Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 ... 7
... Орки от испуга скушали друг друга... (Прочитано 21929 раз)
04/02/03 :: 2:22pm
Маруся   Экс-Участник

 
Не дождавшись переноса от заинтересованных лиц, взяла на себя нахальство сделать это в меру собственной испорченности.


Иван (фрагмент):
Цитата:
Встречный вопрос: гномы могли торговать и получать продукты, а вот чем питались орки, поселившиеся в брошенных гномьих пещерах и шахтах?


Раиса:
Цитата:
Я полагаю, грабежами, в основном.


Джаргал:
Цитата:
Грабежом может прокормиться очень мало народу. Либо так может позволить себе поступать армия на марше. А когда племя орков сидит на одном месте - грабежи не спасут, все, кого можно грабить, либо уйдут, либо организуют сопротивление.


Иван:
Цитата:
Раиса, не уверен:

- ценный товар при грабеже можно унести в заплечном мешке, для вывоза продуктов нужны телеги, вьючные животные и т.д. (а были ли они у орков?), иначе игра просто не стоит свеч - на себе унести можно столько, сколько съешь ты сам в течение грабительского похода, ну, может еще на неделю вперед, но вряд ли больше. А зимой в набег не походишь.

-      вблизи орочьих пещер не было человеческих поселений, сколько я помню, поэтому нужно было устраивать дальние набеги. Тяжело и неэффективно, имхо.


Valandil:
Цитата:
Тогда крыски, я полагаю. А то и друг другом не брезговали.


Маруся:
Цитата:
Судя по ответам, всех крыс в горах давно съели. Улыбка Не одни, так другие. Подмигивание


Иван:
Цитата:
Valandil, это ж сколько крыс нужно?Подмигивание Друг другом, вполне возможно, не брезговали, но тоже ведь не могло это, имхо, быть постоянным источником...хммм...продовольствияПодмигивание.


Tincas:
Цитата:
О питании орков. В тексте LoTR неоднократно упоминается, что пища орков не особенно пригодна для человека. Часты указания на каннибализм орков. Учитывая, что их (орков) было много, есть им было что...
Жили они, судя по всему, племенами и вели между собой войны. В том числе и продовольственные Подмигивание


Valandil:
Цитата:
По крайней мере, рыбку они тоже изредка кушали. Как деликатес, я полагаю.


Маруся:

Цитата:
к: «О питании орков. В тексте LoTR неоднократно упоминается, что пища орков не особенно пригодна для человека. Часты указания на каннибализм орков. Учитывая, что их (орков) было много, есть им было что...
Жили они, судя по всему, племенами и вели между собой войны. В том числе и продовольственные Подмигивание »

Можно ли считать поедание орка - орком каннибализмом? Вот в чем вопрос. Подмигивание
И про войны, особенно продовольственные, поподробнее, пожалуйста. Подмигивание


Tincas:

Цитата:
Ну, бесспорный факт, что урукхай ели людей. Из контекста я делаю вывод, что и обычные орки людей тоже ели. О войнах (LoTR):
Орки всегда ведут себя так, когда они предоставлены сами себе. И так говорят все сказания. Но не очень рассчитывай на это. Они ненавидят нас. Если бы эти двое увидели нас, они прекратили бы ссору до тех пор, пока не убили бы нас.


Иван:
Цитата:
Timcas, сколько я помню, в "ВК" как раз говорилось о том, что орочья пища была неприятной, но съедобной (мясом хоббиты побрезговали, а хлеб съели). Хлеб был - значит, зерно откуда-то поступалоПодмигивание, правда, и орки это были изенгардские и барад-дурские, а у них и пробем с продуктами, скорее всего, не было, да и кулинарные традиции могли отличаться от привычек их менее культурных собратьевПодмигивание.


