувствовали, официально считая, что саксы - НЕ ЛЮДИ, - ТЕМ БОЛЕЕ, ЧТО ОНИ БЫЛИ ЯЗЫЧНИКИ.

А Католики континента страшно негодовали по этому поводу на бриттских монахов, и считали, что такое их отношение  к саксам попросту преступно.

« Последняя редакция: 05/12/03 :: 9:44pm от Wirade »  
For as we come and as we go (and deadly soon go we!)&&the people, lord, Thy people, are good enough for me!&&&&Rudyard Kipling&&
IP записан
 
Ответ #141 - 05/12/03 :: 7:29pm

Wirade   Экс-Участник
do live here

Пол: male
*
 
вот Вам, пожалуйста- Светая Верность = христианство, его трактовка арнорцами в момент Ангмарского дела - позиция монахов Британии.

Беременных саксонок резали в два приема (сначала вырывали зародыш, потом сажали его на копье), привлекая к делу лозунги о том, что они язычники/антихристиане, но отнюдь не ради этих лозунгов и не под ними*.
Не будь бритты христианами, они и впривлечении этих лозунгов не нуждались бы, а саксонцев погловно резали бы и так - насмотревшись на предыдущие 80 лет.

А ведь Толкиен свой конфликт орки/эльфы писал в большой степени именгно с саксонского завоевания Британии...

*Под такими лозунгами действительно резали в Крестовых походах, в Иерусалиме 1099 например - но там и в голову никому не приходило резать специально ВСЕХ. Просто многих - в порядке такой военной гекатомбы.

2. Лапочка, нет ни малейшей возможности притягивать сюда тень Холокоста.

Евреев и цыган убивали без всякой военно-технической необходимости, надобности и пользы. НАЦИСТЫ ВЕРИЛИ, ЧТО ОНА БЫЛА, но это было чистой верой, никакой такой реальной насущной пользы им это не давало (не то что необходимости не образовывало!).
Всех своих военных, материальных целей они не то что могли бы добиться и без этого - им без этого было бы только ЛЕГЧЕ их добиться.
И им было плевать, свои ли, чужие...
И никакой реальной угрозы им и общности евреев (а не только индивидуумы) не представляли.
И никакого организованного сообщества евреи собой не являли.

Это действительно религиозный геноцид, геноцид по сверхценной идеологии.

В Ангмаре  же речь идет о поголовном истреблении членов организованного враждеьного чужого сообщества, представлявшего смертельную угрозу; и истребление это давало жизненно важный и действительно насущно необходимый результат (хотя, если сильно постараться, его можно было бы достичь  и по-другому).

Это военно-технический, "рациональный" геноцид, допускаемый в обществах архаики в чрезвычайных и даже просто важных ситуациях. Вера сыграла тут только ту роль, что, отталкиваясь от нее, можно  было отменить в ДАННОМ ЧАСТНОМ  случае те ограничения, которые ОНА ЖЕ ставила в общей форме.

Так что все разговоры по части Холокоста и "пособничества", Лапочка, Вашими оппонентамит совершенно незаслуженны. Это иное деяние, принципиально иное. Здесь не имена Гитлера и Ко надо тревожить, а имена Кадваллона, Бату-хана, Хубилая и задумчиво-высоких душой японских военачальников.

А их поносить не за что. Ужасаться - есть чему, поносить - не за что. См. Заболоцкого, "Рубрук в Монголии".

3. К сему надо прибавить, что Ципор, к примеру, вообще ни в какой степени не заслуживает Вашего привлечения к делу Холокостной мифологии, поскольку она ангмарского геноцида НЕ ОДОБРЯЛА НИ ЕДИНЫМ СЛОВОМ. Кстати, его и Курт не одобрял.

Ципор сомневалась, а Курт орицает, что геноцид там БЫЛ. Курт твердо уверен, что геноцид был бы преступен, и потому его там не было, - так какой он, к матерям, пособник и поддержант геноцида по любым мотивам, если исходной базой для всех его рассуждений слудит совершенная преступность и недопустимость этого самого геноцида? 

