Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 10
О Гил-Галаде и о мече Элендила (Прочитано 46266 раз)
Ответ #45 - 02/08/13 :: 12:08am

marx   Вне Форума
Матерый
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 315
****
 
Мне вот как то казалось что память эльфов отличается от человеческой... да и врать преднамеренно как то вразрез с природой...
А из эльфийских творений на тему поединка есть песнь о гибели Гил-Гэлада, а  исторических трудов эльфийского происхождения вроде как не упоминается..
 
IP записан
 
Ответ #46 - 02/08/13 :: 8:19am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
(офф) Слушайте, камрады, как-то мне лень по первоисточнику проверять свою картину мира, потому дурацкий вопрос: а где-то у Профессора говорится насчет "ложь противна природе эльфов"?
marx, это не "наезд" - право слово, я сама не помню насчет первоисточника Улыбка размышляю, не умудрилась ли создать очередной "устойчивый фэндомский глюк" Смех
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #47 - 02/08/13 :: 8:46am

Кошка Марион   Вне Форума
Дорогой гость
Челябинск

Пол: female
Сообщений: 161
***
 
Где у Профессора, не знаю, но слышала я подобное очень давно, хотя никакого отношения к фэндому не имею. По-моему, это один из фэнтезийных стереотипов: "Эльфы красивые, остроухие и не лгут".
Кстати, а зачем врать? Можно просто не все рассказывать (это я уже об обсуждаемых событиях). К тому же, Элронд - полуэльф, кто знает, как это на нем сказалось?.. Очень довольный
 

Dum spiro, spero.
IP записан
 
Ответ #48 - 02/08/13 :: 9:01am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
  Цитат из первоисточника не помню, - но по общим ощущениям там некое сочетание "не испытывают потребости/необходимости" и "данная опция ограничена [понеже осанвэ же...]". А про органический или физиологический блок - не, не слышал..
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #49 - 02/08/13 :: 10:34am

marx   Вне Форума
Матерый
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 315
****
 
Цитата:
Эль, насчет "эльфы не врут". У Профессора ничего подобного нет (единственное "я не стал бы лгать даже орку" произносит вполне себе человек). Боюсь, это лично мое представление. ложь эльфам, IMHO, почти физически неприятна. А уже варианты там могут быть самые разные: от "не лгут" до "не говорят всей правды" - и да, до варианта Майдроса: не лгут, но ради великой цешли лжецу/Врагу можно и солгать.
В любом случае, IMHO опять же, это не есть естественное и нормальное состояние для эльфа.

из соседней темы... а из професора пока не готов...
По Сильму ложь упоминается неоднократно, но всюду ее "отцом" выступает Моргот - он посеял ее в серцах детей...а вот касательно лжи как свойства присущего эльфам изначально, такого не нашел...
« Последняя редакция: 02/08/13 :: 12:21pm от marx »  
IP записан
 
Ответ #50 - 02/22/13 :: 8:14am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
(как-то притихло тут всё без меня, что это вы, товарищи?..)
Так никто и не говорит о "свойстве, присущем...": присуще оно только патологическим лжецам, а это уже психическое отклонение, у эльфов не замечено, да и у людей (здесь) не так часто встречается. Я именно что в текстах Профессора не помню положения "эльфы не лгут". И не упомню цитат на тему "ложь отвратительна их природе". Если есть (хотя это и не в тему), все-таки киньте в меня цитатами, пожалуйста.
(Фарамир же когда говорит, что даже орку не стал бы лгать - это не потому, что он физически этого не может, и не потому, что честность - свойство, имманентно присущее потомкам нуменорцев, а ровно потому, что он сам - человек чести, потому для него ложь есть нечто недостойное и неприемлемое, всего-то.)

А с мечом, сломавшимся под тяжестью тела, я так понимаю, мы разобраться не сумели?

