Для начала вопрос: где именно описана война с Ангмаром, после которой там не осталось "ни орка, ни крестьянина"? это в "Приложениях" к ВК? Видимо, мой экземпляр был без этого приложения.

Что привело к этой войне, и почему Верные действовали так нехарактерно? Раньше они людей не уничтожали - или я ошибаюсь? Эльфы в этой резне участвовали?

Цитировать:

Для начала вопрос: где именно описана война с Ангмаром, после которой там не осталось "ни орка, ни крестьянина"?

В Приложениях к ВК


Цитировать:

Что привело к этой войне, и почему Верные действовали так нехарактерно? Раньше они людей не уничтожали - или я ошибаюсь? Эльфы в этой резне участвовали?

В тексте ни про какую резню ничего не сказано.

Раиса,
а каким по-вашему образом тогда никого не осталось? Если не резня?  :o Массовая депортация? ;)
Или как?

Разбежались, однако.
Мне надо проверить оригинал, но времени нет. Вот Валандиль придет - и проверит.

ОК. Ждем-с...  :)

Валандиль появится после праздников :)

Лапочка, ни про какую "резню" в тексте не оригинала не сказано. Вы имеете в виду последнюю войну, когда объединенные войска разгромили Ангмар?
Приложение А к Властелину Колец, часть III с. 1016
"It was the beginning of the reign of Malvegil of Arthedain that evil came to Arnor. For at that time the realm of Angmar arose in the North beyond the Ettenmoors. Its lands lay on both sides of the Mountains, and there were gathered many evil men, and orcs, and other  fell creatures."
«Это было в начало правления Малвэгиля Артэдайнского, когда зло пришло в Арнор. В то время на Севере возникло королевство Ангмар, за границами Эттенмура. Это были земли по обе стороны Гор, и там собралось множество людей, орков и прочих  падших существ».
Это о том, каков был состав населения Ангмара.
Каких племен были люди, населявшие Ангмар, Толкин не упоминает. Тут можно только предполагать. «люди Карн-Дума» упомянуты как человеческие отряды на службе Минас-Моргула (возможно, личная гвардия Короля-Чародея). Возможно, что это были народы Харада, Кханда и моря Рун (как предполагает Уоррен Лоулесс). Известно, что Саурон во время своих военных действий использовал в армии «людей Белых Гор» (это 1693-1701 годы Второй эпохи).
Итого, ИМХО - после разгрома Ангмара, когда Король-Чародей отправился в Мордор, остатки населения этой страны потянулись примерно в том же направлении - до Харада. Второй путь миграции - в северные земли (по пути, проделанному лоссот, например).

Цитировать:

fell creatures

Хэл, fell - это не "падший". Это "яростный", "ужасный", "разрушительный", "смертельный".
А то у Вас тут как у Пушкина получается "погибшее, но милое созданье". :)

С уважением,
Антрекот

Я не Валандиль, но все же...

Then the Witch-king, with all that he could gather from the wreck, fled northwards, seeking his own land of Angmar. Before he could gain the shelter of Carn Dûm the cav-alry of Gondor overtook him with Eärnur riding at their head. At the same time a force under Glorfindel the Elf-lord came up out of Rivendell. Then so utterly was Angmar defeated that not a man nor an orc of that realm remained west of the Mountains.

Перевод (мой и корявый):
Затем Король-Чародей, со всеми, кого он смог собрать из разбитого войска, отступил к Северу, стремясь в свою собственную землю Ангмар. Однако прежде, чем он мог бы укрыться в Карн-Дум, конница Гондора нагнала его. В то же самое время войско под командованием эльфийского лорда Глорфинделя выступило  из Ривенделлаl. Так был разрушен Ангмар, и ни человека, ни орка не осталось в этой области, к западу от Гор.

То есть - нет никакого вырезания, а есть рассеивание и вытеснение. Кстати. чуть раньше жившие в Ангмаре люди называются "злыми".

Примечание к fell.
Этим словом Толкин характеризует нехорошие вещи - мечи назгулов и Эола (и Феанаро) etc. Как я понимаю, fell="яростный с отрицательным оттенком,"

В отношении "кричи" допустим, по-моему, перевод "падший". По соображениям философского порядка.

записан в 04/30/03 :: 4:04pm:

Затем Король-Чародей, со всеми, кого он смог собрать из разбитого войска, отступил к Северу, стремясь в свою собственную землю Ангмар. Однако прежде, чем он мог бы укрыться в Карн-Дум, конница Гондора нагнала его. В то же самое время войско под командованием эльфийского лорда Глорфинделя выступило  из Ривенделлаl. Так был разрушен Ангмар, и ни человека, ни орка не осталось в этой области, к западу от Гор. То есть - нет никакого вырезания, а есть рассеивание и вытеснение. Кстати. чуть раньше жившие в Ангмаре люди называются "злыми".

Так. По последнему абзацу - прошу пояснений, почему это вырезания нет, из чего это следует с такой однозначностью.
Поясняю мысль: Конница Гондора, значится, догнала Короля-Чародея с остатками армии. И разбила, как мы знаем. Хотя мне помнится, что где-то говорилось, чо лично он появился на поле битвы позже. Ну это ладно.
Тем временем из Раздола выходит эльфиская армия, которая, судя по цитате, в этой битве не участвует, зато после всего этого не остается "ни человека, ни орка". Спрашивается, чем-чем эта армия занималась!? ???

Хотя по моей личной имхе геноцид - дело как раз именно гондорской армии.

Тинкас, не знаю как с философией, но в средневековых текстах это "мерзкая тварь", "ужасная тварь", крайне редко "адская тварь", но никак не "падшая".
А есть еще fell purpose - "в гнусных/зловещих целях".

С уважением,
Антрекот

Цитировать:

Тем временем из Раздола выходит эльфиская армия, которая, судя по цитате, в этой битве не участвует, зато после всего этого не остается "ни человека, ни орка". Спрашивается, чем-чем эта армия занималась!? ???

Соединилась с гондорской армией, вестимо.

2Маруся.
Поясняю. Не сказано, что не осталось ни одного ЖИВОГО орка\человека (то есть - остались мертвые), сказано - не осталось. Потому домыслом будет считать, что они были перебиты до последнего человека\орка (тем более, что подобное мнение противоречит 10-му тому). А куда они делись? Бежали вместе с Вичем на юго-восток, наример.

А Вич-Кинг появляется на поле боя как раз после соединения ривенделльского и линдонского отрядов. Так что войско Глорфинделя вовсю участвует в последней и решающей...

2Антрекот. Поясняю.
На мой взгляд, сказать о творении "яростно-ужасный" значит сказать "падший".  Ибо подобное не должно быть свойственно Эрухини. Впрочем. это ИМХО.

Цитировать:

На мой взгляд, сказать о творении "яростно-ужасный" значит сказать "падший".  Ибо подобное не должно быть свойственно Эрухини. Впрочем. это ИМХО.

Тинкас, сказать "преступный" или "злой" тоже в определенном смысле значит сказать "падший".  Но правильным переводом это не будет даже в нашем несовершенном мире.  

С уважением,
Антрекот

Раисе:
Из приведенной цитаты не этого не следует, в это вся и хохма.

Tincas:
из слов "не осталось" не меньшим домыслом будет считать, что они бежали. Да и с чего бы, собственно, им бечь, если их никто не собирается уничтожать, а?
Если еще добавить то, что лично я с трудом представляю себе бегство, после которого не остается НИКОГО, зато геноцид, приведший к такому результату, представляю легко. /как методом вырезания, так и благодаря бегству чудом уцелевших/.
А если еще добавить, что помнится мне, Ангмарец "уезжал" раньше и на север, вряд ли он мог руководить переселением на юго-восток.

Цитировать:

Из приведенной цитаты не этого не следует, в это вся и хохма.

Вырезания из приведенной цитаты не следует также.


Цитировать:

Да и с чего бы, собственно, им бечь, если их никто не собирается уничтожать, а?

Сами они могли думать иначе. Да и вообще - не нравились им эльфы, да-сс, моя прелессс-сть.

*задумчиво*
Если не считать того, что я не помню, мой это перевод фразы или откуда-то взятый... :)
Антрекот, мне "прямое" значение в применении к существу не нравится. Разве что "ужасный"... Тогда получается, что в Ангмаре как минимум жила стая Шелоб? :)

2Маруся
Желающий увидеть геноцид - увидит его где угодно.
Но вообще-то такой подход Срединным Землям не свойственен. Даже вастаки, придя в Хитлум, поголовного вырезания хадорингов не устраивали.
И, кстати, вырезать ВСЕХ довольно-таки тяжело. Леса выжигать будете? Горы сравнивать атомными зарядами?
А вот "миграция" следом за Господином...

В общем. Текст Толкина говорит, что после этот регион обезлюдел. Дальше можно строить только ИМХО, более или менее опирающееся на текст, мое ИМХО опирается на Нарн и Хин Хурин и десятый том и гласит - геноцида быть не могло. Но народ "делся". Значит - бежал.

записан в 04/30/03 :: 1:21pm:

Раиса, а каким по-вашему образом тогда никого не осталось? Если не резня?  :o Массовая депортация? ;) Или как?

Вариант 50\50 :) Орков уничтожили, людей пощадили, но те, глядя на отношение победившей стороны к оркам, сами тихо разбежались, куда глаза глядят, лишь бы подальше.
Не представляю себе орка, сдавшегося в плен противоположной стороне. Даже если это "оседлый деревенский орк". Либо струсив, разбежались, либо кинулись в драку с подручным оружием и были убиты.

Хэл, если бы перевод был художественный, у меня на язык просилось бы "всякая нечисть".

С уважением,
Антрекот

записан в 04/30/03 :: 5:28pm:

Вырезания из приведенной цитаты не следует также. Сами они могли думать иначе. Да и вообще - не нравились им эльфы, да-сс, моя прелессс-сть.

1. Так и я о том толкую. Не забыв предположить наиболее вероятный, с моей точки зрения, вариант.
2. А вот это – дудки! Не могут всему населению настолько не нравиться эльфы, чтобы бечь, куда глаза глядят, побросав нажитое хозяйство и пр.



записан в 04/30/03 :: 5:35pm:

2Маруся Желающий увидеть геноцид - увидит его где угодно. Но вообще-то такой подход Срединным Землям не свойственен. Даже вастаки, придя в Хитлум, поголовного вырезания хадорингов не устраивали. И, кстати, вырезать ВСЕХ довольно-таки тяжело. Леса выжигать будете? Горы сравнивать атомными зарядами? А вот "миграция" следом за Господином... В общем. Текст Толкина говорит, что после этот регион обезлюдел. Дальше можно строить только ИМХО, более или менее опирающееся на текст, мое ИМХО опирается на Нарн и Хин Хурин и десятый том и гласит - геноцида быть не могло. Но народ "делся". Значит - бежал.

1. Желающий закрыть глаза на не слишком благовидное поведение «своей» стороны сделает это с не меньшим успехом, как я наблюдаю.
2. В Хитлуме, сколько я помню по текстам, имело место обращение населения в рабство. Кто, вы предполагаете, должен был этим заниматься в Ангмаре? Эльфы? Или гондорцы?
3. Там была фраза насчет бежавших уцелевших, так что давайте не будем передергивать. Однако просто так все же не бегут. И ядерное оружие не потребуется.
4. ИМХИ могут опираться на что угодно и гласить прямо противоположное, судьба у них такой. Однако логика при построении имхов все же желательна.


Хэл,
ваше предположение 50/50 ближе всего к логике.  :)

Я    прошу    прощения   за  оффтопик, но   всё  таки  -  почему    fell  -   не  означает  -  падший?   Ведь   это   же  прошедшая  форма   от   fall?   Так   действительно   характеризуется   Феанор,  я   ещё   обратила  внимание  что   не написано   fallen,   то   есть   его    падшесть   не  была  неким     состоянием:-), как   я  понимаю.

записан в 05/01/03 :: 12:19am:

Я    прошу    прощения   за  оффтопик, но   всё  таки  -  почему    fell  -   не  означает  -  падший?   Ведь   это   же  прошедшая  форма   от   fall?

Форма прошедшего времени (претерита) нефинитно (в качестве определения) по-английски не употребляется . Это факт грамматики.

Никуда они не сбежали, эти люди Ангмара. Люди не сбегают при таких обстоятельствах. Они не могут себе этого позволить. Им некуда бежать, вокруг ни убежищ, ни лагерей для беженцев, и все их средства к существованию у них в деревне. Уйти оттуда означает почти верную голодную смерть, потому что бежать от отрядов конников, ещё и эльфов, с приличным скарбом безнадёжно.

... Я помню, как я в 1995м дни напролёт сидела перед радио и слушала новости из Боснии. Мусульманское население там тоже имело радио и не могло не знать о том, что сербская армия уничтожает мусульман в захваченных анклавах. И всё равно очень многие люди оставались и гибли. Некуда им было бежать зимой, они надеялись, что пронесёт, что их всё же пощадят... эти люди исчезали бесследно, потом миротворцы долго искали массовые захоронения. Часто находили.

Потом в 1999м я прочла ВК и очень повеселилась насчёт "внезапного исчезновения" орков после поражения Мордора. Я-то знаю, куда в таких случаях "внезапно исчезает" вражеское население.

А вот и ответ - как могли перебить всех ангмарцев. От людей кое-кто таки спасся бы, но вот уйти от эльфов ангмарцы не смогли бы. Ни в лесу не уйдёшь от эльфийских следопытов, ни от стрел не спасёшся - эльфы в таких делах мастера.

Так что же подвигло Светлых на этакий подвиг?

Хотя, если присмотреться к их истории... Феаноринги вон и эльфов не щадили - Дориат, Гавани... Даже детей не пощадили. Из напавших на Дориат гномов тоже никому не дали уйти. С орками такое постоянно делают - абы всех вырезать.

Лапочка, при всей Вашей нелюбви к эльфам, попробуйте понять, что данный пассаж противоречит всему, что о них сообщает автор.

Если сказано, что следует щадить даже орка, просящего пощады, то уж истребление мирного населения не списывается даже на "ужасы войны".

И обратите внимание вот на что - эльфийские хроники совершенно беспощадны к своим персонажам.  Как правильно заметила Гильрас, любое лыко идет в строку и любое отклонение трактуется по максимуму.   В описании людских королевств наблюдаем то же самое - вся поганая история с дунлендингами и прелести экспансионистской полититки Нуменора ("уйти или умереть") известны нам из того же источника.  Так что имей там место именно геноцид,  это бы нашло отражение в текстах.  Зачем бы скрывать или замалчивать именно этот эпизод, когда в других местах открытым текстом говорится о вещах не менее неблаговидных (о тех же друаданах, например)?
Поэтому полагаю, что имел место вариант Хэла - очень жестокая война + массовое бегство.  
Босния тут не пример.  Если Вы почитаете истории средневековых войн, то обнаружите, что и массовый исход беженцев, и запустение достаточно больших территорий - дело обычное.  Прошла война, погибла масса народу, всю инфраструктуру снесло, а те, кто ушел, предпочли осесть на новом месте, а не отстраиваться на пепелище в прямом виду противника.

С уважением,
Антрекот

Антрекот, а где они тогда отстроились? Их было достаточно много; учитывая многовековое владычество там Первого Назгула, они не были жалкими варварами, у них должна была иметься технология (у Тёмных всегда есть какая-то "эрупротивная" технология). Где же все эти беженцы, куда они ушли? И почему о них более ничего не слышно?

Кроме того, этот пассаж ничему не противоречит. Просто эпизод с Ангмаром _не описан подробно_. Это хроника, а не эпос, не роман и не рассказ, там всего несколько скупых строк. Нкто и думал ничего скрывать, просто очень скупо описали. "Не осталось ни орка, ни человека" - уже достаточно красочное описание. А о том, что эльфы умели охотиться на беженцев, мы знаем ещё из Сильмариллиона - малых гномов перебили всех, осталось трое (!).

"Если сказано, что следует щадить даже орка, просящего пощады, то уж истребление мирного населения не списывается даже на "ужасы войны". "

Антрекот, у нас же тоже очень много такого сказано. Совершенно ясно сказано "не убий" и "возлюби ближнего своего". И это ровно ничего не говорит о конкретном поведении людей в разных конфликтах. Мудрые говорят одно, а воины делают другое. Так было и будет в Арде Искажённой.

Да, я не говорю, что было уничтожено _всё_ население Ангмара. Там речь идёт об области к Западу от гор, которая полностью опустела. Но если не опустела область к Востоку, то кто там жил, почему о них не слышно, учитывая их Тёмное пристрастие к разной магии и машинам, почему они более ничего серьёзного не предпринимали? Вон беженцы из Нуменора основали аж два неслабых королевства.

"Если сказано, что следует щадить даже орка, просящего пощады, то уж истребление мирного населения не списывается даже на "ужасы войны". "

Антрекот, у нас же тоже очень много такого сказано. Совершенно ясно сказано "не убий" и "возлюби ближнего своего". И это ровно ничего не говорит о конкретном поведении людей в разных конфликтах. Мудрые говорят одно, а воины делают другое. Так было и будет в Арде Искажённой."
Цитата:
"Но   среди  ужасов   войны   этому не   всегда  следовали".
Типичный    пример   того,   что  частица   "не"   заставляет    по  другому  воспринимать   информацию.   А ведь   это  то же   самое, как   если  бы  было   написано -  "этому   следовали, но  среди   ужасов    войны   следовали  не   всегда".   Но   всё  таки   сказано,   что   следовали.  

(пожав плечами) Средиземье большое. Беженцы могли уйти далеко на восток, за море Рун, например.

