Я сейчас, наверно, опять глупый вопрос задам (сильно не бейте)... А что стало с телом Гил-Галада? И есть ли у эльфов какие-то традиции погребения погибших?

Не сказано ничего. Об эльфийских похоронных ритуалах толком тоже ничго нет: известно о Финдуилас, погребенной под курганом, и о Финголфине, чье тело покоится в гробнице. Кажется, это и всё. После Второй Войны не упоминается о могиле Гил-галада, да и с могилой Элендила что-то непонятное: то, что Кирион Эорлу показывает - кенотаф, об этом прямо в тексте говорится.
По крайней мере, нуменорского (а позже гондорского) веселенького обыкновения бальзамировать высокопоставленых покойников у эльфов не наблюдается. Где-то когда-то была у нас тема по похоронам, но я ее не нашла, увы мне...

Спасибо большое!
Я все над вот этой фразой размышляю "The Ring misseth, maybe, the heat of Sauron's hand, which was black and yet burned like fire, and so Gil-galad was destroyed." Просто у меня "destroy" ассоциируется исключительно с "совсем ничего не осталось" :-/

Не исключено, но странно тогда, во-первых, что нет ни единого описания. И во-вторых - балроги у нас насквозь огненые, и то как-то не испепеляют...
С другой стороны, это объяснило бы, возможно, и отсутствие могилы Элендила. Не знаю, в общем. В "Письмах..." ничего нет, часом? А то я в них не специалист, тут у меня пробел в образовании. Да и индекс имен и названий в переводном издании куда-то сполз невнятно, а оригинала у меня, увы, нет.

Вот и мне странно. Я, вообще, прежде не встречала глагол to destroy по отношению к одушевленному предмету.  Было бы сказано fell или died, тогда вопросов бы не было. А так...
А если бы Элендил был испепелен, то меч под ним вряд ли бы переломился. У меня стойкое ИМХО, что его уже потом либо сожгли, а пепел над морем развеяли, либо отправили в море на ладье. Странно, что о таком значительном событии в истории вообще так мало написано.

А где есть говорится, что Нарсиль переломился под Элендилем, а не иначе?

"О Кольцах Власти и Третьей эпохе", пер. Эстель: "...и когда пал Элендил, меч его переломился под ним".

Кошка Марион записан в 02/02/13 :: 4:29pm:

"О Кольцах Власти и Третьей эпохе", пер. Эстель: "...и когда пал Элендил, меч его переломился под ним".

А как в ориджинале?
Просто сомнительно как-то, чтобы уникальный клинок разлетелся аки перекаленный напильник. Хорасанские и дамаские клинки можно было  гнуть колесом - и не лопались. Да и недавние златоустовские проф. Аносова.
Это надо было Нарсиль в щели защемить, как консоль, и повиснуть на нём, чтобы он хряснул.

Насколько я помню, он не разлетелся, а переломился чуть ниже эфеса.
Вот что в оригинале:
"... and the sword of Elendil broke under him as he fell."

Меня тоже занимает эта история с мечом. В свое время пытались себе представить, как оно технически возможно - и как-то не получилось.
А в "Письмах..." никакой дополнительной информации нет, похоже.

Думаю, оно возможно, если Элендил падал не в смысле "стоял и упал", а "упал с солидным ускорением". Может, это и причиной смерти было.

Ну, предположим, скала-человек Саурон (прямо как у Джексона) Элендила отбросил. С большим ускорением. От этого не легче, потому что не просто сломался меч, а сломался под тяжестью тела (предварительно, я так полагаю, будучи в руке?) - и мне по-прежнему затруднительно представить такой вариант. Мне и 20 лет назад было затруднительно. Это надо положить меч между двумя высокими камешками и всей массой на него рухнуть - тогда получится, может...

Вот и я не могу себе представить, как оно все было... Цитат мало, причем они друг друга почти дословно повторяют. Можно, конечно, предположить, что мечу суждено было сломаться, чтобы потом быть перекованным и все это - "божий промысел"... но понять-то интересней. А еще можно списать все на усталость металла :) Насколько я помню лекции по материалловедению (а помню я их плохо и могу в чем-то ошибаться), любой металл постепенно "устает", и может сломаться в любой момент, если этого не заметить.

Есть такая штука, да. Правда, тут она довольно сомнительна: простите гуманитария, если что попутаю, но, мне кажется, усталость металла в основном применима к металлическим конструкциям, которые подвергаются постоянным нагрузкам. Крепёж там, то есть, несущие конструкции, все дела. Я не думаю, что к мечам это относится.
Ну, и в любом случае идеи "под тяжестью тела" это не объясняет.

Ну, это я так - в порядке бреда. Иногда, перебирая бредовые версии, можно и до чего-то стоящего додуматься. В идеале было бы найти человека, который в этом разбирается, найти описание обломков Нарсиля и спросить, что нужно сделать с клинком, чтобы так его сломать, но у меня, к сожалению, таких знакомых нет.
Мне, вообще, вся эта история странной кажется. Поединок Мелькора с Финголфином никто, кроме орла, не видел, однако подробно расписано, кто, кому, куда, чем и сколько раз. А тут - тишина, хотя и свидетелей хватает, и некоторые из участников живы, и событие для истории, по-моему, более важное.

Описания обломков нет. И я Вам сейчас еще одну гадость скажу.
Дело в том, что меч нельзя перековать вот так вот, как у, простигоссподи, Джексона показано. Очень, очень смешной момент, кстати. А ковать меч из обломков трехтысячелетней давности - представления не имею, зачем, честное слово. Чтобы символ был? - ну, разве что так. Расплавить клинок, из этого металла отковать новый. Тогда да, это можно, в принципе. В любом другом случае - где было поломано, там очень быстро и без особых усилий и поломается во второй раз. Клинок - целостная структура, ее восстановить нельзя. Только отковать заново. Так что от меча Элендила в Арагорновом мече - разве что рукоять.
(технарям не ржать, я на пальцах объясняю!)

Upd. Более специализированно я тоже могу, материалы много по чему подбирались, но оно надо нам?

Про обломки говорится только, что клинок был обломан на фут ниже рукояти.
А перековать - это и правда - фантастика. Мало того, что нельзя просто заварить там, где было сломано, т.к. да, там же и сломается, так еще и если тот же клинок расплавить и из него что-то делать - тоже вряд ли. Там ведь определенные слои, обеспечивающие, где надо - гибкость, где надо - твердость. Так что это либо будет символ, на который можно только смотреть, либо совершенно другой меч, в лучшем случае с гардой и навершием от Нарсила.

Мне легче предположить, что это был новый клинок. Угу, работы эльфийских мастеров.
Но вот "под тяжестью тела" - это беда. Элендил падал лицом вниз, и меч держал наклонно? Меч уперся в камень и сломался - что ли, так? Решительно никаких хотя бы более-менее разумных варианов я не вижу. Но и такой мне в голове получается реконструировать с величайшим трудом. Намертво держал, то есть, так что меч уперся в землю (камень) под углом градусов в 30-45?..
Забуду же спросить к следующей субботе. Но попробую не забыть и поинтересоваться, как себе это предсталяют люди, хоть сколько-то имевшие дело с историческим фехтованием. А и тут если ко такой есть - скажите свое веское слово, пожалуйста.

Ммм, а если меч упал так, что эфес, скажем, был выше острия, а уже сверху упал Элендил? Ну, то есть, если я положу что-то таким образом и сверху прыгну, то именно так и сломается.

Все равно очень хитровывернуто оно получается...

Подумалось. Гил-Гэлад своим Айглосом проткнул Саурона, но тот не спешит помирать, - напротив: внезапно уцепил габеральва за горлышко палящей ручечькой. Элронд и Кирдан мирно беседуют поодаль; опытный Элендил подкрадывается сзади... замахивается... Старина Сау - не переставая душить чёрной рученькой Гил-Гэлада - делает шаг в сторону и отвешивает вдогонку мощнейшего пенделя промахнувшемуся дунадану (тем сообщив ему надлежащее ускорение), меч которого безнадежно встрял в трещину  - бздынь! - хрясь! Нет ни Элли ни меча.

Немудрено, что Мудрые крайне обтекаемо излагали этот эпизод.

Но, по-моему, это проще, чем падать с зажатым в руке мечом, стараясь упасть так, чтобы наверняка его сломать.
(смотрит на сообщение и пытается понять, куда делась цитата... :o)

  Всё вы правильно говорите, други мои... :-/ И тем не менее имеем мы то, что имеем.
  Сильно перегретый (т.е.градусов ЗА тысячу и минут на десять подряд) кусок металла - таки да, поломался бы - но в таком раскладе возникает вопрос, какими перчатками эти десять минут пользовался Элендил? Unreal...
  Меч, - нормальный боевой (то есть даже без всяких "эльфийских приколов"), - ломающийся под тяжестью веса упавшего на него тела? Ну... хреновый металл, хреновый кузнец... но уж не настолько... Таких ситуаций в любой серьезной битве может быть, и не одна даже; а мечи живут долго... а подобного назначения мечи - тем более... Unreal... 
  То же - если с размаху и крепко так кинуть... Ну ладно  простой меч, - но меч короля, знаете ли... Не, не верю.
  "Усталость металла" - это точно не сюда. Это должны быть нагрузки (ударные, крутящие, термические, деформации всякие туда-сюда...), и нагрузки действующие длительное время. Ладно, для простоты пусть будет год-два. Сплошные нагрузки, без перерывов. Unreal...

Да кстати... Это меня глючит - или в истории Средиземья был еще один меч (тоже такой... явно не простой дрын), который переломился после смерти владельца? Напомните мне, а?

  Я еще пару приколок добавлю, частично упомянутых но... не развернутых.
  Во-первых, - что это был за меч? Чья работа, какого уровня?
  (Намекаю. В это время, в том же Средиземье и в примерно той же среде присутствовали, так на минуточку, Гламдринг и Оркрист. Первый, кто не помнит  - меч Тургона. Еще раз, прописью - королевский меч нолдорской работы и возможно еще валинорского происхождения. Судя по тому, ГДЕ нашли эти мечи Торин сотоварищи - ранее они хранились у северных дунэдайн. А еще ранее... вот-вот, и я подумал. Так это известные и , так сказать, "всплывшие по ходу истории" мечи. А сколько их было ещё? (Берем для простоты хотя бы королевский род нолдор...) Так вот, Элендил за имеющиеся у него минимум сто лет явно явно имел возможность выбрать себе хорошее оружие. Ну и...?)
  Во-вторых. Зачем и почему понадобилось отковывать/перековывать/собирать по кусочкам/восстанавливать заново вот этот самый "сломанный меч"? Ну пророчество, ладно. Ну Меч Короля, допустим (хотя Арагорн у нас всю дорогу "наследник Исилдура", а не Элендила... как бы...) Но ЭТИМ же, полученным после перековки - им же рубиться придется? Тупо физически. При том, знаете ли, что уровень имладрисских кузнецов... ну я не знаю... ну эльфы, да... ну остатки нолдор... Но это, знаете ли, даже не Эрегион. А уж тем более не Гондолин или там что еще... Воссоздать Нарсил - нереально по определению, - вот я о чем; даром что ли полученнму-перекованнму дают новое имя?  Однако..  :-/ :-/
  И третий моментик. Замечено-подмечено лет 15 назад еще, и не мной, но вот факт. Кто помнит сцену в Бри: Арагорн, Фродо и Сэм, кажется? Когда после прочтения письма Гэндальфа Арагорн показывает Фродо меч, обломанный  на аршин ниже рукояти? Для сюжета на тему "узнавание Сокрытого" оно может и ничего, но если задуматься? А если задуматься, то получается, что Следопыт таскает на себе (причем на поясе, и не в мешке или там за спиной где-то) совершенно бесполезный кусок железа, размером и весом (с учетом ножен)... ну, прикиньте сами... Еще раз: Следопыт. При его условиях жизни и "работы". Везде. Таскает на себе... Ничего странного, нет?

  Я это всё к чему? А я это к тому, что если из любой комбинации всех имеющихся достоверных данных получается... извините, хрень нереальная, - то это явный признак наличия в системе данных некой фигуры умолчания. То есть фактора, о котором "свидетели" либо не подозревают сами, либо умалчивают за полной очевидностью. Вот такие дела...

Цитировать:

Элронд и Кирдан мирно беседуют поодаль;.

   :D :D
Не, ну "Поединок" этот двадцать лет копали и еще двадцать копать будут, но мирно беседующие Элронд с Кирданом - этапять!!!

Ещё шаг в сторону.
Эпизод 1-й: Фродо бьёт умертвие по руке - рука и меч ломаются.
2-й: Ангмарец дистанционно ломает такой же меч на переправе, когда Фродо начинает им грозно размахивать.
3-й: Мэрри на Пеленоре вонзает меч Ангмарцу в... ногу и клинок истаивает, словно лёд.

