Не дождавшись переноса от заинтересованных лиц, взяла на себя нахальство сделать это в меру собственной испорченности.


Иван (фрагмент):

Цитировать:

Встречный вопрос: гномы могли торговать и получать продукты, а вот чем питались орки, поселившиеся в брошенных гномьих пещерах и шахтах?

Раиса:

Цитировать:

Я полагаю, грабежами, в основном.

Джаргал:

Цитировать:

Грабежом может прокормиться очень мало народу. Либо так может позволить себе поступать армия на марше. А когда племя орков сидит на одном месте - грабежи не спасут, все, кого можно грабить, либо уйдут, либо организуют сопротивление.

Иван:

Цитировать:

Раиса, не уверен: - ценный товар при грабеже можно унести в заплечном мешке, для вывоза продуктов нужны телеги, вьючные животные и т.д. (а были ли они у орков?), иначе игра просто не стоит свеч - на себе унести можно столько, сколько съешь ты сам в течение грабительского похода, ну, может еще на неделю вперед, но вряд ли больше. А зимой в набег не походишь. -      вблизи орочьих пещер не было человеческих поселений, сколько я помню, поэтому нужно было устраивать дальние набеги. Тяжело и неэффективно, имхо.

Valandil:

Цитировать:

Тогда крыски, я полагаю. А то и друг другом не брезговали.

Маруся:

Цитировать:

Судя по ответам, всех крыс в горах давно съели. :) Не одни, так другие. ;)

Иван:

Цитировать:

Valandil, это ж сколько крыс нужно?;-) Друг другом, вполне возможно, не брезговали, но тоже ведь не могло это, имхо, быть постоянным источником...хммм...продовольствия;-).

Tincas:

Цитировать:

О питании орков. В тексте LoTR неоднократно упоминается, что пища орков не особенно пригодна для человека. Часты указания на каннибализм орков. Учитывая, что их (орков) было много, есть им было что... Жили они, судя по всему, племенами и вели между собой войны. В том числе и продовольственные ;-)

Valandil:

Цитировать:

По крайней мере, рыбку они тоже изредка кушали. Как деликатес, я полагаю.

Маруся:


Цитировать:

к: «О питании орков. В тексте LoTR неоднократно упоминается, что пища орков не особенно пригодна для человека. Часты указания на каннибализм орков. Учитывая, что их (орков) было много, есть им было что... Жили они, судя по всему, племенами и вели между собой войны. В том числе и продовольственные ;-) » Можно ли считать поедание орка - орком каннибализмом? Вот в чем вопрос. ;) И про войны, особенно продовольственные, поподробнее, пожалуйста. ;)

Tincas:


Цитировать:

Ну, бесспорный факт, что урукхай ели людей. Из контекста я делаю вывод, что и обычные орки людей тоже ели. О войнах (LoTR): Орки всегда ведут себя так, когда они предоставлены сами себе. И так говорят все сказания. Но не очень рассчитывай на это. Они ненавидят нас. Если бы эти двое увидели нас, они прекратили бы ссору до тех пор, пока не убили бы нас.

Иван:

Цитировать:

Timcas, сколько я помню, в "ВК" как раз говорилось о том, что орочья пища была неприятной, но съедобной (мясом хоббиты побрезговали, а хлеб съели). Хлеб был - значит, зерно откуда-то поступало;-), правда, и орки это были изенгардские и барад-дурские, а у них и пробем с продуктами, скорее всего, не было, да и кулинарные традиции могли отличаться от привычек их менее культурных собратьев;-).

Valandil:

Цитировать:

Вот-вот. А ещё могли всякую кору жевать, лепёшки из сорняков жарить - это те,к оторые некультурные. :-)

Маруся:

Цитировать:

к: «Ну, бесспорный факт, что урукхай ели людей. Из контекста я делаю вывод, что и обычные орки людей тоже ели. О войнах (LoTR): Орки всегда ведут себя так, когда они предоставлены сами себе. И так говорят все сказания. Но не очень рассчитывай на это. Они ненавидят нас. Если бы эти двое увидели нас, они прекратили бы ссору до тех пор, пока не убили бы нас. » Ми не просили доказать, что орки ели людей, хотя и это, на мой взгляд, сомнительно. Ми просили доказать, что: а) орки ели орков. б) это можно называть каннибализмом. в) они вели с целью пожрать сородичей некие войны. Думаю, что "ссора" и "война за продовольствие" по типу диких аборигенов - две очень разные вещи. В конце концов, мы тоже ссоримся иногда. Но соседей не едим. Надеюсь, с этим вы согласитесь. ;)

Иван:

Цитировать:

Маруся, насколько мне известно, поедание представителями одного вида представителей своего вида называется каннибализмом (когда люди едят людей, волки - волков, крысы - крыс и т.д.). А вот про поедание орками себе подобных и про войны за продовольствие в виде туш других орков;-) в текстах ничего не говорится. Честно говоря, орочий каннибализм мне представляется достаточно вероятным (просто на уровне гипотезы) - возможно, не у урук-хаев и мордорских орков, а у более диких племен. А вот каннибальские войны, если можно так выразиться, представляются мне, имхо, более сомнительными. Кстати, цитату сецчас не помню, но, кажется, поедание орками людей подтверждалось текстом "ВК" - поправьте меня, если я ошибаюсь, но, кажется, кто-то из предводителей орков, похитивших хоббитов, то ли Гришнак, то ли Углук, предвкушал, как после разгрома роханцев они полакомятся лшадьми и всадниками;-). Но, все же, тред начался с обсуждения экономики гномов - может, вернемся к нашим тангарам8)?

Элентир:

Цитировать:

Насчет орков: в отряде, похитившем хоббитов, каннибализм приписывали мордорцы айзенгардцам, считая это большой мерзостью. А пропитание изолированно живущих гномов описано в Нарн - корешки, которые собирал Мим с сыновьями.

Маруся:


Цитировать:

В ВК это были таки уруки. А мне про все остальное, пожалуйста. Не говоря уже о том, что могло померещиться с перепугу двум донельзя застреманным хоббитам. ;) А вот про то, что поедание крыс крысами тоже именуется каннибализмом, слышу впервые. Впрочем, возможно это чисто мой "провал" и так оно и есть. Но впервые. Но не знаю. И очень хочется ответа Tincas. И отдельного треда. Давайте переедем, а? Кто первый свернул на орков, и далее все по порядку беседы. Технически не так сложно сделать это самим.

Иван:

Цитировать:

Маруся, вот, скопировано из БСЭ: Каннибализм: 1) поедание человеческого мяса, людоедство, имевшее распространение в прошлом у некоторых племён и народов. 2) Поедание животными особей того же вида. Копировал не целиком, материалов там много, но вот эту прелесть тоже нужно добавить: Виды с более выраженной склонностью к К. лучше выживают при неблагоприятных условиях. Мда;-). Если орки были каннибалами, то теперь понятно, почему никому не удавалось их истребить8).

Последнее изменение: Маруся - 04/02/03 на 11:22:45

ОК. действительно пробел во мне, как я и предположила. Принято. Доказательств от Tincas жду по-прежнему.

Давайте продолжать тут!

Маруся, здорово, если есть интерес у окружающих, с удовольствием продолжу обсуждение;-).

Одна маленькая просьбочка: четвертое сверху копированное сообщение - мое, а не Раисы, исправь, пожалуйста;-).

Вот как в оригинале Гришнак обвинил Углука в каннибализме (ВК, глава "Урукхаи"):
"How do you folk like being called swine by the muck-rakers of a dirty little wizard? It's orc-flesh they eat, I'll warrant."
Мол, как вам нравится, что слуги грязного колдуна называют вас свиньями, а сами, я ручаюсь, едят плоть орков.
И именно после этого чуть не началась драка между орочьими отрядами.
Перед этим Углук похвалялся, что Белая Рука кормит их человеческой плотью. То есть, отведать человечины для орка - редкая удача, и этим орки, по крайней мере айзенгардские, гордились. Но есть себе подобных - мерзость, за обвинение в которой Гришнак чуть не ответил головой.

Иван, приношу извинения, исправила. Но ты, я думаю, представляешь, насколько утомительно было это все перекопировать, поэтому я надеюсь на прощение. :)

Элентир,
так в том-то и дело, что Белая Рука - это уруки, по поводу которых я легко согласилась, что таки да, ели они человеков. (От большой нелюбви к Саруману. ;)) А вот про нормальных орков - где оно? По ассоциации - не катит, ибо уруки - это извращенные орки. ;D И если продолжать развивать мысль, то получится, что человечину ели эльфы - потому что орки - это извращенные эльфы. ;)

А обвинение в поедании себе подобных настолько напоминает человеческое "я твою маму имел" что  доказательством, как вы и заметили, служить не может никак.

Насколько я понимаю, в настоящий момент возникли следующие вопросы:
1. Употребляли ли орки в пищу себе подобных?
2. Считалось ли это у них нормой или осуждалось?
3. Было ли мясо орков обычной для них пищей или же орки прибегали к каннибализму лишь к крайних случаях (отсутствие иной пищи).

По первому и второму пунктам, по-моему, имеет смысл конкретизировать племя и временной период, поскольку орки как этнос (или даже этносы?), видимо, развивались, и их обычаи могли меняться. В связи с этим "обвинение" в каннибализме можно расценивать и как оценку уровня "цивилизованности". То есть это будет что-то наподобие земного "третий день, как с пальмы слез". ;)

А вот третий пункт... Маловато я знаю о каннибалах, но что-то сдается мне, что никакой народ не выживет долго, если его представители будут питаться только или преимущественно друг другом. Если есть сомнения, можно попробовать вычислить возможность или невозможность этого (с учетом рождаемости, минимального объема потребляемой пищи, массы тела орка, скорости роста орчат и т.п.).