Хм-м... а вот если представить себе народные массы Ангмара. Орки, люди, fell creatures... В армии - наверняка конница... И что всё это скопище ест, чем кормит своих коней? Одними набегами на соседей армия не продержится, через полгода у соседей брать будет нечего и они присоединятся к армии... :) Ergo - в Ангмаре были еще и сельхозработники, сиречь, крестьяне. А также ремесленники - кузнецы, шорники и прочая-прочая-прочая. В любом государстве, хоть в современном,  хоть в феодальном, на Х бойцов работает Y мирных граждан. Т.к. солнечным светом эта армия питаться не может, и одеваться в веру в свое дело тоже не может. :)
И что сталось с вот этими вот крестьянами, если "не осталось ни человека, ни орка"? Исчезли с лица Ангмара. Но - как? Каким образом? Добровольно ушли? Хех, много у нас во времена немецкой оккупации крестьян совсем ушло с завоеванных земель? Часть уходила в партизаны и партизанила вокруг родных деревень, а остальные  в них и сидели. Ибо отношение к земле особенное. Земля - та ось, вокруг которой вращается все.  
Так что геноцид или нет - это "арагорновы штаны", но в мирный "исход народов" что-то не верится...

"Арагорновы штаны на все стороны равны". Это как же они все без припасов попёрлись аж за море Рун? Население целой страны ни много ни мало... И главное, нигде в процитированном тексте нет на это ни малейшего намёка. Зато есть такая красочная и достаточно ясная фраза, как "ни человека, ни орка не осталось в этой области, к западу от Гор." Интересно, а что мешает признать факт этого геноцида? К чему лишние сущности типа отхода за моря, "гуманитарных депортаций" и т. п. не написанных даже великим Толкиеном и никак не следующих из написанного им вещей?

2Таэсс: это всё совершенно верно...
Об "evil men and fell creatures": в принципе обозначение "злые люди" в устах догматика-монотеиста теряет всякий смысл, поскольку применяется произвольно. Может, в Ангмаре было двоеженство, или они поклонялись духам рек, или танцевали нагишом при луне. Всё это для догматика "зло", как и куча других нормальных явлений, так что приходится такие эпитеты начисто игнорировать.

2Гильрас: Вообще-то ты права, эту фразу можно именно так понять. С другой стороны, где примеры, когда именно Светлые следовали этому принципу? Вспомним нападения эльфов на эльфов же в Первую эпоху. Нолдор не щадили даже эльфийских детей. Никакой пощады гномам тоже не давали. Гномы не щадили орков. Никто не щадил орков. Единственный случай такой пощады пленных - это война Кольца, когда Арагорн отпустил пленных людей, сражавшихся за Саурона. Тёмные народы тоже не убивали пленных, они их подчиняли (как истерлинги в Белерианде), что плохо с моей точки зрения, но норма для архаики. Но Тёмные народы были Тёмные и люди. Не друзья эльфов и уж точно не последователи Мудрых.

Цитировать:

Антрекот, у нас же тоже очень много такого сказано. Совершенно ясно сказано "не убий" и "возлюби ближнего своего". И это ровно ничего не говорит о конкретном поведении людей в разных конфликтах. Мудрые говорят одно, а воины делают другое. Так было и будет в Арде Искажённой."

Лапочка, эльфы не люди.  У них устройство другое.  Они вполне могут совершать преступления, но им их существенно _тяжелее_ совершать.  Да что там - у нас на всю Арду имеется один, прописью один, случай самоубийства (и то не чистый, потому что целью, судя по всему, было обезопасить окружающих).  Поэтому сам факт нарушения базового предписания угодил бы в хроники не одной строчкой.


Цитировать:

Нолдор не щадили даже эльфийских детей

Интересно, а на основании чего сделано такое обобщение?  В истории имеем опять-таки один, прописью один, случай - сыновей Диора.  И там указаны конкретные авторы и сказано, что деяние это было воспринято как преступление их собственной стороной, которая тут же кинулась исправлять содеянное, но не смогла детей найти.   Более прецедентов нет.  Так что "не щадили" это сильный перебор.  

А что касается запустения - то Южная Русь после монгольского нашествия местами обезлюдела начисто - при том что монголы на этой территории специально геноцидом не занимались (в Китае было).  Выжившие ушли на север, кипчаки Котяна вообще приземлились уже в Венгрии, когда затихло на покоренную территорию никто возвращаться не стал - и вот, ни орка, ни человека на некогда процветавших землях.  
Повторяю, что война была очень жестокой - как всегда с религиозными войнами - сомнений нет.  Что орков резали до ноги - практически гарантировано.  А вот геноцид в отношении людей не вписывается ни в менталитет эльфов, ни в менталитет Верных.  Кстати, если речь идел об эльфах, то это обвинение выдвигается конкретно в адрес Глорфиндэла :).

С уважением,
Антрекот

Да там другие дети и не упомянуты, только дети Диора. Там и жители Дориата поимённо не названы. Нету там всех этих подробностей. Но на город напали, женщин убивали, детей убивали... Разве не рассказал бы нам Толкиен о том, что Нолдор пощадили детей Дориата, если б они это сделали? Он же все их злые и добрые поступки упоминает.

"А что касается запустения - то Южная Русь после монгольского нашествия местами обезлюдела начисто - при том что монголы на этой территории специально геноцидом не занимались (в Китае было)."  
Ну не специально занимались;-) В те времена системный подход к геноциду был исключением, а не правилом. То же касается и действий Светлых в Ангмаре. Вырезания орков уже достаточно, чтобы назвать это геноцидом. А куда делись люди? Где беженцы? Что с восточной частью Ангмара, отчего о них ничего не слышно? Русь пережила монголов, русские не исчезли без следа. Где же жители Ангмара?

"А вот геноцид в отношении людей не вписывается ни в менталитет эльфов, ни в менталитет Верных."
ИМХО в менталитет эльфов вписывается "спонтанный" геноцид, истребление населения на небольшой территории во время боевых действий. Лагеря они бы не устроили, неэстетично это. А вот Верные... тут правда Ваша. Если только у разных Верных в разное время не было разного менталитета. Например, воспоминание об уничтожении Нуменора могло существенно ожесточить их - "Эру не жалеет, так и мы не должны жалеть".

"Кстати, если речь идел об эльфах, то это обвинение выдвигается конкретно в адрес Глорфиндэла" - Это он в Амане набрался, что ли?:-) Ну, а остальные эльфы? Каждый эльф за себя отвечает, как и каждый человек. Хотя они иногда совершают необдуманные и безумные поступки - Альквалонде, к примеру - в случае Ангмара это не потянет: полное или частичное истребление населения всегда более-менее планомерно...

Цитировать:

Но на город напали, женщин убивали, детей убивали...  Разве не рассказал бы нам Толкиен о том, что Нолдор пощадили детей Дориата, если б они это сделали? Он же все их злые и добрые поступки упоминает.

Юпитер наилучший, да откуда Вы взяли, что там убивали женщин и детей?  Там поименно названа _одна_ женщина и два ребенка, которых, кстати, не убили, а бросили в лесу.  Больше ни о чем таком не сказано ни слова.  Более того, все поведение эльфов - в том числе и феанорингов (см. историю Элронда и Элроса) - при междуусобных конфликтах свидетельствует об обратном.   Так что неубийство беззащитных это, в данном случае, презумпция, как штаны Арагорна.


Цитировать:

Русь пережила монголов, русские не исчезли без следа. Где же жители Ангмара?

Полагаю, что куда-то сдвинулись.  Понимаете, даже Альба Соединенные Провинции не потянул - в смысле геноцида.   У людей и эльфов Третьей Эпохи просто мощностей бы не хватило перемолоть столько населения.   (Это если бы они пытались, а я полагаю, что не пытались.)  Так что беженцы все равно были бы - и в больших количествах.  А куда делись?  В Средиземье столько белых пятен, что можно выбирать до бесконечности.  В свое время бургундов от гуннов из южной Германии аж в современную Бургундию занесло.  Концы немалые.  А вандалы в результате переселения оказались и вовсе в Северной Африке.  А ведь ни те, ни другие не были кочевыми народами.

Кстати, это большое заблуждение, что Русь пережила монголов.  Московская Русь - и этнически, и культурно - практически другой народ.   А кипчакские города нынешнего Казахстана точно монголов не пережили, хотя они и там геноцидом не занимались.   То есть народ-то выжил, но частью отступил на запад - как уже было сказано, до самой Венгрии, частью смешался с соседями...  И нету.


Цитировать:

ИМХО в менталитет эльфов вписывается "спонтанный" геноцид, истребление населения на небольшой территории во время боевых действий.  ... в случае Ангмара это не потянет: полное или частичное истребление населения всегда более-менее планомерно...

Вам не кажется, что два этих высказывания противоречат друг другу?
Откуда вообще Вы взяли этот "спонтанный геноцид"?  В корпусе нет ни одного случая, который мог бы так интерпретироваться.  Да даже после Войны Гнева никто этим не занимался - даже Саурона никто не ловил.
Истерия, кончавшаяся междуусобицей, да, было.  Три штуки.   Стрельба по разумным, не опознанным как таковые, да - одна штука - прекратили, когда поняли, что ошиблись.  Массовая паранойя, да - полторы штуки - Нарготронд после ухода Финрода и, возможно, Гондолин (тут не разберешь, были ли это личные тараканы Тургона, или что еще).
Но ни из этих случаев, ни из чего другого геноцид не выводится никак.  Более того, из всего, что известно об эльфах, явственно следует, что к любому убийству беззащитных они должны были относиться с крайним ужасом и неприятием.


Цитировать:

Это он в Амане набрался, что ли?

Да нет.  Вы меня поняли с точностью до наоборот.  Просто все, что известно о Глорфиндэле, практически исключает возможность его участия в чем-то основательно пакостном.  Причем, мы же имеем дело с пересказом эльфийских летописей, так что выверты вроде соотношения реального Ричарда Львиное Сердце с фольклорным тут невозможны - все на памяти.  

С уважением,
Антрекот

записан в 05/04/03 :: 9:33am:

Да там другие дети и не упомянуты, только дети Диора. Там и жители Дориата поимённо не названы. Нету там всех этих подробностей. Но на город напали, женщин убивали, детей убивали... Разве не рассказал бы нам Толкиен о том, что Нолдор пощадили детей Дориата, если б они это сделали? Он же все их злые и добрые поступки упоминает. ..

Лапочка, плохо знаете историю Арды. Да будет вам известно, что о судьбе Элурэда и Элурина нам известно из двух источников. Один гласит, что нам нифига неизвестно, другой - что птицы вывели их в Оссирианд. Так что Ваше обвинение в вырезании детей высосано из пальца.

Тинкас, теперь палку перегнули Вы.  Что бы там не говорилось о судьбе сыновей Диора, намерения слуг Келегорма, которые бросили детей в лесу, добрыми не были никак.  В общем, имело место явное покушение на убийство - а если оно не удалось в силу каких-то обстоятельств, вины с авторов это не снимает.
Хотя, конечно, тот факт, что этот случай описывается как чудовищный и исключительный, в принципе, говорит о том, что до того, даже в крайних ситуациях до такого никто прежде не опускался.
С женщинами дело другое - поскольку при обороне за оружие берутся все взрослые, вооруженная женщина практически наверняка должна восприниматься как комбатант.

С уважением,
Антрекот

Тинкас, скажите, а откуда "оссириандская" версия? если можно, цитату (неиз сомнения в Ваших познаниях, а просто я не помню этого варианта, и мне интересно :))

Я не Тинкас, но я отвечу.:)
"Повесть лет", 11 том

"The cruel servants of Celegorn seize Dior's sons (Elrún and Eldún) and leave them to starve in the forest. (Nothing certain is known of their fate, but some say that the birds succoured them, and led them to Ossir.)"

"Жестокие слуги Келегорна хватают сыновей Диора (Элруна и Элдуна) и оставляют их умирать от голода в лесу. (Об их судьбе точно ничего не известно, но говорили, что птицы  помогли им добраться до Оссира)".

Цитировать:

but some say that the birds succoured them, and led them to Ossir

Опять неточный перевод.
"но говорят, что птицы пришли им на помощь/выручили их и вывели их к Оссиру."
Два отдельных действия.

С уважением,
Антрекот

The cruel servants of Celegorn seize Dior's sons (Elrún and Eldún) and leave them to starve in the forest. (Nothing certain is known of their fate, but some say that the birds succoured them, and led them to Ossir.)

Жестокие слуги Келегорна берут сыновей Диора (Элруна и Элдуна) и оставляют их умирать от голода в лесу. (Об их судьбе точно ничего не известно, но рассказывали, что птицы  помогли им добраться до Оссира)


Это 11 HoME. Повесть лет, соответственно.

А вины со "злых слуг" я и не пытаюсь снять. Но это единичный случай, который поразил всех жестокостью. Выстраивать на его основе какие-то "общеэльфийские" обобщения...

записан в 05/05/03 :: 2:56pm:

Опять неточный перевод. "но говорят, что птицы пришли им на помощь/выручили их и вывели их к Оссиру." Два отдельных действия. С уважением, Антрекот

Во-первых - а это так критично? Почему?
Во-вторых - почему два? Птицы пришли к ним на помощь. Это - действие. Затем идет уточнение "и птицы вывели их к Оссиру". Нормальное сложное предложение...

Тинкас, обратите внимание на запятую.  
Это, конечно, не критично, но, во-первых, точный перевод всегда лучше неточного, а во-вторых, в английском тексте succоred может относиться и к упомянутой раньше голодной смерти (не обязательно, но может) - из процитированного же Вами и Раисой русского перевода эта возможность выпадает вовсе, что не есть хорошо, потому что с нею уменьшается общий оттенок легендарности этой истории.  

С уважением,
Антрекот

записан в 05/04/03 :: 8:53am:

Лапочка, эльфы не люди.  У них устройство другое.  Они вполне могут совершать преступления, но им их существенно _тяжелее_ совершать.  Да что там - у нас на всю Арду имеется один, прописью один, случай самоубийства (и то не чистый, потому что целью, судя по всему, было обезопасить окружающих).

Типа оффтоп, но уж очень интересно:
А, пардон, это что за случай? Если то, что думаю я, то причем тут "обезопасить"? Или я забыла чего...

Маруся, я полагаю Вы правильно думаете.  Здесь был где-то полгода назад длинный тред по расшифровке Клятвы, где стороны пришли к выводу, что у Маэдроса - помимо отчаяния - были вполне объективные причины сделать то, что он сделал, а отчаяние, собственно, выразилось в основном в том, что он не стал искать иных вариантов.

С уважением,
Антрекот

Ладно, тред тот, я, видимо, не читала. Поэтому причем тут "обезопасить" - не понимаю упорно. Трудно мне как-то представить, что эльф, которому, судя по всему, очень-очень больно, вместо того, чтобы действовать рефлекторно, в т.ч. избавиться от боли самым простым способом, начинает думать, как кого-то там обезопасить... Ну, я циник и практик, не могу представить.

Маруся, в данной теме это офтопик, вот Вам сылочка, посмотрите, пожалуйста, дискуссию.
http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1193;start=15
Кстати, самым _ простым_ способом было выбросить камень.  Маглор так и сделал.

С уважением,
Антрекот

За ссылку - сеньк. Ушла читать. Здесь больше не буду, ибо действительно оффтоп.
Однако простых способов может быть много!  ;)

"Юпитер наилучший, да откуда Вы взяли, что там убивали женщин и детей?"
А где они, выжившие женщины и дети? Почему они не упомянуты? Главное, где цитаты, доказывающие, что их не вырезали до последнего?
Презумпция неубийства беззащитных - это в случае конфликтов между Светлыми. А тут Светлые имеют дело с Тёмным населением. "Вражьи твари", типа. Где это они в военное время щадили вражьих тварей? Да и в мирное время?
"У людей и эльфов Третьей Эпохи просто мощностей бы не хватило перемолоть столько населения."
Ещё как хватило бы. Лук и стрелы - очень эффективная вещь, особенно в руках умелых лучников, вроде эльфов.
"Так что беженцы все равно были бы - и в больших количествах.  А куда делись?  В Средиземье столько белых пятен, что можно выбирать до бесконечности."
Можно, если очень хочется. Но не нужно ;) Это не следует из текста. ИМХО из текста следует скорее уничтожение большей части населения (ИМХО до 90%) и бегство остальных.
"Вам не кажется, что два этих высказывания противоречат друг другу?" - Кажется. Я это решаю так: это для "своих" эльфы разве что в истерике очень опасны. Ангмарцы были не то что не "свои", а слуги Врага.
"Более того, из всего, что известно об эльфах, явственно следует, что к любому убийству беззащитных они должны были относиться с крайним ужасом и неприятием." - Да - если речь не идёт о "слугах Врага".
"Просто все, что известно о Глорфиндэле, практически исключает возможность его участия в чем-то основательно пакостном."
Так это для нас пакостное. А для них борьба с Врагом. Кроме того, обстоятельства первой гибели Глорфиндела в Эндоре могли сильно ожесточить его.

Цитировать:

А где они, выжившие женщины и дети? Почему они не упомянуты? Главное, где цитаты, доказывающие, что их не вырезали до последнего?   Презумпция неубийства беззащитных - это в случае конфликтов между Светлыми. А тут Светлые имеют дело с Тёмным населением. "Вражьи твари", типа. Где это они в военное время щадили вражьих тварей? Да и в мирное время?

Лапочка, во-первых, вспомните о чем шел разговор - речь шла о _дориатских_ женщинах и детях.  Вы - до сих пор не могу понять, на каких основаниях - утверждали, что нолдор в Дориате убивали всех подряд.  Кстати вот там цитаты, доказывающие, что резни не было, имеются.  И беженцев, между прочим, несло до самых Гаваней - посмотрите на досуге по карте, сколько это.
Во-вторых, Толкиен - или, если хотите, человеческие и эльфийские летописцы - всегда очень четко проводят границу между людьми - пусть даже слугами Врага - и всеми остальными.  В цитате, которую разбирали здесь же, присутствуют люди, орки и fell creatures.  Людей "вражьими тварями" в корпусе не называют нигде и нет никаких данных, чтобы их кто-то так называл.
Единственный случай вытеснения/истребления людей по расово-идеологическому признаку - это Нуменор периода затемнения.  Но, если помните, практика эта в текстах категорически осуждается.
В-третьих, про пощаду именно "вражьим тварям" - оркам, уже триста раз было сказано.  Эльфийские законы предписывали щадить просящего.   И Верные (см. Фарамира) считали также необходимым соблюдать по отношению к оркам правила чести - не ради них, а ради самих себя.
Так что по всем пунктам не получается.


