Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Был ли Том Бомбадил самим Илюватаром? (Прочитано 10467 раз)
08/28/01 :: 6:56pm
Ямерт   Экс-Участник

 
субж
 
IP записан
 
Ответ #1 - 08/28/01 :: 7:25pm

Ренна   Вне Форума
Дорогой гость
Идеальное Противоречие
Россия/Москва

Пол: female
Сообщений: 153
***
 
Во-первых, Илуватаром, во-вторых, не был.
Не понимаю, честно говоря, как такое можно представить. Первый аргумент, приходящий в голову(хотя нужно ли долго думать - и так ясно, что не был!): смотрите - Эру - Творец всего, что есть на Арде, и власть его над миром неограниченна, но как и подобает мудрому творцу, не вмешивается он без особой на то причины в судьбу мира. А Бомбадил - всего лишь, как он себя называет, "хозяин здешних мест". И на совете у Элронда говорится, что если падут последние оплоты Света под натиском Врага, то и Том не устоит, и уйдет последним, как первым пришел. По-моему, достаточно. Мне даже кажется, что это не тема для дискуссии, хотя решать админам.
 

Вечность - ничто перед...
IP записан
 
Ответ #2 - 08/28/01 :: 7:34pm

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Теоретически - почему бы и нетПодмигивание. Сразу вспоминается Фисбен / Паладайн из Dragonlance, также достаточно рассеянный и беззаботныйПодмигивание.

А если серьезно, то гипотеза заслуживает обсуждения. Безусловно, Кольцо не имеет власти над Бомбадилом - и это сильный аргумент в ее пользу. И его невмешательство в дела мира можно тоже истолковать по Декарту. Далее, не исключено, что об истинной природе Бомбадила знал и Гэндальф, в частности, именно поэтому не пожелав отправить к нему Кольцо.

Разумеется, есть и аргументы против, но, повторюсь, в любом случае гипотеза любопытная.
 
IP записан
 
Ответ #3 - 08/28/01 :: 8:34pm

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Ренна,


Как мне кажется, Бомбадил именно не вмешивается в дела мира, как и подобает мудрому Творцу, а слова "хозяин" здешних мест можно толковать по разномуПодмигивание.
 
IP записан
 
Ответ #4 - 08/28/01 :: 9:14pm

Элентир   Экс-Участник

Пол: male
****
 
AFAIK, эта гипотеза не здесь и не сейчас придумана. В ее подтверждение обычно приводятся две цитаты:

1. "Fair lady!" said Frodo again after a while. "Tell me, if my asking does not seem foolish, who is Tom Bombadil?"
"He is", said Goldberry, staying her swift movements and smiling."
(Кто такой ТБ? - Он и есть.)

2. [Elrond:]"But I had forgotten Bombadil, if indeed this is still the same that walked the woods and hills long ago, and even then was older than the old... Iarwain Ben-adar we called him, oldest and fatherless."

"Но я забыл о Бомбадиле, если это действительно тот, кто бродил в лесах и холмах давным-давно, и даже тогда был старее старого. Иарвайн Бен-адар  звали мы его, старейший и безотчий"

Но рассматривать Бомбадила как Его воплощение я лично могу с той же степенью серьезности, что и (основанный на цитатах!) стеб Талиорнэ, о том, что ТБ - воплощение Врага (лежит в БТЭ).

Другое дело, эпизод с Кольцом ставит под сомнение вроде бы очевидную гипотезу, что он - Майа. Существование таких персонажей, как ТБ и Златеника наводят на мысль, что общеупотребительный список сущностей на Арде отнюдь не полон.
Мое имхо - могли быть и "языческие" сущности вроде стихийных духов.
 
Свободу опоздавшим на праздник, Подарки раздарили со Среды на Четверг&&Еще один вселенский отказник Из
IP записан
 
Ответ #5 - 08/28/01 :: 10:33pm

Thaliorne   Вне Форума
Бывает набегами
Москва

Пол: male
Сообщений: 60
**
 
В письме 153 сам Толкин отвергает это предположение о Томе Бомбадиле.
 
IP записан
 
Ответ #6 - 08/28/01 :: 10:43pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
По описанию Том Бомбадил -- один из маяр Тулкаса.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #7 - 08/28/01 :: 10:47pm

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Хммм, мне в свое время показалось, что Талиорне говорил об эквивалентности Саурона и Бомбадила вполне серьезно, хотя эта гипотеза мне сразу показалась, мягко говоря, неадекватнойПодмигивание. РазвелиПечаль!