Последнее изменение: Тэсса - 04/02/03 на 12:26:08

Хех, только что пришло в голову. А кто мешал оркам попросту ходить охотиться? Не на людей и себе подобных, а на зверье. Или даже скот разводить в тех же горах? А жить при этом в пещерах.

Так никто не мешал. Я, собственно, именно этой позиции и придерживаюсь. Но тут утверждали иное - об этом и речь.

Тэсса, полностью согласен: поедание себе подобных очень быстро приведет к вырождению народа - либо они элементарно перебьют друг друга, либо они вымрут от генетических заболеваний - то же коровье бешенство, по одной из основных версий, возникло от того, что коровам давали в пищу костную муку из коров же. Аналогичнымы болезнями страдали людледские племена Папуа-Новой Гвинеи, если я ничего не путаю (не с болезнями, а с местом их возникновения).

Маруся, право, не стоит извиняться, и спасибо за исправления, я вполне понимаю, что пристоль большом объеме копирования вполне могут случиться легие недочеты;-) ;-) ;-).

А вот с тезисом об охоте согласиться, имхо, сложновато: это подходит для небольших племен, причем желательно кочевых, для военизированного же народа, могущего выставить многотысячные армии, крайне сложно прокормится одной охотой.

Орки и скотоводство? Что мы знаем о традициях этого народа, чтобы подкрепить предположение о наличии у них скотоводства? Хотя, методом исключения, ничего, кроме собственного сельского хозяйства для объяснения источников продовольствия для орков, ничего не придумать. Правда, развивать его в горных регионах, имхо, несколько проблематично.

Ну, можно овец пасти на горных склонах. :)

Цитировать:

А вот с тезисом об охоте согласиться, имхо, сложновато: это подходит для небольших племен, причем желательно кочевых, для военизированного же народа, могущего выставить многотысячные армии, крайне сложно прокормится одной охотой.

А вот тут хохма в том, что многотысячные армии выставлялись сугубо от конкретных государств, способных обеспечить прокорм своей военной силы: Ангбанд, Мордор, на худой конец, Изенгард, зотя уруки, как я уже говорила, меня не интересуют. А интересуют именно горные племена, живущие сами по себе. В конце концов, Кавказ на овцеводстве и охоте не вымер. ;)

Аргумент про овцеводство и охоту на Кавказе принимается;-).

Маруся, все же орки в Мории не производители впечатления маленького племени, укрывшегося там от внешних опасностей, имхо;-), там была, как мне кажется, все же довольно крупная значительная армия.

Аналогично - в тех горах, где жил Горлум (вот склероз, не могу вспомнить их названия:-(). Еслия ничего не путаю, то орки (гоблины по терминологии "Хоббита") выставили большое войско к битве Пяти Армий.

Иван, Горлум жил в одной из пещер Мглистого хребта.

Да-а-а… Я от себя торчу. :) Девушка исхитрилась начисто забыть о морийских орках. ;) Ну, что я могу сказать – у всех бывает, но не у всех проходит. ;)

Начинаем думать на заданную тему… Итак, как мне кажется, выставленная на Битву Пяти Воинств армия была все же сводной – т.е. не только морийские. Обоснование: наличие варгов. Варги в Мории не отмечены,  а в битве их «до зверьков». ;) Что и логично - Компания по дороге ухитрилась поссориться и с морийскими, и с вольфрайдерами.
Насчет многотысячности – тоже можно поспорить, точных данных, сколько я понимаю, нет, есть поэтические преувеличения в описании, а мое впечатление – ну, оно мое, но мне кажется, что там от эльфов было несколько сотен (7-8), гномов – порядка тысячи, и орков всего тысячи 2-3. Не так много, в общем.
Самое интересное, что все это не снимает вопроса о том, чем же все же питались морийские орки. Там явно шлялось не так много «левого» народу, чтобы питаться прохожими, кушать друг друга – мы уже вроде установили, что это оскорбление, а не традиция, ;) а овец в подземелье не попасешь. Интересно. Впрочем, можно предположить, что морийские, получив доступ к шахтам, наладили добычу «ценных ископаемых», а мэй би, и производство из них чего-л., годного на обмен и продажу племенам, живущим наверху. От коих и получали продовольствие. Хотя это только предположение, но другого что-то не вижу.

ЗЫ: И по-прежнему хочется ответа от Tincas, по поводу сделанного заявления.

Маруся, а есть ли в текстах указания на то, что морийские орки непрерывно сидели в подземельях и на поверхность носа не казали? По-моему, вполне можно жить в пещерах, а пищу добывать снаружи.

Нету указаний. И моих предположений аналогичного свойства - тоже нет. Ибо "казали" как минимум один раз - в той самой битве. ;)
Другой вопрос, что морийских, по сравнению с другими горными племенами, было-таки больше. И прокормить их, соответственно, труднее. Если к этому добавить, что по логике вещей пастбища и охотничьи территории на поверхности должны были быть поделены между теми, кто там живет - то совсем сложно. Из этого и исхожу.

По идее, если у нас в Мории живет сильное и многочисленное племя, то оно возьмет под контроль окрестные территории. Прочие племена либо подчинятся и, возможно, будут платить дань (продуктами питания, например), либо уйдут.

Хм... Как современный человек, я слишком хорошо понимаю, насколько трудно контролировать горные территории. ;) По-моему, свежий истроический опыт у нас под рукой.
Ну и кроме того, любые горные орки живут в однозначно враждебном окружении, и "естественный враг" у них один и тот же. Кстати, не имеющий привычки различать племена. Какие-то горные орки обидели Келебрайну - так ее сыновья пошли в горы, и отомстили там кому попало. И что характерно, к концу третьей эпохи все еще ходят и мстят. ;D
Так что сгонять кого-л. морийским нет смысла. Ибо племена поверхности как минимум - буфер между ними и крызанутыми эльфами. Так что взаимоинтересный обмен - логичнее.

ЗЫ: Тесса, и вот тут мы с вами начинаем скатываться в столь нелюбимый мною "междусобойчик"... Грустно, но факт. Скоро придется в приват перелезать.

Маруся, не-не, не надо в приват. Я с интересом читаю эту беседу.
Вот мои наблюдения по тексту.

Когда хранители ночью сражаются с варгами, они находятся не далее 20 миль от Врат Мории. Не факт, что это вообще _разные_ племена орков - те, что с варгами, и морийские. Охотничья экспедиция может и дальше 20 миль уйти, это не делает её отдельным племенем.

Далее, озеро Келед Зарам, берега которого "свежие и зелёные" находится в миле-двух от полуразрушенных Восточных Врат. Обломки ворот охраняет караул орков, которые прячутся в тени и разбегаются, когда Арагорн убивает их вожака.
После этого Арагорн говорит:
"- Солнце скоро сядет. До заката орки, надеюсь, не выйдут, но, прежде чем настанет ночь, лучше бы нам оказаться подальше."

Я из этого делаю вывод, что Арагорн, не хуже нас разбиравшийся в орках и уже бывавший в Мории, предполагает с достаточной степенью уверенности, что морийские орки могут выйти ночью на поверхность и даже допускает, что они могут выйти днём (если перевод не врёт, и он действительно сказал "надеюсь"). А выйдя из Мории, орки окажутся в долине, где есть какая-то растительность и, возможно, какая-то живность. Что им помешает там охотиться и есть вершки-корешки? Поскольку охота и собирательство (пусть в дополнение к каннибализму) всё-таки дают больший выигрыш, чем один только каннибализм, остаётся дисциплина, запрещающая добывать себе пищу снаружи.
Может дисциплина включать в себя каннибализм среди рядового состава? Имхо, вряд ли, если только этот состав не получает откуда-то регулярного пополнения.
Крестьянский подход: будь я небольшой военачальник с тыщей орков в подчинении, будь мне доведена задача удерживать Морию - каннибализм можно было бы, в крайнем случае, допустить - но до того предела, ниже которого выполнение задачи невозможно. Или мои орочьи ресурсы должны постоянно пополняться. И даже тогда в котёл шли бы не по принципу "кто кого успел по башке долбануть", а по приказу военно-полевого суда за разгильдяйство и т.д. То есть, процесс был бы контролируемым, иначе орки бы быстро самоуничтожились. И если бы был хоть малейший шанс добыть дополнительный источник калорий - им бы точно воспользовались.

Ловить дичь у самого порога - естессно, она быстро кончится. Выход - охотничьи экспедиции. Те же самые варги. Для которых 20 миль от Западных Врат - не больше половины дневного перехода.

Контраргумент: дорога за Восточными Вратами сильно заросла, а долина не загажена, следовательно, орки не ходят там постоянно.
Впрочем, возможно, в Морию было более двух входов?

По количеству орков: Фродо наблюдает в Мории "не менее трёх сотен орков", более точных цифр пока не нашла.

Последнее изменение: R2R - 04/03/03 на 13:51:44

Итак, если я правильно понимаю ситуацию, источников питания у морийских орков не обнаружилось, тем не менее, из текстов известно, что они питались;-).

Охотой, собирательством и набегами могли прокормиться малочисленные кочевые полудикие племена. Мордорские и изенгардские орки состояли на довольствии как военнослужащие соответствующих государств и, следовательно, проблем с питанием не должны были испытывать (хотя откуда Саруман брал такое количество продовольствия - тоже вопрос не до конца ясный).

