Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 10
О Гил-Галаде и о мече Элендила (Прочитано 45755 раз)
Ответ #15 - 02/03/13 :: 10:35am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Описания обломков нет. И я Вам сейчас еще одну гадость скажу.
Дело в том, что меч нельзя перековать вот так вот, как у, простигоссподи, Джексона показано. Очень, очень смешной момент, кстати. А ковать меч из обломков трехтысячелетней давности - представления не имею, зачем, честное слово. Чтобы символ был? - ну, разве что так. Расплавить клинок, из этого металла отковать новый. Тогда да, это можно, в принципе. В любом другом случае - где было поломано, там очень быстро и без особых усилий и поломается во второй раз. Клинок - целостная структура, ее восстановить нельзя. Только отковать заново. Так что от меча Элендила в Арагорновом мече - разве что рукоять.
(технарям не ржать, я на пальцах объясняю!)

Upd. Более специализированно я тоже могу, материалы много по чему подбирались, но оно надо нам?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #16 - 02/03/13 :: 10:52am

Кошка Марион   Вне Форума
Дорогой гость
Челябинск

Пол: female
Сообщений: 161
***
 
Про обломки говорится только, что клинок был обломан на фут ниже рукояти.
А перековать - это и правда - фантастика. Мало того, что нельзя просто заварить там, где было сломано, т.к. да, там же и сломается, так еще и если тот же клинок расплавить и из него что-то делать - тоже вряд ли. Там ведь определенные слои, обеспечивающие, где надо - гибкость, где надо - твердость. Так что это либо будет символ, на который можно только смотреть, либо совершенно другой меч, в лучшем случае с гардой и навершием от Нарсила.
 

Dum spiro, spero.
IP записан
 
Ответ #17 - 02/03/13 :: 11:00am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Мне легче предположить, что это был новый клинок. Угу, работы эльфийских мастеров.
Но вот "под тяжестью тела" - это беда. Элендил падал лицом вниз, и меч держал наклонно? Меч уперся в камень и сломался - что ли, так? Решительно никаких хотя бы более-менее разумных варианов я не вижу. Но и такой мне в голове получается реконструировать с величайшим трудом. Намертво держал, то есть, так что меч уперся в землю (камень) под углом градусов в 30-45?..
Забуду же спросить к следующей субботе. Но попробую не забыть и поинтересоваться, как себе это предсталяют люди, хоть сколько-то имевшие дело с историческим фехтованием. А и тут если ко такой есть - скажите свое веское слово, пожалуйста.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #18 - 02/03/13 :: 11:27am

Кошка Марион   Вне Форума
Дорогой гость
Челябинск

Пол: female
Сообщений: 161
***
 
Ммм, а если меч упал так, что эфес, скажем, был выше острия, а уже сверху упал Элендил? Ну, то есть, если я положу что-то таким образом и сверху прыгну, то именно так и сломается.
 

Dum spiro, spero.
IP записан
 
Ответ #19 - 02/03/13 :: 11:32am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Все равно очень хитровывернуто оно получается...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #20 - 02/03/13 :: 12:06pm

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
Подумалось. Гил-Гэлад своим Айглосом проткнул Саурона, но тот не спешит помирать, - напротив: внезапно уцепил габеральва за горлышко палящей ручечькой. Элронд и Кирдан мирно беседуют поодаль; опытный Элендил подкрадывается сзади... замахивается... Старина Сау - не переставая душить чёрной рученькой Гил-Гэлада - делает шаг в сторону и отвешивает вдогонку мощнейшего пенделя промахнувшемуся дунадану (тем сообщив ему надлежащее ускорение), меч которого безнадежно встрял в трещину  - бздынь! - хрясь! Нет ни Элли ни меча.

Немудрено, что Мудрые крайне обтекаемо излагали этот эпизод.
 
IP записан
 
Ответ #21 - 02/03/13 :: 12:24pm

Кошка Марион   Вне Форума
Дорогой гость
Челябинск

Пол: female
Сообщений: 161
***
 
Но, по-моему, это проще, чем падать с зажатым в руке мечом, стараясь упасть так, чтобы наверняка его сломать.
(смотрит на сообщение и пытается понять, куда делась цитата... Ужас)
 

Dum spiro, spero.
IP записан
 
Ответ #22 - 02/03/13 :: 12:51pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
  Всё вы правильно говорите, други мои... Нерешительный И тем не менее имеем мы то, что имеем.
  Сильно перегретый (т.е.градусов ЗА тысячу и минут на десять подряд) кусок металла - таки да, поломался бы - но в таком раскладе возникает вопрос, какими перчатками эти десять минут пользовался Элендил? Unreal...
  Меч, - нормальный боевой (то есть даже без всяких "эльфийских приколов"), - ломающийся под тяжестью веса упавшего на него тела? Ну... хреновый металл, хреновый кузнец... но уж не настолько... Таких ситуаций в любой серьезной битве может быть, и не одна даже; а мечи живут долго... а подобного назначения мечи - тем более... Unreal... 
  То же - если с размаху и крепко так кинуть... Ну ладно  простой меч, - но меч короля, знаете ли... Не, не верю.
  "Усталость металла" - это точно не сюда. Это должны быть нагрузки (ударные, крутящие, термические, деформации всякие туда-сюда...), и нагрузки действующие длительное время. Ладно, для простоты пусть будет год-два. Сплошные нагрузки, без перерывов. Unreal...

