Цитата:

Цитата:
Мне - очень понятно. Спасибо.

  /решивши влезть/
  Именно-именно...
  И отсюда, - в частности и из "героевских" рассуждений Олдей тоже, - и следует нехитрый, но страшненький такой вывод: Вала (любой) может "перестать принадлежать (в смысле "to be", пардон за простоту и навороченность формулировки) к числу Аратар/ Валар", как сказано в одном месте и по одному поводу, или "лишиться власти над Ардой", как сказано в другом месте и по другому поводу, только в одном случае: если он, конкретный он а не валар вообще", уже не может, - чисто физически, если хотите, - быть тем, кем он является по природе. А пытается быть или называться - вот-этого-вот-Хозяином/владыкой/повелителем/и т.д...
  Впрочем о "власти на Ардой" можно поговорить отдельно, например в разрезе "а что это такое вообще?" И обнаружить, что там всё или слишком просто ("власть=сила"), или слишком сложно ("священное право на определение"правильности", дарованное лично Единым, и только им отторгаемое, если что"). Одним из толкований, причем таким попроще, является "право/способность определять судьбы Арды", так? Но тут, - хо-хо! - нас ждет подстава давностью с Айнулиндалэ и не менее: "Арда будет принадлежать Пришедшим Следом", - помите, да?
  Вот и думаем...

Анизатропное шоссе... да, ТББ.

Тут такое дело. Валары-то Моргота вышибли, но говоря примитивным языком физики, они принципиально не могут его разогнать до "третьей космической". Не в их власти. И вот он улетел, но как Карлсон. Его движение - финитно. И рано или поздно он начнёт возврашаться, силой притяжения Арды, всё ускоряясь и ускоряясь, и, в итоге, каааак бахнет обратно, со всей энергией, что вложили в него валары. И будет всем Дагорам Дагоррат.

Да ладно. Смешно же.

/Скорее, замечания по ходу. Спорить можно... Даже так: спорить нужно!/

По поводу способности/возможности Валар "определять/вершить судьбы Арды" вопрос, мне кажется, сложнее и хитрее. И ответ зависит от того, как считать (по потенции, по факту, по имеющимся условиям?) и как смотреть ("изнутри" событий и сюжета, или снаружи"?)
  Потому как Ульмо, например, - спасая Хурина и Хуора, наставляя Туора, спасая опять же Эльвинг с Камнем - таки вершит судьбы Арды. Феанор, создавая Камни - вершит. Валар с Северным Пророчеством - вершат. Намо, обращаясь по просьбе Лютиэнь "вверх по инстанциям" - вершит. И т.д.
  С другой стороны - а что такого каждый из них делает, и к чему это, нормальное для них самих, видимо, - так громко называть? И такая есть постановка вопроса...

Далее, про "не мочь являться", для Валар. Мне это, по крайней мере отчасти, мыслится еще и так: им было сказано, известно кем и известно когда: вы - жизнь мира, а он - ваша жизнь (таковы условия), - и они согласились. И более того: те, кто согласились - сделали это добровольно (ибо, как мы все знаем, на Арду пришли не все, а точнее, как можно догадаться, даже не все, кто ее пели). А свободно выбранное - может (!!) быть так же свободно и отвергнутым; причины те же. (Это я к тому, что раз валар не всегда были валар, - а были например айнур, - то я не вижу принципиальной невозможности для них... ну вот это вот, "перестать быть валар") Схема "КАК" - пожалуйста, у Олди: подумать и посчитать, что не "Я есть Арда",  а "Арда - это МОЁ"; самый простой вариант. "Моя сила ушла из этих вод"/"Эта земля больше не слушает и не чувствует меня"/"Этот народ целиком лишен сострадания",  - более сложные варианты. Но тоже возможные. И тогда, рано или поздно, Стихия становится сначала Силой, просто Силой,  а потом - воплощенной силой, Существом, причем уже подчиняющимся как минимум  некоторым условиям и запретам мира, в котором живет. Очень известный мифологический сюжет, как мне кажется. Вот у греков превращение титанов в чудовищ, полубессмертных а потом и смертных, с последующим истреблением - тоже по сути ровно о том. У Профессора: Унголиант-Шелоб-пауки Лихолесья  - это явное, а вот обстановку с валар он прописал не так очевидно. И максимум, что о них можно сказать - они существуют до конца Арды. Не так уж оно и круто, если задуматься...
  И - да, соглашусь, для каждого такого сверхъестественого существа такого рода изменение сущности - это хоть на момент, но "собственный выбор". Хоть где-то когда-то что-то он делает, сам и добровольно, - из чего потом и получается вот такое следствие...