Это всё были нуменорские мечи из кургана, - спецартефакты, обладающие магическими свойствами, "заточенные" специально на назуглов. Но только ли против назгулов?
Напрашивается предположение, что именно это их свойство позволило назгулу сломать меч на расстоянии - действие равно противодействию, в том числе и для объектов взаимодействующих посредством силовых полей.


Так вот: если Элендиль зацепил или рубанул Саурона нуменорским Нарсилем, то ответный импульс мог его сломать. Либо Саурон сломал его усилием воли. Вместе с тем тот факт, что Исилдур срубил палец именно обломком намекает, что по другому не получалось никак: не брало палец Саурона больше ничего.
 

Цитировать:

3-й: Мэрри на Пеленоре вонзает меч Ангмарцу в... ногу и клинок истаивает, словно лёд.

В ногу, в ногу. Под коленом, рассекая связки - по крайней мере, так у Профессора, а "панцирь" пусть остается на совести переводчиков, не знающих, что такое хауберк.

Цитировать:

Вместе с тем тот факт, что Исилдур срубил палец именно обломком намекает, что по другому не получалось никак: не брало палец Саурона больше ничего.

Я бы поставила на то, что обломок был первым, что под руку попалось, а не на особые свойства оного обломка. Даже если мы предположим, что Нарсил обладает каким-то магическими свойствами (хотя для того, чтобы "развоплотить" майа никакого особого оружия никому и никогда не надобится), мне сомнительно, что теми же свойствами будет обладать его кусок. Обломок, простите. Тоже потому, что меч - структура целостная.

Насчёт целостности структуры - логично, и чем под руку попалось - похоже. А вот насчёт развоплощения: майа майа - рознь. Как один Балрог разогнал цельную Морию гномов? Ужель не попытались хотя бы стрелой достать?
Спецмечи предполагают, что назгулов иначе не взять. Врядли назгул мог быть более неуязвим, чем его патрон: чревато для последнего. Тем паче, что Саурон-3 в отличие от Сарумана обладает явно неорганической термостойкой хроа (или чего там у него?), равно как и валарукары.

  А напомните мне, коллеги (вот честное слово, дыра в голове..), что у нас все же достоверно известно с этим пресловутым "Поединком".
  Я правильно понимаю порядок и последовательность:
1. Гил-Галад;  Айглос сломался, Король сложился
2. Элендил; Король сложился, меч сломался
3. Исилдур; отрубил палец с Кольцом После этого о Сауроне нет речи в данной саге.
4,5. Элронд и Кирдан. Находились в пределах относительно прямой видимости на момент... (а вот не скажу, на какой момент.. Возможно - сначала видели Саурона, потом - перестали видеть, и далее видели Исилдура)

Я это всё к чему спарашиваю... особенно применительно к топику?
Джексон конечно очень красиво (по-своему) и убедительно (ан масс) всё показал - но так ли всё было?
Конкретный вопрос: есть ли текстовое подтверждение, что Исилдур срубил Кольцо с пальца живого и вполне дееспособного Саурона? Или все-так - ни фига? Написано-то что?

Цитировать:

но мирно беседующие Элронд с Кирданом - этапять!!!

А Исилдур ждал, пока у кого-нибудь меч освободится - своего ему не дали - даже горцев проклясть с отцовским ходил.

Цитировать:

не брало палец Саурона больше ничего.

(Представила себе, как Исилдур последовательно перебирает все, что только можно включая карманную бензопилу)

Цитата из ВК
Элронд на совете:
"I beheld the last combat on the slopes of Orodruin, where Gil-galad
died, and Elendil fell, and Narsil broke beneath him; but Sauron himself was
overthrown, and Isildur cut the Ring from his hand with the hilt shard of his
father’s sword, and took it for his own.”"
"“Isildur took it, as should not have been. It should
have been cast then into Orodruin’s fire nigh at hand where it was made. But
few marked what Isildur did. He alone stood by his father in that last mortal
contest; and by Gil-galad only Círdan stood, and I. But Isildur would not listen
to our counsel. ‘This I will have as weregild for my father, and my brother,’ he
said; and therefore whether we would or no, he took it to treasure it. But soon he
was betrayed by it to his death; and so it is named in the North Isildur’s Bane.
Yet death maybe was better than what else might have befallen him.”"

О Кольцах Власти и Третьей эпохе
"But at the last the siege was so strait that
Sauron himself came forth; and he wrestled with Gil-galad and Elendil, and they
both were slain, and the sword of Elendil broke under him as he fell. But Sauron
also was thrown down, and with the hilt-shard of Narsil Isildur cut the Ruling
Ring from the hand of Sauron and took it for his own. Then Sauron was for that
time vanquished, and he forsook his body, and his spirit fled far away and hid in
waste places; and he took no visible shape again for many long years."

  Ага, спасибо. То есть и правда сплошное "post hoc"  и никакого "propter hoc".
  Забавно... Выходит "Исилдур, поразивший Саурона" - очередной "фэндомский глюк"... И ведь какой живучий, зараза...

А тогда что мы имеем? А имеем мы, что Саурона повергли Элендил и Нарсил (потому как у Гил-Галада и Айглоса все же не вышло, или вышло не до конца). И далее... Впрочем, тут понадобится точный перевод:
and the sword of Elendil broke under him as he fell
Я это к чему? Я это к тому, что существует мнение, что они с мечом действовали как единое целое, и один не смог пережить другого или по крайней мере не смог уберечь/сохранить себя после смерти(??) другого
  [С Сауроном в этом раскладе как раз понятно: он "был повержен", но при наличии Кольца сохранял способность к поодержанию существования и к нефизическим действиям посредством его же. Отсюда и историческое деяние Исилдура...]

Цитировать:

А имеем мы, что Саурона повергли Элендил и Нарсил (потому как у Гил-Галада и Айглоса все же не вышло, или вышло не до конца).

Или наоборот. Потому что говорится лишь, что оба погибли, а в каком порядке - не известно.
Интересно, что Айглос больше нигде не упоминается. Про Нарсил хоть написано, что сломался.
Как я понимаю, Элендил ведь далеко не первый владелец этого меча, ну, не ломался же он при смерти предыдущих владельцев...
Кстати, а откуда-нибудь следует, что Исилдур знал, что это за кольцо? Вроде же вся история с кольцами была тайной, нет?

Цитировать:

Интересно, что Айглос больше нигде не упоминается. Про Нарсил хоть написано, что сломался

  Вот же склероз, а... Вертится ведь в голове цитата, что "Айглос... не смог противостоять..." - а что, чего, откуда - не помню! Может и из одного из переводов приведенного Вами... Но - да, это единственное упоминание об оружии Гил-Галада.


Цитировать:

Как я понимаю, Элендил ведь далеко не первый владелец этого меча, ну, не ломался же он при смерти предыдущих владельцев...

  Хор-роший вопрос...
  Да, ответы только в апокрифах. Профессор приписывае создание его Телхару из Ногрода. (Ему же он приписывает и создание кинжала Куруфина... угу, который смог рассечь Черную Корону... Что отдельно смешно. [Не то, что смог рассечь, а то, что нолдо Куруфин, сын Феанора, носил кинжал не своей работы... Но это ладно, это я о птичках, мда...])
  Насчет "ДАЛЕКО не первый" - не знаю (я бы поинтересовался, когда, как и от кого он его получил... уж не с палантирами ли вместе...?). Но - не первый, да.


Цитировать:

Кстати, а откуда-нибудь следует, что Исилдур знал, что это за кольцо? Вроде же вся история с кольцами была тайной, нет?

  Знал, точно. В смысле - что это То-Самое-Кольцо - предполагал почти наверняка, а что это за То-Самое - знал. Верхушка Верных должна была знать, от Элронда хотя бы, с кем/чем они тут будут иметь дело.

"А про тайну у нас все знают." ("Там, на неведомых дорожках")
Кстати, Арагорн на совете слово в слово повторяет Элронда "For the Sword that was Broken is the Sword
of Elendil that broke beneath him when he fell."
И то,что писал Исилдур
‘The Great Ring shall go now to be an heirloom of the North Kingdom; but records of it shall be left in Gondor, where also dwell the heirs of Elendil, lest a time come when the memory of these great matters shall grow dim.’
‘It was hot when I first took it, hot as a glede, and my hand was scorched, so that I doubt if ever again I shall be free of the pain of it. Yet even as I write it is cooled, and it seemeth to shrink, though it loseth neither its beauty nor its shape. Already the writing upon it, which at first was as clear as red flame, fadeth and is now only barely to be read. It is fashioned in an elven script of Eregion, for they have no letters in Mordor for such subtle work; but the language is unknown to me. I deem it to be a tongue of the Black Land, since it is foul and uncouth. What evil it saith I do not know; but I trace here a copy of it, lest it fade beyond
recall. The Ring misseth, maybe, the heat of Sauron’s hand, which was black and yet burned like fire, and so Gil-galad was destroyed; and maybe were the gold made hot again, the writing would be refreshed. But for my part I will risk no
hurt to this thing; of all the works of Sauron the only fair. It is precious to me, though I buy it with great pain’.
А где-нибудь еще есть упоминание об этих событиях?

Судя по контексту - нет и не должно быть. Раз уж до записей Исилдура добрался только Гэндальф, и только... эвон когда...
  Так что имеем слова Элронда на Совете, имеем несколько строчек в "О кольцах власти...", ну может еще что-то, совсем немного, в "Хронологии",- и вот эти слова Гэндальфа, цитирующего Исилдура. И всё...
  (Причем в "О кольцах власти" - тоже похоже на цитату. Из Элронда, естественно.)

Перевод насколько я помню говорит: -  "... Я был глашатаем великого Гил-Гэлада и участвовал в битве у Ворот Мордора, которая завершилась разгромом Врага, потому что  копью Гил-Гэлада,Айглосу, так же  как и мечу Элендила, Нарсилу, не нашлось равных во Вражьем воинстве.." - это Элронд говорит на совете.. там же упоминается о последней записи сделаной Исилдуром, описании Кольца: - "Кольцу недостает жара Вражьей ладони, ибо раскаленная она была, как багровое пламя, и при сем черная, как ночная тьма, и Гил-Гэлад был сражен.."
Еще что интересно , - когда Элронд заканчивает свою речь на Совете он говорит:- "... Саурон был сломлен, но ушел живым.. "
Со слов Элронда получается, что они с Кирданом видели не поединок, а то что Исилдур оставил себе Кольцо...
  А про битву у Барад-Дура говорят:- "Саурон принужден был сам выйти в бой; он сражался в поединке с Гил-Гэладом и Элендилем и оба они погибли, и когда пал Элендил, меч его преломился под ним.."  - "О кольцах Власти и 3й эпохе" , Саурон развоплощен  и бессилен долгое время обрести облик..
А в Хронологии 2й Эпохи говорится что Саурон был сражен Гил-Гэладом и Элендилем, а Исилдур завладел Кольцом..
Из  всего этого создается впечатление что самого поединка никто не видел, а упоминание в хронологиях и преданиях по 2й эпохе домыслы летописцев...как то так..

Если бы кто-либо единолично одолел Саурона, о том обязательно и всенепременно  было бы сказано. Но не было. Так что, с очевидностью, одоление Саурона Окаянного есть плод совместного творечества; вот только не все смогли воспользоваться оным, а иные вовсе не принимали участия в сией феерии.
Думаю именно по этой причине Элронда с Кирданом и назвали Мудрыми (Элронд и Кирдан, надо полагать).

Цитировать:

Из  всего этого создается впечатление что самого поединка никто не видел, а упоминание в хронологиях и преданиях по 2й эпохе домыслы летописцев...как то так..

  Скорее цитаты, -  из тех, кто называл себя очевидцами или хотя бы с очевидцами общался. Но - да, как-то так...

Очевидцев как бы нет... Элронд говорит мы с Кирданом видели как Исилдур присвоил кольцо, все остальные воины погибли..Очевидец был Исулдур, но не дожил до Совета у Элронда малость...а записи в хрониках Гондора должны были копироваться и  "подправляться"  по ходу истории (в земной истории это сплошь и рядом). Кстати Гэндальф и приводит фрагмент записаный самим Исулдуром, который он сумел прочесть поскольку владеет древними наречиями (летописцы могли просто переписывать закорючки, и запяточку можно ж не там поставить..)