А вот морийские орки...Причем жило их там колоссальное количество, у Азога ведь было свое государство, справиться с которым смогли только объединенные армии гномов.

Кормиться торговлей - честно говоря, слабо верится. Кто с орками торговать будет? Говорилось, что отдельные недобросовестные гномы вели дела с орками, так гномам, во-первых, самим продукты нужно было добывать, во-вторых, сколько таких недобросовестных гномов должно было быть чтобы прокормить такое количество орков, в-третьих, насколько недобросовестным нужно быть, чтобы торговать с теми, кто захватил твою священную страну.

Тэсса, пригласи, пожалуйста, Панчу к дискуссии - она про урук-хаев и Сарумана все знает, может, и про простых орков подскажет?;-)

Реплика за варгов:
Племена разные не потому, что встретились Троину и К на некотором расстоянии, а потому что:
а) как я уже и говорила, варгов в Мории ни Хранителями, ни оной самой Ко, ни Гэндальфом и Арагорном, которые там бывали раньше, не обнаружено и не предполагается обнаружить.
б) существуют определенные трудности содержания представителей класса? (это я вечно путаю, где класс, где род, где вид) собачьих в подземельях. Это человек (или орк) ко всему может приспособиться, со звериками сложнее. (Заявляю как ответсвенный собачник ;) )
Так что скорее всего, это разные племена или иные образования.
ИМХУ о том, что вольфрайдеры - вообще привилегированный класс орков, приплетать не буду, но она таки есть. ;)

Иван,
речь шла о торговле с "наземными", хотя и горными племенами, а не с недобросовестными гномами!!

Маруся, так я именно это и имел в виду: насколько я помню тексты, с орками никто не торговал из наземных племен, их единственными торговыми партнерами были отдельные гномы.

И ты представляешь себе масштаб торговли? С учетом того, что караваны шли бы по пустынным землям, зерно - товар недорогой, и краваны были бы длинные, и орки тоже отправляли бы длинные караваны - руда тоже товар не самый ценный, а никакими ноу-хау орки вроде не владели.

Так что версия с торговлей, вроде, тоже исключается, имхо.

Маруся, волки и собаки относятся к семейству псовых. :)

Иван, я приглашу Панчу, только у нее трудности с Сетью, так что не знаю, доберется ли.

На месте Сарумана, я бы лично свиней разводила (мясо+кожа+жир). Может, он потому леса-то и вырубал? Место расчищал под загоны и пастбища. ;)
Орочье свиноводство, вообще-то, продукт мозгового штурма старой команды Темных с ДВМ, причем разработке этой уже без малого год, но с тех пор как-то ничего лучшего не придумалось. :)

А вот насчет контроля горных территорий... Что, если их контролировать не силовыми методами, а, скажем, договориться о взаимовыгодном сотрудничестве? Например: "вы, живущие на поверхности, нас снабжаете продовольствием, а мы помогаем вам военной силой в случае набега злых эльфов". 8)

Последнее изменение: Тэсса - 04/03/03 на 17:00:57

Иван,
я говорила о торговле с наземными орочьими же племенами! И это все в позапрошлой мессаге подробно расписано. Так что об огромных караванах на большие расстояния речи нет и не было. :(

Тэсса,
1) Я же говорила - вечно путаю, где что. Спасибо за подсказку.
2) Ну вот, контроль за территорией путем торговых договоренностей и сотрудничества нас и возвращает к тому, что я тут старательно доказываю. :)

Последнее изменение: Маруся - 04/03/03 на 14:46:46

Тэсса,
кстати, айзенгардцы ругательно называют мордорцев не как-нибудь, а свиньями, swine. Стало быть, что такое "свинья", они знают. А если свинья для орка - в первую очередь, мясо, то понятно, почему Углук подумал о каннибализме айзенгардцев :-) :-) :-)

Маруся, твое возражение принято, я понял твое сообщение в том смысле, что ты говоришь об абстрактных племенах, живущих на поверхности, прежде всего - человеческих. Небольшая непонятка;-).

Что ж, возможно, такой вариант снабжения продовольствием у орков действительно имел место. Осталось доказать, что у наземных орочьих племен были излишки продовольствия на продажу.

Тэсса, твой вариант договоренности, как мне кажется, вполне мог состояться, правда, на сколько хватило бы этого договора с учетом склонности орков к раздорам и междоусобицам - трудно сказать.

Но, пожалуй, кроме торговли, охоты, собирательства и эпизодических грабежей и набегов у морийских орков других источников (правдоподобных) получения продовольствия не было. Интересно, какой из них был основным?

Вопрос: в текстах есть какие-нибудь указания на наличие сельского хозяйства и ремесел у орков?

Иван, насколько я помню, у морийских орков было оружие. Если мы считаем их народом независимым от Мордора и Айзенгарда, думаю, можно смело предположить наличие кузнечного ремесла. :)

Цитировать:

Вопрос: в текстах есть какие-нибудь указания на наличие сельского хозяйства и ремесел у орков?

Сельского - нет. А ремесел - есть. Оружие-то они делали.

Да еще и одевались во что-то. Вероятно, все же не в "форму номер восемь - что сперли, то и носим". ;) Ибо столько формы № 8 - не добудешь даже при большом желании. ;D

Еще не стоит забывать, имхо, про целительские навыки, хотя к ремеслам их трудно отнести. Причем снадобья орков были достаточно эффективными - хоббитов они на ноги подняли быстро;-).

Что ж, остается только констатировать, что, если построенная нами схема верна, что своя экономика у орков была (я говорю об орках, не входивших в более крупные социальные структуры, как было, например, с изенгардскими и мордорскими), и зависимость их от грабежей и войн была не столь сильной. Наземные и подземные орки формировали нечто вроде сравнительно самодостаточного симбиоза.

Но если у орков не было своего сельского хозяйства (имеется в виду, у наземных племен), то неужели зиму они жили на одной мясной пище - я с трудом представляю себе, что орки могли умудриться законсервировать на зиму дикий чеснок (в отличие от мяса, которое засушить или закоптить очень несложно), а зимой собирательством не позанимаешься. Их бы ведь тогда цинга за одну зиму выкосила, имхо.

И еще один вопрос не дает мне покоя - откуда у наземных орков избытке продуктов в количестве, достаточном для прокорма ЕЩЕ ОДНОГО племени?

Цитировать:

насколько я помню, у морийских орков было оружие. Если мы считаем их народом независимым от Мордора и Айзенгарда, думаю, можно смело предположить наличие кузнечного ремесла

А почему мы их считаем народом, независимым от Мордора и Изенгарда? ???
Версия по черновикам - что морийские орки платят дань Саурону. Версия Гэндальфа - что почти весь митрил, добытый гномами, захватили орки, и он попал к Саурону.
На отряд Хранителей в Мории нападают не только морийские орки, но и чёрные мордорские уруки. То есть, считать их одним племенем нельзя, но я не стала бы говорить о полной независимости. Или я что-то упускаю?

Насчёт варгов - я не хочу сказать, что они жили в подземельях. :) Наоборот. Часть орков живёт в подземельях и добывает драгоценности и митрил. Другая часть орков живёт на поверхности вместе с варгами и добывает еду. Разделение труда.

Вопрос в том, какая польза "охотникам" делиться едой с "шахтёрами". Версия 1 - это одни и те же орки. То есть, часть племени постоянно должна добывать хавку, потому что всему племени надо как-то добывать полезные ископаемые.
Версия 2 - торговля. "Шахтёры" снабжают "охотников" оружием и доспехами.

Насчёт цинги - от неё можно хвойный отвар пить. Вполне в рамках "гадостных орочьих снадобий".

Иван, хоббитов лечили как раз не морийские орки.
Что до орочьего рациона, то тут надо смотреть на их физиологию. Если они приспособлены именно к мясной пище - а, если я не ошибаюсь, у них строение зубов ближе к хищным зверям, чем, например, к людям, то, по-моему, переживут зиму и без чеснока. :)

R2R, насчет хвойного отвара - это мысль!
(шепотом)
И я уже почти знаю, где она пригодится. ;)

Цитировать:

А почему мы их считаем народом, независимым от Мордора и Изенгарда? ??? Версия по черновикам - что морийские орки платят дань Саурону. Версия Гэндальфа - что почти весь митрил, добытый гномами, захватили орки, и он попал к Саурону. На отряд Хранителей в Мории нападают не только морийские орки, но и чёрные мордорские уруки. То есть, считать их одним племенем нельзя, но я не стала бы говорить о полной независимости. Или я что-то упускаю?

А черть его знает... Не то чтобы упущено, но стоит вспомнить о том, что к походу Хранителей Саурон подготовился почти "по полной программе", и орки оказались там, где их раньше в общем-то не бывало. Так что сомневаюсь, чтобы мордорские там жили или что-то еще. Скорее морийским было заплачено (возможно, жратвой ;) ) за организацию засады на их территории. Поди плохо!
А версия из серии "один Гэндальф сказал" ;D вряд ли может быть рассмотрена как независимая. Ибо Гэндальф - лицо заинтересованное. И охмуренное валинорской пропагандой! ;D

Интересно, а могли ли мордорские уруки в Мории играть роль оккупационного корпуса?

И, опять же, как мифрил мог попасть к Саурону? Его перевозить пришлось бы по территории, занятой врагами. Хотя, с другой стороны, все определяется количеством этого мифрила...

Тэсса, согласен, но я в данном случаев имел в ивду наличие целительских навыков у орков вообще. Кстати, живя в достаточно суровых условиях и не имея возможности полагаться на внешнюю помощь, морийские орки, по логике, вынуждены были бы развить довольно неплохие навыки целительства.

