Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 10
Ангмар (Прочитано 29858 раз)
Ответ #90 - 05/10/03 :: 5:19pm
Лапочка   Экс-Участник

 
То есть всех их убили за веру - ведь только вера настолько сильна, чтобы сохранить верность населения Тёмному лагерю, несмотря на столетнюю оккупацию. Такое нередко, пример - Ирландия. Или за колдовство, но это менее вероятно. Вот нам и ЧКАшный сюжет из самого Толкиена.

"А как аналогичные "Верным" люди всегда поступали с теми, кого считали колдунами, мы хорошо знаем." (с) я
"А как они поступали с теми, кого считали колдунами? Я что-то не помню примеров." (с) Раиса

Ну, тут есть разные варианты. Очень многих сжигали заживо. Других заживо же хоронили. Ещё вроде была мода "колдунов и ведьм" топить. Конечно, пытки, калеченье, приговоры к пожизненному рабству или к пожизненному заключению в подземных камерах сами собой разумеются. Аналогичные Верным люди - это прежде всего католики, хоть и далеко не только они,  причём в организованном их церковью порядке. Не надо забывать, что г-н Профессор к этой организации со всей убеждённостью принадлежал. Своих Верных он относил к "своим", то есть для него они должны были быть идейно достаточно близки к католикам.

Вы, Раиса, мне всё советуете "читать книги". Вы осторожнее, а то в них иногда такое написано, как «Men once dwelt here, ages ago; but none remain now. They became an evil people, as legends tell, for they fell under the shadow of Angmar. But all were destroyed in the war that brought the North Kingdom to its end.»
Геноцид самый настоящий. Если я буду такое читать, я ещё решу, что Саурон был прав в принципе и эрувианство должно быть уничтожено любой ценой, пусть даже и ценой агрессии - нехорошо, зато себя обезопасишь навек. Ведь Саурон был в ответе за своих подданных и был обязан позаботиться о том, чтобы им не угрожали склонные к геноциду инакомыслящих идеологии.

Всё же интересно, как именно выражалось это зло ангмарцев. Что такое "зло" для фанатика-монотеиста? Это всё, что не вписывается в его мировоззрение... Танцы нагишом при луне сюда относятся...
 
IP записан
 
Ответ #91 - 05/10/03 :: 5:40pm

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
Лапочка, Вы мое сообщение явно не прочли и статью Нолондиля тоже.

Ангмар и Рудаур _уже_ один раз завоевывали.  Они уже были под эльфийской оккупацией.  И никакой резни там не было.  Хотели бы резать за веру, вырезали бы тогда.

***Всё же интересно, как именно выражалось это зло ангмарцев. Что такое "зло" для фанатика-монотеиста? Это всё, что не вписывается в его мировоззрение... Танцы нагишом при луне сюда относятся...***
По-прежнему не понимаю, откуда Вы взяли фанатиков.  По фактам получается, что это было сугубо стратегическое решение, принятое по причине отсутствия других вариантов.  Оборону пробовали, не работает -  да и после гибели Кардолана и Артедайна дыра в этой обороне имеется огромная и незаделываемая.  Разгром с оккупацией пробовали - не работает, да и нечем в этот раз оккупировать.  Оставлять так - нельзя, оклемаются и снова полезут - очень уж убедительные прецеденты имеются.  А остановить их, скорее всего, будет просто некому.  От трех нуменорских княжеств один Шир остался, а Элронд с Кирданом попросту не успеют (палантир Заверти потерян, система раннего оповещения, считай, кончилась).  Значит, надо бить, чтоб не встали.
Кстати, полного геноцида все равно не получается - эотеред потом на севере с кем воевали?  То есть кого убили, кого вытеснили.
Это не охота на ведьм.  Это даже не сверценническое решение.  Тут догма роли не играет.  Хотя веселее картина от этого не становится.