Цитировать:

Ещё как хватило бы. Лук и стрелы - очень эффективная вещь, особенно в руках умелых лучников, вроде эльфов.

Лапочка, у Вас очень странное представление о ранне-средневековых войнах.  Очень много народу могло погибнуть от голода, болезней, просто зимы, но чтобы истребить население довольно большой _страны_... что Вы, ни луков не хватит, ни лучников.  Уж простите, но это просто физически невозможно.  Это проблема логистики.   Слушайте, почитайте Дельбрюка, у него прекрасная серия о военном искусстве, со статистикой и разбором по каждому периоду.


Цитировать:

Можно, если очень хочется. Но не нужно  Это не следует из текста. ИМХО из текста следует скорее уничтожение большей части населения (ИМХО до 90%) и бегство остальных.

Нет.  Не думаю.  Из текста скорее следует жуткая война, разнесенная вщент (скорее всего, нарочно) инфраструктура, гибель/истребление значительного числа взрослых мужчин (и большинства орков) - и бегство остальных.  Картина достаточно неприятная, но не геноцид.


Цитировать:

"Более того, из всего, что известно об эльфах, явственно следует, что к любому убийству беззащитных они должны были относиться с крайним ужасом и неприятием." - Да - если речь не идёт о "слугах Врага".

Из всего, что известно об эльфах - см. тех же Мудрых и пр. - достаточно четко следует, что даже если речь идет о слугах Врага.  О позиции Верных в этом отношении косвенно свидетельствует эпизод с Хурином - откуда бы людям знать, что пленные орки плюют на еду, если бы они не брали в плен орков и не пытались их кормить?  Так что нет, с "дурной травой" не получается.  


Цитировать:

Кроме того, обстоятельства первой гибели Глорфиндела в Эндоре могли сильно ожесточить его.

Лапочка, Вы всерьез полагаете, что если эльф погиб в бою с балрогом, защищая беженцев, то это может служить для него потом мотивом для убийства беззащитных?  Да для него наверняка это "орочье дело".  Повторяю, это же не человеческий фольклор, где Ричард Львиное Сердце становится рыцарем без страха и упрека за несколько столетий пересказа - тут же все все помнят.

С уважением,
Антрекот

Цитировать:

А тут Светлые имеют дело с Тёмным населением. "Вражьи твари", типа. Где это они в военное время щадили вражьих тварей? Да и в мирное время?

Во "Властелине Колец", Лапочка. Там после битвы у Хельмова Ущелья помиловали сдавшихся дунлендингов, а после падения Саурона Арагорн помиловал служивших Саурону людей - вастаков и харадрим. Читайте тексты, оно полезно.

Раис, к чему хамить, когда не далее как на предыдущей (!) странице этого же треда я именно этот случай и вспоминаю. "Единственный случай такой пощады пленных - это война Кольца, когда Арагорн отпустил пленных людей, сражавшихся за Саурона. " (с) Лапочка

2Антрекот: "Людей "вражьими тварями" в корпусе не называют нигде и нет никаких данных, чтобы их кто-то так называл."
Правда Ваша. (Это был мой аргумент на АнК ;)) Но в этом одном случае, в войне с Ангмаром, из этого правила могло быть сделано исключение. Да, Эдаин брали орков в плен; но потом перестали. В период Агмарских войн уже не берут. А учитывая, что из Ангмара всё время ползло злое влияние Чародея, все жители этой страны могли восприниматься Светлыми как злые твари. Действия Арагорна много столетий спустя и действия Эдаин в Первую Эпоху вовсе необязательно дают представление о действиях Светлых людей в войне с Ангмаром.

"Картина достаточно неприятная, но не геноцид." - Ну... и где же тогда выжившие?

"Лапочка, Вы всерьез полагаете, что если эльф погиб в бою с балрогом, защищая беженцев, то это может служить для него потом мотивом для убийства беззащитных?  Да для него наверняка это "орочье дело"."
А уничтожать орков и драконов - это для Светлых орочье дело? Вспомним обещание гибели всем оркам от рук мужественных смертных... Так вот в Ангмарской войне людей вполне могли приравнять к оркам. Тогда и вопрос о местопребывании беженцев отпадает, и не нужны лишние сущности. Беженцы были; но их было слишком мало, потому они и исчезли из истории без следа.

Цитировать:

Но в этом одном случае, в войне с Ангмаром, из этого правила могло быть сделано исключение.

Лапочка, но у нас нет никаких данных, что эти исключения делались.  Совершенно.  Повторяю, единственный случай хотя бы приблизительно похожего отношения "Люди Тьмы должны уйти или умереть" (все-таки или/или) изображается как прямлй результат затемнения Нуменора и - при явной неприязни автора к "людям Тьмы" - категорически не одобряется.


Цитировать:

В период Агмарских войн уже не берут. А учитывая, что из Ангмара всё время ползло злое влияние Чародея, все жители этой страны могли восприниматься Светлыми как злые твари.

Нет.  Поскольку тексты об этой войне людей, орков и злых тварей (к которым не относят даже орков) рзграничивают четко.


Цитировать:

Действия Арагорна много столетий спустя и действия Эдаин в Первую Эпоху вовсе необязательно дают представление о действиях Светлых людей в войне с Ангмаром.

Нет, не обязательно.  Штука в том, что все, что нам известно о Второй Эпохе (за упомянутым исключением Нуменора в период затемнения - и - возможно - истории с Кастамиром), никак не свидетельствует о том, что в этом смысле что-то вообще менялось.


Цитировать:

А уничтожать орков и драконов - это для Светлых орочье дело?

Нет - необходимая самооборона.  Причем позиционируемая именно так.  Согласно Толкиену, дело не столько в "злой природе" орков, сколько в том, что из-за этой природы с ними рядом жить невозможно.  Хотя энные правила должно соблюдать и по отношению к ним - чтобы не скатиться до их уровня.


Цитировать:

Вспомним обещание гибели всем оркам от рук мужественных смертных... Так вот в Ангмарской войне людей вполне могли приравнять к оркам.

Никаких свидетельств, что эти приравнивания вообще происходили, нет.  Более того, это противоречит самой идеологии Светлых.  Вряд ли такое основательное отступление от "straight and narrow path" прошло бы незамеченным.

А что до беженцев - но у нас же сведений о мирациях и расселении до ужаса мало.  Ну кто - не зная расклада - может предположить, что конечным пунктом для беженцев из Саурана и Отрара окажется район озера Балатон?  Так и с Ангмаром - я не могу сказать вам, куда они делись или _не_ делись, потому что у нас нет ни маршрутов миграций, ни демографической картины, ничего.  Но утверждать на этом основании, что их всех вырезали - это все равно, что говорить, что раз в древних русских городах не нашли протянутой между домами медной проволоки, значит у них был беспроволочный телеграф.

С уважением,
Антрекот

записан в 05/08/03 :: 9:20am:

Нет, не обязательно.  Штука в том, что все, что нам известно о Второй Эпохе (за упомянутым исключением Нуменора в период затемнения - и - возможно - истории с Кастамиром), никак не свидетельствует о том, что в этом смысле что-то вообще менялось.

Антрекот, мелкая ошибка - Кастамир жил в Третью Эпоху.

Тинкас, спасибо, я знаю. :) Это просто спать больше надо и лучше формулировать.  Кастамир у меня приплелся как доказательство, что в Третью Эпоху - то есть тогда, когда и произошла история с Ангмаром, в Гондоре витали некие псевдорасистские настроения.  Но автор - или летописцы - явно относятся к ним без сочувствия, да и победило в Гондоре противополжное направление.

С уважением,
Антрекот

Раз пошла такая пьянка...
К вопросу о кастамирингах. Как известно. в конце концов каждый получает то, чего хочет. Все мы помним, на чьей стороне в итоге оказались потомки Кастамира. ИМХО, примененный ими методы соответствовали стороне.
При необходимости могу привести примеры вырезания мирного населения "темной стороной".

Так что я скорее готов поверить в то, что все население Кардолана пошло под большой ангмарский тесак, чем в то, что население Ангмара оказалось под тесаком эльфийско-гондорским. По указанным выше причинам...

Тинкас, а теперь я уже с Вами не соглашусь.  Тесак там был.  Не бегут люди в панике, бросая дома, бросая страну, барлог знает куда, если нет у них к тому серьезных оснований.  Просто так - не бегут.  Даже просто от войны - не бегут.  Так что было там очень невесело.  Сознательного геноцида, скорее всего, не было - он совершенно не в характере.  А вот завоевание-на-окончательное-замирение-и-покорение с куда большими, чем обычно, прелестями, скорее всего, было.  Потому что "ни орка, ни человека" из песни не выкинешь.

С уважением,
Антрекот

Антрекот, ведь и я о том же. Под словом "тесак" я понимал планомерное истребление населения.
Что, кстати, вообще малосвойственно завоевательным войнам. Ибо кому нужна земля без крестьян? Разве что монголам...

записан в 05/06/03 :: 5:56am:

А где они, выжившие женщины и дети?

На северо-востоке, за Мглистыми горами. К Четвёртой Эпохе там остаётся несколько затерянных в лесах деревенек, населённых полудикими потомками ангмарцев.

М-м... Ингвалл, во-первых, все-таки было бы неплохо оговаривать, что сие не тексты Профессора, а IMHO.
А во-вторых - почему "полудикие"?

Это действительно не тексты Профессора, это правда. Просто для Лапочки, как мне кажется, ссылка на тексты Профессора не является сильным аргументом.

Полудикие - из-за долгой изоляции и суровой жизни. Скудно там, за Мглистыми. Плюс к тому, в конце XXVIII века по тем местам прокатывается Гномье-Орочья война. В результате теряется контакт с гундабадскими орками (под защиту которых они в своё время и бежали), и изоляция становится и совсем уже полной.

Эх, вот соберусь с силами, да изложу это как следует...

Хоть какая-то радость в этой жизни... Ингвалл, соберитесь с силами, пожалуйста! Очень интересно выслушать Вашу версию...

Я еще раз приведу свою стандартную трехходовку  по этой теме.

1. Не бывает, чтобы бежали ВСЕ. В принципе не бывает. Всегда есть старики, дети-сироты, беременные женщины, прочие нетранспортабельные. Всегда есть Михаилы Булгаковы, которых их жены-Лаппы не вывезли от большевиков, поскольку те лежат в тифу и не вынесут дороги.
Назовем этот контингент населением Х.

2. По итогам операции не осталось на занятой Светлыми территори и "ни человека, ни орка".
То есть население Икс, которое обязательно должно было на этой территории остаться в каком-то количестве, все-таки в итоге испарилось напрочь.
Куда? Только на тот свет.

Так что беженцы тут ни при чем. Сколько бы процентов ни бежало, Светлые вырезали всех, кто остался - ибо кто-то должен был остаться заведомо, а по итогам светлой операции не осталось никого.
Так что в точности геноцид, проведенный настолько, насколько его физически могли провести.

Да... Тинкас, а военные преступления Тёмных я никогда и не отрицала:-) Взять хоть Гондолин и Нарготронд - вырезали кого могли. Орки, заметим, а не эльфы и люди, которые работали в Ангмаре. Правда, и там пленных брали - женщин - не то что Светлые в Ангмаре... плюс это были два города, небольшие замкнутые места, где велись бои, а не целая страна, где пришлось потрудиться, чтобы найти и убить всех, кого можно... типа вытаскивать из нор орущих орчат да крестьянских детей из погребов... это работа, и нелёгкая.

Антрекот,
"Лапочка, но у нас нет никаких данных, что эти исключения делались.  Совершенно." Есть - результат войны с Ангмаром=опустевшая страна. А колониальные заморочки нуменорцев - это именно колониальные заморочки скорее с расовым, чем с религиозным подтекстом. Надо сказать, что культура до фазы колониализма обычно сильно отлична от культуры после. Эдаин=архаика, Нуменор=древняя империя, Арнор=раннее средневековье. Это три разные песни. Как раз в третьем случае геноцид по религиозному признаку возможен и бывал.
 
"Нет - необходимая самооборона.  Причем позиционируемая именно так."  - Неверно позиционируемая. Бегущие с поля боя орки никому уже не угрожают, но их всегда пытаются перебить. Орки тысячелетиями живут в горах, не угрожая никому - и их всё же хотят перебить.

"Более того, это противоречит самой идеологии Светлых."
:-):-):-))))))))))))))))
Я на основании цитаты из Толкиена утверждаю, что ангмарцев вырезали. Кстати, о нелёгкой работе: я знаю, что Влад Дракула однажды посадил на кол 30000 турецких пленных - ничего, справился; и что несколько сотрудников ЧК за пару дней (!) успели расстрелять более 20000 польских офицеров. Так что целых две армии Светлых точно могли бы перебить несколько сот тысяч ангмарцев, не считая орков:-) Вы ж знаете, как быстро непадший народ стреляет из луков. Не медленнее, чем чекисты из маузеров.

2 Wirade

Тож стандартное предположение:
1) населения Х было мало
2) часть, конечно, погибла в ходе боевых действий
3) оставшаяся часть попряталась кто-куда
4) поскольку населения Х было мало, а у Светлых были более важные занятия, чем вытаскивать крестьянских детей из погребов :-), а масштабы опустошения были велики, летописцы послали остатки населения Х лесом :-) и записали для большей выразительности "ни орка, ни человека" (тем более, что орков, может и впрямь не осталось - ежели это толкиновские орки- по-замыслу...)

Отсюда, естественно, вывод, что геноцида не было. :)

Ингвалл, Вы пишите, я жду:-) В этом треде мы как раз говорим по Толкиену, но в Вашем предположении нет ничего невозможного. Светлые в принципе довольно несистематически работают, и кое-кому наверняка удалось от них сбежать.
  "В результате теряется контакт с гундабадскими орками (под защиту которых они в своё время и бежали), и изоляция становится и совсем уже полной."
:-) Под защиту орков от Светлых бегут... вот это я называю реализм. И правда - Тёмные народы не враждовали с орками, они часто сражались бок о бок против Светлых.

Тинкас, а если Светлые так хороши, почему тогда весь Восток и Юг предпочитает их обществу компанию орков? Что, за семь тысяч лет ни в тех, ни в других не разобрались?
"Антрекот, ведь и я о том же. Под словом "тесак" я понимал планомерное истребление населения.
Что, кстати, вообще малосвойственно завоевательным войнам. Ибо кому нужна земля без крестьян? Разве что монголам... "
Да это не была нормальная завоевательная война, а религиозная. Завоевательные войны оттого так и зовутся. что в них что-то завоёвывают - землю, дань, рабов... Ангмар был не нужен Светлым - ведь они не заселили его после победы. Они просто убили живущих там Тёмных. Это было нечто типа крестового похода католиков против катаров, только ещё хуже - не один город Безье и множество деревень вырезали, а вообще всю страну. Не надо забывать, что Светлые веками ничего хорошего от Ангмара не видели и были соответственно озлоблены. Кажется, Король-Ведьмак пытался вырезать всех дунедайн на захваченной территории, и им пришлось оттуда бежать. Правда, жители Ангмара были невиновны в действиях своего короля, ну да кто ж будет разбираться с морготовцами... Эру на небе узнает своих, то есть невиновных...
Не сбежавшего Тёмного населения было, как всегда, много - см. мой пример с Боснией - некуда крестьянам бежать от своей земли-кормилицы.

Так. Я вообще перестаю понимать, какое отношение к вопросу про Ангмар имеют: эльфийские дети, Гондолин, Нарготронд и прочая первая эпоха, когда говорим мы вроде как об Ангмаре, а его тогда никоим краем не было, как и Гондора тоже.

Имеем строку из Толкина. Касательно Ангмара. Вот и давайте ее, родимую, мучить. С точки зрения логики.

При чем тут "эльфийские нравы ваааще" и прочие деяния феанорингов первой эпохи, при чем тут славный рыцарь Всесла... пардон, Глорфиндел и балрог?  Что за сборная солянка аргументов, относящихся к вопросу по принципу "где вода, а где поместье"? Лапочка, это не в последнюю очередь к вам вопрос!

Вираде - вот то-то и оно.

Тинкас, кому нужна земля без крестьян - вопрос интересный. Но сказано же в первоисточнике - "ни орка, ни человека".  Что очень напоминает стратегию "выжженной земли". Т.к. крестьяне скорее уж уйдут в горы на время нашествия чужаков, а потом обратно придут, отстраивать избы и продолжать хозяйство. Потому что дом сожженный отстроить - для деревенского трое суток работы, а вот хотя бы подготовить землю под распашку - это совсем другое кино.

Это я, Таэсс, к тому, что нравы Верных людей за столько времени должны были хоть немного измениться; а к эльфам это не относится. Смены поколений нет. По логике действия эльфов в Первую эпоху вполне могут быть такими же, как и во время и после Последнего Союза.

Лапочка, как раз раннему средневековью геноцид на религиозной почве не был свойственен никак.  Худшее, что могло выйти - это как у Карла Великого с саксонцами - завоевание-на-полное-покорение-и-порабощение - с соответствующей, естественно, резней.  То есть гадости достаточно, но подход не тот.  
Поймите меня правильно, я тут никого не оправдываю.  Война, вызванная догматикой, для меня дурное дело как сама по себе, так и в силу того обстоятельства, что она практически наверняка будет более жестокой, чем война обыкновенная.  Но лишних собак я предпочитаю топить тут же.  Пока слепые.
А что до Ваших примеров - обратите внимание, и турки, и поляки - пленные.  То есть они уже захвачены и собраны в одном месте.   Попробуйте произвести такую штуку с рассеянным по городкам и деревням населением, для которого эта территория - родная.  И прикиньте, какие мощности потребуются на такую зачистку.
А потом добавтьте, что и убийство пленных для Светлых - штука совершенно неприемлемая.
Собственно, для того, чтобы Ваш тезис стал сколько-нибудь правдоподобным, Вам следует доказать, что в данном случае на людей Ангмара было распространено отношение Светлых к оркам - и заодно объяснить, почему данный идеологический слом никак не отразился в летописях.

