Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 10
О Гил-Галаде и о мече Элендила (Прочитано 46268 раз)
Ответ #30 - 02/03/13 :: 7:00pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
  Ага, спасибо. То есть и правда сплошное "post hoc"  и никакого "propter hoc".
  Забавно... Выходит "Исилдур, поразивший Саурона" - очередной "фэндомский глюк"... И ведь какой живучий, зараза...

А тогда что мы имеем? А имеем мы, что Саурона повергли Элендил и Нарсил (потому как у Гил-Галада и Айглоса все же не вышло, или вышло не до конца). И далее... Впрочем, тут понадобится точный перевод:
and the sword of Elendil broke under him as he fell
Я это к чему? Я это к тому, что существует мнение, что они с мечом действовали как единое целое, и один не смог пережить другого или по крайней мере не смог уберечь/сохранить себя после смерти(??) другого
  [С Сауроном в этом раскладе как раз понятно: он "был повержен", но при наличии Кольца сохранял способность к поодержанию существования и к нефизическим действиям посредством его же. Отсюда и историческое деяние Исилдура...]
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #31 - 02/03/13 :: 7:34pm

Кошка Марион   Вне Форума
Дорогой гость
Челябинск

Пол: female
Сообщений: 161
***
 
Цитата:
А имеем мы, что Саурона повергли Элендил и Нарсил (потому как у Гил-Галада и Айглоса все же не вышло, или вышло не до конца).

Или наоборот. Потому что говорится лишь, что оба погибли, а в каком порядке - не известно.
Интересно, что Айглос больше нигде не упоминается. Про Нарсил хоть написано, что сломался.
Как я понимаю, Элендил ведь далеко не первый владелец этого меча, ну, не ломался же он при смерти предыдущих владельцев...
Кстати, а откуда-нибудь следует, что Исилдур знал, что это за кольцо? Вроде же вся история с кольцами была тайной, нет?
 

Dum spiro, spero.
IP записан
 
Ответ #32 - 02/03/13 :: 8:09pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Цитата:
Интересно, что Айглос больше нигде не упоминается. Про Нарсил хоть написано, что сломался

  Вот же склероз, а... Вертится ведь в голове цитата, что "Айглос... не смог противостоять..." - а что, чего, откуда - не помню! Может и из одного из переводов приведенного Вами... Но - да, это единственное упоминание об оружии Гил-Галада.

Цитата:
Как я понимаю, Элендил ведь далеко не первый владелец этого меча, ну, не ломался же он при смерти предыдущих владельцев...

  Хор-роший вопрос...
  Да, ответы только в апокрифах. Профессор приписывае создание его Телхару из Ногрода. (Ему же он приписывает и создание кинжала Куруфина... угу, который смог рассечь Черную Корону... Что отдельно смешно. [Не то, что смог рассечь, а то, что нолдо Куруфин, сын Феанора, носил кинжал не своей работы... Но это ладно, это я о птичках, мда...])
  Насчет "ДАЛЕКО не первый" - не знаю (я бы поинтересовался, когда, как и от кого он его получил... уж не с палантирами ли вместе...?). Но - не первый, да.

Цитата:
Кстати, а откуда-нибудь следует, что Исилдур знал, что это за кольцо? Вроде же вся история с кольцами была тайной, нет?

  Знал, точно. В смысле - что это То-Самое-Кольцо - предполагал почти наверняка, а что это за То-Самое - знал. Верхушка Верных должна была знать, от Элронда хотя бы, с кем/чем они тут будут иметь дело.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #33 - 02/04/13 :: 8:45am

Кошка Марион   Вне Форума
Дорогой гость
Челябинск

Пол: female
Сообщений: 161
***
 
"А про тайну у нас все знают." ("Там, на неведомых дорожках")
Кстати, Арагорн на совете слово в слово повторяет Элронда "For the Sword that was Broken is the Sword
of Elendil that broke beneath him when he fell."
И то,что писал Исилдур
‘The Great Ring shall go now to be an heirloom of the North Kingdom; but records of it shall be left in Gondor, where also dwell the heirs of Elendil, lest a time come when the memory of these great matters shall grow dim.’
‘It was hot when I first took it, hot as a glede, and my hand was scorched, so that I doubt if ever again I shall be free of the pain of it. Yet even as I write it is cooled, and it seemeth to shrink, though it loseth neither its beauty nor its shape. Already the writing upon it, which at first was as clear as red flame, fadeth and is now only barely to be read. It is fashioned in an elven script of Eregion, for they have no letters in Mordor for such subtle work; but the language is unknown to me. I deem it to be a tongue of the Black Land, since it is foul and uncouth. What evil it saith I do not know; but I trace here a copy of it, lest it fade beyond
recall. The Ring misseth, maybe, the heat of Sauron’s hand, which was black and yet burned like fire, and so Gil-galad was destroyed; and maybe were the gold made hot again, the writing would be refreshed. But for my part I will risk no
hurt to this thing; of all the works of Sauron the only fair. It is precious to me, though I buy it with great pain’.
А где-нибудь еще есть упоминание об этих событиях?
 