Valandil:
Цитата:
Вот-вот. А ещё могли всякую кору жевать, лепёшки из сорняков жарить - это те,к оторые некультурные. Улыбка


Маруся:
Цитата:
к: «Ну, бесспорный факт, что урукхай ели людей. Из контекста я делаю вывод, что и обычные орки людей тоже ели. О войнах (LoTR):
Орки всегда ведут себя так, когда они предоставлены сами себе. И так говорят все сказания. Но не очень рассчитывай на это. Они ненавидят нас. Если бы эти двое увидели нас, они прекратили бы ссору до тех пор, пока не убили бы нас. »

Ми не просили доказать, что орки ели людей, хотя и это, на мой взгляд, сомнительно. Ми просили доказать, что:
а) орки ели орков.
б) это можно называть каннибализмом.
в) они вели с целью пожрать сородичей некие войны.

Думаю, что "ссора" и "война за продовольствие" по типу диких аборигенов - две очень разные вещи. В конце концов, мы тоже ссоримся иногда. Но соседей не едим. Надеюсь, с этим вы согласитесь. Подмигивание  


Иван:
Цитата:
Маруся, насколько мне известно, поедание представителями одного вида представителей своего вида называется каннибализмом (когда люди едят людей, волки - волков, крысы - крыс и т.д.). А вот про поедание орками себе подобных и про войны за продовольствие в виде туш других орковПодмигивание в текстах ничего не говорится.

Честно говоря, орочий каннибализм мне представляется достаточно вероятным (просто на уровне гипотезы) - возможно, не у урук-хаев и мордорских орков, а у более диких племен. А вот каннибальские войны, если можно так выразиться, представляются мне, имхо, более сомнительными.

Кстати, цитату сецчас не помню, но, кажется, поедание орками людей подтверждалось текстом "ВК" - поправьте меня, если я ошибаюсь, но, кажется, кто-то из предводителей орков, похитивших хоббитов, то ли Гришнак, то ли Углук, предвкушал, как после разгрома роханцев они полакомятся лшадьми и всадникамиПодмигивание.

Но, все же, тред начался с обсуждения экономики гномов - может, вернемся к нашим тангарам8)?


Элентир:
Цитата:
Насчет орков: в отряде, похитившем хоббитов, каннибализм приписывали мордорцы айзенгардцам, считая это большой мерзостью.
А пропитание изолированно живущих гномов описано в Нарн - корешки, которые собирал Мим с сыновьями.


Маруся:

Цитата:
В ВК это были таки уруки. А мне про все остальное, пожалуйста. Не говоря уже о том, что могло померещиться с перепугу двум донельзя застреманным хоббитам. Подмигивание
А вот про то, что поедание крыс крысами тоже именуется каннибализмом, слышу впервые. Впрочем, возможно это чисто мой "провал" и так оно и есть. Но впервые. Но не знаю.
И очень хочется ответа Tincas.
И отдельного треда. Давайте переедем, а?
Кто первый свернул на орков, и далее все по порядку беседы. Технически не так сложно сделать это самим.


Иван:
Цитата:
Маруся, вот, скопировано из БСЭ:

Каннибализм:

1) поедание человеческого мяса, людоедство, имевшее распространение в прошлом у некоторых племён и народов.

2) Поедание животными особей того же вида.

Копировал не целиком, материалов там много, но вот эту прелесть тоже нужно добавить:

Виды с более выраженной склонностью к К. лучше выживают при неблагоприятных условиях.

МдаПодмигивание.

Если орки были каннибалами, то теперь понятно, почему никому не удавалось их истребить8).



Последнее изменение: Маруся - 04/02/03 на 11:22:45
 
IP записан
 
Ответ #1 - 04/01/03 :: 9:31pm
Маруся   Экс-Участник

 
ОК. действительно пробел во мне, как я и предположила. Принято. Доказательств от Tincas жду по-прежнему.

Давайте продолжать тут!
 
IP записан
 
Ответ #2 - 04/01/03 :: 10:06pm

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Маруся, здорово, если есть интерес у окружающих, с удовольствием продолжу обсуждениеПодмигивание.

Одна маленькая просьбочка: четвертое сверху копированное сообщение - мое, а не Раисы, исправь, пожалуйстаПодмигивание.
 