Могултаю - с каких пор мы воспринимаем соответствующие летописные пассажи дословно?   Понятно, что территория запустела.  Понятно, что прошлись по ней утюгом и - скорее всего - посносили все, что могли.  И уничтожали всех сопротивлявшихся, каковых, вероятно, тоже было достаточно.  Но вот что место имел именно геноцид - да еще на ровном месте...

С уважением,
Антрекот

Таэсс, относительно земли - от монголов, например, бежали, бросив все.  И _не возвращались_.
Потом вот так же, деревнями, бежали люди от турок-османов.  Бросив землю.  Меннониты из германских княжеств бежали аж в Россию.
До того - крестьяне-гугеноты в Новый Свет.  Массово.

С уважением,
Антрекот

Антрекоту, Ингваллу

Хочу подчеркнуть, что единственной  альтернативой  "геноцидной" трактовке является восприятие этой фразы как риторического преувеличения; эту идею выдвигает в числе прочитх Ингвалл и только на нее опирается Антрекот.

Но мыслима ли эта альтернатива?
Дело в том, чио рассказы в Аппендиксе - это очень необычная летопись именно тем, что там никакой такой риторики нет. Там нет украшательств (ср.: ничего похожего на эту фразу нет на весь корпус!), и это побуждает меня считать, что летописец имел в виду дословное значение фразы, а не эпическую формулу.

Далее, а что, собственно, имеет в виду  сама такая эпическая формула? Часто ли такие штуки вастречаются в земных летописях? То-то и оно, что нет. Когда такие формулы применяют (в монгольском Сокр. сказании),  так именно геноцид и имеют в виду. Понятно, что кто-то всегда ускользает от него, и в этом смысле оно эпическое преувеличение; но  НАМЕРЕНИЕ истребить  дотла эта формула выражает вне всякого сомнения даже как эпическое преувеличение. Момент преувеличения относится только к тому. что это намерение-де удалось провести в жизнь на сто процентов, чего в реальности, действительно, не бывает. Но это относится к любому геноциду.

Что же касается пленных и т.п., то вся идеология по ним - ЭЛЬФИЙСКАЯ, а не человеческая. А у людей  Третьей эпохи никаких принципов на этот счет нет - у Фарамира одни вкусы, у Беорна (который пытал и убил потом пленных орка и волколака) - другие...
Так что идеологического слома для зонлдеракции никакого было не нужно. ЛЮДЯМ - не нужно. Эльфам - было бы нужно. Но в Ангмаре оперировали люди.

Цитировать:

Что же касается пленных и т.п., то вся идеология по ним - ЭЛЬФИЙСКАЯ, а не человеческая. А у людей  Третьей эпохи никаких принципов на этот счет нет - у Фарамира одни вкусы, у Беорна (который пытал и убил потом пленных орка и волколака) - другие... Так что идеологического слома для зонлдеракции никакого было не нужно. ЛЮДЯМ - не нужно. Эльфам - было бы нужно. Но в Ангмаре оперировали люди.

Во-первых были там эльфы - контингент Глорфиндэла.  И как они на все это смотрели, интересно? (Лапочка так и вовсе считает, что они и делали. :)).
Во-вторых, идеологию свою Верные заимствовали у кого?
В-третьих, Беорн, как и Фангорн, некоторым образом стихийная сила и не показатель.
А в-четвертых, за Гондором ничего такого не водилось ни до, ни после.
Дайте мне аргументацию для такого временного слета с катушек, и я с Вами соглашусь.

С уважением,
Антрекот

Понятно, что кто-то всегда ускользает от него, и в этом смысле оно эпическое преувеличение; но  НАМЕРЕНИЕ истребить  дотла эта формула выражает вне всякого сомнения даже как эпическое преувеличение. Момент преувеличения относится только к тому. что это намерение-де удалось провести в жизнь на сто процентов, чего в реальности, действительно, не бывает.

Похоже, у людей не только разные вкусы, но и разное представление о значении слов. :-) Совершенно не наблюдаю в этой фразе НИЧЕГО ,что каким бы то образои говорило о намерениях. Исключительно констатацию факта (как я считаю, преувеличивающую реальное опустошение)

Что же касается пленных и т.п., то вся идеология по ним - ЭЛЬФИЙСКАЯ, а не человеческая. А у людей  Третьей эпохи никаких принципов на этот счет нет - у Фарамира одни вкусы, у Беорна (который пытал и убил потом пленных орка и волколака) - другие...

Во-первых, действия Беорна вполне могут быть списаны на "ужасы войны". Во-вторых, от пытки пленного ради добычи информации до поголовной резни мирного _людского_ населения - как от неба до земли.
Конечно, среди людей могли и Чикатиллы быть и вообще , почему бы не предположить, что на "светлых землях" существовали лагеря уничтожения для несчастных Темных - ну, правда, Могултай вкусы же у всех  разные! :-) А если не описано, значит существует (хотя обычно вы против такого подхода выступаете... Почему используете его сейчас? А если не используете - покажите мне ясное описание геноцида людей (орков мы оставим за спорностью вопроса). А то я при чтении все как-то больше как-то на примеры милосердия к побежденному врагу натыкаюсь)

Я отталкиваюсь от пресловутой фразы и в ее свете  объясняю все остальное. Дело в том, что единственный известный мне пример такой летописной формулы - это про тангутов у Чингиса, который имеет в виду именно то, что ваырезали всех подчистую.
А что такая фраза может значить еще?
Ведь эпические преувеличения в летописях (да и в эпосе) - это то, что, по мнению  летописца / эпика, могло бы быть и должно было бы быть (в реальтности - у хрониста, в эпической реальности - у эпика). Если вносится формула: "не осталось ни одного человека после разгрома", то, значит, вносящий считает, что ХОРОШО Б оно так было и что оно МОГЛО БЫ В ПРИНЦИПЕ так быть.
А как оно могло бы быть, если не в результате истребления всех, кто не сбежал?

Ведь эпические преувеличения в летописях (да и в эпосе) - это то, что, по мнению  летописца / эпика, могло бы быть и должно было бы быть (в реальтности - у хрониста, в эпической реальности - у эпика). Если вносится формула: "не осталось ни одного человека после разгрома", то, значит, вносящий считает, что ХОРОШО Б оно так было и что оно МОГЛО БЫ В ПРИНЦИПЕ так быть.  

С чего вдруг? А варианты а) осуждения (за него ровно столько аргументов, что и за одобрение) б) желания (без этической оценки) более выразительно показать картину опустошений вы не рассматриваете?
(б) я считаю наиболее вероятным.

Я отталкиваюсь от пресловутой фразы и в ее свете  объясняю все остальное.
Я заметила. Должна сказать, что такой подход считаю крайне некорректным. Ваши оппоненты пытаются интерпретировать фразу так, чтобы она не входила в противоречие с другими известными фактами . Вы же интепретируете факты так, чтобы они не входили в противоречие с выбранной вами трактовкой фразы. Интерпретируете их недопустимо широко - см. мой ответ по Беорну. Арагорновы штаны в данном случае не равны на все стороны, Могултай. :)

А почему словоупотребление чингисова летописца (один случай!) должно совпадать со словоупотреблением летописца ардианского? Что эта фраза может значить еще - см. выше.

Если бы не эта фраза - я  не поддержал бы эту интерпретацию. В принципе с  _людьми_ Светлые так не поступают.
Но дело в том, что все остальные соображения мне кажутся менее твердыми, чем смысл этой фразы (см. конец поста).

Я считаю, что они там очень озверели из-за сотен лет войн и большого только что происшедшего разорения, + что они считали  ангмарцев не просто людьми, а КОЛДУНАМИ.  
И в итоге случился Неммерсдорф на весь Ангмар. Не сознательно запланированный в Арноре с самого начала геноцид, а  резня шанхайцев японцами (там некоторые кварталы действительно до ноги резались - а из Токио и даже от командарма никто не приказывал. В едином порыве....)

А фразу эту и и впрямь не понимаю, как можно еще толковать. Дело в том, что тот, кто ее пишет, не может не понимать, что дословно она подразумевает именно резню всех, кто не сбежал (он же ее не пишет как _намеренное_ преувеоличение!). Если он это понимает, и в то же время такой резни не приемлет, и в то же время ее на самом деле и не было - так чего ж он такое напишет? Он тогда такой фразы и не напишет! ЗАЧЕМ он будет преувеличивать опустошение, если единственное, что будет подразумевать это преувеличение - это тотальную резню всех. кто не сбежал? Если я роазгромил семью соседа врага, но не убил там всех, и само такое убийство считаю злом - буду ли я специально преувеличитвать и писать: "Ни одного человека в той семье не оставил!"? Нет, конечно.
Значит,  либо резня была, и ее хронист одобрял, либо резня была, хронист ее не одобрял, но и молчать о ней не хотел, и написал это с месседжем "вот, суки, до чего они нас тогда довели  - всех мы порезали, такая страшная война была, до такого ожесточения они нас довели!"
Вот как могли бы написать о Неммерсдорфе.
Эта интерпретация мне и кажется наиболее вероятной.

Ципор спрашивает, почему я не учитываю возможности: "осуждения (за него ровно столько аргументов, что и за одобрение) " во фразе летописца.
Я  как  раз учитываю! Но это может быть только в том случае, если эта фраза точно  передает реальность и не содержит преувеличений.
Потому что кто же будет нарочито преувеличивать в описании дел своей стороны то, что сам же и осуждает?

А фразу эту и и впрямь не понимаю, как можно еще толковать. Дело в том, что тот, кто ее пишет, не может не понимать, что дословно она подразумевает именно резню всех, кто не сбежал (он же ее не пишет как _намеренное_ преувеличение!).

Так в том то и дело, что не обязательно в эту фразу нужно вкладывать смысл о резне оставшихся (ну вы же видите, что ваши оппоненты не вкладывают :) ) А  тот,например, что была там достаточно развитая страна, а остались одни пепелища, а все, кто там остался из "населения Х" при первой возможности сбежали. Но никакого планомерного вырезания.

"А тот,например, что была там достаточно развитая страна, а остались одни пепелища, а все, кто там остался из "населения Х" при первой возможности сбежали. Но никакого планомерного вырезания".

Видите ли, что оппонент такой смысл может в эту фразу вложить, я понять могу. А вот что летописец - нет. Он-то знает значение таких слов, такой фразы весомо, грубо, зримо. Он это предметно себе представляет сразу, как и я - и по той же причине, потому что оба историки. И солдат такую фразу напишет только всерьез - он слишком хорошо знает, что она значит.
Потому-то хронист ее зря, ради красного словца, как простое экспрессивное преувеличение,  не напишет, если только ему самому не все равно, всех резать, или не всех, если такие вещи для него не стоят в точном смысле слова меньше красного словца.
А ему как Светлому летописцу это как раз не может быть все равно.  Если б у Светлых резня темных людей была привычкой - не было б к концу Третьей эпохи никаких харадримов и истерлингов. Ромендакила бы они не пережили, как меркиты и тангуты не пережили Чингис-хана...

На тему геноцида и раннесредневековых войн.
Скажу как специалист.Геноцид и убийство всего мирного населения вполне могли быть.По жизни я занимаюсь готами и готским языком.Так вот,в результате войны Византии с остготами те были практически ПОЛНОСТЬЮ уничтожены.Это вполне себе раннесредневековая война-553 год.О зверствах византийцев говорить не стану,щадя чувства коллег.

Было дело.  И болгарские войны были чрезвычайно хороши.  И война с Киликийской Арменией при Мануиле (хотя это много позже).  Если бы Гондор обладал ярко выраженными чертами Византии, то геноцид в Ангмаре не удивил бы меня совершенно.  Но штука в том, что Толкиен относился к Византии не просто плохо, а чрезвычайно плохо.  Настолько плохо, что Мордор - это вообще-то их территория. :)

С уважением,
Антрекот

записан в 05/09/03 :: 7:46am:

Таэсс, относительно земли - от монголов, например, бежали, бросив все.  И _не возвращались_.

Поголовно все? Рязань, например, сожгли под ноль... и не далее чем в семидесяти километрах отстроили жители новую Рязань. Теперь та Рязань называется старой, копают ее археологи. Отстроили... а не улепетнули на Белое море.

У Толкиена упоминается один действительно имевший место быть геноцид орков. Он называется делом жестоким, творящие его - безжалостными. Об ангмарской кампании такого не говорится.

Опять-таки, слова "не осталось ни человека, ни орка" значат не более чем "армия, возвращаясь с войны через разорённый Ангмар, не повстречала ни человека, ни орка" или, пуще того "в официальном отчёте, поданном командующим армией Эарнуром королю Эарнилу, было указано, что армия, возвращаясь с войны через разорённый Ангмар, не повстречала ни человека, ни орка".

Уж спрятаться от армии можно. Армии, особенно конные, по пересечённой местности обычно не рыщут, а всё больше по дорожке. Ушёл в леса, засел в землянку - и не видать тебя.

Кстати говоря, напоминаю ув. проф. Вираде, что недавно в личной переписке им же самим было упомянуто употребление слова "man" в значении "воин", аккурат в обсуждаемый нами истор. период. В этой связи имеет смысл и вообще рассматривать слова "man" и "orc", как "воин-человек" и "воин-орк". Тем более, что в обсуждаемой нами фразе употребляется оборот "of that realm".

О! Эврика, однако.

Помянутый оборот "of that realm" предполагает существование формальной принадлежности чему-либо, а не просто проживание на территории или происхождение. Если бы речь шла о геноциде, было бы, скорее всего, сказано "in that realm". А дело-то в том, что Ангмар перестал существовать (к западу от гор), как правовой субъект. ГРАЖДАН Ангмара там не осталось. ВОИНОВ Ангмара. ПОДДАННЫХ Ангмара. Все, кто там остался, были низведены до статуса беженцев, ничьих людей на ничьей земле. Армия просто-напросто не встретила организованного сопротивления - из чего заключила, что Ангмар в качестве административной единицы более не существует.

Увы, Ингвалл. Если б эта теория была верна, то Ангмар ещё дал бы о себе знать - что-то бы там происходило, возникло бы новое государство, если не сразу, так позже точно. И впоследствии Ангмар мог бы быть и наверняка был бы использован Сауроном как союзник - как дунландцы. Во всяком случае, страна не осталась бы незаселённой и бездейственной на долгий срок - скорее всего, ангмарцы очухались бы очень быстро.

А "man" тут означает "человек", а не "воин". Это стандартное англ. выражение.

Гипотеза Могултая о восприятии ангмарцев как колдунов мне кажется логичной, тем более что из Ангмара действительно шло колдовское влияние Короля-Назгула, причём уже столетия. А как аналогичные "Верным" люди всегда поступали с теми, кого считали колдунами, мы хорошо знаем.

А как они поступали с теми, кого считали колдунами? Я что-то не помню примеров.

Ингвалл, по моему вас сильно занесло в противоположную сторону.:)

Согласна с Лапочкой относительно административной единицы.
Этот аргумент Игвалла :

"Кстати говоря, напоминаю ув. проф. Вираде, что недавно в личной переписке им же самим было упомянуто употребление слова "man" в значении "воин", аккурат в обсуждаемый нами истор. период. В этой связи имеет смысл и вообще рассматривать слова "man" и "orc", как "воин-человек" и "воин-орк". Тем более, что в обсуждаемой нами фразе употребляется оборот "of that realm". "

тоже мне кажется сомнительным, даже без связи с английским. Когда сообщают об уничтожении всех воинов - так и пишут:перебили всех воинов или всех способных носить оружие, а не "ни воина-человека, ни воина-орка не осталось в тех местах" :)
(прим:это я исхожу из адекватности перевода фразы на русский :) )

Таэсс, помните, когда именно возникла нынешняя Рязань?
А кое-кого и до Белого моря несло.  Есть по этому поводу данные.  Да и Москва и Тверь встали на беженцах.

Давайте зайдем с другого конца.  Г-да текстологи, что у нас вообще есть по Ангмару?  Что там было и какие порядки населения имелись в опустошенных областях?

С уважением,
Антрекот

Я этот период совершенно не знаю. Можно глянуть вот в этих статьях:
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/cardolan.shtml

http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/nolondil.shtml

Спасибо, Раиса.

Так, полагаю, что мы действительно получили весомые доказательства того, что если не геноцид, то попытка его имели место.

Пункт первый:
«Men once dwelt here, ages ago; but none remain now. They became an evil people, as legends tell, for they fell under the shadow of Angmar. But all were destroyed in the war that brought the North Kingdom to its end.» LOTR
«Люди когда-то жили здесь, века назад, но теперь никого не осталось.  Они стали злым народом, как повествуют легенды, потому что подпали под тень Ангмара.  Но все были уничтожены в войне, которая принесла конец Сверному Королевству.» [перевод мой]
All действительно в этом случае явно относится к men.  Причем, речь идет о территории бывшего Рудаура, человеческого княжества, союзного, а затем и подчиненного Ангмару.