Эхм.
Во-первых, я не думаю, что stand by в данном случае переводится как "стоять рядом" прямо вот так. Я полагаю, что Исилдур, Элронд и Кирдан разом и помогали, и были свидетелями происходящего.
Во-вторых, знание "древних наречий" никуда и не терялось, эльфийские языки развиваются довольно медленно так что "закорючки" никто не переписывал - переписывали для переписчиков вполне понятный текст.
В-третьих, не знаю как насчет дееспособности, но что Саурон в момент, хм, утраты кольца был вполне себе "живым" - факт. Оно и из текста напрямую следует, там последовательность событий описывается (Then Sauron was for that time vanquished, and he forsook his body); и, если мне память не изменяет, Профессор неоднократно подчеркивает "принятие Сауроном облика" - то есть, у нас фана, которая при определенных обстоятельствах (в случае необратимых повреждений) попросту исчезает. Кстати, кто мне напомнит: что сталось с Саруманом после смерти?

А в-четвертых, могу предложить альтернативную версию, чисто на посмеяться: вместо Саурона вышел балрог, вот тебе и черная, но жаркая подобно огню рука ;)

Мне тоже кажется, что  stand by здесь, скорее, "плечом к плечу", как-то так. Хотя никак не могу себе представить Кирдана в образе этакого "воина", я о нем почему-то лучшего мнения.
"But few marked what Isildur did. " Элронд, как я понимаю, говорит, что немногие заметили, что Исилдур взял Кольцо себе. А все остальное, значит, вовсе не few видели.
А еще, ну, очень интересно, почему Элронд, а следом за ним и Арагорн, и летописи слово в слово повторяют одно и то же. Такое впечатление, что они этот текст наизусть учили :)

Цитировать:

Кстати, кто мне напомнит: что сталось с Саруманом после смерти?

Напомнить - вряд ли. А вот дополнить можно: а почему это у Саурона Воскресшего (тм) снова оказалось 4 пальца на руке? Может он и не создавал себе новую фану, а влез в прикопанную до поры добрыми орками старую?

  Про "stand by" я тоже думаю, что по смыслу это куда-то в сторону "плечом к плечу". Вот только логично было бы предположить, что не стояли, а все-таки сражались. Хотя... ну, вот среди меня давно бродят сомнения по поводу того поединка, - и в данном случае... ну, человеческие такие сомнения. То есть я предполагаю, что Саурон вышел все-таки не один. (Оставим в стороне вопрос, хотел он "не один" или нет... не в этом дело...) И Элендила с Исилдуром, и Гил-Галада с Элрондом, -  в процессе, так сказать, - тоже окружало... м-м-м... некоторое количество народу; одних - людей, других - эльфов, понятное дело...
  И вот когда предводители, скажем прямо, прорубились/прорубались непосредственно к Саурону (и я не буду утверждать, что получилось это у них одновременно), - то тут и случился/случался у них означенный и вошедший в историю "поединок". В каковом в составе "команд" история и оставила только "капитанов", - да простится мне сие ерничество, - ибо рядовые бойцы обеих сторон все равно ничего серьезного предводителям сделать не могли...  А то, что в эндшпиле ни Элронд ни Кирдан не стояли прямо-вот-рядом с упавшим Сауроном (и поэтому не видели подробностей) - и значит, что им даже тогда еще было, кем/чем заняться. И было, видимо, еще довольно плотно...
   Вот как-то так...


Цитировать:

Кстати, кто мне напомнит: что сталось с Саруманом после смерти?

   После удара Гримы - тело обволокло туманом, туман поднялся в небо и развеян ветром. Предположительно с Запада...


Цитировать:

А еще, ну, очень интересно, почему Элронд, а следом за ним и Арагорн, и летописи слово в слово повторяют одно и то же. Такое впечатление, что они этот текст наизусть учили

  А чего ж странного... Элронд как запомнил - так и рассказал. Арагорну как рассказали - так он и запомнил. А "летописцы" (ну вот Бильбо например) писали по рассказам либо того, либо другого...

Цитировать:

Элронд как запомнил - так и рассказал. Арагорну как рассказали - так он и запомнил. А "летописцы" (ну вот Бильбо например) писали по рассказам либо того, либо другого...

А если я буду несколько раз рассказывать, как я провела лето, я при всем желании не расскажу сто раз одинаково, если не буду делать это намеренно. И те, кто будет пересказывать мои слова, расскажут хоть чуть-чуть, да по-другому, если, опять же, не будут хотеть рассказать именно так :-X.
Кстати, господа, а  сколько приблизительно от Барад- Дур до Ородруина?

  Так то ж "...как я...", - а то "они". Герои, легенда практически.
  Кстати в средневековье и ранее институт "сказителей" держался именно на дословном запоминании и пересказе легенд, преданий, былин. Их и стихами писали ровно для этой цели - для удобства запоминания.
  И если я ничего не путаю - Библию местами тоже.

Мне вот как то казалось что память эльфов отличается от человеческой... да и врать преднамеренно как то вразрез с природой...
А из эльфийских творений на тему поединка есть песнь о гибели Гил-Гэлада, а  исторических трудов эльфийского происхождения вроде как не упоминается..

(офф) Слушайте, камрады, как-то мне лень по первоисточнику проверять свою картину мира, потому дурацкий вопрос: а где-то у Профессора говорится насчет "ложь противна природе эльфов"?
marx, это не "наезд" - право слово, я сама не помню насчет первоисточника :) размышляю, не умудрилась ли создать очередной "устойчивый фэндомский глюк" ;D

Где у Профессора, не знаю, но слышала я подобное очень давно, хотя никакого отношения к фэндому не имею. По-моему, это один из фэнтезийных стереотипов: "Эльфы красивые, остроухие и не лгут".
Кстати, а зачем врать? Можно просто не все рассказывать (это я уже об обсуждаемых событиях). К тому же, Элронд - полуэльф, кто знает, как это на нем сказалось?.. :D

  Цитат из первоисточника не помню, - но по общим ощущениям там некое сочетание "не испытывают потребости/необходимости" и "данная опция ограничена [понеже осанвэ же...]". А про органический или физиологический блок - не, не слышал..

Цитировать:

Эль, насчет "эльфы не врут". У Профессора ничего подобного нет (единственное "я не стал бы лгать даже орку" произносит вполне себе человек). Боюсь, это лично мое представление. ложь эльфам, IMHO, почти физически неприятна. А уже варианты там могут быть самые разные: от "не лгут" до "не говорят всей правды" - и да, до варианта Майдроса: не лгут, но ради великой цешли лжецу/Врагу можно и солгать. В любом случае, IMHO опять же, это не есть естественное и нормальное состояние для эльфа.

из соседней темы... а из професора пока не готов...
По Сильму ложь упоминается неоднократно, но всюду ее "отцом" выступает Моргот - он посеял ее в серцах детей...а вот касательно лжи как свойства присущего эльфам изначально, такого не нашел...

(как-то притихло тут всё без меня, что это вы, товарищи?..)
Так никто и не говорит о "свойстве, присущем...": присуще оно только патологическим лжецам, а это уже психическое отклонение, у эльфов не замечено, да и у людей (здесь) не так часто встречается. Я именно что в текстах Профессора не помню положения "эльфы не лгут". И не упомню цитат на тему "ложь отвратительна их природе". Если есть (хотя это и не в тему), все-таки киньте в меня цитатами, пожалуйста.
(Фарамир же когда говорит, что даже орку не стал бы лгать - это не потому, что он физически этого не может, и не потому, что честность - свойство, имманентно присущее потомкам нуменорцев, а ровно потому, что он сам - человек чести, потому для него ложь есть нечто недостойное и неприемлемое, всего-то.)

А с мечом, сломавшимся под тяжестью тела, я так понимаю, мы разобраться не сумели?

По заглавному вопросу, я так понимаю, есть два варианта ответа: либо тело Гил-галада сгорело в пепел в ходе "достославного поединка", либо просто не рассказывается, что с ним стало, а его в рабочем порядке отправили на ладье в море (мне такой вариант кажется вероятнее сожжения. Для эльфов, естественно).
Второй вариант мы трогать не будем, он сам по себе разумен и споры вряд ли вызовет.
По первому - как-то уж очень магия злокачественная. По-моему, даже те, кто столкнулся с балрогами, не сгорали до полного отсутствия тела. Хотя... можно за уши притянуть историю со смертью Феанора и предположить, что это не его огненный дух сжег тело, а тело было уничтожено в результате, м-м, соприкосновения с балрогом. Ну, а Саурон для поединка зачем-то выбрал балрогоподобную форму. Потому от покойных Гмил-галада и Элендила ничего и не осталось. Тоже, в принципе, ничего теория, только, на мой взгляд, очень "магически навороченная". И не очень понятно, почему Исилдур у нас получился такой огнеупорный (поскольку палец он у Саурона отрубил, когда тот был вполне еще "живым" - вроде бы, это мы выяснили).

Тут еще загвоздочка есть...Если в битве выжили только Элронд, Кирдан и Исилдур то им троим думаю трудновато было бы хоронить всех погибших... А что бы отправить тела Элендила и Гил Гэлада на ладье в море надо до Андуина сначала добраться так что не обойтись без бальзамирования или магии. Тела полегших в битве на  Дагорладе сохранились нетленными, наверно все таки благодаря магии.

Хм. Да просто традиционно "в веках прославлен командир". Не значит это, что от всего войска только трое осталось, просто к Врагу полезли пятеро, уцелели - трое, я так себе это представляю. Так что хоронить (любым способом) было кому.

У меня только перевод, может в оригинале иначе, но Элронд на совете говорит : - "Многие люди и многие эльфы сложили головы во время войны: Исилдур, Анарион,Элендил,Гил-Гэлад - великие витязи и все их воины. "
Чуть раньше он говорит: - "Видели это лишь мы с Кирданом - все остальные воины погибли..."
И еще чуть выше он же говорит:- "...и пал Элендил, сломав свой меч о шлемы врагов... " 

М-м, мы хотим предположить, что со Второй войны Кольца вернулись ровно трое, что ли?.. По мне, это то ли Джексон, то ли что-то в духе семилетней осады Барад-дура.
Многие погибли, конечно. Было бы странно, если бы единицы погибли за семь лет. Ну, то есть, смотрите:

Цитировать:

Then Gil-galad and Elendil passed into Mordor and encompassed the stronghold of Sauron; and they laid siege to it for seven years, and suffered grievous loss by fire and by the darts and bolts of the Enemy, and Sauron sent many sorties against them.

Мы же не предполагаем, что Гил-галад и Элендил вдвоем вошли в Мордор и осадили оплот Саурона, правда ведь?
А про обсуждаемый момент вот что Элронд говорит.

Цитировать:

I was the herald of Gil-galad and marched with his host. I was at the Battle of Dagorlad before the Black Gate of Mordor, where we had the mastery: for the Spear of Gil-galad and the Sword of Elendil, Aiglos and Narsil, none could withstand. I beheld the last combat on the slopes of Orodruin, where Gil-galad died, and Elendil fell, and Narsil broke beneath him; but Sauron himself was overthrown, and Isildur cut the Ring from his hand with the hilt-shard of his father's sword, and took it for his own

"Я был глашатаем Гил-галада и выступил с его войском. Я был в битве при Дагорлад перед Черными вратами Мордора, где мы одержали победу: ибо никто не мог противостоять копью Гил-галада и мечу Элендила, Айглосу и Нарсилу. Я видел последнее сражение на склонах Ородруина, где умер Гил-галад и пал Элендил, и Нарсил сломался под ним [буквально перевожу! - ЭН]; но сам Саурон был повержен, и Исилдур срезал Кольцо с его руки [опять буквально] обломком меча [указывается, что обломок у рукояти, на коленке не сформулирую] своего отца, и взял его [Кольцо] себе.

Насчет "всех их воинов" в оригинале так:

Цитировать:

Many Elves and many mighty Men, and many of their friends, had perished in the war. Anárion was slain, and Isildur was slain; and Gil-galad and Elendil were no more.

"Многие эльфы и многие могучие люди, и многие из друзей их погибли в той войне. Анарион был убит, и Исилдур был убит; и Гил-галада, и Элендила не было более".
То есть, обратите внимание: Исилдур тоже причисляется к погибшим в той войне. А вот "великие витязи и все их воины" - это, как Вы понимаете, досмыслы переводчиков.
И вот еще интересненькое.

Цитировать:

`Alas! yes,' said Elrond. `Isildur took it, as should not have been. It should have been cast then into Orodruin's fire nigh at hand where it was made. But few marked what Isildur did. He alone stood by his father in that last mortal contest; and by Gil-galad only Círdan stood, and I. But Isildur would not listen to our counsel.

"Увы, да! - сказал Элронд. - Исилдур взял его, хотя так не должно было быть. Его следовало бросить в огонь Ородруина, пылавший рядом, где оно и было создано. Но немногие заметили, что сделал Исилдур. Он один был подле своего отца в этом смертном бою; а подле Гил-галада был лишь Кирдан и я. Но Исилдур не послушал нашего совета".
Если немногие заметили - ясно дело, не трое там осталось в живых, правда ведь?