Да кстати... Это меня глючит - или в истории Средиземья был еще один меч (тоже такой... явно не простой дрын), который переломился после смерти владельца? Напомните мне, а?

  Я еще пару приколок добавлю, частично упомянутых но... не развернутых.
  Во-первых, - что это был за меч? Чья работа, какого уровня?
  (Намекаю. В это время, в том же Средиземье и в примерно той же среде присутствовали, так на минуточку, Гламдринг и Оркрист. Первый, кто не помнит  - меч Тургона. Еще раз, прописью - королевский меч нолдорской работы и возможно еще валинорского происхождения. Судя по тому, ГДЕ нашли эти мечи Торин сотоварищи - ранее они хранились у северных дунэдайн. А еще ранее... вот-вот, и я подумал. Так это известные и , так сказать, "всплывшие по ходу истории" мечи. А сколько их было ещё? (Берем для простоты хотя бы королевский род нолдор...) Так вот, Элендил за имеющиеся у него минимум сто лет явно явно имел возможность выбрать себе хорошее оружие. Ну и...?)
  Во-вторых. Зачем и почему понадобилось отковывать/перековывать/собирать по кусочкам/восстанавливать заново вот этот самый "сломанный меч"? Ну пророчество, ладно. Ну Меч Короля, допустим (хотя Арагорн у нас всю дорогу "наследник Исилдура", а не Элендила... как бы...) Но ЭТИМ же, полученным после перековки - им же рубиться придется? Тупо физически. При том, знаете ли, что уровень имладрисских кузнецов... ну я не знаю... ну эльфы, да... ну остатки нолдор... Но это, знаете ли, даже не Эрегион. А уж тем более не Гондолин или там что еще... Воссоздать Нарсил - нереально по определению, - вот я о чем; даром что ли полученнму-перекованнму дают новое имя?  Однако..  Нерешительный Нерешительный
  И третий моментик. Замечено-подмечено лет 15 назад еще, и не мной, но вот факт. Кто помнит сцену в Бри: Арагорн, Фродо и Сэм, кажется? Когда после прочтения письма Гэндальфа Арагорн показывает Фродо меч, обломанный  на аршин ниже рукояти? Для сюжета на тему "узнавание Сокрытого" оно может и ничего, но если задуматься? А если задуматься, то получается, что Следопыт таскает на себе (причем на поясе, и не в мешке или там за спиной где-то) совершенно бесполезный кусок железа, размером и весом (с учетом ножен)... ну, прикиньте сами... Еще раз: Следопыт. При его условиях жизни и "работы". Везде. Таскает на себе... Ничего странного, нет?

  Я это всё к чему? А я это к тому, что если из любой комбинации всех имеющихся достоверных данных получается... извините, хрень нереальная, - то это явный признак наличия в системе данных некой фигуры умолчания. То есть фактора, о котором "свидетели" либо не подозревают сами, либо умалчивают за полной очевидностью. Вот такие дела...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #23 - 02/03/13 :: 12:54pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Цитата:
Элронд и Кирдан мирно беседуют поодаль;.


   Очень довольный Очень довольный
Не, ну "Поединок" этот двадцать лет копали и еще двадцать копать будут, но мирно беседующие Элронд с Кирданом - этапять!!!
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #24 - 02/03/13 :: 1:12pm

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
Ещё шаг в сторону.
Эпизод 1-й: Фродо бьёт умертвие по руке - рука и меч ломаются.
2-й: Ангмарец дистанционно ломает такой же меч на переправе, когда Фродо начинает им грозно размахивать.
3-й: Мэрри на Пеленоре вонзает меч Ангмарцу в... ногу и клинок истаивает, словно лёд.

Это всё были нуменорские мечи из кургана, - спецартефакты, обладающие магическими свойствами, "заточенные" специально на назуглов. Но только ли против назгулов?
Напрашивается предположение, что именно это их свойство позволило назгулу сломать меч на расстоянии - действие равно противодействию, в том числе и для объектов взаимодействующих посредством силовых полей.


Так вот: если Элендиль зацепил или рубанул Саурона нуменорским Нарсилем, то ответный импульс мог его сломать. Либо Саурон сломал его усилием воли. Вместе с тем тот факт, что Исилдур срубил палец именно обломком намекает, что по другому не получалось никак: не брало палец Саурона больше ничего.
 