По заглавному вопросу, я так понимаю, есть два варианта ответа: либо тело Гил-галада сгорело в пепел в ходе "достославного поединка", либо просто не рассказывается, что с ним стало, а его в рабочем порядке отправили на ладье в море (мне такой вариант кажется вероятнее сожжения. Для эльфов, естественно).
Второй вариант мы трогать не будем, он сам по себе разумен и споры вряд ли вызовет.
По первому - как-то уж очень магия злокачественная. По-моему, даже те, кто столкнулся с балрогами, не сгорали до полного отсутствия тела. Хотя... можно за уши притянуть историю со смертью Феанора и предположить, что это не его огненный дух сжег тело, а тело было уничтожено в результате, м-м, соприкосновения с балрогом. Ну, а Саурон для поединка зачем-то выбрал балрогоподобную форму. Потому от покойных Гмил-галада и Элендила ничего и не осталось. Тоже, в принципе, ничего теория, только, на мой взгляд, очень "магически навороченная". И не очень понятно, почему Исилдур у нас получился такой огнеупорный (поскольку палец он у Саурона отрубил, когда тот был вполне еще "живым" - вроде бы, это мы выяснили).
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #51 - 02/23/13 :: 5:41pm

marx   Вне Форума
Матерый
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 315
****
 
Тут еще загвоздочка есть...Если в битве выжили только Элронд, Кирдан и Исилдур то им троим думаю трудновато было бы хоронить всех погибших... А что бы отправить тела Элендила и Гил Гэлада на ладье в море надо до Андуина сначала добраться так что не обойтись без бальзамирования или магии. Тела полегших в битве на  Дагорладе сохранились нетленными, наверно все таки благодаря магии.
 
IP записан
 
Ответ #52 - 02/23/13 :: 5:43pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Хм. Да просто традиционно "в веках прославлен командир". Не значит это, что от всего войска только трое осталось, просто к Врагу полезли пятеро, уцелели - трое, я так себе это представляю. Так что хоронить (любым способом) было кому.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #53 - 02/23/13 :: 6:29pm

marx   Вне Форума
Матерый
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 315
****
 
У меня только перевод, может в оригинале иначе, но Элронд на совете говорит : - "Многие люди и многие эльфы сложили головы во время войны: Исилдур, Анарион,Элендил,Гил-Гэлад - великие витязи и все их воины. "
Чуть раньше он говорит: - "Видели это лишь мы с Кирданом - все остальные воины погибли..."
И еще чуть выше он же говорит:- "...и пал Элендил, сломав свой меч о шлемы врагов... " 
 
IP записан
 
Ответ #54 - 02/23/13 :: 6:57pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
М-м, мы хотим предположить, что со Второй войны Кольца вернулись ровно трое, что ли?.. По мне, это то ли Джексон, то ли что-то в духе семилетней осады Барад-дура.
Многие погибли, конечно. Было бы странно, если бы единицы погибли за семь лет. Ну, то есть, смотрите:
Цитата:
Then Gil-galad and Elendil passed into Mordor and encompassed the stronghold of Sauron; and they laid siege to it for seven years, and suffered grievous loss by fire and by the darts and bolts of the Enemy, and Sauron sent many sorties against them.

Мы же не предполагаем, что Гил-галад и Элендил вдвоем вошли в Мордор и осадили оплот Саурона, правда ведь?
А про обсуждаемый момент вот что Элронд говорит.
Цитата:
I was the herald of Gil-galad and marched with his host. I was at the Battle of Dagorlad before the Black Gate of Mordor, where we had the mastery: for the Spear of Gil-galad and the Sword of Elendil, Aiglos and Narsil, none could withstand. I beheld the last combat on the slopes of Orodruin, where Gil-galad died, and Elendil fell, and Narsil broke beneath him; but Sauron himself was overthrown, and Isildur cut the Ring from his hand with the hilt-shard of his father's sword, and took it for his own

"Я был глашатаем Гил-галада и выступил с его войском. Я был в битве при Дагорлад перед Черными вратами Мордора, где мы одержали победу: ибо никто не мог противостоять копью Гил-галада и мечу Элендила, Айглосу и Нарсилу. Я видел последнее сражение на склонах Ородруина, где умер Гил-галад и пал Элендил, и Нарсил сломался под ним [буквально перевожу! - ЭН]; но сам Саурон был повержен, и Исилдур срезал Кольцо с его руки [опять буквально] обломком меча [указывается, что обломок у рукояти, на коленке не сформулирую] своего отца, и взял его [Кольцо] себе.