Ципор все долее и более убеждается моими и Антрекотовыми аргументами в том, что геноцид там был. Одновременно выясняется, что он был не религиозным, а военно-техническим, не "гитлеровским", а "монгольским/афинским", что он только привлекал религиозные лозунги, но это было такое самопогашение внутри религии, а на дело это не влияло, и не ради тех лозунгов он старался. И не будь у них Светлой Верности, они резали бы еще круче и быстрее, потому что "монгольский/афинский" геноцид может быть _остановлен/сдержан_ религиозными соображениями, а может быть ими _подкреплен_, но он в них в любом случае НЕ НУЖДАЕТСЯ..

И то Ципор такому делу ужасается и не может решить, могло ли оно вообще НЕ БЫТЬ страшным преступлением для Светлых.
Так как же можно тут поминать Холокост и всю кротость его? Совершенно недопустимое дело! 

Я  и вовсе так скажу, что истребление ангмарцев вопиющим преступлением не было БЫ ( хотя было крайней жестокостью - точно так же, как не были преступлением монгольские гекатомбы, а вот гитлеровские во имя чистой веры и с понижением планки -   так были), ЕСЛИ БЫ ОНО НЕ БЫЛО НЕНЕОБХОДИМЫМ . (вернее, не вовсе небходимым, все же можно было и иначе)   ПОНИЖЕНИЕМ ПЛАНКИ ДЛЯ САМИХ ЖЕ СВЕТЛЫХ.

А понижаться она тут могла только относительно ее Светлой же высоты. Ибо аналогия арнорцев - германцы Европы, а не индуисты Гуптов, и если бы не Светлая Верность, поголовная резня ангмарцев _в имевших место обстоятельствах_ даже и понижением планки бы не была.

Упрекать Кадваллона и арнорцев можно за вероятное (в случае Кадваллона - заведомое) использование определенной риторики - это да. Но резали бы они и без этой риторики, так что особого внимания на нее обращать нечего, и за резню Сетлость в данном случае не ответчик.

Светлая Верность ответчик за самую концепцию более или менее падших народов в замвисимости от религиозной ориентации; но ангмарцев резали с вероятным дополнительным привлечением  этой концепции (при ее нецелевом использовании, как у Кадваллона а антиязыеческими лозунгами), однако не из-за не, и не ради нее, и не под  необходимым условием ее наличия.

Лапочка, при Вашем определении пособничества  Холокостного геноцида, достойного виселицы (в принципе) - таковыми пособниками будут все живые люди большей части человеческой истории. И в том числе те самые американцы, которые определяли процент таких немцев.

А уж Ципор сюда приплетать....
 
For as we come and as we go (and deadly soon go we!)&&the people, lord, Thy people, are good enough for me!&&&&Rudyard Kipling&&
IP записан
 
Ответ #142 - 05/12/03 :: 7:53pm

Бенедикт   Вне Форума
Матерый
Германия/Росток

Пол: male
Сообщений: 315
****
 
Лапочка, я тоже не вижу ни у Ципор, ни у кого-либо из присутствующих одобрения/оправдания геноцида. А если приравнивать к его пособникам всех, кто предлагает учитывать реалии эпохи при этической оценке действий эльфов и дунэдайн (а также ангмарцев), можете внести в список и меня.
 
IP записан
 
Ответ #143 - 05/12/03 :: 7:58pm

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
***и щадить их учили СДАЮЩИХСЯ ВРАГОВ, а не членов их семей в той ситуации, когда сами враги так и не сдались и пали.

А вот это уже перебор.  Членов их семей - практически безусловно.  Вспомните опять-таки детей Диора и возмущение, которое вызвала эта история.  (У эльфов, судя по всему, отношение к детям вообще было трепетное - что, кстати, архаике, в общем, не свойственно.)
Так что не годится аргументация.

По существу же - да, похоже, что расклад именно такой.

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #144 - 05/12/03 :: 8:09pm
Ципор   Экс-Участник

 
[b]Kurtu[/b]

**термин, надо сказать неверен, ревизионисты отрицают классическую историографии Холокоста, а по ангмарскому вопросу "классического" мнения еще нет**

Знаю, но надо же мне вас как-нибудь обозвать. :) Я в общем-то тоже охотно была бы ревизионистом (ангмарским), но аргументы другой стороны слишком убедительны (для меня), к сожалению. Впрочем, я за дискуссией наблюдаю.