Про близость орков к хищникам - согласен, соовтетственно, версия с цингой убирается.

Маленькая добавка (слегка просроченная:)  ) - с ходу можно назвать по крайней мере два бесспорных доказательства того, что орки могли прекрасно кооперироваться с другими (не орочьими) племенами:

1) Союзы с гномами.
Гномы, как известно, "ни когда не работали бесплатно", и вообще считать свою выгоду умеют.
Если речь даже не о разовых сделках, а о СОЮЗАХ - значит, с орками договариваться а) возможно (они соблюдали договора) б) выгодно (у них было достаточно чего-то на обмен-продажу).

Если это верно для гномов, которые вообще-то КОНКУРЕНТЫ орков в ремесле и местожительстве (одна экологическая ниша,  причём ниша в прямом пещерном смысле:) )  - то людям-горцам и "окологорцам", которые не живут в пещерах и в массе не шахтёры с орками кооперироваться сам Эру велел:(.

2) Саруман, чтобы в короткие исторические сроки  вывести целую армию урукхаев, должен был где-то найти/навербовать/купить/сосватать множество женщин. Много тысяч, как минимум.  Кроме как в окрестных племенах "диких" людей их взять негде. Притом эти "дикие племена" продолжают активно Сарумана поддерживать и относятся к оркам куда лучше, чем , скажем, к рохиррим. Притом, что горцы, как им и положено, обиды помнят тем же рохиррим полтысячелетия. Значит, обид тут не было.
На таком фоне странно было бы не только не тоговать, но и не подкинуть при случае орку-зятю (шурину, свояку, дяде и т.п.) лишнего барашка и по-родственному. Да и тот, небось, приходя на побывку, в долгу не оставался...

3)Кстати, морийские орки были хорошо знакомы с монетой, притом мелкой, т.е. для повседневного употребления...

Цитировать:

И, опять же, как мифрил мог попасть к Саурону? Его перевозить пришлось бы по территории, занятой врагами. Хотя, с другой стороны, все определяется количеством этого мифрила...

(глядя на карту)
Вообще переход уруков от Мордора до Мории - дело нетривиальное. Я не говорю "невозможное", тем более что оно текстом подтверждается, но где-то ведь они должны были идти. По восточному берегу Андуина? Обходя Лориэн? Заметим, Гилдор говорит Хранителям: "Река охраняется с тех пор, как много дней назад к Мории прошла большая ватага орков. Тогда же на краю Леса появились волки".

А во время ночёвки на дереве тот же Гилдор говорит, что сотня орков перешла Нимродель - видимо, по следам Хранителей, - и их заманивают в Лориэн. То есть, орки идут ночью в Лориэн. То есть, это не охотничья экспедиция, увлёкшаяся погоней за дичью, а именно группа преследования.

Они не находят отряд по запаху - хотя находят дерево, возле которого следы обрываются.

Возвращаясь к теме беседы: если бы орки не полезли в Лориэн, а протопали мимо него к Андуину, скорее всего, эльфы не стали бы их преследовать. Вывод. Между Мордором и Морией возможно постоянное сообщение. Не грузовые караваны, конечно, но и не рейд в тылу врага. Нечто среднее. По сравнительно нейтральной террритории.

Митрил - металл лёгкий и дорогой, самоцветы - тоже не булыжники.

Впоследствии Арагорн изучает убитых орков и находит в одной банде орков 3 видов: 1) мордорские 2) орки Мглистых Гор 3) урук-хай.

О ремёслах. Вот то, что находили Арагорн, Гимли и Леголас, когда бежали по орочьим следам: "food-bags, the rinds and crusts of hard grey bread, a torn black cloak, a heavy iron-nailed shoe broken on the stones". Мешки для еды (или с едой?), корки грубого серого хлеба, изорванный чёрный плащ, разбитый на камнях тяжёлый башмак, подбитый железом. Орки бросают всё лишнее - не считая хлебных корок, которые, возможно, просто роняют, когда перекусывают на бегу. Выше по тексту упоминаются следы орочьих сапог. Насколько я понимаю, всё это - никак не "форма номер восемь". :) Хотя может быть сделано и людьми.

А, ещё одно соображение насчёт скотоводства. Эомер говорит: "Тёмный Владыка когда-то пытался купить у нас лошадей за большую цену, но мы ему отказали, поскольку он использует животных для злых целей. Тогда он послал грабителей-орков, и они забирают всё, что могут, всегда выбирая чёрных лошадей, и ныне мало их (чёрных лошадей)осталось. Из-за этого наша вражда с орками ещё острее".
Не знаю, насколько Эомер уверен, что это были непременно орки, но если это не просто ругательное слово, значит, он представляет себе орка, ворующего лошадь. Поскольку воровали их явно не для еды, а для какого-то дальнейшего использования, то могу сказать одно: конокрад должен уметь обращаться с лошадью, если он не собирается её тут же съесть.
Хотя бы чтобы живой доставить её куда скажут, и чтобы она его не сбросила, не затоптала и не сбежала у него.

Прошу прощения за долгое отсутствие. Несколько слов в беседу...
1. Снимаю с орков обвинение в поедании орков. Не подьверждено текстами.
2. За словом "продовольственные" у меня стоял смайлик. На случай, если его не щаметили...
3. На битву Пяти Воинств шли не морийские орки,  а орки Мглистого Хребта. Если мы посмотри на карту, то увидим, что Торин и Ко даже близко не подходили к Мории.
4. Должен заметить, что мнение о том, что уруки есть "извращенные орки" - странное. По некоторым текстам, орки произошли от людей. Так что имеем улучшение породы.
5. Хочу цитат про союзы орков и гномов. Не нашел пока ни одной.

Были, были. В "Хоббите", кажется. Про "некоторых бессовестных гномов, которые заключали некогда союзы с гоблинами".

2Valandil.
Не нашел. Как оно конкретно звучало по-английски? Что за слово переведено как "союз"?
Но, кстати, "отдельные гномы" - это не экономический или военный союз. Это отщепенцы, аутло, которым просто терять нечего и падать некуда.

Да чтоб я помнил. Найду - напишу цитату. Но не union точно.

Нашел. По словосочетанию "плохие карлики".

wicked dwarves had even made alliances with them

Tincas, в битве Пяти Воинств действительно участвовали орки Мглистых Гор, но условия их проживания позволяют рассматривать их ситуацию как аналогичную морийским оркам.

Да ничего подобного! Вы еще Гундабад с Морией сравните!
И, кстати в исправление меня же:
Орки, жившие в Мории, тоже участвовали в Битве пяти Воинств. Просто, судя по всему, их было (по сравнению с гундабадскими) очень мало.

Цитировать:

1. Снимаю с орков обвинение в поедании орков. Не подьверждено текстами. 2. За словом "продовольственные" у меня стоял смайлик. На случай, если его не щаметили...

Щаметили, щаметили... ;) Вопрос о п.2 стоял строго вкупе с п.1. Поскольку по п.1. заявление снято, то и п.2 отдыхает. :)

А вот лошадей они ели. И пони. И ослов. Тьфу! :-(

Цитировать:

4. Должен заметить, что мнение о том, что уруки есть "извращенные орки" - странное. По некоторым текстам, орки произошли от людей. Так что имеем улучшение породы.

Странное? Странно было бы назвать "улучшением" такую трансформацию расы, при которой доселе неприемлемый каннибализм входит в порядок вещей.
Кроме того, есть такие люди, что ими улучшать - только портить. ;В
А вообще, кажется, там тоже были смайлики. ;)

Цитировать:

А вот лошадей они ели. И пони. И ослов. Тьфу! :-(

А про ослов где?

В "Хоббите".

For goblins eat horses and ponies and donkeys (and other much more dreadful things)...

Интересно, что это за dreadful things? М.б., как раз указание на гоблино- и людоедство?

Сорри. Наличие у компании ослов было мною забыто.

Что-то последнее время склероз обострился. :( Убивать пора.

Маруся, а их у компании и не было. Это фраза относится к тому, что орки вообще едят.

А тогда можно перевод всей фразы и в каком она была контексте?

For goblins eat horses and ponies and donkeys (and other much more dreadful things), and they are always hungry.

Ибо гоблины едят лошадей, и пони, и ослов (и другую, гораздо более ужасную пищу), и они вечно голодны.

А контекст - это момент, когда гоблины тащат хоббитов к себе в пещеры, и автор размышляет насчёт того, что им более никогда не светит снова увидеть своих пони.

Последнее изменение: Valandil - 04/09/03 на 14:14:31

То есть источником информации является мнение частного лица, гоблиноведением, мягко говоря, не занимавшегося, зато перепуганного по самое некуда. ;)

Нет. Отстранённое авторское свидетельство. :-)

Не надо меня путать!! :)
Приду домой - посмотрю.

Кто путает? Я путаю? Просто в тот момент, когда хоббитов тащат вниз, Толкин отвлекается от конкретной ситуации и вставляет авторскую реплику. :-)

Цитировать:

2Valandil. Не нашел. Как оно конкретно звучало по-английски? Что за слово переведено как "союз"? Но, кстати, "отдельные гномы" - это не экономический или военный союз. Это отщепенцы, аутло, которым просто терять нечего и падать некуда.

Не "отдельные гномы", а "отдельные племена/роды гномов" - тут же им противопоставляется РОД Дурина, который никогда союзов не заключал, и этим из прочих гномов _выделялся_. И в войне Последнего союза опять подчёркнуто, что гномы разделились, и бились на обоих сторонах, но вот род Дурина - только за Светлых...