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #92 - 05/10/03 :: 6:43pm

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Лапочка, я просила вас указать, как _в_Арде_ поступали с ведьмами и колдунами? С цитатами из Толкина.
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #93 - 05/10/03 :: 7:30pm

Wirade   Экс-Участник
do live here

Пол: male
*
 
Антрекоту:
так ведь полного геноцида на самом деле никто и никогда не осуществляет, кто-то ускользает всегда. Это никак ничего не смягчает в отношении тех, кто его пытался осуществить.
 
For as we come and as we go (and deadly soon go we!)&&the people, lord, Thy people, are good enough for me!&&&&Rudyard Kipling&&
IP записан
 
Ответ #94 - 05/10/03 :: 7:42pm

Wirade   Экс-Участник
do live here

Пол: male
*
 
Ингваллу:
"Не осталось" и "не встретилось"  - это совершенно разные вещи. Ни один командир не возьмется докладывать первое, если дело было только во втором. ни один летописец не внесет такой доклад в хронику. если считает, что этого не было.

Естественно, преувеличить то, что, мол, "не осталось ни одного" можно - но только в том случае, если и ХОТЕЛИ, чтоб не осталось ни одного. А есои не хотели, никогда не применили бы этой форсмулировки, потому что  для любого предметно представляющего себе дело человека она ничего, кроме истребления всех, кто не сбежал, подразумевать не может.

"Мэн" может быть обозначением воина любой расы, но в конструкции "ни мэна, ни орка"  - мэн может обозначать только "человека".  В значении "воин"  это слово одинаково покрывало бы и людей, и орков, так что называть по отдельности их было бы невозможно. К тому же "мэн" в значении "воин" любой расы - это эльфийское словоупотребление, в ВК оно не встречается.

"Оф зис риэлм" - вовсе не значит обязательно "сохраняющий гражданство, это значит просто "из этого королевства". Нормальный аблатив. Имейся в виду гражданство, эта фраза вообще потеряла бы всякий смысл: Ангмар-то был как государство уничтожен, и тем самым  его актуальных граждан, людей, "сохранивших его гражданство",  не осталось вообще, ни по эту сторону от гор, ни по ту.
 
For as we come and as we go (and deadly soon go we!)&&the people, lord, Thy people, are good enough for me!&&&&Rudyard Kipling&&
IP записан
 
Ответ #95 - 05/10/03 :: 8:01pm
Ципор   Экс-Участник

 
Мне все же, хм, "тщательное прочесывание лесов и пещер" на предмет добивания ангмарских младенцев кажется маловероятным. Жесткие методы войны, направленные на то, чтобы окончательно разгромить Ангмар и вытеснить жителей с его территории, чтоб бежали подальше и больше не возвращались - это вполне вероятно. А тотальное уничтожение всего живого - не вижу я тут стратегического решения. Потому предполагаю, что имело место первое.  В этом случае я с Антрекотом согласна - решение светлых сил вполне понятно.
 
IP записан
 
Ответ #96 - 05/10/03 :: 8:05pm

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
Вираде, конечно не смягчает.  Это была констатация факта - задачей явно было уничтожение страны, а  физическое истребление населения велось постольку-поскольку.  В силу вышеописаных обстоятельств, полагаю, что оное "поскольку" было очень основательным.

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #97 - 05/10/03 :: 8:12pm

Wirade   Экс-Участник
do live here

Пол: male
*
 
Пр-прежнему полагаю, что формула "ни человека, ни орка" (как и "дестройд так, что...")  не  употреблялась бы, если бы те, кто ее внес, не имели в виду _сознательной попытки_ поголовного уничтожения (одобряй ее летописцы или осуждай, преувеличивая успех и КПД этой попытки, или нет). Такого, как, скажем, китайцы применили по джунгарам в 1759 г., причем ровно при таком же раскладе, как в Ангмаре. Только в Китае было решение двора, а  здесь, думаю, решение принималось на месте военачальниками.

А специально по лесам при этом никто и не бегает. Унтчтожают все постоянные поселения со всеми, кого там находят, и все скопления беженцев, о которых становится известно, и всех, кто сам попадается по дороге. А одиночек по лесам специально и не ищет никто.
 
