Элхе Ниэннах
Цитата:

Это почему же-то фигушки? Дагору - быть. И никак иначе. Значит, ищем варианты реализации.
Цитата:

А кто сказал про обязанность? Тут - назло врагам сожгу родную хату и не достанься ж никому! Есть мнение, что наиболее тяжкое мучение для творческого существа - хотеть и не мочь. Вечное бессилие. Ицых с гвоздями. Болтаешься на орбите и созерцаешь весь этот самодовольный хруст эльфийской булки. И так - вечность.
Единственный способ вообще что-либо изменить (хоть как-то) - вернуться и разломать захваченную врагами песочницу.

Ну, а если сделать шажок от канона, то возвращение Мелькора и снос ветхого мира может быть непременным условием со стороны Эру. Т.е. Рагнарек заложен в смету, за всё уплочено.

Цитата:

Мнение вполне правильно, но почему "не мочь"? Мелькор либо мертв, либо свободен ото всех айнурских контрактов. Твори - не хочу. Да и с "хрустом эльфийской булки" не очень уже: век эльфов определенно закончился, все меры воздействия на смертый мир у Валар исчерпаны... Враги песочницу не разломали, отнюдь. Враги о песочницу сильно ушиблись, песочек токсичный оказался.
"Не доставайся же ты никому" проходит по разряду "а за Гранью он сошел с ума": тоже сюжет для апокрифа, конечно, если будет хоть как-то доказано, что для Айну подобное возможно.
Цитата:

Это, скоре, шажок к Канону, в котором-таки прописано Второе Пророчество. Но "условия со стороны Эру" не наблюдается, а действие Замысла, как и сказано, закончилось. Во Вторую Эпоху или в Третью - непринципиально. Уже ничего не прописано, в том-то и веселье.

Upd. Ага! А вот и зачинатель темы пришел.

Цитата:


Там находятся Врата Ночи. (Ну или Дверь Ночи если в другом переводе). Да, да, те самые, на которых изображены неизвестно откуда взявшиеся драконы А Стена Ночи это то, что окружает Арду.  Про "в том отрезке, где ее можно перелезть" - это вообще откуда? И почему эту стену нельзя перелезть (маразм крепчал ) где угодно?


Цитата:


Вот почему ты так думаешь? Я могу обьяснить почему я думаю, так как я думаю, в смысле что Валар уже не Валар.
Просто у тебя получается что Валар - как современные российские чиновники: с должности министра вроде бы и уволился, а ведомственными машинами, дачами, кабинетами и пр. продолжает пользоваться. Т. е. никаких обязанностей, одни права...

Цитата:


Кто из вас двоих садист, он или ты?

А с другой стороны представь себе: Сидит значит Тёмный Вала, неузнанный, на лазурном берегу моря Рун не далеко от собственного домика. Ширский кофеёк потягивает. Ну, может детишек соседских грамоте учит. Вмешиваться в дела мира ему нафиг не сплющилось, и так всё по его задумке вышло. И вот что Валинорская компания ему сделать сможет? Новую партию Исстари пошлёт? В лучшем (для компании) случае он их прихлопнет, как мух. В худшем - переубедит. (Куда бишь там подевались двое синих магов из первой партии?)

Есть правда в этой идилии один нюанс. Если интересно - могу сказать какой.

По поводу того, как Валар умудрились вышвырнуть Мелькора - тут у меня один вариант:
"не покинете пределов этого мира" - это закон, так? А если предположить, что в Арде он действует, как один из законов природы? Как закон всемирного тяготения, например. Т. е. если что-то очень высоко подкинуть в небо - то рано или поздно это что-то вернётся. И очень может быть что на твою же голову....

Я к чему? Может быть и так что Мелькора даже помимо его воли утянет обратно, как раз этим самым законом. Если он конечно ещё жив к тому времени будет. (И далее можно долго рассуждать на тему: что есть смерть для Айну)

Правда так ещё смешнее получается! Когда Мелькора "запустили в космос" Аман вместе со всей честной компанией был частью мира. А вот когда Мелькор приземлится - Аман уже вне приделов мира. И Аманской компании останется только лопнуть от злости! (Да, я тоже садист )

Объясняю 

Вала - это не только права, но и обязанности. Айну, становится Валой привязанный к миру, и обязанный выполнять в этом мире определённые функции, становясь этими самыми функциями. Конкретно я предлагаю рассмотреть 2их из чесной Валинорской компании. Намо и Манве. (тут мне придётся немножко пользоваться твоей трактовкой и функций)
Намо - закон и судья. Т.е не так. Намо - Закон и судья. Воплощённый. Намо представляет собой все те правила, по которым существует Арда, и благодаря которым она существует. Нарушить эти правила невозможно, пока существует Намо. Изменить правила - значит изменить Намо (смешно то, что обратное тоже справедливо, т. е. изменить Намо, значит изменить правила). 
Манве - Власть. Хотя я лучше сказал бы Манве - Воля. (понятно чья, да?) Нафига он нужен, когда есть Закон? А вот на случай, когда ситуация выходит за рамки Закона Арды (зловредно или его компетенции. Т.е. когда закон противоречит Замыслу. Но я сейчас не о том). Как с "окончательным решением эльфийского вопроса" или решением вышвырнуть Мелькора из Арды, например. Т. е. Манве нужен чтобы решать вопросы руками Валар, когда эти вопросы выходят за компетенцию Валар. Манве нужен чтобы приказать.
В свете этого, смотрим что произошло в Нуменорэ. Я уж не знаю чья это была феерическая идея - послать Фаразона воевать с Валинором, но последствия она имела ой-ой-ой какие....
А именно и Намо и Манве оказались в тупике. Утопить сами Фаразонов флот они не могут, люди - тема Эру. Допустить Нуменорцев в Валинор... Ну сама себе можешь представить!
Помнишь, что Намо говорит когда смертный Эарендил ступает на берег Валинора. Он задаёт Манве вопрос, порядка "Что делать-то будем?", поскольку смертным в Амане не место.
Вот и тут Намо сказал: "Я не знаю что делать, закон такого не предусматривает! Разбирайся как знаешь."
Но самое смешное, что и Манве тоже не знал что делать. И не стал делать ничего. Воля оказалась безвольной. Власть оказалась в ситуации, когда при помощи власти ничего решить нельзя, а можно сделать только хуже... Усё! Сломался ковшичек!
ИМХО mode on: Что меня вообще в этой истории доводит до колик в животике, так это то, что и Эру не знал что делать. Во-первых главный инструмент Его Воли в Арде оказался не способен выполнить свою функцию, то бишь сломан. Во-вторых Ему пришлось выбирать из множества зол. Ну он и выбрал: Гробить собственную тему. А как же? Тема Эру это не только феар эрухини, но и их хроар. Ведь первые эрухини не были рождены, а пробуждались. Откуда у них появились тела?
(Чего чего там происходит с творцом, который уничтожает собственные творения, у?)