Ну, нет. Нет там ни слова о родах. Сказано, что "кое-где дурные гномы заключали с орками союзы", а далее говорится, что против рода Торина они питали особую злобу - из-за войны, которую, как мы помним, королевский род Торина возглавлял, а не из-за того, что не заключал союзы и тем выделялся из прочих гномов. Этого вообще нигде нет. Вы строите неподтверждённую текстом гипотезу.

Итак: никаких сведений о том, что какие бы то ни было "роды гномов" заключали с орками союз.  

2Хрюнлейв. Цитату в студию! Про войну Последнего Союза.

Tincas, Вы не могли бы чуть подробнее рассказать про принципиальные отличия условий проживаний орков в Мории и Мглистых горах? И про Гундабад тоже, если можно, поподробнее;-).

Разумеется. Итак...

Север Мглистых гор является территорией, давно обжитой орками. Перевал там, сколь я помню карту, один, и хотя на нем-то орки остерегаются появляться, но поймать в ловушку маленький отряд путников - это всегда и с радостью...
Мория же - место для орков "темное". В последней большой битве за Морию войска Азога были разгромлены, Мория, соотвественно - оставленна. Кроме того, Западные врата ведут в пустынный Эрегион, а Восточные выходят чуть ли не в Лориэн. В общем, не само удобное для жизни место. А вот как фактор угрозы для Лориэна - очень даже удобное...
Гундабад же - это как раз север Туманных Столпов на рубежах Эриадора. Очень древнее гномье королевство (сколь я помню), давно наугрим потерянное. Практически, это самостийно-незалежная орочья анархореспублика... Понятно, что если Саурон придет сам или пришлет назгула, то все эти орки мигом перестанут быть самостийными, но пока они очень довольны статус кво. Этакая мечта Шаграта и Горбага в реальном воплощении... Опять же - угрожать беорнингам, Трандуилю и Лориэну они и так угрожают, силы отвлекают от южного фронта... Так зачем назгула посылать? У назгул что - дел других нет? Вот и живет этакая орочья вольница. Грабит караваны, режет далекие деревни, нападает на Зеленолесье...

Tincas, согласен, эти отличия имеют определенное значение, но, как мне кажется, для понимания того, чем кормились все эти орки, они несущественны: они жили более или менее независимо от мордора и вряд ли получали от него продовольствие, при этом они были окружены достаточно враждебным населением, жившим к тому же довольно далеко для регулярных рейдов за продовольствием. Именно эти общие черты позволяют полагать, что в экономическом отношении все эти квазигосударственные орочьи образования (Мория, Мглистые горы и Гундабад) близки друг другу или даже одинаковы.

записан в 04/10/03 :: 1:43pm:

2Хрюнлейв. Цитату в студию! Про войну Последнего Союза.

Поищите... здесь. Или на "Светотени". Эту цитату я уже столько раз приводил, что хозяевам пора её на стенку прибить:).

(Цитата - из "ВК". Будет время в  выходные - вывешу ещё раз, сейчас - увы:(   ).

Какая же "Светотень", когда "Светотень" давно погибла смертью храбрых? ;)

2Хрюнлейв.
Есть цитата, что все разделились, и только эльфы не сражались на стороне Врага. Также, сколь помню, существует цитата на тему примерного количества аутло из наугрим, служивших Тени. я прошу цитату о кланах (родах, племенах) наугрим, служивих Врагу.
2Иван.
Позволю себе с Вами не согласиться. Гундабад - поселение с развитой инфраструктурой (орки там долго живут). Мория... ну, все понятно. Тут уже была фраза о возможности считать морийских орков оккупационным корпусом (или не было? на помню точно). Так вот, я именно так и считаю.

Tincas, не буду спорить, поскольку я плохо знаком с информацией по Гундабаду и строю свою гипотезу априорно, на основе логики и аналогий.

Все же, как мне кажется, квазигосударственные образования орков, не находившиеся под непосредственной властью Мордора или Изенгарда, могут рассматриваться как сходные или аналогичные в экономическом и, вероятно, политическом плане структуры. Но это, повторюсь еще раз, имхо, подтверждающую информацию я привести не могу.

Фраза про оккупационный корпус была - поскольку именно я ее и сказал;-). Но оккупационный корпус появился достаточно поздно, насколько я понимаю, до этого орки довольно долго жили собственной жизнью. Да и сам оккупационный корпус вряд ли внес какие-либо колоссальные изменения в повседневную жизнь морийских орков, имхо: их выгоняли сражаться или делать работы по мере необходимости, в остальном же они почти наверняка сохранили привычный уклад жизни (мне почему-то вспоминаются дракониды и овражные гномы в Кзак-Цароте8)).

Иван, мы с вами друг друга не понимаем. Насколько я помню морийскую историю:
Гномы покидают Казад-Дум, выжитые оттуда балрогом. Через какое-то время (с севера) в Морию начинают проникать орки.
Орков Азога уничтожают в битве у Восточных Врат.
Орки (очевидно) снова потихоньку начинают проникаит в Казад-Дум.
Битва Пяти воинств. Поскольку в ВК Гандалв. говря про морию, вспоминает об уничтоженных в битве орках, полагаю, что там были и морийские. Впрочем. это сомнительное доказательство.
Орки снова проникают в пустую Морию (именно это я и называю "оккупационным корпусом. Полагаю, там были северные орки (на это есть указания во втором томе ВК) и мородрские орки (более крупные и опасные). Их было немного - Хранители проходят почти всю Морию, никого не встретив. Кстати, не помню точно, но имею ИМХО, что орков в Мории навел на Отряд Горлум.
Вот такая хронология...

Согласен, Tincas. Такой подход к орочьему населению Мории во время похода Хранителей, имхо, наиболее логичен.

Вот цитаты:
There in the shadows on a large flat stone sat a tremendous goblin with a huge head, and armed goblins were standing round him carrying the axes and the bent swords that they use. Now goblins are cruel, wicked, and bad-hearted. They make no beautiful things, but they make many clever ones. They can tunnel and mine as well as any but the most skilled dwarves, when they take the trouble, though they are usually untidy and dirty. Hammers, axes, swords, daggers, pickaxes, tongs, and also instruments of torture, they make very well, or get other people to make to their design, prisoners and slaves that have to work till they die for want of air and light. It is not unlikely that they invented some of the machines that have since troubled the world, especially the ingenious devices for killing large numbers of people at once, for wheels and engines and explosions always delighted them, and also not working with their own hands more than they could help; but in those days and those wild parts they had not advanced (as it is called) so far. They did not hate dwarves especially, no more than they hated everybody and everything, and particularly the orderly and prosperous; in some parts wicked dwarves had even made alliances with them. But they had a special grudge against Thorin's people, because of the war which you have heard mentioned, but which does not come into this tale; and anyway goblins don't care who they catch, as long as it is done smart and secret, and the prisoners are not able to defend themselves.

В углу, в полумраке, на большом плоском камне восседал большущий гоблин с огромной головой, а вокруг стояли воины, вооруженные топорами и кривыми мечами. Гоблины, надо сказать, жестокие, злобные и скверные существа. Они не умеют делать красивых вещей, но зато отлично делают все злодейское. Они не хуже гномов, исключая наиболее искусных, умеют рыть туннели и разрабатывать рудники, когда захотят, но сами они всегда грязные и неопрятные. Молоты, топоры, мечи, кинжалы, мотыги, клещи и орудия пытки - все это они прекрасно делают сами или заставляют делать других. Другие это пленники, рабы, которые работают на них, пока не умрут от недостатка воздуха и света. Не исключено, что именно гоблины изобрели некоторые машины, которые доставляют неприятности человечеству, особенно те, которые предназначаются для уничтожения большого числа людей за один раз. Механизмы, моторы и взрывы всегда занимали и восхищали гоблинов. Однако в те времена, о которых мы рассказываем, и в той дикой местности гоблины еще не доросли до такой стадии цивилизации (так это называется). Они ненавидели всех без разбора, особенно порядочных и процветающих, а не то что питали именно к гномам особую ненависть. В некоторых местностях отдельные бессовестные гномы даже заключали с гоблинами союзы. Но к гномам того племени, к которому принадлежал Торин, гоблины питали самую настоящую вражду из-за войны, о которой мы уже упоминали, но о которой речь здесь не пойдет. А вообще-то гоблинам все равно кого поймать, лишь бы застать жертву врасплох, чтобы та не могла защищаться.
(Гл. 4 "Хоббит")

From Imladris they crossed the Misty Mountains by many passes and marched down the River Anduin, and so came at last upon the host of Sauron on Dagorlad, the Battle Plain, which lies before the gate of the Black Land. All living things were divided in that day, and some of every kind, even of beasts and birds, were found in either host, save the Elves only. They alone were undivided and followed Gil-galad. Of the Dwarves few fought upon either side; but the kindred of Durin of Moria fought against Sauron.



Выйдя из Имладриса, по многочисленным тропам перешли они Мглистый Хребет, спустились вниз по течению Андуина и наконец повстречались с войском Саурона на Дагорлад, Ратном Поле. что лежит у самых врат Черной |страны. Все живое разделилось в тот день на два лагеря. Существа одного племени, даже звери и птицы, сражались с обеих сторонах - все, кроме эльфов. Лишь они не разделились и шли все под знаменами Гиль-Галада. Гномы сражались и за тех, и за других: но племя Дарина Морийского билось против Саурона.
_О Кольцах Власти и Третьей Эпохе (Сильм.)