Пункт второй:
Эльфы уже  занимали территорию Ангмара и Рудаура после 1409 года – и тут источники ни о каких эксцессах не упоминают.  Видимо, это как раз была война-на-завоевание-и-инкорпорацию.  Может быть, что-то из этого бы и вышло, но чума опустошила Север и практически уничтожила Кардолан, и инкорпорировать стало некем.
После войны 1975-77 политическая и демографическая картина была еще более невеселой.  Ни Гондор, ни Линдон, ни Имладрис не имели физической возможности оккупировать Ангмар (а дунэдайн Севера были уничтожены практически полностью).  Более того, у них уже был прецедент, доказавший, что несмотря на сокрушительное поражение и длительную эльфийскую оккупацию (Нолондиль полагает верхней границей 1636 – то есть по-максимуму более 200 лет, по минимуму – не меньше ста), население Ангмара - и Рудаура – хранило неколебимую верность своему владыке, возвращаясь под его руку при первой возможности.  В этой ситуации у Светлых действительно появляются серьезные внеидеологические мотивы для уничтожения Ангмара и Рудаура как стран вместе с населением.  

Надо сказать, что по прочтении статьи Нолондиля и материалов к ней, мое уважение к Саурону, первому назгулу и мастеру Элронду (необязательно в этой последовательности) возросло еще больше, если это вообще возможно.

С уважением,
Антрекот

То есть всех их убили за веру - ведь только вера настолько сильна, чтобы сохранить верность населения Тёмному лагерю, несмотря на столетнюю оккупацию. Такое нередко, пример - Ирландия. Или за колдовство, но это менее вероятно. Вот нам и ЧКАшный сюжет из самого Толкиена.

"А как аналогичные "Верным" люди всегда поступали с теми, кого считали колдунами, мы хорошо знаем." (с) я
"А как они поступали с теми, кого считали колдунами? Я что-то не помню примеров." (с) Раиса

Ну, тут есть разные варианты. Очень многих сжигали заживо. Других заживо же хоронили. Ещё вроде была мода "колдунов и ведьм" топить. Конечно, пытки, калеченье, приговоры к пожизненному рабству или к пожизненному заключению в подземных камерах сами собой разумеются. Аналогичные Верным люди - это прежде всего католики, хоть и далеко не только они,  причём в организованном их церковью порядке. Не надо забывать, что г-н Профессор к этой организации со всей убеждённостью принадлежал. Своих Верных он относил к "своим", то есть для него они должны были быть идейно достаточно близки к католикам.

Вы, Раиса, мне всё советуете "читать книги". Вы осторожнее, а то в них иногда такое написано, как «Men once dwelt here, ages ago; but none remain now. They became an evil people, as legends tell, for they fell under the shadow of Angmar. But all were destroyed in the war that brought the North Kingdom to its end.»
Геноцид самый настоящий. Если я буду такое читать, я ещё решу, что Саурон был прав в принципе и эрувианство должно быть уничтожено любой ценой, пусть даже и ценой агрессии - нехорошо, зато себя обезопасишь навек. Ведь Саурон был в ответе за своих подданных и был обязан позаботиться о том, чтобы им не угрожали склонные к геноциду инакомыслящих идеологии.

Всё же интересно, как именно выражалось это зло ангмарцев. Что такое "зло" для фанатика-монотеиста? Это всё, что не вписывается в его мировоззрение... Танцы нагишом при луне сюда относятся...

Лапочка, Вы мое сообщение явно не прочли и статью Нолондиля тоже.

Ангмар и Рудаур _уже_ один раз завоевывали.  Они уже были под эльфийской оккупацией.  И никакой резни там не было.  Хотели бы резать за веру, вырезали бы тогда.

***Всё же интересно, как именно выражалось это зло ангмарцев. Что такое "зло" для фанатика-монотеиста? Это всё, что не вписывается в его мировоззрение... Танцы нагишом при луне сюда относятся...***
По-прежнему не понимаю, откуда Вы взяли фанатиков.  По фактам получается, что это было сугубо стратегическое решение, принятое по причине отсутствия других вариантов.  Оборону пробовали, не работает -  да и после гибели Кардолана и Артедайна дыра в этой обороне имеется огромная и незаделываемая.  Разгром с оккупацией пробовали - не работает, да и нечем в этот раз оккупировать.  Оставлять так - нельзя, оклемаются и снова полезут - очень уж убедительные прецеденты имеются.  А остановить их, скорее всего, будет просто некому.  От трех нуменорских княжеств один Шир остался, а Элронд с Кирданом попросту не успеют (палантир Заверти потерян, система раннего оповещения, считай, кончилась).  Значит, надо бить, чтоб не встали.
Кстати, полного геноцида все равно не получается - эотеред потом на севере с кем воевали?  То есть кого убили, кого вытеснили.
Это не охота на ведьм.  Это даже не сверценническое решение.  Тут догма роли не играет.  Хотя веселее картина от этого не становится.

С уважением,
Антрекот

Лапочка, я просила вас указать, как _в_Арде_ поступали с ведьмами и колдунами? С цитатами из Толкина.

Антрекоту:
так ведь полного геноцида на самом деле никто и никогда не осуществляет, кто-то ускользает всегда. Это никак ничего не смягчает в отношении тех, кто его пытался осуществить.

Ингваллу:
"Не осталось" и "не встретилось"  - это совершенно разные вещи. Ни один командир не возьмется докладывать первое, если дело было только во втором. ни один летописец не внесет такой доклад в хронику. если считает, что этого не было.

Естественно, преувеличить то, что, мол, "не осталось ни одного" можно - но только в том случае, если и ХОТЕЛИ, чтоб не осталось ни одного. А есои не хотели, никогда не применили бы этой форсмулировки, потому что  для любого предметно представляющего себе дело человека она ничего, кроме истребления всех, кто не сбежал, подразумевать не может.

"Мэн" может быть обозначением воина любой расы, но в конструкции "ни мэна, ни орка"  - мэн может обозначать только "человека".  В значении "воин"  это слово одинаково покрывало бы и людей, и орков, так что называть по отдельности их было бы невозможно. К тому же "мэн" в значении "воин" любой расы - это эльфийское словоупотребление, в ВК оно не встречается.

"Оф зис риэлм" - вовсе не значит обязательно "сохраняющий гражданство, это значит просто "из этого королевства". Нормальный аблатив. Имейся в виду гражданство, эта фраза вообще потеряла бы всякий смысл: Ангмар-то был как государство уничтожен, и тем самым  его актуальных граждан, людей, "сохранивших его гражданство",  не осталось вообще, ни по эту сторону от гор, ни по ту.

Мне все же, хм, "тщательное прочесывание лесов и пещер" на предмет добивания ангмарских младенцев кажется маловероятным. Жесткие методы войны, направленные на то, чтобы окончательно разгромить Ангмар и вытеснить жителей с его территории, чтоб бежали подальше и больше не возвращались - это вполне вероятно. А тотальное уничтожение всего живого - не вижу я тут стратегического решения. Потому предполагаю, что имело место первое.  В этом случае я с Антрекотом согласна - решение светлых сил вполне понятно.

Вираде, конечно не смягчает.  Это была констатация факта - задачей явно было уничтожение страны, а  физическое истребление населения велось постольку-поскольку.  В силу вышеописаных обстоятельств, полагаю, что оное "поскольку" было очень основательным.

С уважением,
Антрекот

Пр-прежнему полагаю, что формула "ни человека, ни орка" (как и "дестройд так, что...")  не  употреблялась бы, если бы те, кто ее внес, не имели в виду _сознательной попытки_ поголовного уничтожения (одобряй ее летописцы или осуждай, преувеличивая успех и КПД этой попытки, или нет). Такого, как, скажем, китайцы применили по джунгарам в 1759 г., причем ровно при таком же раскладе, как в Ангмаре. Только в Китае было решение двора, а  здесь, думаю, решение принималось на месте военачальниками.

А специально по лесам при этом никто и не бегает. Унтчтожают все постоянные поселения со всеми, кого там находят, и все скопления беженцев, о которых становится известно, и всех, кто сам попадается по дороге. А одиночек по лесам специально и не ищет никто.

Уничтожают все постоянные поселения со всеми, кого там находят, и все скопления беженцев, о которых становится известно, и всех, кто сам попадается по дороге.

Поселения - возможно, скопления беженцев - не вижу смысла. Им и так надо, чтобы население покинуло эту местность, что оно и делает. Зачем их еще уничтожать?

Цитировать:

Поселения - возможно, скопления беженцев - не вижу смысла. Им и так надо, чтобы население покинуло эту местность, что оно и делает. Зачем их еще уничтожать?

Ну это-то, к сожалению, понятно - слишком много уйдет - вернутся.

С уважением,
Антрекот

*пытаясь разобраться в собственных эмоциях по поводу версии Нолондиля*

Считаю ли я этот шаг оправданным? Не знаю. Находясь там (в светлом лагере), кажется мне,  я была бы против такого решения, даже если бы это поставило под угрозу Гондор и эльфов. Не нравится мне такая цена за собственное выживание. А может и не была бы, учитывая то, что творилось при захвате Ангмаром Арнора. Но оценить действия тех, кто при таком раскладе все же сделал выбор в пользу геноцида, я не могу. Просто не знаю, что сказать - этический компас зашкаливает. :-( По-видимому, приму этот факт как трагедию, которая никак не повлияет на мою оценку "светлых", благо случай единичный и до того они пытались обойтись без уничтожения.

Средневековье и геноцид.
Население,загнанное в леса и пещеры,умирало от голода,а еще вы учтите,что Ангмар-не Ханатта,там еще и холодно...

записан в 05/10/03 :: 10:51pm:

Средневековье и геноцид. Население,загнанное в леса и пещеры,умирало от голода,а еще вы учтите,что Ангмар-не Ханатта,там еще и холодно...

Иэрнэр, по сравнению с предполагаемым поголовным уничтожением всех, кто попадется под руку (мне бы очень хотелось, чтоб его не было, но, похоже на то, что таки было) , это уже мелочи.

Господа, не объяснит ли мне кто-нибудь, как вы представляете себе вообще "злой народ" (evil people)? Потому что мне лично фантазия как-то отказывает.

Нолондиль "Об Ангмарских войнах...": Некоторые соображения

Присоединяясь ко многим из замечаний Остогера (в особенности к замечаниям методологического характера), хотелось также выразить несогласие со следующими основными положениями статьи.

"В истории этого этапа Ангмарских войн есть еще одна небезынтересная страница. В период между 1356 и 1409 годами стуры, одно из трех хоббитских племен, покинули южнорудаурские земли между Митейтель и Бруинен128, причем не только из-за опасностей военного времени, но и потому, что климат Эриадора, особенно на востоке, испортился129. Принимая во внимание верное, по мнению автора, предположение Митриллиан130, что эльфийским Кольцам (а уж тем более всем прочим, созданным при участии и под руководством Саурона и захваченным им после разорения Эрегиона) была присуща свойственная майар, в отличие от квэнди (на что справедливо, на мой взгляд, указывает Эйлиан), способность к непосредственному изменению мира, проявившаяся в том, как Элронд, очевидно, при помощи Вильи, взбаламутил реку131, можно вспомнить, что Глава кольценосцев сам, по некоторым сведениям132, обладал известной властью над погодой. В таком случае, он, скорее всего, попытался нейтрализовать могущество Вильи (о силе эльфийских колец вряд ли даже Саурон имел на тот момент точное представление) собственным Кольцом, сильнейшим из Девяти [1H]. В конце концов, это поединок завершился победой Элронда, но столкновение таких сил должно было иметь самые пагубные последствия для окружающей среды."

Насколько нам известно из текста "Властелина Колец" Три Кольца были сделаны не как "оружие войны" ради "знаний, творчества, исцеления, сохранения всех вещей в их неискаженном виде", поэтому определенные изменения в климате (очевидно, временные) могли последовать не в результате столкновения сил Людского и Эльфийского колец, а исключительно в результате действий Ангмарца. Победой же Элронда можно считать то, что экологической катастрофы, говоря современным языком, все-таки удалось избежать, а впоследствии, возможно, и вовсе искаженная местность была исцелена.


"Источник сообщает об этом так: "It is said that Angmar was for a time subdued by the Elven-folk coming from Lindon; and from Rivendell, for Elrond brought help over the Mountains of Lorien."
"Продолжительность эльфийской оккупации Ангмара и Рудаура неизвестна."

Заметим, что термин "покорен/подавлен", совсем не означает оккупации Ангмара эльфами, тем более что ни одного прецедента подобной оккупации не отмечено за все 3 эпохи. Как мне кажется, сколько-нибудь продолжительное нахождение войск эльфов на принадлежащей иному пусть и враждебному народу территории несовместимо с менталитетом эльфов. Скорее всего, в данном случае фраза "Ангмар был на время покорен/подавлен эльфами из Линдона и Ривенделла.." означает нанесение эльфами серии быстрых ударов по Ангмару, лишивших его возможности в этот самый период времени производить нападения на эльфов и их союзников. (Исторический пример - превентивные походы войск Великого Княжества Литовского на татар).
С другой стороны эта фраза может лишь означать признание летописцем заслуг эльфов Линдона и Ривенделла в достижении победы над Ангмаром, приведшей к временному ("for a time") затишью на границах с Ангмаром - "временному подавлению Ангмара".
Так или иначе данная фраза никак не может трактоваться как однозначное утверждение об "эльфийской оккупации Ангмара". А учитывая отсутствие прецедентов, можно говорить скорее о том, что никакой "эльфийской оккупации" не было вообще.

"Есть основания предполагать, что это произошло до 1636 года148, о событиях которого в Приложении А говорится так: "In the days of Argeleb II the plague came into Eriador from South-east and most of the people of Cardolan perished, especially in Minhiriath-It was at this time that an end came of the Dunedain of Cardolan, and evil spirits of Rhudaur and Angmar entered into the deserted mounds and dwelt there."
Вряд ли это было бы возможно, если бы Ангмар и по крайней мере часть Рудаура не были бы освобождены от контроля эльфов, искушенных в противостоянии нечисти самого различного рода149. Из этого сообщения следует, что злые духи Ангмара способствовали превращению Кардолана в одно из владений короля Ангмара [1Q]. Однако, об участии войск Имладриса в войне 1851 года свидетельствует сообщение XII, I, VII. Таким образом, скорее всего в некий момент между 1409 и 1636 годами Эльронд, убедившись во враждебности населения и оценив опасность истребления по частям своей сильной, но немногочисленной армии, разбросанной по северным гарнизонам, предпочел отвести ее к югу, скорее всего приблизительно на линию Тракта, удерживая во всяком случае Последний Мост."

Отказ от малореальной версии "эльфийской оккупации Ангмара" позволил бы вообще обойтись без цепочек подобных чисто умозрительных предположений.

"Итак, оплот Саурона в Эриадоре вновь был сокрушен. Но на этот раз союзники, наученные горьким опытом, предприняли самые суровые меры, единственно позволявшие в тех условиях воспрепятствовать новому возрождению державы Главного назгула. Скупые сообщения App. А о судьбе жителей Ангмара ("Then so utterly was Angmar defeated, that not a man, nor an orc of that realm remained west of the Mountains") и LotR, I, 12 - Рудаура ("all [в тексте относится именно к людям - Н.] were destroyed in the war that brought the North Kingdom to its end"), не оставляет сомнений на сей счет: население этих земель, как людское, так и орочье, было истреблено либо изгнано за Мглистые горы171."

Очевидно, что орочье "население" было уничтожено или бежало, людское же могло быть как изгнано, так и самостоятельно бежать перед отступающими своими/наступающими чужими войсками.

"То же было осуществлено и в Кардолане;"

Чем обосновано данное утверждение относительно людей Кардолана?

"Фактически Светлые Силы были вынуждены использовать методы своего Врага."

Какие именно? Что об этом свидетельствует?

"Но другого выхода не было: возвратить людей Ангмара и даже Рудаура на путь истинный было не в силах человеческих и эльфийских, что показал период эльфийской оккупации; после веков жестокой войны на их территории об этом тем более не могло идти и речи (все даже потенциальные противники Главного назгула в среде горцев к этому времени, несомненно, были давно истреблены);"

Возникает вопрос, так не Ангмарец ли и его постоянные войны виновны в том, что человеческий край стал ареной постоянных войн, постепенно становился непригодным к жизни (к вопросу об использовании его Кольца), постепенно "оборчился" (не зря летописец упомянул об орках как значительной части населения Ангмара) и вообще стал пристанищем различных тварей Саурона или Ангмарца? Учитывая при этом вполне закономерные репрессии Ангмарца против своего собственного населения (без сомнения недовольного в том числе и постоянным увеличением доли орков на их территории), мы приходим к неизбежному выводу о том, что уменьшение численности людей в Ангмаре было логичным следствием политики самого ангмарского короля, вынужденного, кроме всего прочего, опираться на орков как на одну из наиболее лояльных ему лично (как Королю-Призраку) групп населения Ангмара. Кстати, использование Кольца против природы и людей своего же королевства могло быть также одним из способов создания постоянного "голодного излишка" населения среди людей Агмара и оправдания войн против Арнора как войн за лучшие территории.
После этих войн и в результате этой предполагаемой (вполне логичной для Ангмарца) политики людское население страны постоянно сокращалось (причем значительный процент общего населения стали составлять орки), а впоследствии либо бежало от новой волны военных действий и связанных с войной разрушений или страха перед эльфами (например), либо было изгнано за горы уже после победы. Возможен и третий вариант: в тексте говорится о "людях этого королевства", что позволяет предположить возможность того, что какая-то часть ангмарцев могла перейти на сторону эльфов и их союзников, принять их руку и получить какике-либо опустевшие, но более плодородные земли Арнора, по факту перестав быть "людьми этого государства".

Вообще же ни текст ВК, ни его приложения не дают возможности обвинить эльфов в геноциде против людей. Автор неизбежно бы остановился на подобном из ряда вон выходящем случае, если бы подобный случай имел место.