Dum spiro, spero.
IP записан
 
Ответ #34 - 02/04/13 :: 9:40am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Судя по контексту - нет и не должно быть. Раз уж до записей Исилдура добрался только Гэндальф, и только... эвон когда...
  Так что имеем слова Элронда на Совете, имеем несколько строчек в "О кольцах власти...", ну может еще что-то, совсем немного, в "Хронологии",- и вот эти слова Гэндальфа, цитирующего Исилдура. И всё...
  (Причем в "О кольцах власти" - тоже похоже на цитату. Из Элронда, естественно.)
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #35 - 02/04/13 :: 7:37pm

marx   Вне Форума
Матерый
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 315
****
 
Перевод насколько я помню говорит: -  "... Я был глашатаем великого Гил-Гэлада и участвовал в битве у Ворот Мордора, которая завершилась разгромом Врага, потому что  копью Гил-Гэлада,Айглосу, так же  как и мечу Элендила, Нарсилу, не нашлось равных во Вражьем воинстве.." - это Элронд говорит на совете.. там же упоминается о последней записи сделаной Исилдуром, описании Кольца: - "Кольцу недостает жара Вражьей ладони, ибо раскаленная она была, как багровое пламя, и при сем черная, как ночная тьма, и Гил-Гэлад был сражен.."
Еще что интересно , - когда Элронд заканчивает свою речь на Совете он говорит:- "... Саурон был сломлен, но ушел живым.. "
Со слов Элронда получается, что они с Кирданом видели не поединок, а то что Исилдур оставил себе Кольцо...
  А про битву у Барад-Дура говорят:- "Саурон принужден был сам выйти в бой; он сражался в поединке с Гил-Гэладом и Элендилем и оба они погибли, и когда пал Элендил, меч его преломился под ним.."  - "О кольцах Власти и 3й эпохе" , Саурон развоплощен  и бессилен долгое время обрести облик..
А в Хронологии 2й Эпохи говорится что Саурон был сражен Гил-Гэладом и Элендилем, а Исилдур завладел Кольцом..
Из  всего этого создается впечатление что самого поединка никто не видел, а упоминание в хронологиях и преданиях по 2й эпохе домыслы летописцев...как то так..
 
IP записан
 
Ответ #36 - 02/04/13 :: 8:27pm

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
Если бы кто-либо единолично одолел Саурона, о том обязательно и всенепременно  было бы сказано. Но не было. Так что, с очевидностью, одоление Саурона Окаянного есть плод совместного творечества; вот только не все смогли воспользоваться оным, а иные вовсе не принимали участия в сией феерии.
Думаю именно по этой причине Элронда с Кирданом и назвали Мудрыми (Элронд и Кирдан, надо полагать).
 
IP записан
 
Ответ #37 - 02/04/13 :: 11:29pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Цитата:
Из  всего этого создается впечатление что самого поединка никто не видел, а упоминание в хронологиях и преданиях по 2й эпохе домыслы летописцев...как то так..

  Скорее цитаты, -  из тех, кто называл себя очевидцами или хотя бы с очевидцами общался. Но - да, как-то так...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #38 - 02/05/13 :: 12:20am

marx   Вне Форума
Матерый
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 315
****
 
Очевидцев как бы нет... Элронд говорит мы с Кирданом видели как Исилдур присвоил кольцо, все остальные воины погибли..Очевидец был Исулдур, но не дожил до Совета у Элронда малость...а записи в хрониках Гондора должны были копироваться и  "подправляться"  по ходу истории (в земной истории это сплошь и рядом). Кстати Гэндальф и приводит фрагмент записаный самим Исулдуром, который он сумел прочесть поскольку владеет древними наречиями (летописцы могли просто переписывать закорючки, и запяточку можно ж не там поставить..)
 
IP записан
 
Ответ #39 - 02/05/13 :: 8:05am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Эхм.
Во-первых, я не думаю, что stand by в данном случае переводится как "стоять рядом" прямо вот так. Я полагаю, что Исилдур, Элронд и Кирдан разом и помогали, и были свидетелями происходящего.
Во-вторых, знание "древних наречий" никуда и не терялось, эльфийские языки развиваются довольно медленно так что "закорючки" никто не переписывал - переписывали для переписчиков вполне понятный текст.
В-третьих, не знаю как насчет дееспособности, но что Саурон в момент, хм, утраты кольца был вполне себе "живым" - факт. Оно и из текста напрямую следует, там последовательность событий описывается (Then Sauron was for that time vanquished, and he forsook his body); и, если мне память не изменяет, Профессор неоднократно подчеркивает "принятие Сауроном облика" - то есть, у нас фана, которая при определенных обстоятельствах (в случае необратимых повреждений) попросту исчезает. Кстати, кто мне напомнит: что сталось с Саруманом после смерти?