For as we come and as we go (and deadly soon go we!)&&the people, lord, Thy people, are good enough for me!&&&&Rudyard Kipling&&
IP записан
 
Ответ #98 - 05/10/03 :: 8:20pm
Ципор   Экс-Участник

 
Уничтожают все постоянные поселения со всеми, кого там находят, и все скопления беженцев, о которых становится известно, и всех, кто сам попадается по дороге.

Поселения - возможно, скопления беженцев - не вижу смысла. Им и так надо, чтобы население покинуло эту местность, что оно и делает. Зачем их еще уничтожать?

 
IP записан
 
Ответ #99 - 05/10/03 :: 8:29pm

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
Цитата:
Поселения - возможно, скопления беженцев - не вижу смысла. Им и так надо, чтобы население покинуло эту местность, что оно и делает. Зачем их еще уничтожать?

Ну это-то, к сожалению, понятно - слишком много уйдет - вернутся.

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #100 - 05/10/03 :: 8:58pm
Ципор   Экс-Участник

 
*пытаясь разобраться в собственных эмоциях по поводу версии Нолондиля*

Считаю ли я этот шаг оправданным? Не знаю. Находясь там (в светлом лагере), кажется мне,  я была бы против такого решения, даже если бы это поставило под угрозу Гондор и эльфов. Не нравится мне такая цена за собственное выживание. А может и не была бы, учитывая то, что творилось при захвате Ангмаром Арнора. Но оценить действия тех, кто при таком раскладе все же сделал выбор в пользу геноцида, я не могу. Просто не знаю, что сказать - этический компас зашкаливает. :-( По-видимому, приму этот факт как трагедию, которая никак не повлияет на мою оценку "светлых", благо случай единичный и до того они пытались обойтись без уничтожения.
 
IP записан
 
Ответ #101 - 05/10/03 :: 10:51pm

Azzagil   Вне Форума
Живет здесь

Пол: female
Сообщений: 585
*****
 
Средневековье и геноцид.
Население,загнанное в леса и пещеры,умирало от голода,а еще вы учтите,что Ангмар-не Ханатта,там еще и холодно...
 

Если хочешь спокойно спать,то возьми с собой в постель чистую совесть...
IP записан
 
Ответ #102 - 05/10/03 :: 10:54pm
Ципор   Экс-Участник

 
Цитата:
Средневековье и геноцид.
Население,загнанное в леса и пещеры,умирало от голода,а еще вы учтите,что Ангмар-не Ханатта,там еще и холодно...


Иэрнэр, по сравнению с предполагаемым поголовным уничтожением всех, кто попадется под руку (мне бы очень хотелось, чтоб его не было, но, похоже на то, что таки было) , это уже мелочи.
 
IP записан
 
Ответ #103 - 05/10/03 :: 11:41pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Господа, не объяснит ли мне кто-нибудь, как вы представляете себе вообще "злой народ" (evil people)? Потому что мне лично фантазия как-то отказывает.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #104 - 05/11/03 :: 12:16am

Курт   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 212
***
 
Нолондиль "Об Ангмарских войнах...": Некоторые соображения

Присоединяясь ко многим из замечаний Остогера (в особенности к замечаниям методологического характера), хотелось также выразить несогласие со следующими основными положениями статьи.

"В истории этого этапа Ангмарских войн есть еще одна небезынтересная страница. В период между 1356 и 1409 годами стуры, одно из трех хоббитских племен, покинули южнорудаурские земли между Митейтель и Бруинен128, причем не только из-за опасностей военного времени, но и потому, что климат Эриадора, особенно на востоке, испортился129. Принимая во внимание верное, по мнению автора, предположение Митриллиан130, что эльфийским Кольцам (а уж тем более всем прочим, созданным при участии и под руководством Саурона и захваченным им после разорения Эрегиона) была присуща свойственная майар, в отличие от квэнди (на что справедливо, на мой взгляд, указывает Эйлиан), способность к непосредственному изменению мира, проявившаяся в том, как Элронд, очевидно, при помощи Вильи, взбаламутил реку131, можно вспомнить, что Глава кольценосцев сам, по некоторым сведениям132, обладал известной властью над погодой. В таком случае, он, скорее всего, попытался нейтрализовать могущество Вильи (о силе эльфийских колец вряд ли даже Саурон имел на тот момент точное представление) собственным Кольцом, сильнейшим из Девяти [1H]. В конце концов, это поединок завершился победой Элронда, но столкновение таких сил должно было иметь самые пагубные последствия для окружающей среды."