Насчет "всех их воинов" в оригинале так:
Цитата:
Many Elves and many mighty Men, and many of their friends, had perished in the war. Anárion was slain, and Isildur was slain; and Gil-galad and Elendil were no more.

"Многие эльфы и многие могучие люди, и многие из друзей их погибли в той войне. Анарион был убит, и Исилдур был убит; и Гил-галада, и Элендила не было более".
То есть, обратите внимание: Исилдур тоже причисляется к погибшим в той войне. А вот "великие витязи и все их воины" - это, как Вы понимаете, досмыслы переводчиков.
И вот еще интересненькое.
Цитата:
`Alas! yes,' said Elrond. `Isildur took it, as should not have been. It should have been cast then into Orodruin's fire nigh at hand where it was made. But few marked what Isildur did. He alone stood by his father in that last mortal contest; and by Gil-galad only Círdan stood, and I. But Isildur would not listen to our counsel.

"Увы, да! - сказал Элронд. - Исилдур взял его, хотя так не должно было быть. Его следовало бросить в огонь Ородруина, пылавший рядом, где оно и было создано. Но немногие заметили, что сделал Исилдур. Он один был подле своего отца в этом смертном бою; а подле Гил-галада был лишь Кирдан и я. Но Исилдур не послушал нашего совета".
Если немногие заметили - ясно дело, не трое там осталось в живых, правда ведь?

(если что, всё на коленке переводила, уж простите великодушно)
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #55 - 02/23/13 :: 8:24pm

Кошка Марион   Вне Форума
Дорогой гость
Челябинск

Пол: female
Сообщений: 161
***
 
Возвращаясь к Гил-Галаду... Господа, а как часто глагол to destroy употребляется в отношении одушевленных предметов и в каком контексте? (ну, не верится мне в, прямо-таки, пылающего Саурона )
 

Dum spiro, spero.
IP записан
 
Ответ #56 - 02/24/13 :: 8:09am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Нормально употребляется вполне, вот что Вебстер дает:

1 : to ruin the structure, organic existence, or condition of <destroyed the files>; also : to ruin as if by tearing to shreds <their reputation was destroyed>
2
a : to put out of existence : kill <destroy an injured horse>
b : neutralize <the moon destroys the light of the stars>
c : annihilate, vanquish <armies had been crippled but not destroyed — W. L. Shirer>
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #57 - 02/24/13 :: 9:28am

Кошка Марион   Вне Форума
Дорогой гость
Челябинск

Пол: female
Сообщений: 161
***
 
Т.е., в данном случае, это может быть просто синоним к to die?
 

Dum spiro, spero.
IP записан
 
Ответ #58 - 02/24/13 :: 9:47am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Вполне.
Я могу быть не права, но сейчас to destroy употребляется чаще в смысле "да я тебя в порошок сотру", I will destroy you! - не физически, а вот именно что морально уничтожу, по миру пущу и все такое, короче - пожалеешь, что на свет родился. Ну, либо уже в глобальном масштабе, когда destroyed thousands of people. либо - да, применительно к неодушевленным объектам, как-то так.
Мне чудится, что это немного архаичное употребление слова; но и текст того требует. То есть, намека на полное уничтожение тела там нет.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #59 - 02/24/13 :: 10:36am

Кошка Марион   Вне Форума
Дорогой гость
Челябинск

Пол: female
Сообщений: 161
***
 
Ура! Спасибо за разъяснение! Я с английским как-то не очень дружу.
 

Dum spiro, spero.
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 10