А вот, что из них, цитат, очевидно:

1) (Красным выделено) - "отдельные" - глюк перевода. В оригинале авторы обоих цитат говорят о народах вообще, как родовом понятии, никак не об отдельных индивидуумах: орки вообще, гномы вообще, "гномье население некоторых местностей..." - никаких "отдельных":(.
Кстати - пусть носители меня поправят, я знаю английский лишь как Всеобщий нашей эпохи - но вроде бы "alliances" по отношению к отдельным индивидуумам имеет оттенок не просто союза, а скорее союза брачного:)...

2) Интереснее и больше в топик зелёная фраза - раз гоблины держали рабов ДЛЯ РАБОТЫ - значит, у них было в достатке человеческой еды: от некормленого раба работы - как от козла молока:(.

3) Но синяя фраза и вовсе потрясает! Переводчик убрал всего одно слово - а сколько в этом слове!

СЕЙЧАС - во времена публикации пересказа "Хоббита" и "ВК" переводчиком-комментатором  Алой Книги - гоблины плохие и безобразные - значит, в бильбовы времена не испорченные цивилизацией, они были если и не вовсе пушистые, то далеко не столь плохи! (Иначе зачем это специально подчёркивать, да ещё вовсе им не симпатизирующему публикатору?)

СЕЙЧАС - это по минимуму несколько сот лет после правления Арагорна, а то и в следующую Эпоху (публикатор жил никак не раньше) - а орки-гоблины прекрасно известны публикатору, живут и здравствуют, изобретают и двигают техпрогресс!.
Может, и не туда двигают - но все расистские бредни о "геноциде", "истреблении", "исчезновении" орков эта цитата убивает наповал.

Такие дела.

Цитировать:

Все живое разделилось в тот день на два лагеря. Существа одного племени, даже звери и птицы, сражались с обеих сторон - все, кроме эльфов. Лишь они не разделились и шли все под знаменами Гиль- Галада.

Интересно... А орки? :-/

Хрюнлейв, я Вас разочарую.  Now в начале предложения это часто "и вот" или "надо сказать".

С уважением,
Антрекот

2Rindeil
Это место можно трактовать по-разному. В частности, и так, что все существа, имевшие возможность выбирать, разделились и сражались на разных сторонах. Орки, согласно столь нелюбимому мной X тому, такой возможности не имели.  Впрочем, это зыбкая почва ИМХО.
2Хрюнлейв.
Об альянсах. Слово это французское по происхождению, и обозначает союз. Толкин стремился избегать француссизмов в своих книгах, но данный конкретный термин обозначает, среди прочего, и военный союз. Например, "антироссийский альянс"...
Любопытно - что Последний   Союз - альянс, а Союз Маэдроса - union. Почему так - непонятно...
Далее. Раба можно кормит чем попало, если, например, есть возможность его сменить. Кроме того, человек - существо удивительно пластичное и способен жрать иногда ТАКУЮ гадость...
Ну а про слово now тут уже было замечено...

записан в 04/15/03 :: 2:06am:

Интересно... А орки? :-/

Орки тоже. Сто раз подробно обсуждено, здесь тоже, поищите Поиском.
Все попытки увернуться от признания, что какая-то часть орков билась под знаменами Элендила приводят к явному бреду, вроде предложений не считать их живыми или (см. ниже) отрицать свободу воли, без которой и кошки не выживут (орки тысячелетиями жили без Сау и Моргота). Достаточно сложная система по определению не может не обладать свободой воли, это азы... Впрочем, не буду дублировать, поищите тред...  

записан в 04/15/03 :: 10:24am:

Хрюнлейв, я Вас разочарую.  Now в начале предложения это часто "и вот" или "надо сказать". С уважением, Антрекот

1)Я в курсе.:)
2)Не разочаруете:(.
Часто - не всегда.
Азы перевода: минимальная единица перевода - абзац. Потому я его и привёл. В этот контекст "и вот " никак не лепится.
Особенно если заметить ниже ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ ИМЕННО ПО ВРЕМЕНИ: but in those days and those wild parts... - "но  в те дни, ..." - перед этим однозначно речь идёт не о "тех" (т.е. бильбовых) днях.

Хрюнлейв, СНС с узкой дорожки
:))))

Тинкас:
1) я в курсе происхождения слова "альянс" и писал о том, что в отношении союза именно _отдельных личностей_ в нём очень силён оттенок альянса брачного. В словаре Мюллера значение "брак" для alliance идёт вторым по частотности, при том, что первое ("союз, лига") относится только к коллективам (народы, государства, организации).

Для сравнения в union "брак" - лишь 5-е по частотности значение, причём во всех примерах в переносно-поэтическом смысле ("союз сердец").

Поэтому употребление слова "альянс" здесь лишний раз подчёркивает, что  "отдельные" - чисто фрейдстско-совковый глюк переводчика ("отдельные отщепенцы..." - распространеннейший совковый штамп-речекряк-мыслеблок: "если кто-то кое-где у нас порой...")

2) "Гадость" - понятие относительное: тухлые яйца и прочие склизкие, но сытные продукты - звезда китайской кухни, или, скажем, египетские жрецы не ели чеснока из-за запаха, но считали его здоровой и дешевой пищей для рабов. Или - пример Гиляровского - на Кавказе когда-то турки-рабочие бунтовали т.к. дохли от нашего чёрного хлеба - а охранявшие их русские солдаты когда долго не подвозили этого хлеба болели и дохли от турецкого чурека.

Однако чтобы содержание работающих рабов было экономически выгодно или хотя бы окупалось, их нельзя менять часто и надо кормить достаточно _обильно_, чтобы они не просто выживали, но сохраняли силы: как рабочий скот. Именно поэтому варвары некогда не держали рабов (и просто убивали пленных) - рабы не окупали прокорма, держать рабов ещё надо было _уметь_, в своё время рабство было _достижением_ цивилизации и.... гуманизма: попасть в рабство всё же существенно лучше, чем быть добитым и/или съеденным :(....  

Хрюнлейв, а Вам не кажется, что Вы на основе одной явной толкиновской описки выстраиваете теорию, противоречащую всему корпусу текстов? Хорошо ли это?  :-/

Цитировать:

1) (Красным выделено) - "отдельные" - глюк перевода. В оригинале авторы обоих цитат говорят о народах вообще, как родовом понятии, никак не об отдельных индивидуумах: орки вообще, гномы вообще, "гномье население некоторых местностей..." - никаких "отдельных"

Неправда. Они не говорят об отдельных гномах, но равно так же не говорят и о "народах как о родовом понятии". Они говорять просто о гномах.

записан в 04/16/03 :: 12:45pm:

Неправда. Они не говорят об отдельных гномах, но равно так же не говорят и о "народах как о родовом понятии". Они говорять просто о гномах.

1) Неправда - в смысле я вру? :) Тщательнее надо...

2) Говорить "просто о гномах" в русском языке означает говорить о гномах вообще. Именно как о родовом понятии: гномы бородатые, негры чёрные, собаки кусаются, толкинисты толкаются - везде речь не о конкретных представителях, а о ТИПИЧНОМ поведении существ некоторого класса.

Да и с точки зрения топика спор давно бессмыслен: фраза "просто гномы некоторых местностей союзничали с орками" достаточно однозначно подтверждает мои тезисы:
1) оркам можно было в достаточной степени доверять.
2) сотрудничество с орками могло быть выгодно.
Ничего больше мне здесь от филологии не нужно:).

****************************
А теперь об описках.
Вообще-то это такое же универсальное объяснение всего, как гипотеза неисповедимого бога: зачем думать и в чём интерес, если заранее есть объяснение всему. Или как компьютерная игра для читера: с кодами, бесконечной жизнью и т.п.  Лень играть - не играйте, ваше право. Но и моё право не понимать, в чём для вас интерес игры, если вы уже подглядели в конец и знаете ответ на все вопросы: Профессор описался (не подумайте плохого - ударение на "А" :(  )
(Откройте нам ещё глаза на то, что Элронд в фильме - агент Смит, а у Деда Мороза борода из ваты:)  )

Я же играю по правилам, заданным самим Профессором. Я не толкинист - я ардолог. Я изучаю не тексты земного человека, а Арду. В Арде нет никакого Толкина: ни в одной из книг он сам себя не вывел: скажем, в "Хоббите" и "ВК" от автора говорит ПЕРСОНАЖ Толкина - публикатор выдержек-пересказов из Алой книги, переводчик со всеобщего на английский. Живший явно не в прошлом веке Земли: при нём ещё и хоббитов можно встретить, и гоблинов, и мн. др. вещи явно не нашей с вами Эпохи...

Да, кстати: я не вижу в упор, чем именно и в чём именно мои мелкие и очевидные замечения (теория! скажете тоже...) противоречат остальным источникам (а не устоявшимся предубежениям некоторых толкинистов). Цитату, плз! Что именно чему именно противоречит.

(Кстати, мне лично это как-то фиолетово, но обычно аппеляции ко "всему корпусу" считаются некорректным приёмом спора, достойным плюса или чего-то подобного... Хорошо ли _это_? :))

М-м... господа, пожалуйста, спокойнее, спокойнее. Вы постепенно начинаете говорить на повышенных тонах. Хорошо ли это?

Вдогонку:

Кстати, переводчик-публикатор "Хоббита" (как и все прочие внутренние авторы - не Эру Единый и может ошибаться. В том числе и в оценке гоблинов.
Его мнение - одно из мнений для сравнения и анализа. Как и в реальных исторических (физических, юридических, географически и всех прочих, кроме математических и религиозных) источниках данные ВСЕГДА в какой-то степени противоречат друг другу. Это и отличает жизнь от рассчётливо сконструированной  выдумки и Толкина от среднего писаки, создателя легко и скучно увязываемых без всякого умственного напряжения _плоских_ текстов....