(если что, всё на коленке переводила, уж простите великодушно)

Возвращаясь к Гил-Галаду... Господа, а как часто глагол to destroy употребляется в отношении одушевленных предметов и в каком контексте? (ну, не верится мне в, прямо-таки, пылающего Саурона )

Нормально употребляется вполне, вот что Вебстер дает:

1 : to ruin the structure, organic existence, or condition of <destroyed the files>; also : to ruin as if by tearing to shreds <their reputation was destroyed>
2
a : to put out of existence : kill <destroy an injured horse>
b : neutralize <the moon destroys the light of the stars>
c : annihilate, vanquish <armies had been crippled but not destroyed — W. L. Shirer>

Т.е., в данном случае, это может быть просто синоним к to die?

Вполне.
Я могу быть не права, но сейчас to destroy употребляется чаще в смысле "да я тебя в порошок сотру", I will destroy you! - не физически, а вот именно что морально уничтожу, по миру пущу и все такое, короче - пожалеешь, что на свет родился. Ну, либо уже в глобальном масштабе, когда destroyed thousands of people. либо - да, применительно к неодушевленным объектам, как-то так.
Мне чудится, что это немного архаичное употребление слова; но и текст того требует. То есть, намека на полное уничтожение тела там нет.

Ура! Спасибо за разъяснение! Я с английским как-то не очень дружу.

Элхэ, спасибо за исчерпывающие цитаты и максимально корректный перевод (а то с английским я тоже в сложных отношениях...)
  Я пока думаю, - еще один вопрос задам. На подумать и посмотреть.
  Вот что Элронд говорит про тот поединок? Что Саурон был повержен. Что Исилдур "...был подле отца в этом смертельном бою...". И что он сам и Кирдан "были подле Гил-Галада" [причем - лишь эти двое]. Так? А теперь можно посмотреть и подумать, чего он НЕ говорит.... А потом подумать - почему...

Ух как завернулось то...Ну и что тут можно углядеть и придумать? Ну даже аж по самым крайним точкам?
- что чесного боя один на один не было? что все 5 накинульсь на Саурона и скрутив в бараний рог отубили ему.. палец, а он обидившись , порешил Гил-Гэлада с Элендилом..;
- что Элронд и Кирдан устроили заговор и убрали верховного короля эльфов, и заодно помогли Исулдуру занять отцовский трон..;
что то вариантов  больше не придумывается... пока...

  Не-не, я не про "придумать", я про "смотреть, что сказано" :) И предположить, что того, что не сказано (хотя - "можно было бы и сказать, - потому что свидетелей все равно не осталось") - того и не было.
  А НЕ сказано было:
- что Саурон был ранен/убит/развоплощен/...
- что Исилдур сражался с Сауроном (хоть как-нибудь)
- что  сами Элронд  и Кирдан сражались с Сауроном/нанесли ему хоть какой-то урон/участвовали вообще...
- и так далее.
  Что, слишком очевидно? Вы так думаете? ;)

таки не совсем,- заканчивая Совет Элронд подводит итог: - Саурон был сломлен, но ушел живым;
- хронология второй эпохи говорит что Саурон повержен Элендилом и Гил Гэладом, они погибают, а Исилдур присваивает кольцо;Опять таки перевод, а не оригинал...
- и наконец сказано на Совете что Исилдур обломком Нарсила добыл Кольцо, буквально срезав его ..(перевод Хозяйки)

Не сказано:
- с какой радости они к Ородруину пошли (а расстояние, судя по карте, приличное);
- был ли кто-то из Темных, кроме Саурона;
- чем был вооружен последний и был ли вооружен вообще;
- произошло это все в ходе общего сражения или же имело место что-то другое;
- и, с чего и началось, куда делись тела погибших и обстоятельства их гибели.
Если подумать, можно и еще найти что не сказано, хотя имеет большое значение для истории.

Поскольку все даные об интересующих событиях мы получаем на совете, который состоялся через эпоху и посвящен некой общей проблеме, и вся информация приводится в качестве исторической справки(вернее даже воспоминаний), а не научного доклада, то у нас  очень широкий простор для фантазии или же надо искать неизвесные материалы Професора..

А вот тут туже есть, пожалуй, к чему приложить голову... то есть сделать некоторые предположения, а потом предложить проверить их на способность "держать воду" для начала, и на прочность - потом.


Цитировать:

Не сказано: - с какой радости они к Ородруину пошли (а расстояние, судя по карте, приличное);

  Это представляется (мне, например) хотя бы относительно объяснимым. То есть - а почему нет? Если верить летописям... сначала была битва на Дагорлад. Ну, просто лоб в лоб, насколько я понимаю. Не из чего не следует, что сам Саурон в ней участвовал; скорее наоборот, потому как сказано, что  "никто не мог выстоять против Айглоса и Нарсила", - а мы знаем, что несколько позже вот Саурон, например - мог, угу. ...  Потом войско Последнего Союза вошло в Мордор. потом была осада "твердыни Саурона" (Барад-Дура видимо... что-то не припоминается мне иных твердынь...) Сколько она длилась - отдельный вопрос, но было, да. Кстати (!) Мне тут подумалось, что для взятия всего лишь Дол Гулдура (точнеее - для обрушения его стен) понадобилась целая Галадриэль с Келеборном и шут уж знает с кем еще, - а об участии ее непосредственно в войне Последнего Союза нам вроде как неизвестно, что наводит на мысли. Так что - да, в "осаду" - верю. И в "вылазки" и прочую партизанскую войну - тоже. (А в стенобитные орудия армий Запада - не-а, не очень получается верить...) А вот чего Саурона понесло к Ородруину... это конечно вопрос... но единственный приходящий в голову ответ, по Профессору, - это усиление способностей Кольца в непосредственной близи к месту его рождения. Ну или - случайность... ну вот просто занесло Саурона туда - и всё.

Кстати, добавлю еще вопрос: "Черный Замок сравняли с землей" - до развоплощения Саурона, или после?
Тоже ведь, если подумать, могло быть и так и этак... Если до - то понятно, что Саурона там в тот момент не было, и дальнейшее понятно тоже. А если после - всё сложнее...


Цитировать:

- был ли кто-то из Темных, кроме Саурона;

  Это про назгулов? (А кто там еще, "сравнимый", мог быть?) Да, просто ни полслова. Единственно что достоверно известно - ни один из них в то время не был развоплощен. И ни одно из Девяти не попало к Воинству Запада. И всё.
  А в балрогов там и тогда слабо верится просто исходя из исторической обстановки. Не то время, не те расклады...


Цитировать:

- чем был вооружен последний и был ли вооружен вообще;

  Совершенно справедливо...
  Противостоять Гил-Галаду и Элендилу его хватило, и даже сложить их обоих, но это и всё. А было ли это сделано одной магией, или он добавил чем-то железным поверх всего - совершенно неясно.


Цитировать:

- произошло это все в ходе общего сражения или же имело место что-то другое;

  Одно известно точно: к моменту начала боя на месте действия присутствовал отряд эльфов неизвестной числености, отряд людей неизвестной численности, и очень вряд ли один-единственный Саурон... И если учесть , что поименованные отряды имели в своем составе ВСЁ оставшееся на тот момент в живых "верховное руководство" - то ни фига икакой случайной встречей это не было. Так что, по всему выходит - битва, угу.


Цитировать:

- и, с чего и началось, куда делись тела погибших и обстоятельства их гибели.

  Чисто по-человечески рассуждая... В Мордоре ни людей ни эльфов хоронить скорее всего не стали бы - раз. Погребальные обычаи что у нуменорцев что у эльфов наглухо непонятны - два. Ну и... просто "выносить тела", кажется, было уже и некому, банально... Есть у нас еще такой исторический пример как Мертвые Болота... то есть кто где пал - тот там и остался. Грустный, но вариант. Ну может курган какой изобразили - но он явно не простоял долго... :-/


Цитировать:

Если подумать, можно и еще найти что не сказано, хотя имеет большое значение для истории.

  Для истории... Да вот вопрос, знаете ли...
  Вторая Эпоха закончилась ситуацией, точнее всего описываемой фразой "В общем все умерли"(с) И ничего принципиального там не происходило лет эдак пятьсот. За каковой промежуток естественым образом забылось мно-оого чего, и актуальность исторических подробностей упала так примерно до сравнимой с нулем величины.  :-/
  (Я еще раз напомню: критично актуальные сведения об этих делах, - я разумею мемуары Исилдура, - лежат себе целую эпоху так, как будно не только никому не нужны и не интересны, но и.. не предполагается, что что-то от той эпохи вообще сохранилось в принципе... )

Цитировать:

Погребальные обычаи что у нуменорцев что у эльфов наглухо непонятны - два.

Чисто для справочки. Об эльфийских погребальных обычаях и правда известно мало: Финголфина положили в гробнице в горах на вечное упокоение, Финдуилас похоронили под курганом - и это как бы не все. А вот о нуменорских обычаях, см. "Аккалабет", мы вполне себе знаем. С абсолютной достоверностью - для королевского рода, с меньшей - длявсех прочих; но "молчаливые гробницы" во множестве в тексте вполне упоминаются. Ну, и про улицу бальзамировщиков в Гоноре не забываем, хотя сохранение конкретно этой традиции меня до сих пор безмерно удивляет. И - да-да, я помню про последнее путешествие по Андуину на эльфийской лодочке, но ничего подобного у людей в более ранние эпохи не прослеживается. У эльфов, к слову сказать, тоже.
С, м-м, Мертвецкими топями тоже всё как-то озадачивает...

Аж "целая Галадриэль" это как понимать? в совокупность с Нэином? Так в открытую 3 кольца ни использовались никогда, да и на поле брани они бесполезны... А вот про ттх Галадриэли было бы интересно ...

Элхэ, спасибо за справку. Да, это известно, - более или менее (То есть - может и хотелось бы, чтобы "более", но "маємо те, що маємо") . Но,  понятности это едва ли добавляет. Нуменорские погребения - да, однако позже имеем мы в самом мягком варианте неодобрение подобных действий, мда... Улица бальзамировщиков  ближе к делу, но как быть с ритуалами погребением простых воинов? И "проводы Боромира", при всей их неоднозначности тоже ведь на чьих-то традициях должны были основываться... коль скоро представители трех народов знают, что делают, и неодобрения обряд ни у кого из них не вызывает...
  То есть, я бы не удивился бы ничему, честно  говоря - именно с учетом тамошних-тогдашних обстоятельств...


Цитировать:

Аж "целая Галадриэль" это как понимать? в совокупность с Нэином? Так в открытую 3 кольца ни использовались никогда, да и на поле брани они бесполезны... А вот про ттх Галадриэли было бы интересно ...

  Есть ровно одна цитата. Из ВК, Летописей Третьей Эпохи.
  "Дол Гулдур пал. Галадриэль обрушила его стены и обнажила подземелья" Тк, кажется. (Хотя все действия военного характера - там исключительно и только Келеборн.  И Трандуил, да.)

Эрин, я бы предположила, чисто по логике, что лодочка - это эльфийское. "За море на Запад" (во всех смыслах. Это я к прекрасному английскому эвфемизму to go West, да-да).
Рохан, собственно, как я понимаю, тех же корней, что и народ Хадора, поэтому курганы - это нормально для людей Запада. Про высокопоставленных покойников я говорила.
А с Топями такая фигня... это сколько магии надо было вбухать туда (и кому?), чтобы тела оставались нетленными три тысячи лет? То есть, мне идея "своих не хоронить" представляется довольно скверной (мне и идея "чужих не хоронить" не нравится, я потом все-таки об этом скажу оффтопично*). Там не 9/10 объединенного войска полегло, это вообще начало войны еще. В смысле, хоронить есть кому. А противоположной стороне как-то не до злокачественной магии - тут оборониться бы хоть как-нибудь. Поэтому готишная история с Топями мне непонятна в корне. Либо впечатлительный хоббит увидел то, что увидел - а о том, что с трупами в болоте происходит, могу рассказать, ксли кто вдруг не знает. Но да, как живые, бывает такое. Во всем, кроме, конечно, цвета кожных покровов. Я бы, скорее, предположила именно такой вариант. В смысле, болота там так и так были, не всех оттуда вытащили, с некоторыми трупами случилась естественная мумификация. Выглядит - что зашибись.