IP записан
 
Ответ #3 - 04/02/03 :: 2:19pm

Элентир   Экс-Участник

Пол: male
****
 
Вот как в оригинале Гришнак обвинил Углука в каннибализме (ВК, глава "Урукхаи"):
"How do you folk like being called swine by the muck-rakers of a dirty little wizard? It's orc-flesh they eat, I'll warrant."
Мол, как вам нравится, что слуги грязного колдуна называют вас свиньями, а сами, я ручаюсь, едят плоть орков.
И именно после этого чуть не началась драка между орочьими отрядами.
Перед этим Углук похвалялся, что Белая Рука кормит их человеческой плотью. То есть, отведать человечины для орка - редкая удача, и этим орки, по крайней мере айзенгардские, гордились. Но есть себе подобных - мерзость, за обвинение в которой Гришнак чуть не ответил головой.
 
Свободу опоздавшим на праздник, Подарки раздарили со Среды на Четверг&&Еще один вселенский отказник Из
IP записан
 
Ответ #4 - 04/02/03 :: 2:24pm
Маруся   Экс-Участник

 
Иван, приношу извинения, исправила. Но ты, я думаю, представляешь, насколько утомительно было это все перекопировать, поэтому я надеюсь на прощение. Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #5 - 04/02/03 :: 2:31pm
Маруся   Экс-Участник

 
Элентир,
так в том-то и дело, что Белая Рука - это уруки, по поводу которых я легко согласилась, что таки да, ели они человеков. (От большой нелюбви к Саруману. Подмигивание) А вот про нормальных орков - где оно? По ассоциации - не катит, ибо уруки - это извращенные орки. Смех И если продолжать развивать мысль, то получится, что человечину ели эльфы - потому что орки - это извращенные эльфы. Подмигивание

А обвинение в поедании себе подобных настолько напоминает человеческое "я твою маму имел" что  доказательством, как вы и заметили, служить не может никак.
 
IP записан
 
Ответ #6 - 04/02/03 :: 3:26pm

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
Насколько я понимаю, в настоящий момент возникли следующие вопросы:
1. Употребляли ли орки в пищу себе подобных?
2. Считалось ли это у них нормой или осуждалось?
3. Было ли мясо орков обычной для них пищей или же орки прибегали к каннибализму лишь к крайних случаях (отсутствие иной пищи).

По первому и второму пунктам, по-моему, имеет смысл конкретизировать племя и временной период, поскольку орки как этнос (или даже этносы?), видимо, развивались, и их обычаи могли меняться. В связи с этим "обвинение" в каннибализме можно расценивать и как оценку уровня "цивилизованности". То есть это будет что-то наподобие земного "третий день, как с пальмы слез". Подмигивание

А вот третий пункт... Маловато я знаю о каннибалах, но что-то сдается мне, что никакой народ не выживет долго, если его представители будут питаться только или преимущественно друг другом. Если есть сомнения, можно попробовать вычислить возможность или невозможность этого (с учетом рождаемости, минимального объема потребляемой пищи, массы тела орка, скорости роста орчат и т.п.).

Последнее изменение: Тэсса - 04/02/03 на 12:26:08
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Ответ #7 - 04/02/03 :: 3:32pm

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
Хех, только что пришло в голову. А кто мешал оркам попросту ходить охотиться? Не на людей и себе подобных, а на зверье. Или даже скот разводить в тех же горах? А жить при этом в пещерах.
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Ответ #8 - 04/02/03 :: 3:43pm
Маруся   Экс-Участник

 
Так никто не мешал. Я, собственно, именно этой позиции и придерживаюсь. Но тут утверждали иное - об этом и речь.
 
IP записан
 
Ответ #9 - 04/02/03 :: 7:05pm

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Тэсса, полностью согласен: поедание себе подобных очень быстро приведет к вырождению народа - либо они элементарно перебьют друг друга, либо они вымрут от генетических заболеваний - то же коровье бешенство, по одной из основных версий, возникло от того, что коровам давали в пищу костную муку из коров же. Аналогичнымы болезнями страдали людледские племена Папуа-Новой Гвинеи, если я ничего не путаю (не с болезнями, а с местом их возникновения).