Цитировать:

1) Неправда - в смысле я вру?  Тщательнее надо...

Нет. Просто Ваше утверждение не является, на мой взгляд, верным. Выводы Вы уж делайте сами. :)


Цитировать:

2) Говорить "просто о гномах" в русском языке означает говорить о гномах вообще. Именно как о родовом понятии: гномы бородатые, негры чёрные, собаки кусаются, толкинисты толкаются - везде речь не о конкретных представителях, а о ТИПИЧНОМ поведении существ некоторого класса. Да и с точки зрения топика спор давно бессмыслен: фраза "просто гномы некоторых местностей союзничали с орками" достаточно однозначно подтверждает мои тезисы: 1) оркам можно было в достаточной степени доверять. 2) сотрудничество с орками могло быть выгодно. Ничего больше мне здесь от филологии не нужно

Совершенно не подтверждает. Например, как Вам встречное предположение о том, что гномы оркам не доверяли, но сотрудничали из необходимости - скажем, по причине совершения каких-либо преступлений и ненависти к ним со стороны других гномов? Разумеется, в данном случае "сотрудничество" в некотором роде выгодно, а доверие выражалось в том, что до тех пор, пока оркам не приспичит, гномов-союзников они резать не будут. Эта теория имеет ровно столько же прав на существование, как и Ваша - обе представляют собой разное осмысление одного и того же факта. ;)


Цитировать:

А теперь об описках. Вообще-то это такое же универсальное объяснение всего, как гипотеза неисповедимого бога: зачем думать и в чём интерес, если заранее есть объяснение всему. Или как компьютерная игра для читера: с кодами, бесконечной жизнью и т.п.  Лень играть - не играйте, ваше право. Но и моё право не понимать, в чём для вас интерес игры, если вы уже подглядели в конец и знаете ответ на все вопросы: Профессор описался (не подумайте плохого - ударение на "А"   ) (Откройте нам ещё глаза на то, что Элронд в фильме - агент Смит, а у Деда Мороза борода из ваты  )

Вы, по-моему, немного не о том говорите. Я в данном случае заметил, что, поскольку орки в текстах Толкина всегда являются отрицательными персонажами, единственная фраза,  свидетельствующая об обратном (даже не свидетельствующая, а просто некорректно построенная) никак не может служить базой для построения развесистых гипотез. А Вы занимаетесь именно этим. Это пример из той же серии, как и попытка на написании имени Celegorn вместо Celegorm в GA построить теорию о том, что у него было два разных имени. А пассажа про агента Смита я просто не понял. :o Это такой тонкий юмор, да?


Цитировать:

Я же играю по правилам, заданным самим Профессором. Я не толкинист - я ардолог. Я изучаю не тексты земного человека, а Арду. В Арде нет никакого Толкина: ни в одной из книг он сам себя не вывел: скажем, в "Хоббите" и "ВК" от автора говорит ПЕРСОНАЖ Толкина - публикатор выдержек-пересказов из Алой книги, переводчик со всеобщего на английский. Живший явно не в прошлом веке Земли: при нём ещё и хоббитов можно встретить, и гоблинов, и мн. др. вещи явно не нашей с вами Эпохи...

О, как интересно! А Вы не задумываетесь над тем, что личность нарратора имеет большое значение в анализе произведения? Скажите, а Myth Transformed кто написал?
Не стоит примитивничать, право. Этот "переводчик", прежде чем написать ВК, создал огромное количество черновых вариантов глав.
И упоминание паровоза, с которым сравнивают Смауга - это тоже фраза "персонажа" Толкина, который жил никак не в прошлом веке?
И, извините, нарратор "Сильмариллиона" - земной человек по имени Эльфвине. И весь стиль "Сильмариллиона" обязан своим существованием именно наличию этого нарратора.


Цитировать:

Да, кстати: я не вижу в упор, чем именно и в чём именно мои мелкие и очевидные замечения (теория! скажете тоже...) противоречат остальным источникам (а не устоявшимся предубежениям некоторых толкинистов). Цитату, плз! Что именно чему именно противоречит.

Тому, что орки - создания Врага и никогда не воевали на стороне Света? Логичнее было бы мне попросить у Вас какое-либо подтверждение, кроме столь явного текстового глюка.


Цитировать:

(Кстати, мне лично это как-то фиолетово, но обычно аппеляции ко "всему корпусу" считаются некорректным приёмом спора, достойным плюса или чего-то подобного... Хорошо ли _это_? )

Да? Впервые слышу. Я всегда полагал, что апелляция ко всему корпусу текстов являет из себя призыв не выхватывать из корпуса отдельные главы, абзацы и предложения и не строить на их основе глубокомысленных теорий.

Цитировать:

Вдогонку: Кстати, переводчик-публикатор "Хоббита" (как и все прочие внутренние авторы - не Эру Единый и может ошибаться. В том числе и в оценке гоблинов. Его мнение - одно из мнений для сравнения и анализа. Как и в реальных исторических (физических, юридических, географически и всех прочих, кроме математических и религиозных) источниках данные ВСЕГДА в какой-то степени противоречат друг другу. Это и отличает жизнь от рассчётливо сконструированной  выдумки и Толкина от среднего писаки, создателя легко и скучно увязываемых без всякого умственного напряжения _плоских_ текстов....

Разумеется. Но так как с "иными" мнениями у нас туговато, придётся ему поверить. Или у Вас есть другие мнения, столь же заслуживающие доверия? Сообщите, пожалуйста, очень интересно.

И вдогонку: Вы знаете, погодовые статьи за 1032 год Англосаксонской хроники списков A и C ни в чём не противоречат друг другу. Это как пример исторического источника. ;)

Валандил, мне некогда сейчас отвечать подробно - возможно, позже - тем более, что вы сыпете  как абсолютную истину свои ИМХи , которые надо бы доказывать - иначе не с чем спорить: ну,  глючится вам, что нечто - это глюк:), или что автор Сильма - Эльфвине (хотя в соседнем треде в "13 томе" куча довольно таки знающих существ ломает гловы над недоказуемостью как раз этого) - вы вправе иметь такое мнение.
Спорить можно лишь с тем, кто в чём-то сомневается и, следовательно, аргументирует. Голословные утверждения максимум чего заслуживают, это ответа:"Не-а".
Вы пока не аргументируете, а рассуждаете на уровне "хорошо - плохо". Я в таких категориях не работаю: хорошо ли, что g=9.8 м/сек^2, а ПИ - не рОвно 3, а 3,14... с длинным хвостом? :)

Да, по поводу    "всего корпуса" - загляните, например, в правила новой ДО АнК - так отсылки такого рода прямо запрещены и караются. Т.е. это не я выдумал - это действительно одно из правил гигиены умственного труда: чтобы результативные дискуссии в заведомо безрезультатный флейм не превращались.

Но со "всем корпусом" Толкина дело ещё хуже, ссылаясь на него "в целом" вы нарушаете уже не полуморальные правила результативного спора - а просто здравый смысл: только чистый текстолог-цитатчик, рассматривающий тексты Толкина как набор значков-закорючек, которому глубоко безразличен даже первый слой СМЫСЛ А Профессорских писаний может рассматривать все его произведения как единый корпус.

- Даже тупому уруку вроде меня очевидно, что этот "корпус" делится на несколько "дивизий" - Миров с разными историей, физикой и метафизикой.
Даже если забыть о мире Джайлса, Мелкина, Кузнеца и Хризофилакса - минимум три разных Вселенных: мир UT, мир МТ, мир ВК (он же мир Канона).
Доказывать, что в "Хоббите" что-то не согласуется с UT - это всё равно, что удивляться, почему это автор пишет, что африканцы бегают голыми, если эскимосы мёрзнут.

(Кое-что сравнивать из разных миров, конечно, можно, но именно кое-что, выборочно и осторожно и _Сравнивать_ а не _Приравнивать_. Типа:"Вот на Земле есть жизнь, значит и на Марсе _может быть_ - стОит поискать." Но считать это доказательством: "Раз на Земле есть, то и на Марсе ОБЯЗАНА..." - :(   )



А то - если валить в кучу  "весь корпус" без разбора -получается в Хоббитоне - бузина, а в UT - Эльфвине:(...

Господи, Хрюнлейв, чем вам Неоконченные сказания-то не угодили?;-) Какую такую особенную вселенную вы в UT выискали?
Или вы путаете UT и LT? ;-)

Цитировать:

Валандил, мне некогда сейчас отвечать подробно - возможно, позже - тем более, что вы сыпете  как абсолютную истину свои ИМХи , которые надо бы доказывать - иначе не с чем спорить: ну,  глючится вам, что нечто - это глюк, или что автор Сильма - Эльфвине (хотя в соседнем треде в "13 томе" куча довольно таки знающих существ ломает гловы над недоказуемостью как раз этого) - вы вправе иметь такое мнение.   Спорить можно лишь с тем, кто в чём-то сомневается и, следовательно, аргументирует. Голословные утверждения максимум чего заслуживают, это ответа:"Не-а". Вы пока не аргументируете, а рассуждаете на уровне "хорошо - плохо". Я в таких категориях не работаю: хорошо ли, что g=9.8 м/сек^2, а ПИ - не рОвно 3, а 3,14... с длинным хвостом?