В связи с этим фраза: "Пленение и пытки Келебриан видятся не более и не менее чем осуществлением Справедливости в Арде Искаженной" без всякого сомнения является неуместной и пустой попыткой морализаторства. Эта попытка прочитать мораль не только лишена смысла, но и просто недостойна, ибо не только основана на явно ложном и уж как минимум лишенном доказательств утверждении о геноциде эльфов и их союзников против людей Ангмара, но и косвенным образом оправдывает причинение страданий дочери Келеборна и Галадриэли.
То же касается обвинений в адрес Гэндальфа, Сарумана и Эарнура.

Господа, не объяснит ли мне кто-нибудь, как вы представляете себе вообще "злой народ" (evil people)? Потому что мне лично фантазия как-то отказывает.

Элхэ, есть хороший метод:пропустить мимо ушей и подождать , пока в тексте появится более конкретное описание того, что этот народ из себя представляет. :) Если не появится - эпитет проигнорировать. :)

Курт, несколько замечаний.  "subdued" в данном контексте означает именно "покорен" или даже "приведен в покорность", а не "замирен", "успокоен" (в частности еще и потому, что эти значения в английском языке поздние, а Толкиен - человек точный).   Более того, чтобы опрокинуть Ангмар как государство на столько лет, серии рейдов а ля ВКЛ явно было недостаточно.  Так что, полагаю оккупация все же была - вопрос, насколько долговременная.

***Учитывая при этом вполне закономерные репрессии Ангмарца против своего собственного населения (без сомнения недовольного в том числе и постоянным увеличением доли орков на их территории), мы приходим к неизбежному выводу о том, что уменьшение численности людей в Ангмаре было логичным следствием политики самого ангмарского короля, вынужденного, кроме всего прочего, опираться на орков как на одну из наиболее лояльных ему лично (как Королю-Призраку) групп населения Ангмара. ***
Курт, все вышеизложенное совершенно не очевидно.  Ваше построение никак не основывается на текстах.  Люди служили Саурону, служили, как показывает, например, битва у Ворот Мордора, не за страх, а за совесть.  Горцы (или народ холмов) Рудаура, выбирая между дунэдайн и Ангмаром со всеми его орками и тварями, выбрали Ангмар и, если верить Арагорну, мнения своего не переменили и погибли/были уничтожены (destroyed) вместе с Ангмаром (и вот тут уж, как ни крути, никаких разночтений не получается, черным по желтому написано men).
Так что нет совершенно никаких оснований предполагать, что Ангмарец занимался сокращением людского населения на своих территориях.

***а впоследствии либо бежало от новой волны военных действий и связанных с войной разрушений или страха перед эльфами (например), либо было изгнано за горы уже после победы.***
Часть безусловно ушла за горы.  Но куда ж мы денем помянутое "уничтожены" относительно Рудаура?    И, согласитесь, маловероятно, что с Ангмаром обошлись иначе.  

А что до "людей этой страны", такая трактовка была бы возможна, если бы не присутствующие в том же перечислении орки.  Поскольку орков никто щадить не собирался, упоминание их через запятую, не оставляет щели для Вашей версии.

Про Келебриан действительно бред.

С уважением,
Антрекот

Заранее извиняясь за вмешательство в Вашу дискуссию и за нарушение правил цитирования:

"Мне все же, хм, "тщательное прочесывание лесов и пещер" на предмет добивания ангмарских младенцев кажется маловероятным."(Ципор)

Как я писал ее на "Светотени", по теме Ангмара: Ангмар - страна расположенная на севере, то есть с сельским хозяйством северной/северо-восточной Европы (по аналогии) и даже не очень аккуратная "зачистка" весной могла бы привести к голоду. В результате гондорцам просто _не нужно_ добивать ангмарских младенцев. Достаточно сорвать посевную.

Технику:
В этом случае поистине удивительно, что в Северной Европе вообще еще кто-то жив,  ибо посевные там срывали неоднократно с описанными Вами целями... Это никак не приведет к ситуации "ни орка, ни человека".

Выражение "злой народ" у Толкиена имеет строго определенное терминологическое значение: "народ, закосневший в падшести" (где падшесть - сознательное несоблюдение "пьюэ монотеизм" и принятие Тьмы).
Аналогичные термины в реальности также касаются ритуальной нечистоты.
Предполагается, что ритуальная нечистота влечет за собой большую злобу и порочность в среднем у представителей данного народа, чем в среднем по всему миру.
Не имеется в виду, что все его представители злы.

2Wirade
Сорвали и срывали несколько лет подряд. ДО СИХ ПОР (с войны) больше половины деревень на Псковщине - мертвые.
Если за полвека не смогли восстановить то, что было -то ситуация вполне может произвести впечатления "ни орка ни человека". По моему сугубо личному мнению.

записан в 05/11/03 :: 7:36am:

Курт, несколько замечаний.  "subdued" в данном контексте означает именно "покорен" или даже "приведен в покорность", а не "замирен", "успокоен" (в частности еще и потому, что эти значения в английском языке поздние, а Толкиен - человек точный).   Более того, чтобы опрокинуть Ангмар как государство на столько лет, серии рейдов а ля ВКЛ явно было недостаточно.  Так что, полагаю оккупация все же была - вопрос, насколько долговременная.

Не обязательно. Ангмар мог быть "приведен в покорность" так же, как Харад после Войны Кольца - ведь Ангмарец явно гнал на сражение всех, кого того можно было. Несколько наборов, несколько поражений, и в Ангмар возвращаются только"слухи о силе и ярости" эльфов, потом приходят сами эльфы и добивают крепости.
А потом просто более или менее регулярное уничтожение вновь набираемых прислужниками Ангмарца отрядов, пока они еще в армии не собрались, снос вновь отстраиваемых крепостей и замков. Те самые рейды.
Опять-таки, нет прецедентов эльфийской оккупации людских земель.


Цитировать:

***Учитывая при этом вполне закономерные репрессии Ангмарца против своего собственного населения (без сомнения недовольного в том числе и постоянным увеличением доли орков на их территории), мы приходим к неизбежному выводу о том, что уменьшение численности людей в Ангмаре было логичным следствием политики самого ангмарского короля, вынужденного, кроме всего прочего, опираться на орков как на одну из наиболее лояльных ему лично (как Королю-Призраку) групп населения Ангмара. *** Курт, все вышеизложенное совершенно не очевидно.  Ваше построение никак не основывается на текстах.  Люди служили Саурону, служили, как показывает, например, битва у Ворот Мордора, не за страх, а за совесть.

Те, кто был давно под властью Саурона, те да. за "совесть". Возмножно, что и рабы Саурона тоже за совесть ему служили. Только зачем их было тогда в рабство обращать?
И еще. Саурон на землях своих союзников не селил орков, а Ангмарец, по-моему, именно этим и занимался. Так что у ангмарцев и тех же харадрим несколько разное положение.


Цитировать:

Горцы (или народ холмов) Рудаура, выбирая между дунэдайн и Ангмаром со всеми его орками и тварями, выбрали Ангмар и, если верить Арагорну, мнения своего не переменили и погибли/были уничтожены (destroyed) вместе с Ангмаром (и вот тут уж, как ни крути, никаких разночтений не получается, черным по желтому написано men).

А вот эти уже были именно союзниками по типу харадрим. И стояли насмерть.
+ А можно цитату по этому поводу? Что-то не нахожу...


Цитировать:

Так что нет совершенно никаких оснований предполагать, что Ангмарец занимался сокращением людского населения на своих территориях.

А я не говорил, что он людское население сокращал, я говорил, что использование его Кольца так или иначе приводило к тому (Нолодиль, например, связывает с ним факт ухудшения климата), что Ангмар становился все более непригодным для жизни. + рост числа орков в Ангмаре тоже не способствовал
цветенению природы края.
С одной стороны, это не могло не вызывать недовольства местного населения, с другой - давало ангмарцу постоянный голодный излишек населения для войны и оправдание для перманентных захватнических войн.


Цитировать:

***а впоследствии либо бежало от новой волны военных действий и связанных с войной разрушений или страха перед эльфами (например), либо было изгнано за горы уже после победы.*** Часть безусловно ушла за горы.  Но куда ж мы денем помянутое "уничтожены" относительно Рудаура?    И, согласитесь, маловероятно, что с Ангмаром обошлись иначе.

Я предложил свой вариант объяснения того, в чем положение Рудаура отличалось от положения Ангмара.


Цитировать:

А что до "людей этой страны", такая трактовка была бы возможна, если бы не присутствующие в том же перечислении орки.  Поскольку орков никто щадить не собирался, упоминание их через запятую, не оставляет щели для Вашей версии.

А я для них никакой щели и не оставлял. Орков перебили, с людьми - по разному.
Все это вполне может описываться одной фразой.


Цитировать:

Про Келебриан действительно бред.

Только это в свое время меня и подвигло прочитать статью и ответить на нее в 3-4 часа ночи.

Цитата про Рудаур вот она -
«Men once dwelt here, ages ago; but none remain now. They became an evil people, as legends tell, for they fell under the shadow of Angmar. But all were destroyed in the war that brought the North Kingdom to its end.» LOTR
«Люди когда-то жили здесь, века назад, но теперь никого не осталось.  Они стали злым народом, как повествуют легенды, потому что подпали под тень Ангмара.  Но все были уничтожены в войне, которая принесла конец Сверному Королевству.» [перевод мой]
Это они идут по Рудауру и видят башни на холмах - те самые dark forts - и Фродо интересуется, не тролли ли их построили.
Как бы горцы не стояли насмерть, семьи и дети у них были, а уничтожены были _все_.  Уж кому-кому, а Арагорну в этом смысле можно верить.

***Я предложил свой вариант объяснения того, в чем положение Рудаура отличалось от положения Ангмара.
Но даже в этом случае мы прекрасно себе получаем тот же геноцид в Рудауре.

***а Ангмарец, по-моему, именно этим и занимался.
Нигде не сказано, что орки там множились, а люди убывали.  Нет указаний.  

***Несколько наборов, несколько поражений
Почитайте историю войны. Набор был один.  Война готовилась долго, началась совершенно блистательно, княжества были практически снесены с лица земли и положение спас только удар эльфов по коренной территории Ангмара с той стороны, с которой первый назгул нападения не ждал.  Так что модель Харада сюда не годится.

А что до прецедентов, то у Волны тоже как бы прецедентов нет... И у истории Берена и Лутиэнь.

***А я для них никакой щели и не оставлял. Орков перебили, с людьми - по разному.
Все это вполне может описываться одной фразой***
Курт...
"Then so utterly was Angmar defeated, that not a man, nor an orc of that realm remained west of the Mountains"
"ни человека, ни орка этой страны"  Нет, данный текст никакого "по-разному" не допускает.  Либо всех вытесняли, либо всех на луну.

С уважением,
Антрекот

записан в 05/11/03 :: 1:32pm:

Цитата про Рудаур вот она - «Men once dwelt here, ages ago; but none remain now. They became an evil people, as legends tell, for they fell under the shadow of Angmar. But all were destroyed in the war that brought the North Kingdom to its end.» LOTR «Люди когда-то жили здесь, века назад, но теперь никого не осталось.  Они стали злым народом, как повествуют легенды, потому что подпали под тень Ангмара.  Но все были уничтожены в войне, которая принесла конец Сверному Королевству.» [перевод мой] Это они идут по Рудауру и видят башни на холмах - те самые dark forts - и Фродо интересуется, не тролли ли их построили. Как бы горцы не стояли насмерть, семьи и дети у них были, а уничтожены были _все_.  Уж кому-кому, а Арагорну в этом смысле можно верить.

Так, он выходит говорит именно про тех, кто жил в этих темных фортах?


Цитировать:

***Я предложил свой вариант объяснения того, в чем положение Рудаура отличалось от положения Ангмара. Но даже в этом случае мы прекрасно себе получаем тот же геноцид в Рудауре.

Ну, взятие укрепленных сооружений с уничтожением всех сопротивляющихся - не геноцид.
Монсегюры, тоже мне.


Цитировать:

***а Ангмарец, по-моему, именно этим и занимался. Нигде не сказано, что орки там множились, а люди убывали.  Нет указаний.

То, что за период правления Ангмарца орки стали значительной частью населения Ангмара, совершенно логично вытекает из фразы "люди и орки этого королевства". А представить себе нормальных людей, которые будут добровольно  делить родную землю с орками, я не могу.


Цитировать:

***Несколько наборов, несколько поражений Почитайте историю войны. Набор был один.  Война готовилась долго, началась совершенно блистательно, княжества были практически снесены с лица земли и положение спас только удар эльфов по коренной территории Ангмара с той стороны, с которой первый назгул нападения не ждал.  Так что модель Харада сюда не годится.

Если вы это про ту историю, в которой про subdued, то там ничего про эльфийский блицкриг не написано. Боев и сражений могло быть много.


Цитировать:

А что до прецедентов, то у Волны тоже как бы прецедентов нет... И у истории Берена и Лутиэнь.

Вот именно. автор специально останавливает наше внимание на том что беспрецедентно и подробно рассказывает, а в данном случае этого нет.


Цитировать:

***А я для них никакой щели и не оставлял. Орков перебили, с людьми - по разному. Все это вполне может описываться одной фразой*** Курт... "Then so utterly was Angmar defeated, that not a man, nor an orc of that realm remained west of the Mountains" "ни человека, ни орка этой страны"  Нет, данный текст никакого "по-разному" не допускает.  Либо всех вытесняли, либо всех на луну.

Описан результат - к западу от гор не осталось ни ангмарскоподданых людей, ни орков.
Первых вытеснили, вторых уничтожили.

2Раиса: "Лапочка, я просила вас указать, как _в_Арде_ поступали с ведьмами и колдунами? С цитатами из Толкина."
Нет, не просили. Вы сказали: "А как они поступали с теми, кого считали колдунами? Я что-то не помню примеров."
Я же говорила об _аналогичных "Верным" людях_, типа членов той организации, к которой добровольно принадлежал Толкиен. Если б речь шла об Арде, я бы сказала просто "Верные".

2Антрекот: "неВерность" ангмарцев сделала геноцид возможным. Не думаю, что Светлые приняли бы решение уничтожить народ, не являющийся "Тёмным". А "практические причины" в головах всяких организаторов геноцидов меня волнуют очень мало. Вообще не, честно говоря.

Да...
Этот тред сводится к следующему: одни приводят цитаты из Толкиена, которые однозначно свидетельствуют о том, что Светлые совершили геноцид против мирного населения целой страны (и даже, похоже, не одной). Другие пытаются приписать этим цитатам любой смысл, кроме того, которым они обладают в английском и русском языках, выстроить сложные теории, которые просто так не вычитать из текстов даже под мухой. Ну очень сильно не хочется признавать, что Светлые методы - это методы абсолютного зла. Ну страшно хочется таких чистеньких, чудненьких эльфиков и рыцарей, чтоб их со спокойной совестью уважать, а про какие-то там массовые убийства ну совсем неохота думать. А уж если таки прямой смысл слов припрёт и факт геноцида признать придётся, то уж давать такому явлению этическую оценку - это никак... Не, "геноцид - это слишком сложно, чтоб его осудить, у Светлых просто должны были быть серьёзные причины!"

Эта позиция по-немецки называется "митлёйфер". Который бежит вместе. Вместе с организаторами геноцида то есть. Обозначение обладает соответствующей моральной оценкой. То есть "я бы вообще-то сам не стал, но видно, надо, да и не моего это ума дело и вообще начальник приказал".

Неужели _этому_ учат книги Толкиена?
Если да, то их нельзя читать.

**А уж если таки прямой смысл слов припрёт и факт геноцида признать придётся, то уж давать такому явлению этическую оценку - это никак... **

**Эта позиция по-немецки называется "митлёйфер". Который бежит вместе. Вместе с организаторами геноцида то есть. Обозначение обладает соответствующей моральной оценкой. **

(усмехаясь) Я жду этого уже два дня. :-) Приятно сознавать, что я еще могу предсказать реакцию людей.  :-) Почти дословно. :-)

**Не, "геноцид - это слишком сложно, чтоб его осудить, у Светлых просто должны были быть серьёзные причины!" **

Да не должны быть, а есть. Что и создает мне указанную проблему.

(Я, впрочем, еще на дискуссию Курт-Антрекот посмотрю. Пока таки выходит геноцид, но мало ли... )

записан в 05/12/03 :: 4:08am:

(усмехаясь) Я жду этого уже два дня. :-) Приятно сознавать, что я еще могу предсказать реакцию людей.  :-) Почти дословно. :-)

Ципор, ты ждала этого не одна :)

Не привести ли самую "страшную" цитату?