Маруся, право, не стоит извиняться, и спасибо за исправления, я вполне понимаю, что пристоль большом объеме копирования вполне могут случиться легие недочетыПодмигивание Подмигивание Подмигивание.

А вот с тезисом об охоте согласиться, имхо, сложновато: это подходит для небольших племен, причем желательно кочевых, для военизированного же народа, могущего выставить многотысячные армии, крайне сложно прокормится одной охотой.

Орки и скотоводство? Что мы знаем о традициях этого народа, чтобы подкрепить предположение о наличии у них скотоводства? Хотя, методом исключения, ничего, кроме собственного сельского хозяйства для объяснения источников продовольствия для орков, ничего не придумать. Правда, развивать его в горных регионах, имхо, несколько проблематично.
 
IP записан
 
Ответ #10 - 04/02/03 :: 7:23pm

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
Ну, можно овец пасти на горных склонах. Улыбка
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Ответ #11 - 04/02/03 :: 7:32pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
А вот с тезисом об охоте согласиться, имхо, сложновато: это подходит для небольших племен, причем желательно кочевых, для военизированного же народа, могущего выставить многотысячные армии, крайне сложно прокормится одной охотой.

А вот тут хохма в том, что многотысячные армии выставлялись сугубо от конкретных государств, способных обеспечить прокорм своей военной силы: Ангбанд, Мордор, на худой конец, Изенгард, зотя уруки, как я уже говорила, меня не интересуют. А интересуют именно горные племена, живущие сами по себе. В конце концов, Кавказ на овцеводстве и охоте не вымер. Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #12 - 04/02/03 :: 10:10pm

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Аргумент про овцеводство и охоту на Кавказе принимаетсяПодмигивание.

Маруся, все же орки в Мории не производители впечатления маленького племени, укрывшегося там от внешних опасностей, имхоПодмигивание, там была, как мне кажется, все же довольно крупная значительная армия.

Аналогично - в тех горах, где жил Горлум (вот склероз, не могу вспомнить их названияПечаль). Еслия ничего не путаю, то орки (гоблины по терминологии "Хоббита") выставили большое войско к битве Пяти Армий.
 
IP записан
 
Ответ #13 - 04/02/03 :: 10:19pm

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
Иван, Горлум жил в одной из пещер Мглистого хребта.
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Ответ #14 - 04/03/03 :: 2:27pm
Маруся   Экс-Участник

 
Да-а-а… Я от себя торчу. Улыбка Девушка исхитрилась начисто забыть о морийских орках. Подмигивание Ну, что я могу сказать – у всех бывает, но не у всех проходит. Подмигивание

Начинаем думать на заданную тему… Итак, как мне кажется, выставленная на Битву Пяти Воинств армия была все же сводной – т.е. не только морийские. Обоснование: наличие варгов. Варги в Мории не отмечены,  а в битве их «до зверьков». Подмигивание Что и логично - Компания по дороге ухитрилась поссориться и с морийскими, и с вольфрайдерами.
Насчет многотысячности – тоже можно поспорить, точных данных, сколько я понимаю, нет, есть поэтические преувеличения в описании, а мое впечатление – ну, оно мое, но мне кажется, что там от эльфов было несколько сотен (7-8), гномов – порядка тысячи, и орков всего тысячи 2-3. Не так много, в общем.
Самое интересное, что все это не снимает вопроса о том, чем же все же питались морийские орки. Там явно шлялось не так много «левого» народу, чтобы питаться прохожими, кушать друг друга – мы уже вроде установили, что это оскорбление, а не традиция, Подмигивание а овец в подземелье не попасешь. Интересно. Впрочем, можно предположить, что морийские, получив доступ к шахтам, наладили добычу «ценных ископаемых», а мэй би, и производство из них чего-л., годного на обмен и продажу племенам, живущим наверху. От коих и получали продовольствие. Хотя это только предположение, но другого что-то не вижу.

ЗЫ: И по-прежнему хочется ответа от Tincas, по поводу сделанного заявления.
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 7