Что касается предположения о том что ТБ - воплощение (или одно из) Эру, то вполне очевидно, это предположение уже должно было возникнуть раньше - слишком оно напрашивающеесяПодмигивание. И все-таки я не стал бы так легко сбрасывать его со счетов, мир Арды / Арты сложнее, чем он предстает нам в любой из посвященных ему книг - впрочем, в проитвном случае такого обилия книг тоже бы не было...

По поводу стихийных духов - не готов согласиться, что это независимые сущности, под это определение вполне подходят Майар, тот же Оссэ. И вполне возможно, что часть майар, придя в Арду, стала именно духами лесов, полей и т.д. Но ТБ и Златеника под категорию майар заведомо не подходят, и вопрос об их сущности остается без ответа.

Другое дело, что в Арде вполне могли быть другие духт (помимо Валар и майар), но вот стихийными духами я бы их называть не стал.

Кстати, как насчет гипотезы, что Лох в Древлепуще - воплощение злокозненного, но не столь сильного майя?Подмигивание

И попутно - майар и Валар могли принмать облик Детей Единого, а могли ли они прнмать облик растений?
 
IP записан
 
Ответ #8 - 08/28/01 :: 10:54pm

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Хольгер - почему именно Тулкаса?
 
IP записан
 
Ответ #9 - 08/29/01 :: 1:38am

Инженер Макс   Вне Форума
Матерый
Мосты и тоннели!!!
Украина, Киев

Пол: male
Сообщений: 252
****
 
Люди, вы уж извините, но на прошлогодней Игрушке эльфы подрались с Гондором, споря, был ли Том Дитям Илуватара, либо нет. Победил я Улыбка и Мастер Вейлор, который долго и нудно доказывал, что ТОМ БОМБАДИЛ ЕСТЬ НЕ ЧТО ИНОЕ КА ЯВЛЕНИЕ МИЛОСЕРДНОЙ ВОЛИ ЕРУ ИЛУВАТАРА И МОЖЕТ БЫТЬ ЕГО НЕПОСРЕДСВЕННЫМ НАСЛЕДНИКОМ. Цытирую по оригиналу.
 

С точки зрения мостострителя, автомобильные дороги - жалкие участки сушы, которыми соединяются неповторимые, неописуемо красивые, грандиозные, смертельно важные в нашей жызни МОСТЫ.
IP записан
 
Ответ #10 - 08/29/01 :: 5:35am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Том Бомбадил по характеру сильно на Тулкаса похож. А нащет
того, что он -- Илуватар... неубедительно. Еру живет за
Кругами мира.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #11 - 08/29/01 :: 5:39am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Хольгер, но художник может войти в картину...
Правда, я тоже не думаю, что Том Бомбадил - это Эру, а как раз склоняюсь к мнению, что он - "дух места", если угодно. У Профессора была идея о том, что Илуватар в конце концов сам придет в мир (в "Атрабет..." и комментариях к ним), но он представлял себе это, кажется, несколько по-другому, а потом и от этого "по-другому" отказался.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #12 - 08/29/01 :: 12:34pm

Ирма   Вне Форума
Зашел поглядеть
Москва, Россия

Пол: female
Сообщений: 14
*
 


И попутно - майар и Валар могли принмать облик Детей Единого, а могли ли они прнмать облик растений? [/quote]

Могли. Вспомните "Валаквэнту". Точную цитату сейчас, увы, привести не могу, но там говорится о том, что один из обликов Йаванны - древо, и приводится его описание.

 

Arbeit macht Frei - Работа делает Фраем
IP записан
 
Ответ #13 - 08/29/01 :: 7:29pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Войти в картину художник может (опять "Золотой ключ"
вспомнился). Вхождение Еру в Арду тоже возможно, и его
цел предполагалась в исправлении Искажения (см. "Атрабет").
Но в-1-х, присутствие Тома этой цели не имело, в-2-х, Том
говорит: "Я был здесь". То есть дух места, а это сродни
Маяр.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #14 - 08/31/01 :: 9:21pm

Леа Тэль   Вне Форума
Зашел поглядеть
Красноярск

Пол: female
Сообщений: 2
*
 
Не думаю. Илюватар должен был войти в Арду с определенной целью, дабы избавить мир от искажения, по ТБ незаметно, что он как-либо
преуспел на данном поприще.
И далее, Илюватар не мог быть особенно близок
лесу, растениям, нежели чему- либо другому,
все-Эрухини должны быть одинаково дороги ему.
Все- таки, ТБ был относительно индеффертен по отношению к происходящему.

 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3