Персонально для Вас: 5 том НоМЕ, 2 часть. Загляните, дайте себе труд. Или Вам запостить заглавную страницу "QS"? С переводом? Вы немного не понимаете, о чём идёт беседа в "13 томе". ;)


Цитировать:

Но со "всем корпусом" Толкина дело ещё хуже, ссылаясь на него "в целом" вы нарушаете уже не полуморальные правила результативного спора - а просто здравый смысл: только чистый текстолог-цитатчик, рассматривающий тексты Толкина как набор значков-закорючек, которому глубоко безразличен даже первый слой СМЫСЛ А Профессорских писаний может рассматривать все его произведения как единый корпус. - Даже тупому уруку вроде меня очевидно, что этот "корпус" делится на несколько "дивизий" - Миров с разными историей, физикой и метафизикой.   Даже если забыть о мире Джайлса, Мелкина, Кузнеца и Хризофилакса - минимум три разных Вселенных: мир UT, мир МТ, мир ВК (он же мир Канона). Доказывать, что в "Хоббите" что-то не согласуется с UT - это всё равно, что удивляться, почему это автор пишет, что африканцы бегают голыми, если эскимосы мёрзнут.

1. Я подозревал, что если мы говорим о Срединных Землях, вполне ясно, что "Фермер Джайлс", "Кузнец" и "Ниггль" в обсуждаемый корпус не входят. Равно как и "Финн и Хенгест", "Роверандом" и "Письма Рождественского Деда". Если Вы так желаете, то вот Вам список книг, входящих в данный корпус с моей точки зрения:

ВК, "Хоббит", тома с 3 по 12 (за исключением фрагментов, написанных до 1927 года), ряд публикаций в VT, "Приключения Тома Бомбадила", "О Кольцах Власти и Третьей Эпохе" и "Акаллабет" в "Сильмариллионе".

2. А чем Вам так не нравятся "МТ", что Вы выделяете их в отдельный мир? Почему размышления Толкина о геофизике мира Вы отбрасываете? Я понимаю, что они не вписываются в Вашу науку "ардологию", но это, ИМХО, не повод так обращаться с ними.

3. Вы определённо путаете Lost Tales и Unfinished Tales. Более того, Вы путаете Эльфвине LT и Эльфвине "Сильмариллиона". Я очень прошу Вас прочитать 5, 9 и 12 тома НоМЕ, где подробно написано о том, кто это такой и какое отношение он имеет к "Сильмариллиону". А иначе наш спор просто беспредметен - не могу же я Вам постить целые листы, доказывая, что то, что Вы считаете моей личной ИМХой, является ИМХой Толкина. И, пожалуйста, обращайте внимание на время написания текста. Тогда, возможно, Вы не будете удивляться тому, что текст эволюционирует, и перестанете делить "миры" по "дивизиям".

Я перенесу хвост разговора в 13-й том. Валандиль, Хрюнлейв, отвечайте там. Потому что про кушающих друг друга орков уже давно речь не идет.;-)

записан в 04/18/03 :: 6:41pm:

Я очень прошу Вас прочитать 5, 9 и 12 тома НоМЕ, где подробно написано о том, кто это такой и какое отношение он имеет к "Сильмариллиону". А иначе наш спор просто беспредметен - не могу же я Вам постить целые листы, доказывая, что то, что Вы считаете моей личной ИМХой, является ИМХой Толкина. И, пожалуйста, обращайте внимание на время написания текста. Тогда, возможно, Вы не будете удивляться тому, что текст эволюционирует, и перестанете делить "миры" по "дивизиям".

Я очень прошу перечитать (если не лень) наши с вами объяснения в "Стратегическом планировании" и "Методологии отбора", т.к. спор действительно беспредметен и идёт по кругу: вы все пытаетесь "перевербовать" меня в _вашу_ игру с Толкиным - а я играю в другую.

Ещё раз повторю: если баскетболит не пинает мяч ногами, а хватет руками - это не значит, что он не знает правил вашего футбола и его (меня) надо срочно им научить:).  Или срочно переучиться на "мои" правила. Это просто значит, что с изобретенным Профессором мячиком можно играть не в одну единственную игру.  

Поймите, меня НЕ ИНТЕРЕСУЕТ (в этой игре) ни время создания текста, ни его эволюция, т.к. не интересует "текст" вообще (т.е. интересует, конечно, но не то в тексте, что обычно понимается под словом "текст"   в гуманитарных науках).

Более того - ваша личная ИМХа для меня ничем не хуже ИМХи Толкина: и то, и другое - ИМХИ, и только!
(Возможно, имха Толкина в целом покруче, но не качественно: как для атеиста разница между синим чёртом и желтым чёртом - он в них обоих не верит, хотя и знает, что желтый посильнее будет).

Я же писал - и в тестах, и в ИМХах меня интересует только содержание, а не автор, только безличное-объективное, только сухая и занудная аристотелева логика "дедуктивного метода" Конана-не-Варвара:) без аппеляций к этике и эстетике ("хорошо"-"плохо"). Так что в вашей игре ссылка на ИМХу Толкина - аргумент, а  в моей - нет.

Самое забавное, что по конкретным вопросам мы вполне можем находить интересные пересечения.
Ну, вроде как и баскетболист, и футболист вместе могут заниматься ОФП и дружно ругать судей:).

Цитировать:

Самое забавное, что по конкретным вопросам мы вполне можем находить интересные пересечения. Ну, вроде как и баскетболист, и футболист вместе могут заниматься ОФП и дружно ругать судей

Боюсь, вряд ли... :( Мне просто не очень интересны иные правила игры, кроме установленных Профессором. Всё равно - спасибо за дискуссию! :D

записан в 04/19/03 :: 12:16am:

Боюсь, вряд ли... :( Мне просто не очень интересны иные правила игры, кроме установленных Профессором. Всё равно - спасибо за дискуссию! :D

Спасибо!
Самое забавное, что "мои" правила тоже установлены Профессором...

возвращаясь к теме дискуссии.
Тут Маруся высказывала сомнение, что орки ели людей. За людей не скажу, а вот за "пленных"...

*13 Примечание к тексту: В Древние Дни очень немногие орки сдавались, и  никогда ни один орк не имел дела с эльфом. Моргот преуспел в убеждении   орков в том, что эльфы еще более жестоки, чем сами орки и берут пленных  лишь для "издевательств" или для поедания (ведь орки так и делали).

10-й том, трансформеры, примечание 13. перевод А. Хромовой.
Сожалею, но в этом постинге была ошибка. Перевод не Кинн, а Хромовой. Исправлено.

записан в 04/30/03 :: 3:30pm:

*13 Примечание к тексту: В Древние Дни очень немногие орки сдавались, и  никогда ни один орк не имел дела с эльфом. Моргот преуспел в убеждении   орков в том, что эльфы еще более жестоки, чем сами орки и берут пленных  лишь для "издевательств" или для поедания (ведь орки так и делали).

Бр-р-р... *ожесточенно мотая головой* Не поняла...
ну, ладно, некто преуспел в убеждении орков о том, что эльфы их едят. Из этого каким-то образом вытекает, что орки сами так делают... Ох.
Так и лезет в голову собственноручно наваянный мною стеб об орочье-эльфийских трапезах. Опять бр-р-р... Наваждение, брысь!  :)
В целом верится с трудом.
И вообще: господа и дамы переводчики, может кто-н. сказать, насколько адекватен именно этот перевод, а? Меня сомнения гложут, не хуже эльфов.  ;D

* [footnote to the text] Few Orcs ever did so in the Elder Days, and at no time would any Orc treat with any Elf. For one thing Morgoth had achieved was to convince the Orcs beyond refutation that the Elves were crueller than themselves, taking captives only for 'amuse-ment', or to eat them (as the Orcs would do at need).

Так это выглядит в оригинале.
То есть - здесь сказано, что орки ели попавших в плен. поскольку речь идет об эльфах, мы можем с уверенностью говорить, что по крайней мере эльфов они ели.

записан в 04/30/03 :: 4:17pm:

И вообще: господа и дамы переводчики, может кто-н. сказать, насколько адекватен именно этот перевод, а? Меня сомнения гложут, не хуже эльфов.  ;D

Я не переводчик, но навскидку вижу, что в переводе выпала пара слов из того, что в оригинале в скобках:
"as the Orcs would do at need" - это не "ведь орки так и делали", а, как у меня дословно получилось, "как орки делали бы при необходимости".

"At need" - "при необходимости" - в переводе Кинн явно отсутствует.

"Would do" я перевела как "делали бы", но в этом не уверена.
Если бы просто "как орки делали", то, имхо, стояло бы "as the Orcs did", чего не наблюдается.

В общем, было бы неплохо, если бы спорные места в переводе прокомментировал кто-то из хорошо знающих английский. :)

* [footnote to the text] Few Orcs ever did so in the Elder Days, and at no time would any Orc treat with any Elf. For one thing Morgoth had achieved was to convince the Orcs beyond refutation that the Elves were crueller than themselves, taking captives only for 'amuse-ment', or to eat them (as the Orcs would do at need).

"[примечание к тексту] Немногие орки делали это в древние времена, и никогда ни один орк не стал бы иметь дел с эльфом. Ибо одного Моргот добился <несомненно>, убедив орков так, что переубедить их в том было невозможно: что эльфы более жестоки, чем они сами, и что пленных они берут лишь для "развлечения" или для того, чтобы есть их (как делали, при необходимости, орки)."
Это будет не литературный, но точный перевод.

R2R, Наталья - спасибо!

Это из серии "почувствуйте разницу!".  ;D
Если кто понять не пожелает, то "необходимость" не может трактоваться как более-менее постоянное явление, а случаи бывают и у людей цивилизованных, после катастроф и т.п.

ЗЫ: А я знала, знала, что в переводе какая-то лажа! ;)