Насколько нам известно из текста "Властелина Колец" Три Кольца были сделаны не как "оружие войны" ради "знаний, творчества, исцеления, сохранения всех вещей в их неискаженном виде", поэтому определенные изменения в климате (очевидно, временные) могли последовать не в результате столкновения сил Людского и Эльфийского колец, а исключительно в результате действий Ангмарца. Победой же Элронда можно считать то, что экологической катастрофы, говоря современным языком, все-таки удалось избежать, а впоследствии, возможно, и вовсе искаженная местность была исцелена.


"Источник сообщает об этом так: "It is said that Angmar was for a time subdued by the Elven-folk coming from Lindon; and from Rivendell, for Elrond brought help over the Mountains of Lorien."
"Продолжительность эльфийской оккупации Ангмара и Рудаура неизвестна."

Заметим, что термин "покорен/подавлен", совсем не означает оккупации Ангмара эльфами, тем более что ни одного прецедента подобной оккупации не отмечено за все 3 эпохи. Как мне кажется, сколько-нибудь продолжительное нахождение войск эльфов на принадлежащей иному пусть и враждебному народу территории несовместимо с менталитетом эльфов. Скорее всего, в данном случае фраза "Ангмар был на время покорен/подавлен эльфами из Линдона и Ривенделла.." означает нанесение эльфами серии быстрых ударов по Ангмару, лишивших его возможности в этот самый период времени производить нападения на эльфов и их союзников. (Исторический пример - превентивные походы войск Великого Княжества Литовского на татар).
С другой стороны эта фраза может лишь означать признание летописцем заслуг эльфов Линдона и Ривенделла в достижении победы над Ангмаром, приведшей к временному ("for a time") затишью на границах с Ангмаром - "временному подавлению Ангмара".
Так или иначе данная фраза никак не может трактоваться как однозначное утверждение об "эльфийской оккупации Ангмара". А учитывая отсутствие прецедентов, можно говорить скорее о том, что никакой "эльфийской оккупации" не было вообще.

"Есть основания предполагать, что это произошло до 1636 года148, о событиях которого в Приложении А говорится так: "In the days of Argeleb II the plague came into Eriador from South-east and most of the people of Cardolan perished, especially in Minhiriath-It was at this time that an end came of the Dunedain of Cardolan, and evil spirits of Rhudaur and Angmar entered into the deserted mounds and dwelt there."
Вряд ли это было бы возможно, если бы Ангмар и по крайней мере часть Рудаура не были бы освобождены от контроля эльфов, искушенных в противостоянии нечисти самого различного рода149. Из этого сообщения следует, что злые духи Ангмара способствовали превращению Кардолана в одно из владений короля Ангмара [1Q]. Однако, об участии войск Имладриса в войне 1851 года свидетельствует сообщение XII, I, VII. Таким образом, скорее всего в некий момент между 1409 и 1636 годами Эльронд, убедившись во враждебности населения и оценив опасность истребления по частям своей сильной, но немногочисленной армии, разбросанной по северным гарнизонам, предпочел отвести ее к югу, скорее всего приблизительно на линию Тракта, удерживая во всяком случае Последний Мост."

Отказ от малореальной версии "эльфийской оккупации Ангмара" позволил бы вообще обойтись без цепочек подобных чисто умозрительных предположений.

