Маруся, а есть ли в текстах указания на то, что морийские орки непрерывно сидели в подземельях и на поверхность носа не казали? По-моему, вполне можно жить в пещерах, а пищу добывать снаружи.

По идее, если у нас в Мории живет сильное и многочисленное племя, то оно возьмет под контроль окрестные территории. Прочие племена либо подчинятся и, возможно, будут платить дань (продуктами питания, например), либо уйдут.

Маруся, не-не, не надо в приват. Я с интересом читаю эту беседу.
Вот мои наблюдения по тексту.

Когда хранители ночью сражаются с варгами, они находятся не далее 20 миль от Врат Мории. Не факт, что это вообще _разные_ племена орков - те, что с варгами, и морийские. Охотничья экспедиция может и дальше 20 миль уйти, это не делает её отдельным племенем.

Далее, озеро Келед Зарам, берега которого "свежие и зелёные" находится в миле-двух от полуразрушенных Восточных Врат. Обломки ворот охраняет караул орков, которые прячутся в тени и разбегаются, когда Арагорн убивает их вожака.
После этого Арагорн говорит:
"- Солнце скоро сядет. До заката орки, надеюсь, не выйдут, но, прежде чем настанет ночь, лучше бы нам оказаться подальше."

Я из этого делаю вывод, что Арагорн, не хуже нас разбиравшийся в орках и уже бывавший в Мории, предполагает с достаточной степенью уверенности, что морийские орки могут выйти ночью на поверхность и даже допускает, что они могут выйти днём (если перевод не врёт, и он действительно сказал "надеюсь"). А выйдя из Мории, орки окажутся в долине, где есть какая-то растительность и, возможно, какая-то живность. Что им помешает там охотиться и есть вершки-корешки? Поскольку охота и собирательство (пусть в дополнение к каннибализму) всё-таки дают больший выигрыш, чем один только каннибализм, остаётся дисциплина, запрещающая добывать себе пищу снаружи.
Может дисциплина включать в себя каннибализм среди рядового состава? Имхо, вряд ли, если только этот состав не получает откуда-то регулярного пополнения.
Крестьянский подход: будь я небольшой военачальник с тыщей орков в подчинении, будь мне доведена задача удерживать Морию - каннибализм можно было бы, в крайнем случае, допустить - но до того предела, ниже которого выполнение задачи невозможно. Или мои орочьи ресурсы должны постоянно пополняться. И даже тогда в котёл шли бы не по принципу "кто кого успел по башке долбануть", а по приказу военно-полевого суда за разгильдяйство и т.д. То есть, процесс был бы контролируемым, иначе орки бы быстро самоуничтожились. И если бы был хоть малейший шанс добыть дополнительный источник калорий - им бы точно воспользовались.

Ловить дичь у самого порога - естессно, она быстро кончится. Выход - охотничьи экспедиции. Те же самые варги. Для которых 20 миль от Западных Врат - не больше половины дневного перехода.

Контраргумент: дорога за Восточными Вратами сильно заросла, а долина не загажена, следовательно, орки не ходят там постоянно.
Впрочем, возможно, в Морию было более двух входов?

По количеству орков: Фродо наблюдает в Мории "не менее трёх сотен орков", более точных цифр пока не нашла.

Последнее изменение: R2R - 04/03/03 на 13:51:44

Реплика за варгов:
Племена разные не потому, что встретились Троину и К на некотором расстоянии, а потому что:
а) как я уже и говорила, варгов в Мории ни Хранителями, ни оной самой Ко, ни Гэндальфом и Арагорном, которые там бывали раньше, не обнаружено и не предполагается обнаружить.
б) существуют определенные трудности содержания представителей класса? (это я вечно путаю, где класс, где род, где вид) собачьих в подземельях. Это человек (или орк) ко всему может приспособиться, со звериками сложнее. (Заявляю как ответсвенный собачник )
Так что скорее всего, это разные племена или иные образования.
ИМХУ о том, что вольфрайдеры - вообще привилегированный класс орков, приплетать не буду, но она таки есть.

Маруся, так я именно это и имел в виду: насколько я помню тексты, с орками никто не торговал из наземных племен, их единственными торговыми партнерами были отдельные гномы.

И ты представляешь себе масштаб торговли? С учетом того, что караваны шли бы по пустынным землям, зерно - товар недорогой, и краваны были бы длинные, и орки тоже отправляли бы длинные караваны - руда тоже товар не самый ценный, а никакими ноу-хау орки вроде не владели.

Так что версия с торговлей, вроде, тоже исключается, имхо.

Иван,
я говорила о торговле с наземными орочьими же племенами! И это все в позапрошлой мессаге подробно расписано. Так что об огромных караванах на большие расстояния речи нет и не было.

Тэсса,
1) Я же говорила - вечно путаю, где что. Спасибо за подсказку.
2) Ну вот, контроль за территорией путем торговых договоренностей и сотрудничества нас и возвращает к тому, что я тут старательно доказываю.

Последнее изменение: Маруся - 04/03/03 на 14:46:46

Маруся, твое возражение принято, я понял твое сообщение в том смысле, что ты говоришь об абстрактных племенах, живущих на поверхности, прежде всего - человеческих. Небольшая непонятка.

Что ж, возможно, такой вариант снабжения продовольствием у орков действительно имел место. Осталось доказать, что у наземных орочьих племен были излишки продовольствия на продажу.

Тэсса, твой вариант договоренности, как мне кажется, вполне мог состояться, правда, на сколько хватило бы этого договора с учетом склонности орков к раздорам и междоусобицам - трудно сказать.

Но, пожалуй, кроме торговли, охоты, собирательства и эпизодических грабежей и набегов у морийских орков других источников (правдоподобных) получения продовольствия не было. Интересно, какой из них был основным?

Вопрос: в текстах есть какие-нибудь указания на наличие сельского хозяйства и ремесел у орков?

Цитата:


Сельского - нет. А ремесел - есть. Оружие-то они делали.