"В моей истории нет Абсолютного Зла. Я вообще не думаю, что оно существует, потому что это на самом деле Ноль. Я также не думаю, что какое-либо разумное существо может полностью обратиться ко злу. Сатана пал. В моем мифе Моргот пал до Творения физического мира. В моей истории Саурон являет пример существа, чья воля преданна злу настолько, насколько это возможно. С ним случилось то же, что и со всеми тиранами: он хотел добра, по крайней мере, даже когда он желал переустроить землю, руководствуясь исключительно с собственными представлениями о должном, он думал о (материальном) благополучии тех, кто эту землю населял. Но он зашел дальше, чем человеческие тираны, в своей гордыне и жажде власти, ибо изначально он был бессмертным (ангельским) духом. Во "Властелине Колец" война идет не за "свободу", хотя, конечно, речь идет и о ней. В моей книге речь идет о Боге, и о том, что поклоняться следует только Ему. Элдар и нуменорцы верили в Эру Единого, истинного Бога, и почитали поклонение кому-либо другому мерзостью перед лицом Его. Саурон же желал стать и Богом и Владыкой, и прислужники его воздавали ему такие почести, а если бы он победил, то он потребовал бы ото всех разумных существ поклоняться ему как Богу и признать его князем мира сего. Так что если бы "Запад" в отчаянии прибег бы к помощи орд орков и с особой жестокостью разорил бы земли тех людей, что состояли в союзе с Сауроном или просто могли бы оказать ему помощь, даже тогда вне всяких сомнений Дело людей Запада осталось бы правым...
      Так что вся эта болтовня в рецензиях и в письмах читателей насчет того, насколько хороши мои "хорошие люди", добры ли они и милосердны, и не обижают ли вдовицу (а они, вообще-то, не обижают), - вся эта болтовня не имеет никакого отношения к делу. Некоторые критики пытаются представить меня как человека, еще не избавившегося от подросткового максимализма, и как недалекого ура-патриота, но они умышленно искажают смысл моей книги. Это не мои убеждения, и в книге нет таких идей. Посмотрите на Денетора - разве его образ тому не подтверждение? Я изобразил тех, кто воюет за "правое" дело (хоббитов, Рохиррим, людей Дейла и людей Гондора) такими же, как обыкновенные люди, и отнюдь не лучше. Мир моей книги не "воображаемый", это воображаемый исторический период "Средиземья" - мира, в котором мы все живем (Letter 183)" (Перевод Серой Коалы)

"Если я буду такое читать, я ещё решу, что Саурон был прав в принципе и эрувианство должно быть уничтожено любой ценой, пусть даже и ценой агрессии - нехорошо, зато себя обезопасишь навек. Ведь Саурон был в ответе за своих подданных и был обязан позаботиться о том, чтобы им не угрожали склонные к геноциду инакомыслящих идеологии." (Лапочка, выделение моё)

Если я буду такое читать, я, пожалуй, решу, что Светлые были... не так уж неправы *подмигивающий смайлик*

Курт, и впрямь страшная цитата. :)

(серьезно) Ну,что мне в этой цитате не нравится - ты знаешь. Мы с тобой об этом на АнК говорили. Мое отношение к ситуации определяется тем, что Светлые были реально, вне всяких идеологий, загнаны в угол, а методы Ангмара на примере разорения Арнора видно хорошо...

(забавляясь) Курт, ты представь себе сколько разнообразного фэндомского народа Лапочка сейчас объединила "под одной крышей" своей оценкой. :) Боюсь, что народу это не понравится. :)

Панча, браво! :-))))

Панча - так _эрувианство_, а не эрувианцы:-) "пусть даже и ценой агрессии" - не значит ценой уничтожения Верных, а только лишь ценой отнятия у них средств и возможностей к массовому уничтожению. И, кстати, ценой наших же жертв в процессе этого отнятия.  Печально, но иначе станешь в одну компанию с ними и с Гитлером. Их-то уничтожать нельзя никак, они имеют право на жизнь и на исповедание своей веры - только без её человеконенавистнических компонентов. А вот на стремление к власти уже нет:-) И на массовые убийства тоже нет. Вот что требовал Саурон у Гондора - того хватит.

Профессор сильно неправ, абсолютное Зло есть, или по крайней мере почти полное приближение к нему, оно выражается в систематическом и намеренном уничтожении человеческой жизни, что мы и видим в гитлеровской Германии и в обсуждаемом здесь примере.

Конечно, понятие митлёйферства шире, чем я юмористически описала; оно распространено везде и всегда и является элементарным способом уйти от любой ответственности за свои желания, симпатии, решения и вообще за что бы то ни было. Без митлёйферства никакого Холокоста бы не было - сколько бы гадов ни нашли, нормальные люди бы их остановили. Да - но "нормальные люди" были, увы, митлёйферы! 80% населения. Американцы сначала хотели повесить всех, кого надо бы, но увидели, что это 80% немцев, и тут же одумались. Верёвок бы не хватило:-) Никто не может гарантировать, что в определённой ситуации он не был бы митлёйфером. Тут только одно не подлежит сомнению: в этом феномене нет ничего смешного, он выражается в таких вещах, как работа машинистом на поезде, везущем людей в Освенцим. А в не столь тяжёлых обстоятельствах - в безответственной болтовне.

Цитировать:

Так, он выходит говорит именно про тех, кто жил в этих темных фортах?

Нет. Он говорит о тех, кто жил на этой земле. Приведенной цитате предшествует"No one lives here now".  A "dark forts" - это из другой цитаты про горцев Рудаура, которые перебили или изгнали дунэдайн и поставили темные форты на холмах.


Цитировать:

Ну, взятие укрепленных сооружений с уничтожением всех сопротивляющихся - не геноцид. Монсегюры, тоже мне.

Нет, не Монсегюр. Они идут по пустой земле. _Все_ были уничтожены.


Цитировать:

Если вы это про ту историю, в которой про subdued, то там ничего про эльфийский блицкриг не написано. Боев и сражений могло быть много.

Могло. Но как на карту ни смотри, как хронику ни читай - все равно "удар в спину" получается. Армия в княжествах, удар нанесен по самому Ангмару с востока. Вполне возможно, что Ангмарец кинулся назад и был разбит - или даже был разбит не сразу, но картина такая.


Цитировать:

То, что за период правления Ангмарца орки стали значительной частью населения Ангмара, совершенно логично вытекает из фразы "люди и орки этого королевства". А представить себе нормальных людей, которые будут добровольно  делить родную землю с орками, я не могу.

Опять не идет. Орки там с самого начала упомянуты как естественная составляющая. Помните? "men, orks and fell creatures".  И указазний, что к концу второго тысячелетия орки там преобладали, нет. Уж такую штуку автор не пропустил бы.


Цитировать:

Первых вытеснили, вторых уничтожили.

Простите, такое деление не следует ниоткуда.

С уважением,
Антрекот

*выходя из состояния нездорового веселья и глядя на пост Лапочки...*

Тут уж не знаешь в какое состояние впадать...

"Конечно, понятие митлёйферства шире, чем я юмористически описала; оно распространено везде и всегда и является элементарным способом уйти от любой ответственности за свои желания, симпатии, решения и вообще за что бы то ни было. Без митлёйферства никакого Холокоста бы не было - сколько бы гадов ни нашли, нормальные люди бы их остановили..."

Господи, какая наивность... Люди, объясните кто-нибудь Лапочке,что для того,чтобы идти и останавливать - "ответственности за свои решения " мало, очень мало... А уж сами граждане были товарищи очень ответственные. Выполнялм свой тжклый долг, так вот...

"Панча - так _эрувианство_, а не эрувианцы:-) "пусть даже и ценой агрессии" - не значит ценой уничтожения Верных, а только лишь ценой отнятия у них средств и возможностей к массовому уничтожению..."

А если без уничтожения никак не получится? :)

Цитировать:

2Антрекот: "неВерность" ангмарцев сделала геноцид возможным. Не думаю, что Светлые приняли бы решение уничтожить народ, не являющийся "Тёмным". А "практические причины" в головах всяких организаторов геноцидов меня волнуют очень мало. Вообще не, честно говоря.

Лапочка... "не Верность" сделала возможной _войну_. Они до того, если помните, сколько столетий воевали? А что касается практических причин, то они важны всегда. По крайней мере, любой суд основывается именно на них - и решает, имела ли место необходимая самооборона, превышение оной или, скажем, немотивированная агрессия.


Цитировать:

Ну очень сильно не хочется признавать, что Светлые методы - это методы абсолютного зла.

Передергивание и перебор. Не знаю в какой мере произошедшее можно называть именно геноцидом, но эта история в любом случае - эксцесс. И потом, в данной конкретной войне этим занимались _обе_ стороны. Когда Ангмар присоединил Рудаур, тамошние дунэдайн были истреблены. Так что обе стороны хороши.


Цитировать:

А уж если таки прямой смысл слов припрёт и факт геноцида признать придётся, то уж давать такому явлению этическую оценку - это никак... Не, "геноцид - это слишком сложно, чтоб его осудить, у Светлых просто должны были быть серьёзные причины!"

Причины были. Корней в идеологии эти причины не имели. Были ли эти причины _достаточными_ - вопрос счетный. Точно так же как у горцев Рудаура были, вероятно, вполне веские причины предпочесть власти дунэдайн Ангмар со всеми его орками.


Цитировать:

Эта позиция по-немецки называется "митлёйфер". Который бежит вместе. Вместе с организаторами геноцида то есть. Обозначение обладает соответствующей моральной оценкой. То есть "я бы вообще-то сам не стал, но видно, надо, да и не моего это ума дело и вообще начальник приказал".

Ваше счастье, не я здесь модератор.

С уважением,
Антрекот

*перечитывая лапочкин постинг и находясь в сомнении*

Лапочка! Please, отмените на секунду ваше решение со мной не разговаривать и поясните, относится ли ваше определение "митлейферства" только  к моей позиции отказа выдавать этическую оценку событиям в Ангмаре + к тем, кто продолжает уважать Светлых, несмотря на признание факта геноцида в Ангмаре,  или также и к тем, кто отрицает, что там имел место геноцид?

Из того, как вы построили абзац, вроде следует второе.  С другой стороны, на базе человеческой логики я еще в состоянии понять, на основании чего вы делаете такие заявления в мой и Антрекота адрес (при том, что это заявление я должна отклонить, как не имеющее к нам никакого отношения (по обоим формулировкам) ), но как можно обвинить в "митлейферстве "тех, кто вообще отрицает, что геноцид имел место (в книге!) до меня совершенно не доходит.  Уточните, please.

*еще раз перечитав*

...Другие пытаются приписать этим цитатам любой смысл, кроме того, которым они обладают в английском и русском языках, выстроить сложные теории, которые просто так не вычитать из текстов даже под мухой. Ну очень сильно не хочется признавать, что Светлые методы - это методы абсолютного зла. Ну страшно хочется таких чистеньких, чудненьких эльфиков и рыцарей, чтоб их со спокойной совестью уважать, а про какие-то там массовые убийства ну совсем неохота думать...

...Конечно, понятие митлёйферства шире, чем я юмористически описала; оно распространено везде и всегда и является элементарным способом уйти от любой ответственности за свои желания, симпатии, решения и вообще за что бы то ни было...

Ну, либо это полное неумение формулировать (что навряд ли) , либо ,господа ревизионисты-по-Ангмару  :) , вы тоже определены Лапочкой в потенциальные пособники свершения Холокоста. С чем вас и поздравляю. :)

Если кто-то вычитывает у Лапочки что-то иное, прошу возразить.

записан в 05/12/03 :: 10:58am:

*еще раз перечитав* Ну, либо это полное неумение формулировать (что навряд ли) , либо ,господа ревизионисты-по-Ангмару  :) , вы тоже определены Лапочкой в потенциальные пособники свершения Холокоста. С чем вас и поздравляю. :) Если кто-то вычитывает у Лапочки что-то иное, прошу возразить.

Ципор, в качестве основного  _крайнего_ "ревизиониста" (термин, надо сказать неверен, ревизионисты отрицают классическую историографии Холокоста, а по ангмарскому вопросу "классического" мнения еще нет) должен сказать, что принимаю ваши поздравления :))) Стоит ли мне и вас поздравить?

записан в 05/12/03 :: 6:48am:

Опять не идет. Орки там с самого начала упомянуты как естественная составляющая. Помните? "men, orks and fell creatures".  И указаний, что к концу второго тысячелетия орки там преобладали, нет. Уж такую штуку автор не пропустил бы. Простите, такое деление не следует ниоткуда.

1. Отсутствие этого деления тоже ниоткуда не следует.
2. Вы сами признаете, что подобное поголовное уничтожение людей было бы эксцессом. А Толкин на эксцессах подробно останавливается.
3. А уж если эти "эксцессы" были бы на совести эльфов...
4. Опять таки, про численное преобладание орков в Ангмаре я не писал. Я писал про то, что они составляли значительную часть населения Ангмара при короле Призраке. И считаю, что этот процесс оборчения Ангмара начался только после получения им Кольца, так как нормальный человек по понятным причинам делить свою родную землю с орком не станет.

Уважаемый Курт, извините, что вмешиваюсь. Возможно, что Вы уже давали ответ на этот вопрос, но все-таки:
 Вы считаете, что Король-Чародей стал назгул в середине Третьей Эпохи?

записан в 05/12/03 :: 3:55pm:

так как нормальный человек по понятным причинам делить свою родную землю с орком не станет.

Очень интересно, что это за "понятные причины". Кому понятные, из чего понятные, и что же это, если не расизм обыкновенный?

записан в 05/12/03 :: 4:11pm:

Уважаемый Курт, извините, что вмешиваюсь. Возможно, что Вы уже давали ответ на этот вопрос, но все-таки:  Вы считаете, что Король-Чародей стал назгул в середине Третьей Эпохи?

Как это следует из моих слов?

Цитировать:

Я писал про то, что они составляли значительную часть населения Ангмара при короле Призраке. И считаю, что этот процесс оборчения Ангмара начался только после получения им Кольца, так как нормальный человек по понятным причинам делить свою родную землю с орком не станет.

Не держит воды
"It was in the beginning of the reign of Malvegil of Arthedain [1272-1349] that evil came to Arnor. For at that time the realm of Angmar arose in the North beyond the Ettenmoors. Its lands lay on both sides of the Mountains, and there were gathered many evil men, and Orcs, and other fell creatures. [The lord of that land was known as the Witch-king, but it was not known until later that he was indeed the chief of the Ringwraiths, who came north with the purpose of destroying the Dunedain in Arnor, seeing hope in their disunion, while Gondor was strong.]"
"Случилось, что в начале правления Малвегиля Артедайнского [1272-1349] зло пришло в Арнор.  Ибо в это время край ангмарский возник на севере за Эттенмуром.  Его земли лежали по обе стороны Гор и там собралось множество злых людей, орков и жутких тварей.  [Правителя этой земли называли королем-чародеем, но до поры неизвестно было, что на деле он был главой призраков кольца, и что пришел на север, чтобы уничтожить дунэдайн Арнора, ибо увидел возможность к тому в их раздорах - а Гондор был силен.]  (подстрочник мой)
И еще, из приложения к ВК
"c. 1300 <...> The Nazgul reappear. The chief of these comes north to Angmar... "
"c. 1300 <...>  Снова появляются назгул.  Их предводитель _приходит_ на север, в Ангмар..."(подстрочник мой)
Так что был он уже вполне себе назгулом.  И не было никакого процесса "оборчения".  Орки там жили с самого начала и поминаются на одном дыхании со "злыми людьми".  Так что я даже допускаю, что изначально это была даже не страна в чистом виде, а военный лагерь с кормовой базой.  Очень уж слово "собралось" в этом смысле соблазнительно.  Тогда и никакой "родной земли" тоже не будет.  То есть она вполне могла _стать_ им родной - за шестьсот-то слишним лет, но вот с орками они ее делили изначально.


Цитировать:

1. Отсутствие этого деления тоже ниоткуда не следует.

Э нет, сударь.  Бремя доказательства на утверждающем.  Конструкция фразы подразумевает однородность.  Если Вы считаете, что этот текст следует читать вопреки его грамматике, доказывайте.

С уважением,
Антрекот

записан в 05/12/03 :: 3:55pm:

. И считаю, что этот процесс оборчения Ангмара начался только после получения им Кольца, так как нормальный человек по понятным причинам делить свою родную землю с орком не станет.

Из этой фразы следует, что кольцо он получил в Ангмаре. Что мне сомнительно по ряду причин. Во-первых, потому что говорится, что КорольЧародей пришел на Север как глава Кольценосцев, а во-вторых - потому что первое упоминание улайри относится к 2251 году Второй Эпохи.

записан в 05/12/03 :: 4:15pm:

Очень интересно, что это за "понятные причины". Кому понятные, из чего понятные, и что же это, если не расизм обыкновенный?

Это реалии средиземской жизни.

записан в 05/12/03 :: 5:01pm:

Из этой фразы следует, что кольцо он получил в Ангмаре. Что мне сомнительно по ряду причин. Во-первых, потому что говорится, что КорольЧародей пришел на Север как глава Кольценосцев, а во-вторых - потому что первое упоминание улайри относится к 2251 году Второй Эпохи.

Прошу прощения. глюк. Это не имелось в виду.

записан в 05/12/03 :: 4:52pm:

И не было никакого процесса "оборчения".  Орки там жили с самого начала и поминаются на одном дыхании со "злыми людьми".  Так что я даже допускаю, что изначально это была даже не страна в чистом виде, а военный лагерь с кормовой базой.

Очень может быть. Согласен.


Цитировать:

Э нет, сударь.  Бремя доказательства на утверждающем.  Конструкция фразы подразумевает однородность.  Если Вы считаете, что этот текст следует читать вопреки его грамматике, доказывайте.

Однородность результата - нет ни ангмарскоподданых людей, ни орков, но не однородность методов достижения этого результата.

И опять таки, повторяю, Толкин бы обязательно заметил геноцид, если бы он имел место. Особенно, если бы в нем участвовали эльфы- Добрый народ.

***И опять таки, повторяю, Толкин бы обязательно заметил геноцид, если бы он имел место. Особенно, если бы в нем участвовали эльфы- Добрый народ.

Курт, мне бы подошел этот аргумент - собственно, это и был _мой_ аргумент, если бы не соседние рудаурские обстоятельства.  Каждый этот пассаж взятый по отдельности можно объяснить.  Когда их два вместе - это уже статистика.

С уважением,
Антрекот

Я лично никакой статистики не вижу.

Поголовное уничтожение людей в Ангмаре не доказано.

Про Рудаур хотелось бы полных цитат.

записан в 05/12/03 :: 5:03pm:

Это реалии средиземской жизни.

Полагаю, что формулировка "мое восприятие реалий..." или как-нибудь еще в этом роде была бы более соответствующей действительности. Поскольку, как ни стараюсь, не могу припомнить у ДжРРТ ни слова на тему резко отрицательного отношения всех людей к совместному с орками проживанию. И вообще о случаях такого проживания, кроме все того же Ангмара, который свидетельствует об обратном, хотя и слабо. Да и деления людей на "нормальных" и ненормальных у него не замечено.
Пожалуйста, давайте отделять свое мнение от текстов.

***Про Рудаур хотелось бы полных цитат.
Что конкретно Вы хотите?

С уважением,
Антрекот

Реконсидерация.