* Это я про Хауд-эн-Нденгин (если не переврала название). В смысле, помните же, что там говорится, в первоисточнике? - что после битвы Бессчетных Слез из трупов сложили большой курган. И, внимание, на этом кургане выросла трава. Я вам что скажу: чисто на трупах трава не растет. Да и подниматься на гору из трупов - удовольствие своеобразное, я не буду расписывать процесс разложения в подробностях, ОК? Так вот, чтобы там выросла травушка-муравушка зелененькая, эту самую гору трупов надо основательно засыпать землей. Понимаете, да? Индивидуальных могил не накопаешься, дерева на погребальные костры не напасешься, а устроить курган класса "братская могила" - можно, да. И трава будет расти, да еще как. Догадайтесь, кто занимался уборкой территории.
Как я и предупреждала, это оффтопик.

С Боромиром... ну да, эклектика там, надо понимать. В романтически-квазиэльфийском стиле. То есть еще и с "отпеванием", всё как надо, угу... (Я вспомнил - Гэндальфа в Лориэне тоже ведь отпевали; заочно, но все же...)
   Курган, получается - да, самое реальное. Это я уже про погребение воинов Последнего Союза. Одно что - если и был таковой, то не сохранился, ни в памяти народной, ни, надо думать, сам по себе...
  А с Топями этими... такая фигня... Вот не думаю я, что каждый (или даже каждый третий) из лежащих там - нежить неупокоенная, - однако... не, не всё там чисто,  что-то такое видимо было. В каком-то количестве. Рад бы посчитать это голлумско-хоббитскими байками, не будь в Средиземье подобных примеров неупокоившихся (да-да, я про Могильники)...

(ошалело) Камрад, ты чего? Ты это не надо, камрад. Они только в фильме рожи корчили и лапы к бедняге Фродо тянули, в оригинале-то просто лежали, покойники и покойники себе, просто удивительной сохранности, типа. Сейчас цитатку найду.

Цитировать:

Hurrying forward again, Sam tripped, catching his foot in some old root or tussock. He fell and came heavily on his hands, which sank deep into sticky ooze, so that his face was brought close to the surface of the dark mere. There was a faint hiss, a noisome smell went up, the lights flickered and danced and swirled. For a moment the water below him looked like some window, glazed with grimy glass, through which he was peering. Wrenching his hands out of the bog, he sprang back with a cry. 'There are dead things, dead faces in the water,' he said with horror. 'Dead faces! ' Gollum laughed. 'The Dead Marshes, yes, yes: that is their names,' he cackled. `You should not look in when the candles are lit.' `Who are they? What are they? ' asked Sam shuddering, turning to Frodo, who was now behind him. 'I don't know,' said Frodo in a dreamlike voice. 'But I have seen them too. In the pools when the candles were lit. They lie in all the pools, pale faces, deep deep under the dark water. I saw them: grim faces and evil, and noble faces and sad. Many faces proud and fair, and weeds in their silver hair. But all foul, all rotting, all dead. A fell light is in them.' Frodo hid his eyes in his hands. 'I know not who they are; but I thought I saw there Men and Elves, and Orcs beside them.' `Yes, yes,' said Gollum. `All dead, all rotten. Elves and Men and Orcs. The Dead Marshes. There was a great battle long ago, yes, so they told him when Sméagol was young, when I was young before the Precious came. It was a great battle. Tall Men with long swords, and terrible Elves, and Orcses shrieking. They fought on the plain for days and months at the Black Gates. But the Marshes have grown since then, swallowed up the graves; always creeping, creeping.' 'But that is an age and more ago,' said Sam. 'The Dead can't be really there! Is it some devilry hatched in the Dark Land? ' `Who knows? Sméagol doesn't know,' answered Gollum. 'You cannot reach them, you cannot touch them. We tried once, .yes, precious. I tried once; but you cannot reach them. Only shapes to see, perhaps, not to touch. No precious! All dead.'

Вот это мне точно лень переводить. Так что только суть. Лица под водой, для начала, видит не Фродо, а Сэм. А Голлум объясняет, что тут была великая битва, но с тех пор болота разрослись и поглотили могилы. "До них нельзя достать, нельзя дотронуться", - Голлум говорит. И добавляет, что, возможно, это тоько образы, которые можно увидеть, но которых нельзя коснуться. Все мертвые.
Из чего можно сделать вывод, что:
1) могилы-таки были, но потом эти могилы поглотили болота; и
2) скорее всего, мертвые лица под водой - это наваждение.
Как оно получилось и зачем, представления не имею. Но те, кого там можно увидеть - совершенно точно не "неупокоенные", и вообще не активные.
Кстати о "неупокоенных". У нас в Средиземье эта идея, похоже, отсутствует как класс. То есть, душа уходит по своему пути вне зависимости от того, проводились какие-то погребальные обряды, или нет; было вообще погребение, или нет. Мы знаем, что, вроде бы, души эльфов могут отказаться от призывов Мандоса и не уйти в Чертоги. Как нам рассказывает первоисточник, перспективы у таких невозжелавших крайне невеселые: вплоть до полной утраты моральных принципов и попыток захватить чужое тело. Но ни одного прецедента не описано: либо это и правда может быть (в теории), либо это людские легенды позднейших времен, основанные на страхе перд эльфами (мало ли у людей всяких легенд).
У нас есть еще Горлим Злосчастный, которй является Берену то ли призраком, то ли во сне, и говорит о гибели Барахира и его людей. Мы можем предположить, что это действительно призрак, который задержался в мире, чтобы передать Берену весточку - или что Горлим каким-то образом (но уже не призраком) пришел в сон Берена. Или, может быть, Берена посетил пророческий сон - благо, прецеденты были.
И да, есть нечто в курганах. Но чем является это нечто, мы, если честно, имеем не больше представления, чем хоббиты, и нет у нас причин полагать, что это "неупокоенная душа" такое безобразие творит.

P.S. Ящер просит передать, что у него тоже волосы дыбом встали. И что фильм по ВК - политически вредный фильм. И вопиет аки варан в пустыне: "Что ж будет, когда вы 'Хоббита' посмотрите?!"

Насколько я помню тело Боромира доверили Андуину дабы не оставлять на осквернение оркам, так как времени на погребение небыло...
Могильник в который попал Фродо как указывалось, место захоронения последнего князя Архедана (с названием княжества могу ошибаться), и походу это не просто курган, а что то вроде усыпальницы, с коридорами, комнатами и т.д. И умервия там "завелись", так что это точно не людские мервецы, хотя опять же преревод ...
Денетор же в своем безумии хотел устроить сожжение, подобно королям древности...

Почти не ошибаетесь, княжество называется Артэдайн (Arthedain), но есть и такой кривой перевод, да.
Фразу Денетора я помню, она меня уже лет двадцать с лишком сугубо озадачивает, потому что ни одного огненного погребения у нас в истории не зафиксировано. Сейчас цитату дам (она вовсе не в главе Pyre of Denethor).

Цитировать:

And I? I will go now to my pyre. To my pyre! No tomb for Denethor and Faramir. No tomb! No long slow sleep of death embalmed. We will burn like heathen kings before ever a ship sailed hither from the West. The West has failed. Go back and burn!

Как, понимаете ли, короли-язычники в те времена, когда ни один корабль еще не приплыл с Запада. Обращаю внимание на то, что слово "heathen" в тексте LotR используется дважды - второй раз чуть позднее его произносит Гэндалф:

Цитировать:

And only the heathen kings, under the domination of the Dark Power, did thus, slaying themselves in pride and despair, murdering their kin to ease their own death.

Причем именно в контексте "в гордыне и отчаяньи убивали себя, и предавали смерти своих сородичей, чтобы их смерть была легче", очень своеобразная концепция - и непонятно, откуда дровишки.

Цитировать:

"Черный Замок сравняли с землей" - до развоплощения Саурона, или после?

Думаю, что после. До - как-то, маловероятно.

Цитировать:

Это про назгулов?

Нет, про них-то, как раз, сказано: "ушли на восток с остатками войска" (цитирую по памяти, если ошиблась -поправьте, пожалуйста). Я имею в виду - хоть кто-нибудь, хоть орк какой...
Кстати, это вполне может быть и ответом на вопрос: "Зачем Саурон пошел к Ородруину?". Как-то логичней, нежели усиление свойств кольца, которых никто никогда и не видел.

Цитировать:

Так что, по всему выходит - битва, угу.

Опять же, странно... От Барад=Дур до Ородруина расстояние не маленькое. "От западных ворот крепости, через равнину, по мосту, между дымящихся провалов..." (опять же, цитирую, как помню) А крепость в осаде. Если уж так подраться не терпелось, можно было и у крепости с тем же успехом это сделать.

Цитировать:

Для истории...

Для истории-то очень значимо. Так, что даже новую эпоху в летосчислении ввели. Поединок Финголфина с Мелькором, ничего в истории не решивший и не изменивший, описан в подробностях, хотя свидетелей, кроме орла, не было. А тут и участники живы, и свидетелей, надо полагать, хватало. И тишина... Или вспоминать стыдно?.. ;)

Кстати вот и еще нашел, Фродо в могильнике перерубил руку умертвия, и меч сломался, таким же мечем потом Мэрри ранил Короля-Чародея..

  Нуу, Элхэ, я думаю,  не всё так страшно, - с нами, я имею в виду, а не в Топях. Сцену-то я как раз больше по книге помню; фильм - это так, для яркости и красок. Морок там определено был. И огни, - в лучшем случае обычные болотные, в худшем - уж шут их знает какие. Ну и место вообще - очень, так сказать, недоброе: две весьма крупных битвы,  масса народу без погребения...
  А насчет "неупокоенных" - увы, у нас есть еще целый народ, угу... то самое Воинство Мертвых.. :(


Цитировать:

Нет, про них-то, как раз, сказано: "ушли на восток с остатками войска" (цитирую по памяти, если ошиблась -поправьте, пожалуйста).

  Напрочь не помню. то есть вот ни да ни нет.
  Ну то есть в одной о-очень старой песне Элхэ это было... но... Насколько я понимаю, сам данный факт автор сейчас может и не подтвердить.


Цитировать:

Я имею в виду - хоть кто-нибудь, хоть орк какой... Кстати, это вполне может быть и ответом на вопрос: "Зачем Саурон пошел к Ородруину?". Как-то логичней, нежели усиление свойств кольца, которых никто никогда и не видел.

  Думаю я, что орков в Мордоре просто уже никто не считал. то есть раз Мордор - значит орки точно были. По дефолту просто.
  А вот насчет связи с Зачем Саурон пошел к Ородруину" я здесь что-то не понял. Поясните?


Цитировать:

Опять же, странно... От Барад=Дур до Ородруина расстояние не маленькое. "От западных ворот крепости, через равнину, по мосту, между дымящихся провалов..." (опять же, цитирую, как помню) А крепость в осаде. Если уж так подраться не терпелось, можно было и у крепости с тем же успехом это сделать.

  Так, собственно, две версии у меня и было: партизанские" вылазки (а о них прямо упоминается в тексте), и непосредственное взятие Барад-Дура (если его взяли ДО последнего боя Саурона и при его отсутствии, само собой; хотя этого варианта  текст , кажется, не очень допускает)


Цитировать:

Так, что даже новую эпоху в летосчислении ввели. Поединок Финголфина с Мелькором, ничего в истории не решивший и не изменивший, описан в подробностях, хотя свидетелей, кроме орла, не было. А тут и участники живы, и свидетелей, надо полагать, хватало. И тишина... Или вспоминать стыдно?..

  Есть и более простой вариант: некому описывать было, буквально.
  Эльфы оплакивали Гил-Галада (как ранее Финголфина; причем оговорено, что о том поединке песен не слагали), и им не до новых Лэ было, а из людей с войны вернулся, - ну так, по итогам, - только Охтар, который и чином не вышел, и мемуаров тоже явно не писал. Исилдур кое-что накропал до смерти - ну и ... судьба данного ценного исторического документа нам известна.

Цитировать:

Напрочь не помню. то есть вот ни да ни нет.

Вот, нашла цитату. Это "Поражение в Ирисной низине"
"he had been straitly besieged in Mordor and all his forces had been destroyed. If any few had escaped, they had fled far to the East with the Ringwraiths".

Цитировать:

в одной о-очень старой песне Элхэ это было...

Ух ты! Я такую не слышала, я думала, все на сайте.

Цитировать:

Поясните?

Попытаюсь. Сразу приношу извинения за сумбурность изложения, но я не умею излагать свои мысли красиво и понятно))) Если в крепости на тот момент оставались только назгул и Саурон, то сидеть внутри крепости они могли гораздо дольше, чем осаждающие снаружи, и кидать в них сверху всем, что под руку попало. А если в крепости были люди, то их нужно чем-то кормить. Или уводить на тот самый восток. Но, чтобы у них был шанс уйти, нужно отвлечь противника от дороги на восток. Вот, представьте себе, осаждающие видят направляющегося к Ородруину Врага, явно замыслившего что-то Черное, Страшлое и Ужаслое. Естественно, его надо остановить. Часть войск, во главе с командующими, бросается за ним. А в это время назгул с остатками осажденных уходят на восток. И один к вражескому войску Саурон уже выходил. Как-то так.