**Стоит ли мне и вас поздравить? **

Полагаю, что да :)
А Могултаю - моя глубокая признательность и благодарность.
« Последняя редакция: 05/12/03 :: 11:10pm от Н/Д »  
IP записан
 
Ответ #145 - 05/12/03 :: 8:25pm

Wirade   Экс-Участник
do live here

Пол: male
*
 
Антрекоту:
Так ведь отношение эльфов к убийству детей славного князя своего же Высокого народа ВНЕ самой тени ситуации войны на уничтожение  давнего смертельного врага, да еще в Перву. эпоху  - едва ли по нему можно судить об отношении к убийству детей людей -чужаков,Темных колдунов,   в условиях такой войны и в эпоху Третью.
 
For as we come and as we go (and deadly soon go we!)&&the people, lord, Thy people, are good enough for me!&&&&Rudyard Kipling&&
IP записан
 
Ответ #146 - 05/12/03 :: 8:51pm

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
Цитата:
Так ведь отношение эльфов к убийству детей славного князя своего же Высокого народа ВНЕ самой тени ситуации войны на уничтожение  давнего смертельного врага, да еще в Перву. эпоху  - едва ли по нему можно судить об отношении к убийству детей людей -чужаков,Темных колдунов,   в условиях такой войны и в эпоху Третью

Ну во-первых, Диор у нас сам наполовину человек. Улыбка А во-вторых, могло отличаться качество, но не вектор.

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #147 - 05/12/03 :: 11:32pm

Курт   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 212
***
 
Цитата:
***Про Рудаур хотелось бы полных цитат.
Что конкретно Вы хотите?

1. Доказательство "геноцида" людей в Ангмаре - всего 1 спорная цитата. Или я ошибаюсь?
2. "Геноцид" людей в Рудауре. Вы не могли бы привести все цитаты, которые, как вы считаете, об этом свидетельствуют? Если можно со ссылками.
« Последняя редакция: 05/13/03 :: 2:39am от Курт »  

С уважением, А.Гелогаев/Курт.&&&&Дуды над хлопцамi выюць трывожна,&&над полем бiтвы сьпявае рог.&&Тапчыце зямлю легiены Божыя - &&наперадзе вораг, над вамi - Бог!&&(У. Караткевiч, Беларусь,1960-1970 г
IP записан
 
Ответ #148 - 05/13/03 :: 4:48am

Pancha   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Ну, вот, пришел здравомыслящий Wirade и все объяснил :-) Бездна здравомыслия! Я прониклась :-) Был геноцид. Убедили. Самый потрясший меня тезис, это что не будь Светлые Светлыми, не было бы никакого "преступления"... Совесть абсолютно чиста, а на душе - ой, погано!.. Наверное, это и называется - искажение. Когда жизнь такая: погано, а приходится. Иначе будет еще поганее... *задумчивый смайлик*

Лапочка, про эрувианство. А Вы не думали, что вера и носители веры иногда могут быть неотделимы? Когда вера "в сердце" живет?..
Ваша цитата: "Профессор сильно неправ, абсолютное Зло есть, или по крайней мере почти полное приближение к нему, оно выражается в систематическом и намеренном уничтожении человеческой жизни".
Почти полным приближением к Абс.Злу и именно путем "систематического и намеренного" уничтожения жизни в текстах Толкина нарисован известно кто. Мне удивительно, почему Вы упорно выворачивате смысл наизнанку? Почему Вы "не верите" картинам геноцида темными светлых, "защищаете" темную сторону от "обвинений в кровожадности"? И при этом негодуете, что кто-то "защищает" светлую сторону, тоже "не верит"?.. Лично я в этом вопросе больше могу понять защитников светлых. На их стороне весь "корпус текстов", традиция и все такое. Но делать из считанных фактов геноцида темных светлыми (который, как оказалось, преступление только в глазах самих же светлых, потому что они светлые) далеко идущие выводы о... кхм... правоте Профессора?.. *качает головой*
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #149 - 05/13/03 :: 11:14am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 25052
*
 
Уже идите в новый тред. Грузится медленно.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Страниц: 1 ... 8 9 10