1. Полная эвакуация на восток "Темного" населения
в обоих обсуждаемых случаях сомнению не подлежит. Механизм ее мог быть двояким:

- истребление части и депортация другой;
- истребление всех, до кого дотянулись.

В случае со второй цитатой мыслимо только второе объяснение.
В случае с цитатой об Ангмаре сама по себе фраза может тольковаться как сочетание истребления и депортации; но это уже обсуждалось на Светотени - у Светлых НЕ БЫЛО ВРЕМЕНИ организовывать там депортацию. Они пришли и ушли, без установления прочного оккупационного режима. В этих условиях депортация была бы и бессмысленна (сразу  же вернутся), и невозможна (некогда депортировать).

Таким образом, и тут ликвидировали всех, кто не сбежал и кого нашли.

2. Крайняя необходимость нейтрализации  Ангмара у Светлых была. Достичь ее можно было четырьмя путями:  

- выгнать мирное население. Это попросту глупо: оно отъестся и вернется мстить. Цель вовсе не достигается.

- оккупировать и управлять. В описываемых условиях - технически невозможно, сил нет.

- угнать на свои коренные земли, рассеять и расселить там  и управлять. ВОЗМОЖНО, но хлопотно и опасно. Но, еще раз - вполне возможно, если принципиально отторгать идею тотального истребления.

- вырезать всех.

- Вырезать всех. кроме тех, кого совсем безопасно адаптировать (детей и части женщин), а их забрать с собой.

Наконец, можно вырезать значительную часть населения, остаток пощадить и либо депортировать во внешний мир, либо оккупировать, либо переселить.
Морально это порождает ровно те же проблемы, что и предыдущие варианты. Если уж решил резать 70 процентов, можно и все 100. Есть единственное ограничение: во все времена убийство всей общины считалось более страшной мерой, чем убийство сколь угодно большого процента ее членов. Они все равно умрут, а община, в принципе, бессмертна (за счет воспроизводства); убивая ее всю, ты берешь на себя больше, чем убивая отдельных людей.

Но именно это-то ограничение в данной войне никакой цены не имело, ибо "собственно общину" Ангмара, собственно Ангмарскую государственность и идентичность Светлым щадить совсем не было резона - война шла на государственное уничтожение с обеих сторон.  


Напомню также, что речь идет о конфликте с ЧУЖАКАМИ, а цена жизни чужака в ахаику, чему там ни учи Верность, хорошему или плохому - цена небольшая.
И цена жизни детей и женщин чужаков на войне архаики стандартно ПОДВЕРСТЫВАЕТСЯ  К ОБРАЩЕНИЮ С ЧУЖАКАМИ В ЦЕЛОМ, С ИХ СООБЩЕСТВОМ.
Чужак на войне и до заключения мира (если его вообще заключают) не имеет обязательной ценности для нас; он ее имеет только через свое сообшщество, с которым мы и строим отношения.
Если сообщество как таковое решили убить, то женщин и детей щадить МОЖНО, но  не ОБЯЗАТЕЛЬНО. Это отдается на усмотрение исполнителей.

Поэтому войска рыцарственного Черного Принца не просто палят деревни, а режут там столько женщин и детей, сколько сил хватает резать. Потому что РАЗОРИТЬ ДОТЛА решили и так по причинам целесообразности, а щадить женщин и детей при формате "разорить дотла" в архаику никто специально не будет считать долгом. Пощадят - молодцы, великодушные ребята. Не пощадят - дело, может, и плохое, если его вообще судить, но только что его судить - это ж война на уничтожение чужого социума или его производительной базы... А что с тем социумом в данных обстоятельствах ничего не остается делать, кроме как его уничтожить по крайней мере как социум - это уж он сам нарвался.

Предполагается, что у них было ограничение: учение Светлых.
Вообще говоря, это учение словом не говорит, что надо щадить врага, если/пока ОН НЕ СДАЕТСЯ.
Ну так если Ангмар сам не сдавался - а он не сдавался - это ограничение отпадает. А женщины и дети субъектами испрашивания пощады могли и вовсе не считаться. В архаику "просить пощады"  обычно может лиьбо все государство, либо еще и главы семей, плюс солдаты - броевые единицы; а все прочие рассматриваются как бесплатное приложение к ним, и если уж первые не сдались, прочие "пощады" просить не могут. Их можно просто пожалеть _вне_ каких-либо норм.

Так что я не вижу, как и почему Учение Светлых должно было ограничить или воспретить истребление ангмарцев. Эльфы - Добрый народ, но они средневековый народ (да к тому же они могли и не участвовать в зачистке), и щадить их учили СДАЮЩИХСЯ  ВРАГОВ, а не членов их семей в той ситуации, когда сами враги так и не сдались и пали.

Общая направленность Учения Светлых должна была бы минимизировать такие акции (и действительно минимизировала их, иначе, повторяю, и от истерлингов ничего  бы не осталось), но не запрещать категорически. Дело решалось ценой вопроса. А здесь эту цену сочли достаточной, тем более, что цена жизни этих чужаков дополнительно снижается их религиозной принадлежностьью и колдовством.

Вот по этому алгоритму  в итоге их решили истребить.

Это НЕ РЕЛИГИОЗНЫЙ ГЕНОЦИД. Это геноцид типа монгольского или японского в Китае во Вторую Мировую (когда в занимаемых партизанских внутренних районах приказывалось истреблять всех мужчин от 15 до 60; решение принималось на уровне Императора).

Это геноцид "потому что без полного уничтожения их как социума и народа от них  не избавишься (дваже аннексия ничего не даст - сил нет их контролировать), а угрозу они несут страшную; а если уж надо полностью крушить их как социум и народ, то это либо переселение во внутренние районы мелкими группами, либо истребление большинства; а переселение ВСЕХ - тоже невозможно (не абсорбируешь), значит, во всех случаях надо будет резать  большинство;  а раз уж решили резать большинство, то и вырезав _всех_, лишнего греха на душу уже не возьмешь, а задачу только упростишь".

Все.
Сравни с акцией Афин по Самосу (полное истребление народа ожесточенных врагов).

Светлых МОГЛИ БЫ удержать от полной резни в таких обстоятельствах только две вещи:

1) ненормативное, вненормативное милосердие. Не в том дело. что очень уж большое, а просто НЕОБЯЗАТЕЛЬНОЕ.
Ну, его они не проявили. Из-за военного ожесточения.

2) А вот как раз то самое учение Светлых. Ведь
вообще-то Светлые воюют не по-монгольски и не по-афински.

Но как раз этот ограничитель не сработал, потому что очень хотелось, а с точки зрения самого же Светлого Учения истребляемые были люди дважды плохого качества - Темные и Колдуны.

То есть  Светлая Вера сделала возможным преодоление барьеров, которые, в общем, она же и ставила. Без нее и вовсе никто бы особо не чесался, как не чесались Цины по джунгарам, Чингис по тангутам, а японцы по китайцам. Война с чужаками + особая напряженность + очень уж много на кону стоит.

Итак, тут есть исключительное  страшное деяние, лежащее НИЖЕ ПЛАНКИ, ПОСТАВЛЕННОЙ СЕБЕ САМИМИ ЖЕ СВЕТЛЫМИ, а это снижение они произвели по религиозным причинам. Но вот истребляли они не по религиозным причинам, истребляли они для дела и безопасности; а по рел.причинам они только разрешили себе применить это средство.

У Ангмарского дела есть полная аналогия: война Кадваллона против саксов в 7 веке. Католики-кельты резали все живое - так их достали страшные саксонские зверства предыдущих 80 лет подряд (саксы воевали на захват имущества,  истребление большинства и порабощение остатка бриттов как физических единиц!), и католические монахи самой Британии им полностью в этом сочувствовали, официально считая, что саксы - НЕ ЛЮДИ, - ТЕМ БОЛЕЕ, ЧТО ОНИ БЫЛИ ЯЗЫЧНИКИ.

А Католики континента страшно негодовали по этому поводу на бриттских монахов, и считали, что такое их отношение  к саксам попросту преступно.

вот Вам, пожалуйста- Светая Верность = христианство, его трактовка арнорцами в момент Ангмарского дела - позиция монахов Британии.

Беременных саксонок резали в два приема (сначала вырывали зародыш, потом сажали его на копье), привлекая к делу лозунги о том, что они язычники/антихристиане, но отнюдь не ради этих лозунгов и не под ними*.
Не будь бритты христианами, они и впривлечении этих лозунгов не нуждались бы, а саксонцев погловно резали бы и так - насмотревшись на предыдущие 80 лет.

А ведь Толкиен свой конфликт орки/эльфы писал в большой степени именгно с саксонского завоевания Британии...

*Под такими лозунгами действительно резали в Крестовых походах, в Иерусалиме 1099 например - но там и в голову никому не приходило резать специально ВСЕХ. Просто многих - в порядке такой военной гекатомбы.

2. Лапочка, нет ни малейшей возможности притягивать сюда тень Холокоста.

Евреев и цыган убивали без всякой военно-технической необходимости, надобности и пользы. НАЦИСТЫ ВЕРИЛИ, ЧТО ОНА БЫЛА, но это было чистой верой, никакой такой реальной насущной пользы им это не давало (не то что необходимости не образовывало!).
Всех своих военных, материальных целей они не то что могли бы добиться и без этого - им без этого было бы только ЛЕГЧЕ их добиться.
И им было плевать, свои ли, чужие...
И никакой реальной угрозы им и общности евреев (а не только индивидуумы) не представляли.
И никакого организованного сообщества евреи собой не являли.

Это действительно религиозный геноцид, геноцид по сверхценной идеологии.

В Ангмаре  же речь идет о поголовном истреблении членов организованного враждеьного чужого сообщества, представлявшего смертельную угрозу; и истребление это давало жизненно важный и действительно насущно необходимый результат (хотя, если сильно постараться, его можно было бы достичь  и по-другому).

Это военно-технический, "рациональный" геноцид, допускаемый в обществах архаики в чрезвычайных и даже просто важных ситуациях. Вера сыграла тут только ту роль, что, отталкиваясь от нее, можно  было отменить в ДАННОМ ЧАСТНОМ  случае те ограничения, которые ОНА ЖЕ ставила в общей форме.

Так что все разговоры по части Холокоста и "пособничества", Лапочка, Вашими оппонентамит совершенно незаслуженны. Это иное деяние, принципиально иное. Здесь не имена Гитлера и Ко надо тревожить, а имена Кадваллона, Бату-хана, Хубилая и задумчиво-высоких душой японских военачальников.

А их поносить не за что. Ужасаться - есть чему, поносить - не за что. См. Заболоцкого, "Рубрук в Монголии".

3. К сему надо прибавить, что Ципор, к примеру, вообще ни в какой степени не заслуживает Вашего привлечения к делу Холокостной мифологии, поскольку она ангмарского геноцида НЕ ОДОБРЯЛА НИ ЕДИНЫМ СЛОВОМ. Кстати, его и Курт не одобрял.

Ципор сомневалась, а Курт орицает, что геноцид там БЫЛ. Курт твердо уверен, что геноцид был бы преступен, и потому его там не было, - так какой он, к матерям, пособник и поддержант геноцида по любым мотивам, если исходной базой для всех его рассуждений слудит совершенная преступность и недопустимость этого самого геноцида?  

Ципор все долее и более убеждается моими и Антрекотовыми аргументами в том, что геноцид там был. Одновременно выясняется, что он был не религиозным, а военно-техническим, не "гитлеровским", а "монгольским/афинским", что он только привлекал религиозные лозунги, но это было такое самопогашение внутри религии, а на дело это не влияло, и не ради тех лозунгов он старался. И не будь у них Светлой Верности, они резали бы еще круче и быстрее, потому что "монгольский/афинский" геноцид может быть _остановлен/сдержан_ религиозными соображениями, а может быть ими _подкреплен_, но он в них в любом случае НЕ НУЖДАЕТСЯ..

И то Ципор такому делу ужасается и не может решить, могло ли оно вообще НЕ БЫТЬ страшным преступлением для Светлых.
Так как же можно тут поминать Холокост и всю кротость его? Совершенно недопустимое дело!  

Я  и вовсе так скажу, что истребление ангмарцев вопиющим преступлением не было БЫ ( хотя было крайней жестокостью - точно так же, как не были преступлением монгольские гекатомбы, а вот гитлеровские во имя чистой веры и с понижением планки -   так были), ЕСЛИ БЫ ОНО НЕ БЫЛО НЕНЕОБХОДИМЫМ . (вернее, не вовсе небходимым, все же можно было и иначе)   ПОНИЖЕНИЕМ ПЛАНКИ ДЛЯ САМИХ ЖЕ СВЕТЛЫХ.

А понижаться она тут могла только относительно ее Светлой же высоты. Ибо аналогия арнорцев - германцы Европы, а не индуисты Гуптов, и если бы не Светлая Верность, поголовная резня ангмарцев _в имевших место обстоятельствах_ даже и понижением планки бы не была.

Упрекать Кадваллона и арнорцев можно за вероятное (в случае Кадваллона - заведомое) использование определенной риторики - это да. Но резали бы они и без этой риторики, так что особого внимания на нее обращать нечего, и за резню Сетлость в данном случае не ответчик.

Светлая Верность ответчик за самую концепцию более или менее падших народов в замвисимости от религиозной ориентации; но ангмарцев резали с вероятным дополнительным привлечением  этой концепции (при ее нецелевом использовании, как у Кадваллона а антиязыеческими лозунгами), однако не из-за не, и не ради нее, и не под  необходимым условием ее наличия.

Лапочка, при Вашем определении пособничества  Холокостного геноцида, достойного виселицы (в принципе) - таковыми пособниками будут все живые люди большей части человеческой истории. И в том числе те самые американцы, которые определяли процент таких немцев.

А уж Ципор сюда приплетать....

Лапочка, я тоже не вижу ни у Ципор, ни у кого-либо из присутствующих одобрения/оправдания геноцида. А если приравнивать к его пособникам всех, кто предлагает учитывать реалии эпохи при этической оценке действий эльфов и дунэдайн (а также ангмарцев), можете внести в список и меня.

***и щадить их учили СДАЮЩИХСЯ ВРАГОВ, а не членов их семей в той ситуации, когда сами враги так и не сдались и пали.

А вот это уже перебор.  Членов их семей - практически безусловно.  Вспомните опять-таки детей Диора и возмущение, которое вызвала эта история.  (У эльфов, судя по всему, отношение к детям вообще было трепетное - что, кстати, архаике, в общем, не свойственно.)
Так что не годится аргументация.

По существу же - да, похоже, что расклад именно такой.

С уважением,
Антрекот

Kurtu

**термин, надо сказать неверен, ревизионисты отрицают классическую историографии Холокоста, а по ангмарскому вопросу "классического" мнения еще нет**

Знаю, но надо же мне вас как-нибудь обозвать. :) Я в общем-то тоже охотно была бы ревизионистом (ангмарским), но аргументы другой стороны слишком убедительны (для меня), к сожалению. Впрочем, я за дискуссией наблюдаю.

**Стоит ли мне и вас поздравить? **

Полагаю, что да :)
А Могултаю - моя глубокая признательность и благодарность.

Антрекоту:
Так ведь отношение эльфов к убийству детей славного князя своего же Высокого народа ВНЕ самой тени ситуации войны на уничтожение  давнего смертельного врага, да еще в Перву. эпоху  - едва ли по нему можно судить об отношении к убийству детей людей -чужаков,Темных колдунов,   в условиях такой войны и в эпоху Третью.

Цитировать:

Так ведь отношение эльфов к убийству детей славного князя своего же Высокого народа ВНЕ самой тени ситуации войны на уничтожение  давнего смертельного врага, да еще в Перву. эпоху  - едва ли по нему можно судить об отношении к убийству детей людей -чужаков,Темных колдунов,   в условиях такой войны и в эпоху Третью

Ну во-первых, Диор у нас сам наполовину человек. :) А во-вторых, могло отличаться качество, но не вектор.

С уважением,
Антрекот

записан в 05/12/03 :: 6:15pm:

***Про Рудаур хотелось бы полных цитат. Что конкретно Вы хотите?

1. Доказательство "геноцида" людей в Ангмаре - всего 1 спорная цитата. Или я ошибаюсь?
2. "Геноцид" людей в Рудауре. Вы не могли бы привести все цитаты, которые, как вы считаете, об этом свидетельствуют? Если можно со ссылками.

Ну, вот, пришел здравомыслящий Wirade и все объяснил :-) Бездна здравомыслия! Я прониклась :-) Был геноцид. Убедили. Самый потрясший меня тезис, это что не будь Светлые Светлыми, не было бы никакого "преступления"... Совесть абсолютно чиста, а на душе - ой, погано!.. Наверное, это и называется - искажение. Когда жизнь такая: погано, а приходится. Иначе будет еще поганее... *задумчивый смайлик*

Лапочка, про эрувианство. А Вы не думали, что вера и носители веры иногда могут быть неотделимы? Когда вера "в сердце" живет?..
Ваша цитата: "Профессор сильно неправ, абсолютное Зло есть, или по крайней мере почти полное приближение к нему, оно выражается в систематическом и намеренном уничтожении человеческой жизни".
Почти полным приближением к Абс.Злу и именно путем "систематического и намеренного" уничтожения жизни в текстах Толкина нарисован известно кто. Мне удивительно, почему Вы упорно выворачивате смысл наизнанку? Почему Вы "не верите" картинам геноцида темными светлых, "защищаете" темную сторону от "обвинений в кровожадности"? И при этом негодуете, что кто-то "защищает" светлую сторону, тоже "не верит"?.. Лично я в этом вопросе больше могу понять защитников светлых. На их стороне весь "корпус текстов", традиция и все такое. Но делать из считанных фактов геноцида темных светлыми (который, как оказалось, преступление только в глазах самих же светлых, потому что они светлые) далеко идущие выводы о... кхм... правоте Профессора?.. *качает головой*

Уже идите в новый тред. Грузится медленно.