В хронологии написано так:

Цитировать:

3434 Войска союзников переходят Мглистые Горы. Битва в Дагорладе заканчивается поражением Саурона. Начинается осада Барад Дура. 3440 Пал Анарион. 3441 Саурон повержен Элендилом и Гил-Гэладом. Они погибают...

Но это - перевод. А в оригинале как?


Цитировать:

некому описывать было, буквально.

Элронд и Кирдан - живы-здоровы. Исилдур погиб только через год, если не ошибаюсь. Да и из слов Элронда "Немногие заметили тогда, что сделал Исилдур" явно следует, что все остальное видели не "немногие". И никто ничего не рассказывал?

Эрин, с Войском Мертвых дело феерически темное. Это злокачественная магия, но не неупокоенные мертвецы в обычном понимании. То есть, когда мы говорим "неупокоенный", подразумеваем обычно, что не было проведено каких-то полагающихся обрядов в отношении мертвеца. потому его душа покоя и не знает. То есть, база - это положенные обряды. А у нас таковых нет, ничего на них не завязано: души эльфов уходят в Мандос, души людей - на Неведомые пути вне зависимости от того, как тела погребли/не погребли, отпевали покойников или нет и прочая. Отсутствие погребального обряда не делает мертвеца неупокоенным, короче говоря, и я просто за использование терминов по назначению.
А в случае с войском Мертвых мы даже не знаем, были они убиты или нет - в смысле, живых или мертвых проклинал Исилдур. Это вообще отдельная большая тема. Ты потому что заметь: ничего глобально страшного эти самые, из Горного Королевства, не сделали. То есть, они в спину не ударили, на поле боя не предали, убийц к вождям дунэдайн не подсылали. Они просто отказались вместе с войском Последнего Союза идти на Мордор. В скобочках заметим, что клятвы верности приносил не действующий король: средний срок жизни "неблагословенных" в Средиземье все же около 70 лет, если не меньше. Так что клялся один король, а расплачиваться пришлось другому - его сыну или внуку. Я вообще не хочу обсуждать то, что простолюдинам эти все политические игры с клятвами вдоль клинка.
Так что, во-первых, у нас наказание не адекватно преступлению.
Во-вторых, решительно непонятно, что за силу призвал или использовал Исилдур, чтобы целый народ загнать в состояние "не-мертвых" на три тысячи лет. Да-да, я думала о варианте с Кольцом. Тогда непонятно, как именно, но хотя бы понятно, какой силой. И понятно, что в любом случае Исилдур должен был получить свой "откат" - в смысле, за всё надо платить, за это феерическое деяние - тоже, и те, кто его прикончил в Ирисных Низинах, оказали Исилдуру большую услугу, я думаю. Выживи он там - всё было бы хуже.
В любом случае, деяние это, с Войском Мертвых-то - очень паршивое деяние. Если мы на минутку станем всеми из себя канонистами, то придется сказать, что Исилдур нарушает волю Эру в отношении людей. То, что это с девятью товарищами делает Саурон, никого не шокирует: Враг - он и есть враг, чего уж там. А вот то, что утворил сын и внук Верных Исилдур, как по мне, ни в какие ворота не лезет. Причем, говорю еще раз, наказание не соразмерно преступлению. Та пара-тройка тысяч воинов, которых Горное королевство могло бы объединенному войску предоставить, погоды не сделала бы. Бывали у нас в истории прецеденты и похуже.

Камрад Марион - да, была такая версия, очень давняя и правдоподобная ровно в варианте "Саурон не гад": что вся эта история с Ородруином была именно что призвана отвлечь внимание от остатков "живого" гарнизона Барад-дура, который нужно было эвакуировать. Потеря физической оболочки ничем особым Саурону не грозит - хотя неприятно, кто б спорил, но уже не в первый раз; с помощью Кольца ничего глобально ужасного Последний Союз сделать не сможет, потому как "все о Кольце знает только тот, кто его создал", а эти не знают. Кинут в Ородруин - ну, полягут, будут местные неприятности, довольно серьезные, но и это пройдет. Сохранят - и балрог с ним, Саурона оно потом под три тысячи лет не интересует от слова "совсем". Вот история с Горным королевством - она да, не вписывается в понятие ожидаемого ущерба. Но это из серии "этого предвидеть не мог никто" (с).
А песенку я выбраковала довольно давно, меня качество не устраивает. Их, которые проверку временем и критерием качества не прошли, штук 20-30, наверное.

Я понимаю, что это за уши притянуто, но не больше, чем "усиление свойств кольца", которое ничем, кроме того, что оно Прелесссть, не знаменито.
Предполагать-то мы можем все, что угодно. И даже находить этому подтверждение, если очень извернемся. Правды-то все равно никто никогда не узнает :)

Нууу... по первоисточнику - да, не найдем. А логика что-то подсказать может все-таки.
Усиление свойств Кольца - это такие прекарсняе чушики, что у меня каждый раз слезы умиления подступают к глазам. Потому что о свойствах Кольца известно ровно вот что.
1) Кольцо может сделать своего носителя невидимым (побочный эффект: Саурон невидимым не становился, иначе о каком поединке вообще может идти речь?).
2) Кольцот продляет жизнь (побочный эффект: продлять жизнь и без того бессмертному майа бессмысленно).
3) Кольцо позволяет контролировать Три эльфийских Кольца и все, что сделано с их помощью. Это важно, но не в контексте непосредственно Второй войны.
Всё на этом. Ни боевой магии, ни могущества, позволяющего двигать горами, ни даже силы в поединке. Кольцо опасно только своей связкой с Тремя, больше ничем. Если предположение о проклятии Исилдура валидно, то это тоже побочный эффект, и Исилдур колол орехи государсвенной печатью.

То есть - внимание, провокация: существование Кольца представляет опасность только и исключительно для эльфов-хранителей Трех. И для того, что они делали при помощи Трех.
То есть, вся эта заварушка с войнами Кольца - вообще не людское дело, ни в одном пункте.
Теперь, кто хочет, может подумать, чего именно добивался Гэндалф, раскручивая эту историю.

Цитировать:

А логика что-то подсказать может все-таки.

Так ведь молчит, окаянная!)))

Цитировать:

Кольцо может сделать своего носителя невидимым

Смертного носителя. Бомбадил ведь тоже никуда не исчезал. Зато позволяет видеть в "незримом" (или как оно называется?). (Интересно, а что было бы с эльфом, надень он кольцо?..)

Нет. Логика не молчит.
Одно - именно инструмент для того, чтобы связать Три. Все прочие эффекты - побочные. Ниболее глубокого понимания сути мира, ни большей силы оно не дает. Три - аналог Камней. С их помощью можо было сделать то же самое, что и с Камнями. Но мог это сделать только Келебримбор. Почему Саурон его и убил.
Гэндалфу уничтожение Одного необходимо, потому что большая часть эльфов после этого уйдет за Море. Где (в подобии Арды Неискаженной) им будет лучше. Его, в принципе, устраивает любой расклад: если Одно будет уничтожено, обрушится и все то, что было сделано с помощью Трех - и эльфы уйдут за Море. Если Саурон получит Кольцо, то все, что было сделано с помощью Трех, будет ему подконтрольно - и эльфы уйдут за Море.
Это что, больше никому не очевидно, что ли?..

(Раиса, Кири и прочие товарищи. Когда я обсуждаю какие-то очевидные для меня и вписанные (уже) в текст идеи, это не повод потом заявлять, чтто тексты написаны по мотивам дискуссий на доске. Я вас очень люблю, конечно, но от
этого захода ошалела, пребываю в таком состоянии уже несколько лет  - и хотела бы, очень настоятельно, чтобы он больше не повторялся. Спасибо. Что это было видно только "френдам", для меня лично не имеет значения. Но мне было... мерзко. Особенно потому, что вы-то точно знали, что сначала были тексты, а потом - обсуждение. Извините еще раз, девочки. Не стоило так делать.)

Это-то все понятно. И то, что Одно - исключительно противовес Трем, и никакой "системы колец" нет (помнится, я это еще летом говорила), и то, что Гендальфу нужно было любой ценой из Средиземья спровадить. И лежит это все, действительно, на поверхности. Нужно-то только посмотреть сторонним взглядом, без пристрастий и предпочтений (какое-то у меня сегодня состояние депрессивно-пофигистское, последую заветам Скарлетт...)

Жму  руку, камрад, чё.
У нас тогда получается некоторая конспирология, но не особо навороченная и довольно разумная. В эту теорию вписываются великолепно все безумные идеи Гэндалфа. Ясно дело, ему бы лучше еще и Врага сокрушить, тогда точно будет mission completed (свидетелей нет, ага). Но и исполнения основного, по большому-то счету, задания вполне достаточно.

(Кажется, моя голова начинает-таки соображать...) Там даже конспирологии особой не надо - достаточно подумать, кто, когда и что писал. Например, всем известное:"Три кольца..." явно написано, когда и колец-то самих уже не было.
Кстати, раз уж оффтоп процветает, Гил-Галад пришел в Эндор или родился там?

Оффтоп - далеко не всегда зло.
Нет точной информации, но по косвенным сведениям он все же родился в Эндор.

Спасибо!

С Гил-галадом есть проблема одна: он то ли сын Фингона, то ли Ородрета. Последним словом Профессора на эту тему, как я помню, была вторая версия; ее и я придерживаюсь. Если в первом случае рождение в Валиноре возможно, то во втором - однозначно нет. Соответственно, после смерти Тургона внезапно Гил-галад оказывается верховным королем в любом случае: Феанариони от власти отреклись, наследники дома Финголфина мертвы все, из дома Финарфина осталась одна Галадриэль, но кудель не наследует.

Если будет интересно, я расскажу потом немного  Гил-галаде, не по Профессору.

Цитировать:

Если будет интересно, я расскажу потом немного  Гил-галаде, не по Профессору.

Вы даже не представляете, насколько!

Как то неприглядно все получается - эльфы прямо умственно отсталые младенцы, которых все хотят куда то сплавить, сами себе страшилку придумали на целую эпоху...Зачем тогда они Саурону? наплодил бы орков побольше да драконов развел с пару штук да и стер с лица средиземья дивных вкупе с прекрасными..Никакой интриги тогда в противостоянии, к примеру эльфам Лихолесья на кольца и на все что сделано с их помощью чихать..Да и в Имладрисе еще долгое время жили, только Лориэн опустел, так что немного вреде проку от ухода трех..

Цитировать:

Как то неприглядно все получается

По-моему, эту историю, как ни поверни - все неприглядно.
В смысле - война, с переменным успехом длящаяся уже несколько тысяч лет "приглядной" быть никак не может.

Дело не в войне как таковой, а в том что при таком раскладе нету никакого противостояния, потому как нет достойного противника (свет вообще получается сплошь и рядом одни недоумки, с манией преследования), да и цель тогда у тьмы какая? такой свет не противник вовсе, а так по боку, разве для развлечения...тогда от всей эпопеи ничего не остается(аж обидно).

  С Горным народом - да, история крайне и феерически темная. Настолько, что я и во это:

Цитировать:

Если предположение о проклятии Исилдура валидно, то это тоже побочный эффект, и Исилдур колол орехи государственной печатью.

  готов поверить сразу. Именно как в версию, которая хоть что-то проясняет...

Что касается свойств Кольца - есть еще (то есть - достаточным для меня образом не опровергнуто) его связь с Девятью и (возможно?) Семью тоже. Хотя последнее уже менее основательно. Ну и (тоже по канону) "персонально-личное" влияние этой штучки на живых-конкретных людей и нелюдей. Плюс, возможно - способность "выбирать себе текущего Носителя" (каковое свойство я пожалуй распространил бы на все семнадцать)

  И отдельно, - я должен это сказать, - по поводу того, Элхэ, что названо тобой твоими идеями, и по поводу мысли [об идее плагиата, так можно обозначить], которую ты там высказываешь. Бай зе вей, - и для возможных читателей тоже,  - ровно эти мысли о Гэндальфе и скрытой но очевидной для внммательного взгляда сути той заморочки с Кольцом, таки да, впервые были обнародованы в дискуссии на ДОске, года три-четыре что ли назад, - вот только высказывала их ты сама, и в форме вопросов и намеков исключительно. И всю цепочку рассуждений из предложенных тобой намеков тогда не размотал никто из участников. Так что... выводы об авторстве, источниках и методах работы, кажется, очевидны... ;)
  И, - закругляя  свою мысль, - как по мне, никакие это не "идеи", а цельная, законченная и вполне самодостаточная картина. (Сказал бы "концепция", - только это слово применимо здесь к построениям более узким и менее устойчивым, в том числе и внутренне устойчивым.)
  Dixi.