"Итак, оплот Саурона в Эриадоре вновь был сокрушен. Но на этот раз союзники, наученные горьким опытом, предприняли самые суровые меры, единственно позволявшие в тех условиях воспрепятствовать новому возрождению державы Главного назгула. Скупые сообщения App. А о судьбе жителей Ангмара ("Then so utterly was Angmar defeated, that not a man, nor an orc of that realm remained west of the Mountains") и LotR, I, 12 - Рудаура ("all [в тексте относится именно к людям - Н.] were destroyed in the war that brought the North Kingdom to its end"), не оставляет сомнений на сей счет: население этих земель, как людское, так и орочье, было истреблено либо изгнано за Мглистые горы171."

Очевидно, что орочье "население" было уничтожено или бежало, людское же могло быть как изгнано, так и самостоятельно бежать перед отступающими своими/наступающими чужими войсками.

"То же было осуществлено и в Кардолане;"

Чем обосновано данное утверждение относительно людей Кардолана?

"Фактически Светлые Силы были вынуждены использовать методы своего Врага."

Какие именно? Что об этом свидетельствует?

"Но другого выхода не было: возвратить людей Ангмара и даже Рудаура на путь истинный было не в силах человеческих и эльфийских, что показал период эльфийской оккупации; после веков жестокой войны на их территории об этом тем более не могло идти и речи (все даже потенциальные противники Главного назгула в среде горцев к этому времени, несомненно, были давно истреблены);"

Возникает вопрос, так не Ангмарец ли и его постоянные войны виновны в том, что человеческий край стал ареной постоянных войн, постепенно становился непригодным к жизни (к вопросу об использовании его Кольца), постепенно "оборчился" (не зря летописец упомянул об орках как значительной части населения Ангмара) и вообще стал пристанищем различных тварей Саурона или Ангмарца? Учитывая при этом вполне закономерные репрессии Ангмарца против своего собственного населения (без сомнения недовольного в том числе и постоянным увеличением доли орков на их территории), мы приходим к неизбежному выводу о том, что уменьшение численности людей в Ангмаре было логичным следствием политики самого ангмарского короля, вынужденного, кроме всего прочего, опираться на орков как на одну из наиболее лояльных ему лично (как Королю-Призраку) групп населения Ангмара. Кстати, использование Кольца против природы и людей своего же королевства могло быть также одним из способов создания постоянного "голодного излишка" населения среди людей Агмара и оправдания войн против Арнора как войн за лучшие территории.
После этих войн и в результате этой предполагаемой (вполне логичной для Ангмарца) политики людское население страны постоянно сокращалось (причем значительный процент общего населения стали составлять орки), а впоследствии либо бежало от новой волны военных действий и связанных с войной разрушений или страха перед эльфами (например), либо было изгнано за горы уже после победы. Возможен и третий вариант: в тексте говорится о "людях этого королевства", что позволяет предположить возможность того, что какая-то часть ангмарцев могла перейти на сторону эльфов и их союзников, принять их руку и получить какике-либо опустевшие, но более плодородные земли Арнора, по факту перестав быть "людьми этого государства".

Вообще же ни текст ВК, ни его приложения не дают возможности обвинить эльфов в геноциде против людей. Автор неизбежно бы остановился на подобном из ряда вон выходящем случае, если бы подобный случай имел место.

В связи с этим фраза: "Пленение и пытки Келебриан видятся не более и не менее чем осуществлением Справедливости в Арде Искаженной" без всякого сомнения является неуместной и пустой попыткой морализаторства. Эта попытка прочитать мораль не только лишена смысла, но и просто недостойна, ибо не только основана на явно ложном и уж как минимум лишенном доказательств утверждении о геноциде эльфов и их союзников против людей Ангмара, но и косвенным образом оправдывает причинение страданий дочери Келеборна и Галадриэли.
То же касается обвинений в адрес Гэндальфа, Сарумана и Эарнура.
 

С уважением, А.Гелогаев/Курт.&&&&Дуды над хлопцамi выюць трывожна,&&над полем бiтвы сьпявае рог.&&Тапчыце зямлю легiены Божыя - &&наперадзе вораг, над вамi - Бог!&&(У. Караткевiч, Беларусь,1960-1970 г
IP записан
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 10