Когда инструмент окончательно сломан - его выбрасывают. Вот Эру и выбросил из кругов мира, заодно пресекая дальнейшие подобные казусы. (Почему со всеми остальными? А потому что без Воли все остальные займуться тем, что и предписывал им Эру в начале дней, т. е. украшать Арду по мыслям своим. Без координирующей Воли, даже в рамках Закона это будет один большой коллективный Моргот) Бедный Манве. Он перестаёт быть Волей. Он перестаёт быть Властью. Он перестаёт быть Королём Мира. Он перестаёт быть Вала.

А без него какой Дагор Дагорат?

(Вот как-то так. Тут ещё есть нюанс, но в пророчество он не вписывается. Ежели интересно - могу рассказать ) 

Усё, ждёмс твоей алаверды        

Цитата:


Потому, что они сами (если смогут) в таком варианте превращаются в коллективного Моргота (да ещё покруче Эру будут), поскольку им придётся либо нарушить закон мира следуя воле Эру, либо нарушить и закон и волю. Мелькор Вала. Может и хреновый - но Вала. И Вала он стал волей Эру и по законам мира. Более того, он создан таким какой он есть тоже волей Эру. Чтобы "переделать" Мелькора им придётся преодолеть волю Эру, как минимум.

Цитата:


Из Вашего сообщения я не понял конкретно кому, Манве или Мелькору. Но отвечу за обоих.

1. Мелькор. Его вообще-то ухлопать должны. Какой уж тут символ. Или получается прикольный Дагорат какой-то. Состряпаем себе значит чучелко и будем вовсю об него наслаждаться героически его победим...

2. Манве. Фиг с два он символом поработает. Тут дело в том что Валар равны. И каждый вправе украшать мир согласно желанию своей левой пятки по мыслям своим. И состряпать украшения ради какую угодно кракозябру. В том числе и Мелькор, ибо Вала. Единственное что их ограничивает - координатор Манве (Воля Эру). А если Манве не король мира (координатор) - то Мелькор может вернувшись, творить всё, что вздумается. И никто ему слова поперёк сказать не сможет (не говоря уже о том, чтобы дать в ухо), ибо он исполняет волю Эру. И как Вы представляете себе символ приказа ему (Мелькору) не вытворять лишнего. Или символ приказа остальным Валар начать с ним войну?
С остальными Валар - та же история.  

Цитата:


То-ли я не так пишу, то-ли ты не так читаешь!

Наоборот, я их представляю персонифицированными функциями, которые не могут выйти за рамки своей компетенции. Как бы не хотелось. К примеру вот для Намо (да лохонулся я с репликами) проявить милосердие к Эарендилу также просто, как для тебя укусить себя за ухо. Т. е. никак. Природа у него такая.

Цитата:


Тут ИМХО ключевое в фразе не given to me а как раз the power of doom. Манве и есть та самая the power of doom. Которая стоит над Законом. Данной фразой он просто разграничивает иерархию.
(Я попробую аналогию привести)
Вот представь. Сидишь ты значит дома в свой законный выходной, поссумов кормишь. И тут раздаётся телефонный звонок. Поднимаешь трубку, а там начальник, который говорит, что на фирме завал, и вообще он тебя ждёт пред свои светлы очи вот прям щазз.
В этой ситуации Намо - тот факт, что у тебя законный выходной. Начальник - Эру. А Манве - телефонная трубка (да, которую охота разбить об стену )

Цитата:


А с чего угодно. Выбирай любого засветившегося из Валинорской тусовки и начинай описывать

Сильмариллион. О людях.
Цитата:

Спор идет о времени пробуждения, а место, кажется, сомнений не вызывает.
(хотя, на самом-то деле эльфы знают, что первых людей Мелькор в капусте нашел. )

Домовой Нафаня писал:
Цитата:

Ага, ушли его через Врата Ночи, а обратно втянет через Врата Утра... А то чего они в Арде за зря стоят-то. Вообще, интересная версия. И даже весьма правдоподобная, учитывая, насколько там все предпето - раз есть пророчество, то от судьбы не уйдешь!
И все-таки непонятно, где оказался Мелькор после изгнания (по Профессору), и почему это место должно быть для него столь губительно.

Цитата:

Безвременная Бездна - что это за черная дыра местного масштаба? Откуда она взялась?
И еще, скажите, кто знает, кто видел, Стены Мира и Стены Ночи - это одно и то же.. м-м, явление, или это разные реалии Эа?