  И, - да, о Гил-Галаде мне тоже будет интересно.  :)

Мне кажется, главным опровержением связи между Одним и Девятью можно считать тот факт, что после "потери" Кольца назгул продолжают подчиняться Саурону, а не бродят две тысячи лет вокруг Ирисной Низины. И всем "носителям" они присягать на верность тоже не спешат. Гендальф так и вовсе говорит, что Саурон считал, что Единое уничтожено, и жизнедеятельность назгул его, видимо, нисколько при этом не смущала.
А влияние на личность... Смеагола и без кольца не очень-то любили, а кольцом он еще больше пакостить стал, потому что возможность такая появилась. Исилдур, тоже - тот еще фрукт, хоть с кольцом, хоть без.

  Не-не, я о влиянии, которое Кольцо оказывает на текущего или потенциального Носителя. Желание владеть, нежелание отдать, потерять, и так далее. Ну и - что Кольцо таки сбежало и от Голлума, и от Исилдура...
  А вот Хозяин, он же Создатель, он же Властелин у Кольца - один. Так что с назгул ("каноническими") - все нормально. И Носителю они подчиняться само собой не будут. (Это еще Профессор расписал - предполагая, что было бы, если бы Фродо на Ородруине объявил Кольцо своим, а Голлума бы рядом не случилось. Подробно расписал кстати, и про назгул тоже...) Если только... Да, и что-то такое в тексте было, - если только он не вызовет и не победит самого Саурона. Почему так - не знаю.
  А вот в полный текст надписи на Кольце я все же верю... :-/

Такой подробный анализ и ни лучика.. просто обалденно! попробуйте-ка в таком ключе: Меч - он ведь как известно, гасит свой пламень в теле любимой, довольно скоро превращая сторонников этого способа появления на свет, в полу-животных..! Гендальф - ГЕНетически Деформированный ЕЛЬФ! Ну и Кольца - ведь совершенно же ясно, что речь идёт об Орбитах, основными характеристиками которых являются - причинно-следственные связи, манипуляции с которыми(в своё время) и явились неиссякаемым источником всевозможных, кажущихся теперь фантастическими "небылиц", дошедших до нас в виде мифов, сказок, легенд.. и т.д. и т.п. :)

(задумчиво) Что это было?

  Тролль это было. Зашедшее потроллить тупых толчков. И ошибшееся видимо. Вопрос только в том, указывать ему на его ошибку - или не предпринимать бессмысленных действий... :-/
  (Вариантов измененного состояния сознания я здесь и сейчас предполагать не буду. Я вообще не доктор, - даже в одесском смысле.)

Ну, я примерно это и предполагала. Но, в отличие от тех троллей, которых мы сразу не пинаем, оно как-то не развлекает.

Про Гил-галада пунктирно. Напоминаю, что в моем восприятии Гил-галад - сын Ородрета, а вовсе не Фингона, см. последние идеи и выкладки Профессора.
Так вот. Есть такой мальчик, который видит (не своими глазами, понятно) смерть верховного короля Финголфина. Потом - Фингона. Тургона. Смерть Финрода, который расплачивается за то, что дал слово. Смерть собственного отца, который тоже связал себя обязательством.
И думает этот мальчик: если бы Верховным Королем был я, я бы такого не сделал! Я бы не повторил этих ошибок, я был бы лучше, я действовал бы правильнее.
Но до какого-тот времени это всё умозрительно, мечтать можно о чем угодно. И тут. Внезапно. Именно он становится Верховным Королем.
Оппа. Осуществляются мечты.
А дальше у нас идет ситуация с гаванями Арверниэн. И новый Король  откровенно "зависает", предпочитая бездействие. Ага, его корабли приходят. Когда осталось только хоронить. Он хотел принять самое правильное решение - и думал слишком долго. Он опоздал.
"Но в следующий раз я сделаю лучше! И я не ошибусь."
А "следующим разом" получается Эрегионская война. И он опять размышляет и взвешивает, и это стоит жизни многим и самого существования - Эрегиону. Но он не портерял своих воинов. И в следующий раз будет лучше.
Вторая война Кольца - это то, где он успел. Наконец-то. И это ему стоило жизни, да. И, возможно, он справедливо счел это расплатой, но тут я не уверена. Я ему в голову на этот момент пока не лезла. Но точно знаю, даже не ищите этогго в первоисточниках, что история с Гаванями была его большой болью и большой осознаваемой виной. Потому что мог предотвратить, мог успеть. И не сделал этого. И чувствовал себя безмерно виноватым перед Элрондом. И так этого и не сказал никогда.

Вот такой вот, камрады, Верховный Король Гил-галад. В существенной части ( этот я ехидничаю, если что) оно уже написано.
Ну нет, правда, очень мне было обидно читать про "отголоски обсуждений на Доске", футакимибыть. Я рассказываю те вещи, в которых уверена. Вот не надо мне больше ни приватно, ни публично такого маппет-шоу, да? Лет пять прошло, а я всё помню. И всё неприятно.

..зашедшее, но ошибшееся, потроллившее и ушедшее! нееет, это было.. коротенький тест(с надеждой) на выявление из числа сказочников, быть может способных ещё воспринимать "Божественный формат", в состоянии изменённого сознания.

  Проходите, уважаемый, проходите. Мы здесь некурящие, по преимуществу...
  Уж по крайней мере не ЭТО и не с Вами...

                        

  Если непонятно - перевожу: продолжение дискуссии в подобном ключе - злостный оффтоп, с билетом на выход...
                                         Эрин, при исполнении.

Не курите больше эту траву. И, пожалуйста, ставьте в своих сообщениях запятые не случайным образом, а руководствуясь пунктуационными правилами. Спасибо.

Не стоит благодарности. Уважение к истине - начало премудрости, это ведь только бесконечно маленькие люди, имеют бесконечно великую гордость.

После слова "люди" запятая - лишняя.
Вы сами уйдете - или Вас забанить?

В таком случае я буду первым кого забанили из-за запятой. Казнить, нельзя помиловать!

(устало) Вас забанят за то, что Вы - несмешной тролль. А с точки зрения правил - за препирательства с модераторами, игнорирование модераторских замечаний и злостный оффтопик.
Либо бросайте нести чушь, простите, и включайтесь в нормальный разговор, либо я Вам бан оформлю лично. Если Вы почитаете правила (внезапно), то увидите, что лично мне для этого достаточно только моего желания. И Вы действительно будете первым, кто таким образом уйдет с Доска, можете гордиться. Если, конечно, это может быть предметом для гордости.

Грозная, грозная тётушка Ни..... :)

А я думал, что один такой дурной в марте месяце!
А запятая и вправду не в кассу.

Нафаня, я не грозная, я усталая. Ты бардачен временами, а временами выдаешь на гора очень интересные штуки. А это просто утомляет.

Возможно это - излишнее любопытсво, но судя по тем "древним" песням, часть из которых отбракована, часть осталась - существовала ли первоначальная прозаическая версия этих событий?

(зачем-то честная) Была. Но нету. Поскольку один черт всё пересматривать, то вспоминать это дело бессмысленно, и можно, я не буду. Чего там было правильного, то все равно выживет, а что неправильно, тому и не надо.

Понятно. Спасибо! Просто тот цикл песен в свое время оказал на меня огромное влияние.

тут есть гипотеза насчет отсутствия тел Элендила и Гил-галада. Что если это было кольцо гранаты?..
(мопед не мой!!)

В предисловии к Неоконченым преданиям, указывается - :" ...что Исилдур сын Элендила Высокого , похоронил своего отца на вершине холма-маяка Халифириена"..."

В истории Кириона и Эорла вот что сказано:

Цитировать:

Then the Lord of Dol Amroth, chief of those in the company of Cirion, went towards the mound and saw, lying on the grass before it and yet unmarred by weed or weather, a black stone; and on the stone three letters were engraved. Then he said to Cirion: "Is this then a tomb? But what great man of old lies here?" "Have you not read the letters?" said Cirion. "I have," said the Prince, "and therefore I wonder; for the letters are lambe, amdo, lambe, but there is no tomb for Elendil, nor has any man since his day dared to use that name." "Nonetheless this is his tomb," said Cirion; "and from it comes the awe that dwells on this hill and in the woods below. From Isildur who raised it to Meneldil who succeeded him, and so down all the line of the Kings and down the line of the Stewards even to myself, this tomb has been kept a secret by Isildur's command. For he said: 'Here is the mid-point of the Kingdom of the South, and here shall the memorial of Elendil the Faithful abide in the keeping of the Valar, while the Kingdom endures. This hill shall be a hallow, and let no man disturb its peace and silence, unless he be an heir of Elendil.

Рискну обратить внимание на "всеобщее знание" о том, что у Элендила нет могилы, и на слово memorial.

Цитировать:

Что если это было кольцо гранаты?..

Читала я где-то такой анекдот... но тогда было бы еще минус Исилдур, Элронд и Кирдан  ::)

  /задумчиво/
  По поводу "могилы Элендила". Точнее  "отсутствия тела"...
  Еще немного  и я, пожалуй, займусь этим вопросом... Если еше образуется некоторое количество времени и сил... :-?
  Пока очевидно только, что:
а) вопрос решился мимо эльфов (иначе бы Элронд не стал скрывать подробностей, - независимо от того, знал он их или нет)
б) хоронил его не Исилдур
в) но Исилдур знал по крайней мере часть подобностей
г) и эти подробности его чем-то не устраивали, и при этом ни повлиять ни изменить ничего он не мог ни тогда, ни позже. Только замолчать. И потом устроить тот "мемориал"... с вполне себе "державным", "имперским" смыслом...

Можно в порядке бреда предположить, что им пришлось очень быстро покинуть район повышенной сейсмической активности. Причем, настолько быстро, что уже не до погибших - самим бы в живых остаться.

   ...и/или при отходе выносить (то есть буквально, на руках) много раненых.
  Не, это не "в порядке бреда", это как раз из наиболее вероятных версий.

  /оффтопично/
  Я тут вчера на одном из форумов (причем форум вроде каноничный такой) усмотрел версию, что пресловутые "жены энтов" были окончательно... гм... выпилены  именно в ходе Войны Последнего Союза... Я уж не помню, на какой профессорский текст там была отсылка... оно и само по себе... хорошо так, угу...

Как бы то ни было, но все ж с местом захоронения останков Элендила вроде как понятно... Не понятно в каком виде эти самые останки (может урна с прахом после кремирования)...Интересно другое, что же стало с телом Гил-Гэлада?
И если на могиле Элендила царило такое "благоговение", то может молчаливая стража на перевале Кирит -Унгол, тоже сродни, просто измененная Сауроном...? И еще какие такие неведомые силы охраняли Овид и Наслух?

Вообще у нас погребений эльфов описано... два, кажется? Финголфина и Финдуилас, если не считать "самовозгоревшегося" Феанора? А с остальными всё категорически не ясно. Как-то, похоже, о погребениях и погребальных обрядах эльфы не любят распространяться. Так что, возможно, с Гил-галадом всё было вполне традиционно, просто об этом не принято было говорить. Ну, не слагают эльфы об этом песен. Традиция.

Несколько не в тему, но было немного описано погребение Белега Куталиона, когда Гвиндор с Турином вырыли могилу и положили в нее лук Белега. ("Сильмариллион" и "Дети Хурина")

Вполне "в тему"; единственно что, там обстоятельства не располагали к соблюдению каких-либо обрядов.

Да, обстоятельства не располагали, т.к. Гвиндор и Турин очень спешили. Но, если мне не изменяет память, Турин потом сложил песню в честь Белега (кстати может вовсе и не погребальную).

В качестве цинично-экологичной версии: всех убиенных кремировали в Саммат-Науре.

Не совсем в тему, но в Неоконченых сказаниях сказано что Ангмарец в свое время заснлил  умертвиями могильники, что же  это за злобные духи такие? откуда он их призывал? с помощью чего?

Думаю, с Могильниками всё гораздо жестче, чем просто залётные приведения. Тут что-то сродни Мёртвым топям с их неупокоенными призраками, нечто выступающее за рамки рациональной схемы добра и зла. Возможно, Профессор сам несколько напугался того, что у него получилось - и подтянул пресное и откровенно неинтересное объяснение с Ангмарцем.
А суть  истории с умертвиями может заключаться в том, что после смерти некоторые души, в силу неких причин, не просто бессильны, но лишены какого-либо выбора между добром и злом, ибо сама их посмертная участь - стать злом. И безразлично - добрыми или нет они были при жизни.