« Последняя редакция: 02/03/13 :: 2:14pm от Живой »  
IP записан
 
Ответ #25 - 02/03/13 :: 1:26pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Цитата:
3-й: Мэрри на Пеленоре вонзает меч Ангмарцу в... ногу и клинок истаивает, словно лёд.

В ногу, в ногу. Под коленом, рассекая связки - по крайней мере, так у Профессора, а "панцирь" пусть остается на совести переводчиков, не знающих, что такое хауберк.
Цитата:
Вместе с тем тот факт, что Исилдур срубил палец именно обломком намекает, что по другому не получалось никак: не брало палец Саурона больше ничего. 

Я бы поставила на то, что обломок был первым, что под руку попалось, а не на особые свойства оного обломка. Даже если мы предположим, что Нарсил обладает каким-то магическими свойствами (хотя для того, чтобы "развоплотить" майа никакого особого оружия никому и никогда не надобится), мне сомнительно, что теми же свойствами будет обладать его кусок. Обломок, простите. Тоже потому, что меч - структура целостная.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #26 - 02/03/13 :: 1:43pm

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
Насчёт целостности структуры - логично, и чем под руку попалось - похоже. А вот насчёт развоплощения: майа майа - рознь. Как один Балрог разогнал цельную Морию гномов? Ужель не попытались хотя бы стрелой достать?
Спецмечи предполагают, что назгулов иначе не взять. Врядли назгул мог быть более неуязвим, чем его патрон: чревато для последнего. Тем паче, что Саурон-3 в отличие от Сарумана обладает явно неорганической термостойкой хроа (или чего там у него?), равно как и валарукары.
« Последняя редакция: 02/03/13 :: 4:08pm от Живой »  
IP записан
 
Ответ #27 - 02/03/13 :: 2:11pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
  А напомните мне, коллеги (вот честное слово, дыра в голове..), что у нас все же достоверно известно с этим пресловутым "Поединком".
  Я правильно понимаю порядок и последовательность:
1. Гил-Галад;  Айглос сломался, Король сложился
2. Элендил; Король сложился, меч сломался
3. Исилдур; отрубил палец с Кольцом После этого о Сауроне нет речи в данной саге.
4,5. Элронд и Кирдан. Находились в пределах относительно прямой видимости на момент... (а вот не скажу, на какой момент.. Возможно - сначала видели Саурона, потом - перестали видеть, и далее видели Исилдура)

Я это всё к чему спарашиваю... особенно применительно к топику?
Джексон конечно очень красиво (по-своему) и убедительно (ан масс) всё показал - но так ли всё было?
Конкретный вопрос: есть ли текстовое подтверждение, что Исилдур срубил Кольцо с пальца живого и вполне дееспособного Саурона? Или все-так - ни фига? Написано-то что?
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #28 - 02/03/13 :: 3:03pm

Кошка Марион   Вне Форума
Дорогой гость
Челябинск

Пол: female
Сообщений: 161
***
 
Цитата:
но мирно беседующие Элронд с Кирданом - этапять!!!

А Исилдур ждал, пока у кого-нибудь меч освободится - своего ему не дали - даже горцев проклясть с отцовским ходил.
Цитата:
не брало палец Саурона больше ничего.

(Представила себе, как Исилдур последовательно перебирает все, что только можно включая карманную бензопилу)

Цитата из ВК
Элронд на совете:
"I beheld the last combat on the slopes of Orodruin, where Gil-galad
died, and Elendil fell, and Narsil broke beneath him; but Sauron himself was
overthrown, and Isildur cut the Ring from his hand with the hilt shard of his
father’s sword, and took it for his own.”"
"“Isildur took it, as should not have been. It should
have been cast then into Orodruin’s fire nigh at hand where it was made. But
few marked what Isildur did. He alone stood by his father in that last mortal
contest; and by Gil-galad only Círdan stood, and I. But Isildur would not listen
to our counsel. ‘This I will have as weregild for my father, and my brother,’ he
said; and therefore whether we would or no, he took it to treasure it. But soon he
was betrayed by it to his death; and so it is named in the North Isildur’s Bane.
Yet death maybe was better than what else might have befallen him.”"
 

Dum spiro, spero.
IP записан
 
Ответ #29 - 02/03/13 :: 3:10pm

Кошка Марион   Вне Форума
Дорогой гость
Челябинск

Пол: female
Сообщений: 161
***
 
О Кольцах Власти и Третьей эпохе
"But at the last the siege was so strait that
Sauron himself came forth; and he wrestled with Gil-galad and Elendil, and they
both were slain, and the sword of Elendil broke under him as he fell. But Sauron
also was thrown down, and with the hilt-shard of Narsil Isildur cut the Ruling
Ring from the hand of Sauron and took it for his own. Then Sauron was for that
time vanquished, and he forsook his body, and his spirit fled far away and hid in
waste places; and he took no visible shape again for many long years."
 

Dum spiro, spero.
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 10