А в-четвертых, могу предложить альтернативную версию, чисто на посмеяться: вместо Саурона вышел балрог, вот тебе и черная, но жаркая подобно огню рука Подмигивание
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #40 - 02/05/13 :: 10:22am

Кошка Марион   Вне Форума
Дорогой гость
Челябинск

Пол: female
Сообщений: 161
***
 
Мне тоже кажется, что  stand by здесь, скорее, "плечом к плечу", как-то так. Хотя никак не могу себе представить Кирдана в образе этакого "воина", я о нем почему-то лучшего мнения.
"But few marked what Isildur did. " Элронд, как я понимаю, говорит, что немногие заметили, что Исилдур взял Кольцо себе. А все остальное, значит, вовсе не few видели.
А еще, ну, очень интересно, почему Элронд, а следом за ним и Арагорн, и летописи слово в слово повторяют одно и то же. Такое впечатление, что они этот текст наизусть учили Улыбка
 

Dum spiro, spero.
IP записан
 
Ответ #41 - 02/05/13 :: 10:50am

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
Цитата:
Кстати, кто мне напомнит: что сталось с Саруманом после смерти?

Напомнить - вряд ли. А вот дополнить можно: а почему это у Саурона Воскресшего (тм) снова оказалось 4 пальца на руке? Может он и не создавал себе новую фану, а влез в прикопанную до поры добрыми орками старую?
 
IP записан
 
Ответ #42 - 02/06/13 :: 8:52pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
  Про "stand by" я тоже думаю, что по смыслу это куда-то в сторону "плечом к плечу". Вот только логично было бы предположить, что не стояли, а все-таки сражались. Хотя... ну, вот среди меня давно бродят сомнения по поводу того поединка, - и в данном случае... ну, человеческие такие сомнения. То есть я предполагаю, что Саурон вышел все-таки не один. (Оставим в стороне вопрос, хотел он "не один" или нет... не в этом дело...) И Элендила с Исилдуром, и Гил-Галада с Элрондом, -  в процессе, так сказать, - тоже окружало... м-м-м... некоторое количество народу; одних - людей, других - эльфов, понятное дело...
  И вот когда предводители, скажем прямо, прорубились/прорубались непосредственно к Саурону (и я не буду утверждать, что получилось это у них одновременно), - то тут и случился/случался у них означенный и вошедший в историю "поединок". В каковом в составе "команд" история и оставила только "капитанов", - да простится мне сие ерничество, - ибо рядовые бойцы обеих сторон все равно ничего серьезного предводителям сделать не могли...  А то, что в эндшпиле ни Элронд ни Кирдан не стояли прямо-вот-рядом с упавшим Сауроном (и поэтому не видели подробностей) - и значит, что им даже тогда еще было, кем/чем заняться. И было, видимо, еще довольно плотно...
   Вот как-то так...

Цитата:
Кстати, кто мне напомнит: что сталось с Саруманом после смерти?

   После удара Гримы - тело обволокло туманом, туман поднялся в небо и развеян ветром. Предположительно с Запада...

Цитата:
А еще, ну, очень интересно, почему Элронд, а следом за ним и Арагорн, и летописи слово в слово повторяют одно и то же. Такое впечатление, что они этот текст наизусть учили

  А чего ж странного... Элронд как запомнил - так и рассказал. Арагорну как рассказали - так он и запомнил. А "летописцы" (ну вот Бильбо например) писали по рассказам либо того, либо другого...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #43 - 02/07/13 :: 10:30pm

Кошка Марион   Вне Форума
Дорогой гость
Челябинск

Пол: female
Сообщений: 161
***
 
Цитата:
Элронд как запомнил - так и рассказал. Арагорну как рассказали - так он и запомнил. А "летописцы" (ну вот Бильбо например) писали по рассказам либо того, либо другого...

А если я буду несколько раз рассказывать, как я провела лето, я при всем желании не расскажу сто раз одинаково, если не буду делать это намеренно. И те, кто будет пересказывать мои слова, расскажут хоть чуть-чуть, да по-другому, если, опять же, не будут хотеть рассказать именно так Со сжатыми губами.
Кстати, господа, а  сколько приблизительно от Барад- Дур до Ородруина?
 

Dum spiro, spero.
IP записан
 
Ответ #44 - 02/07/13 :: 10:43pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
  Так то ж "...как я...", - а то "они". Герои, легенда практически.
  Кстати в средневековье и ранее институт "сказителей" держался именно на дословном запоминании и пересказе легенд, преданий, былин. Их и стихами писали ровно для этой цели - для удобства запоминания.
  И если я ничего не путаю - Библию местами тоже.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 10