В "позитивном" ключе, кстати, мы имеем подобный сюжет с призраками Дунхарроу, которые, не явись "освободитель" Арагорн, были бы вынуждены маяться до конца Арды.

И самый цимес в том, что  именно вот такая жуть делает для нас мир Толкина столь завораживающим. Убери эту жуть - останется квест & мораль.

Балрог должен пугать, но твари, грызущие корни гор пугают больше.

Смауг Золотой - летающий огнемёт -  повергает в прах города и веси, но Бильбо беззастенчиво тырит у него золотой кубок, а Бард неуважительно всаживает в брюхо стрелу.
Тогда как один лишь вид Минас Моргула, в стенах которого обитает безымянный ужас, лишает хоббитов воли, а упоминание о нём вынуждает хранителей преданий смолкнуть на полуслове.

Снова  и снова у Толкина проявляется мысль: есть страх, который сильнее страха смерти, а значит есть что-то худшее, чем сама смерть.

(мягко) В Топях нет никаких неупокоенных призраков, это Вас Джексон обманул. Самого понятия "неупокоенный" в Арде нет, не зависит посмертие от наличия, отсутствия и качества погребальных обрядов. А то, что Исилдур сотворил с народом Дунхарроу, мерзость в глазах Эру, потому что насильно задерживать человеческую душу в мире нельзя. И нет такой посмертной участи - "стать злом", потому что не бывает.

про умертвий не сказаео что это неупокоеные смертные, наоборот, говорится о неких злобных духах, которых призвал Ангмарец...вот вопрос откуда он их призывал и с помощью чего? кольца?

А смысл?..

  Вот мне тоже точка зрения камрада Живого здесь ближе будет...
  А где, кстати, говорится о "злобных духах, которых призвал Ангмарец"?
  А то я только рассказ/чары Бомбадила помню. Ну то есть:
 
Цитировать:

Хоббиты  услышали   о великих  Могильниках  и  зеленых  курганах,  о холмах,  увенчанных белыми кронами из зазубренных камней, и земляных пещерах в тайных  глубинах между  холмами. Блеяли  овцы. Воздвигались высокие стены, образуя могучие крепости и мощные многобашенные твердыни, их владыки яростно враждовали друг с другом,  и юное  солнце багрово блистало на жаждущих крови клинках.  Победы  сменялись  разгромами, с грохотом  рушились  башни, горели горделивые  замки,  и пламя  взлетало в небеса. Золото  осыпало  усыпальницы мертвых царей, смыкались каменные своды, их забрасывали землей, а над прахом поверженных царств  вырастала  густая  трава. С востока приходили кочевники, снова блеяли над гробницами овцы  - и опять  подступала пустошь. Из дальнего далека надвигалась Необоримая  Тьма, и кости  хрустели  в могилах.  Умертвия бродили по  пещерам, бренча драгоценными кольцами и  вторя завываниям  ветра мертвым звоном золотых  ожерелий.  А каменные  короны  на безмолвных  холмах ослаблялись, щерились в лунном свете, как обломанные белые зубы.

  Кистямур, извольте видеть...

Эрин
О злобных духах говорится в НП, кажись, только я сейчас до них добраться не могу (гнусные коммерческие  редиски взяли на абордаж Либрусек).

Вот, что нашел:

Цитировать:

7. В "Охота за Кольцом - Временная Картина: Черные Всадники" говорится, что после того, как Черные Всадники смели Следопытов, охранявших Сарн Форд, четверо Всадников преследуют следопытов вдоль Зеленого Пути [Greenway], и убив, либо отогнав их на Восток, становятся лагерем у Андрата (где проходит дорога между Могильными Холмами [Barrowdowns] и Южными Холмами [South Downs]). В то время [Король-Колдун] посещает Могильные Холмы [Barrowdowns] и остается там на несколько дней (вероятно, до позднего вечера 27-го). Это объясняет его главную ошибку, хотя фактически это почти что был успех, поскольку Умертвия [Barrowwights] восстают, и все злые духи Старого Леса и Могильных Холмов [Barrowdowns], враждебные эльфам и людям, исполняются злобы и настораживаются. [Другие три Черных Всадника] прекращают охранять восточные границы, чтобы следить за Зеленым Путем и защищаться от эльфов и дунэдайн, приходящих с востока.

Элхе

Цитировать:

(мягко) В Топях нет никаких неупокоенных призраков, это Вас Джексон обманул.

Он пытался, да. Но болотные мертвецы под водой фигурируют и в книге - эльфы, орки, люди. И это не какое-то наваждение: нет никакого смысла создавать в болотах вечные миражи, ни Саурону ни кому-то ещё.

Цитировать:

Самого понятия "неупокоенный" в Арде нет, не зависит посмертие от наличия, отсутствия и качества погребальных обрядов.

Прямо не сказано не значит нет вовсе. Погребальные обряды были и было бальзамирование трупов  нуменорцами - зачем, спрашивается? Египтяне, к примеру, мумифицировали тела, чтобы Ка было куда вернуться.
Далее. Сами Barrowwights - это явное и буквальное заимствование из саг, драугры и всё такое. В северо-европейской мифологии злыми нередко становятся и добрые - достаточно умереть/ быть похороненным не так, как подобает. Дух заложного мертвеца не может упокоиться, и это вызывает его озлобление на всех живущих.


Цитировать:

А то, что Исилдур сотворил с народом Дунхарроу, мерзость в глазах Эру, потому что насильно задерживать человеческую душу в мире нельзя. И нет такой посмертной участи - "стать злом", потому что не бывает.

Мерзость или нет - второй вопрос. Но он смог сделать это. Значит на то были  возможности. Духи Дунхарроу - это ведь целый народ, и плохие и хорошие- всякие, но они внушали панический страх всем людям и вовсе не казались им милыми фейри.

А, да! Вот это я помню. Разбудил всё окрестное Зло.
Ну, "Версия Гэндальфа", нормально, чо... Могло быть и так, и эдак - некритично, в общем-то.
Икнул-то я на другое:

Цитировать:

В Неоконченых сказаниях сказано что Ангмарец в свое время заснлил  умертвиями могильники

То есть - откуда-то взял/призвал/создал - и поселил в Могильниках, угу...

Цитировать:

То есть - откуда-то взял/призвал/создал - и поселил в Могильниках, угу...

это типа ирония?Или?
Создавать новых существ в Арде даже Ауле не дали..а Ангмарцу значит Эру позволил?

Цитировать:

[quote]То есть - откуда-то взял/призвал/создал - и поселил в Могильниках, угу...

это типа ирония?Или?
Создавать новых существ в Арде даже Ауле не дали..а Ангмарцу значит Эру позволил?[/quote]

Ну... типа, да. Хотя без намерения обидеть, оскорбить или задеть.
Вся беда в том, что мы не знаем, "откуда есть пошли" оные могильные призраки, - поэтому любая версия их происхождения и вызывает... м-м-м... интерес. Иногда - нездоровый, угу.  :-/

Какие обиды, но вот почему вы уверены что это именно призраки? Это какой то "паразит" который поселяется  в захоронениях, любит драгоценности... оно походу вполне материальное, поскольку Фродо отрубил руку.. а в заклинании которое Том произнес  сказано "улетай умертвие в земли Глухоманья, .. сгинь туманом гиблым..." предположить можно что даже летает, и развоплощается...Интересно что клинок которым Фродо отрубил руку тоже сломался, так же как и клинок которым Мэри рассек ногу Ангмарцу...
Могло ли одно из девяти назгульих колец давать такую власть чтобы создавать "нежить"...   

Цитировать:

Это какой то "паразит" который поселяется  в захоронениях, любит драгоценности... оно походу вполне материальное, поскольку Фродо отрубил руку.. а в заклинании которое Том произнес  сказано "улетай умертвие в земли Глухоманья, .. сгинь туманом гиблым..." предположить можно что даже летает, и развоплощается...

А как же слова Мерри после пробуждения: воинство Карн Дума напало на нас в ночи и мы не устояли! Копьё пронзило мне сердце!
Эти слова, по смыслу, должны принадлежать убитому кардоланскому вельможе, похороненному в кургане. Но что делает его душа в могильнике, если она давно должна быть в чертогах Мандоса? Значит что-то не даёт ей уйти. Возможно, она безнадёжно застряла в своём не совсем мёртвом теле и ловит прохожих, питаясь их жизненной силой?
С другого же конца, что это за нетленные мощи такие, которые может взять и оживить пришлый призрак, и что у него за сила такая немерянная, чтобы уверенно шевелить всей мумией? И зачем ему с такой-то силищей из мумии марионетку делать, не проще ли  выгнать душу какого-нибудь незадачливого хоббита и завладеть его телом?  Некромант (Саурон) ведь учил "своих", как это делать.

Не, не выходит каменный цветок с Ангмарцем-заселителем.

Цитировать:

[quote](мягко) В Топях нет никаких неупокоенных призраков, это Вас Джексон обманул.

Он пытался, да. Но болотные мертвецы под водой фигурируют и в книге - эльфы, орки, люди. И это не какое-то наваждение: нет никакого смысла создавать в болотах вечные миражи, ни Саурону ни кому-то ещё. [/quote]
Это именно наваждение, именно так это определяет Голлум, который до этих тел пытался добраться.
Товарищи, давайте определимся в одном вопросе. Здесь у нас неупокоенный - это тот, кого не погребли или погребли без соблюдения соответствующих обрядов. Нет такого в Арде. Потому что нет. Еще раз, четко и внятно: на посмертный путь души  не влияет то, погребли или не погребли покойника, были обряды, или их не было вовсе. Эльфы уходят в Мандос. Люди уходят на Неведомые Пути. Точка. Это данность мира. Как данность, ее нужно просто принять.

/очень осторожно/
Да. Люди уходят на Неведомые Пути. Эльфы уходят в Мандос. Канон. Общеизвестно и наиболее распространено. НО.
  Если есть такое жесткое правило - отчего бы не допустить существование неких исключений, разумеется в первую очередь именно подтверждающих сие правило?
  Что будет обеспечивать возможность появления исключений? Какая сила? А есть такая сила в Арде. Магией называется. Даром что Профессору она зело не нравится, и большую часть "канонически-светлых" от нее мутит.
  И эти самые живые исключения... ну то есть наоборот не-живые, или там не-мертвые - в мире присутствуют и в хроники вошли. Как минимум это Проклятый народ. Далее, по "канону" - это назгул. Ну и, возможно - вот эти самые Barrow-wights...
  Иногда про данных ребят конкретно говорится: "не может умереть обычным путем"; ну вот, собственно, - иных объяснений как бы и не нужно. Не может. Потерял такую возможность. Причем это тоже, - не всегда, но зачастую, - "свободная воля носителя", - и фиг ты чего с этим сделаешь. Это тоже магия, в одном из проявлений.
  [А вот тут мне подумалось про всяких желающих-бесконечной-жизни-королей, про роскошные усыпальницы и про бальзамировщиков... Если и здесь потопталась магия, - хоть краешком, хоть пяточкой, - то вполне понятно и "падение Нуменора", и выбор Арагорна, и... и даже связь "могильных призраков" с курганами с драгоценностями, мда... Потому что человеческие легенды человеческими легендами, а в Средиземье магия - была!]
  Причем Неведомые Пути, как мне думается, для тех, других и третьих -совершенно не исключены. А просто отложены, отсрочены. Т.е. магия просто держит данные души здесь, в пределах Кругов Мира, не давая покинуть их.
  Я даже вспомню чисто профессорское "Невидимый Мир", применительно к этим ребятам и некоторым другим духам тоже. Вот там они и болтаются - до тех пор, пока.

Цитировать:

А как же слова Мерри после пробуждения: воинство Карн Дума напало на нас в ночи и мы не устояли! Копьё пронзило мне сердце! Эти слова, по смыслу, должны принадлежать убитому кардоланскому вельможе, похороненному в кургане. Но что делает его душа в могильнике, если она давно должна быть в чертогах Мандоса? Значит что-то не даёт ей уйти. Возможно, она безнадёжно застряла в своём не совсем мёртвом теле и ловит прохожих, питаясь их жизненной силой?

Из чего следует что это была душа кардоланского вельможи? Воспоминания? Это скорее гипнотическое внушение... Но сам обряд интересен,- всех троих обрядили в саваны и венцы, цепи, дали оружие, меч поперек горла у всех.. и потом спецэфекты - зеленоватый свет, жуткое заклинание прославляющее Черного Властелина, - прямо жертвоприношение...
Да и в приложениях к ВК сказано - :""..нежить из Ангмара и Радаура вползла в опустевшие курганы и укоренилась там." И из рассказа Тома хоббитам тоже следует, что умертвия "поселились" в усыпальницах..так что никак не получаются неупокоеные души..