  Ну и. По сабджу. "ИзвестноКакойВала за пределами Мира" - угу, возможен ровно  в двух вариантах. Либо он ДО УХОДА стал человеком, - с некоторыми вытекающими следствиями. Либо он также ДО УХОДА, а то и много ранее, перестал быть Валой, для определенности не перестав оставаться Айну. В первом варианте он расстанется с Ардой по факту смерти, во втором - по факту невозможности умереть или быть умерщвленым, но наличия силы и возможности пребывать ТАМ, куда остальным просто нет ходу.

Ура, мне написали алаверды (или алаверду? )

Итак, по порядку

Цитата:


Я с этим и не спорю. Наоборот, я говорю что "обязанности" Валар то же самое что "права" Валар.
Ну вот тебе к примеру тигр. Красивый, полосатый, где-то пушистый, но без мяса сдохнет, поскольку хищник. Родился такой. Убивать добычу и кушать её - одновременно и право и обязанность. А ещё функция, регулировать популяцию оленей и кабанов.  Вот и с Валар также. ИМХО

Цитата:


Я не утверждаю, что Эру Валар "власти" лишил. Я утверждаю, что Эру вывел Валар за круги мира уже после того, как ковшичек сломался (Валар потеряли власть). Я утверждаю, что Эру поломанные инструменты в мире не нужны.
Интересно же мне следующее:
1. Что такого поломалось в Валар, когда пресветлый чернушник государь наш Тар-Калион ступил немытой обувью на чистый песок Валинора?
2. Что означает фраза: "за круги мира"? Это куда?

Теперь конкретно про Мелькора, Дагор Дагорат, и второе пророчество

Во-первых - откуда дровишки?
От Намо вестимо.
А откуда у Намо?
А тут варианта ровно 3:
1. Намо излагает волю Эру
2. Намо видит сам
3. Намо выступает в роли Кэпа очевидность

Во всех 3х вариантах Дагор Дагоррат возможен только если принять тот самый кошмарик.

Цитата:


То что в этом варианте вернётся - будет взбесившейся центрифугой со смещённым центром тяжести и нехилой мощностью. Т. е. разнесёт весь механизм в который встроена, и только после этого остановится. И никакого Эонве не надо. А если представить, что на этом механизме немало народу живёт... Кишки и кровишша, короче, кровишша и кишки....!

НО! И НО тут большое. И даже не одно большое НО!
Во первых, КАК конкретно Валар смогли Мелькора вышвырнуть, и в их ли это власти? В этом случае Намо выступает ака кэп. (И нефиг особо на товарища Живого гнать. Идея представить Мелькора в виде своего рода бумеранга - моя. Если уж пинать за юмор - то меня)
Во вторых, КУДА конкретно может вернутся Мелькор? Валинор за кругами мира, не?
В третьих, ЧТО конкретно Валар могут Мелькору сделать? Первая половина пророчества предполагает мордобой. И вот как можно  этот мордобой себе представить? Очень злой КМС по боксу против толпы паралитиков (это твоё сравнение)?
КАК вообще при всех этих вводных может произойти Дагор Мордово Дагорат?

Получается, что второе пророчество не верно?

З. Ы. Все мои выкладки основаны на теоретической возможности возвращения Мелькора. Я знаю, что у тебя, Ни, своя трактовка. Я просто попытался смоделировать ситуацию вроде: "Ну вернуля он, ну и что?"

Цитата:

Элхэ, спасибо. Я почему, собственно, спросила: мы, как правило, когда говорим "мир" подразумеваем "Арда". Но в Сильме сказано:
Цитата:

То есть, Мир - не только Арда, но Эа.
Следовательно, Вала - "данность" не только шарика (или блинчика), но чего-то более значительного и "привязка" их получается ко всей, так сказать, Вселенной.
И если "за гранью Мира" подразумевается "с Илуватаром".. Так, может, Мелькора и отправили обратно к папочке. Тем более "Чертоги Безвременья" - его, Эру, "вотчина".
Потом .."Но Илуватар поставил условием — или, быть может, к этому призвала их любовь, — что сила их впредь должна находиться в Мире и быть связанной с ним вечно, покуда он существует... " Это не похоже на Закон. Скорее: Эру предложил, а Валар не отказались.Так что возврат из Вала в Айну, имхо, не так уж невозможен.