Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 8
Малые Гномы (ехидно) (Прочитано 42389 раз)
Ответ #45 - 09/13/11 :: 2:41am
Ingolwen   Экс-Участник

 
Я тут чисто для порядка цитату подкину, да?

Цитата:
The Petty-dwarves. See also Note 7. The Eldar did not at first recognize these as Incarnates, for they seldom caught sight of them in clear light. They only became aware of their existence indeed when they attacked the Eldar by stealth at night, or if they caught them alone in wild places. The Eldar therefore thought that they were a kind of cunning two-legged animals living in caves, and they called them Levain tad-dail, or simply Tad-dail, and they hunted them. But after the Eldar had made the acquaintance of the Naugrim, the Tad-dail were recognized as a variety of Dwarves and were left alone. There were then few of them surviving, and they were very wary, and too fearful to attack any Elf, unless their hiding-places were approached too nearly. The Sindar gave them the names Nogotheg ‘Dwarflet’, or Nogoth niben ‘Petty Dwarf’.20

The great Dwarves despised the Petty-dwarves, who were (it is said) the descendants of Dwarves who had left or been driven out from the Communities, being deformed or undersized, or slothful and rebellious. But they still acknowledged their kinship and resented any injuries done to them. Indeed it was one of their grievances against the Eldar that they had hunted and slain their lesser kin, who had settled in Beleriand before the Elves came there. This grievance was set aside, when treaties were made between the Dwarves and the Sindar, in consideration of the plea that the Petty-dwarves had never declared themselves to the Eldar, nor presented any claims to land or habitations, but had at once attacked the newcomers in darkness and ambush. But the grievance still smouldered, as was later seen in the case of Mîm, the only Petty-dwarf who played a memorable part in the Annals of Beleriand.

The Noldor, for use in Quenya, translated these Sindarin names for the Petty-dwarves by Attalyar ‘Bipeds', and Pikinau-kor or Pitya-naukor.

"Квэнди и Эльдар", HoME XI, стр. 388-389


Перевод Алмиэона:
Малые гномы. См. также Примечание 7. Эльдар поначалу не признавали их как Воплощенных, ибо редко видели при ясном свете. Они убедились в том, что эти гномы существуют на самом деле только когда те нападали на эльдар исподтишка, или ночью, или застигнув эльфов одних в глуши. Потому эльдар считали, что они были неким видом коварных двуногих животных, живущих в пещерах, и называли их левайн тад-дайль или просто тад-дайль, и охотились на них. Но позже, когда эльдар познакомились с наугрим, тад-дайль были признаны ветвью расы гномов и оставлены в покое. Лишь немногие из них выжили и были очень осторожны и слишком пугливы, чтобы напасть на какого-либо эльфа, если только тот не приближался слишком близко к их убежищам. Синдар дали им имена ноготег «гномишка» или ногот нибен «Малый гном».20

Большие гномы презирали Малых, которые (как говорят) были потомками гномов, оставивших Сообщества или изгнанных из него за уродство, малорослость, лень и непокорность. Но Большие гномы все еще признавали своё родство с ними и обижались за любой вред, нанесенный им. Действительно, одна из обид Больших гномов на эльдар состояла в том, что те охотились и убивали их меньшую родню, которая поселилась в Белерианде до прихода туда эльфов. Обида эта была забыта, когда между гномами и синдар были заключены соглашения, принимающие во внимание тот факт, что Малые гномы никогда не заявляли эльдар о себе и не предъявляли каких-либо требований к землям или поселениям, но немедля напали на новоприбывших в темноте и из засады. Но обида эта по-прежнему тлела, как позднее видно в случае с Мимом, единственным Малым гномом, сыгравшим заметную роль в Анналах Белерианда.

Нолдор для использования в квенья перевели синдаринские названия Малых гномов как аттальяр «Двуногие» и пикинаукор или питья-наукор.

http://tolkien-study.org/index.php/translation/129-quendi-and-eldar

На мой взгляд, конечно, лучше было бы уточнить:
- "... потому что Малые Гномы редко попадались им на глаза при ярком свете";
- "Они убедились в существовании этих гномов только когда те начали нападать на Элдар исподтишка под покровом ночи...";
- слово rebellious может значить не только "непокорный, бунтарский, непослушный", но и в буквальном смысле "поднявший мятеж". То есть, не просто работать они там ленились, ага.

Домовой Нафаня писал(а) 09/12/11 :: 2:13am:
Ну как вам сказать....
Если Финрод ни в чем не виноват, то получается что Серые Эльфы, (А это и Тингол и Тургон и Кирдан со товарищи)

Кто?Ужас  Нафаня, ну нельзя же так. Тургон у нас чистокровный Нолдо из Амана, а Тингол тоже в незапамятные времена побывал в Амане, отчего и числится пожизненно среди Калаквэнди, Эльфов Света, то есть.
« Последняя редакция: 09/13/11 :: 3:42am от Н/Д »  
IP записан
 
Ответ #46 - 09/13/11 :: 12:28pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Ага, Инголвен, спасибо большое - честно говоря, ни сил, ни времени нет копаться по вечарем в первоисточнике (позор мне, что ли?..)
Порядка для: Тургон - не чистокровный Нолдо, у него бабушка из Ванъяр. Про мамочку ничего не скажу, не помню потому что. Но калаквэндо он чистокровный, точно.
Цитата:
The great Dwarves despised the Petty-dwarves, who were (it is said) the descendants of Dwarves who had left or been driven out from the Communities, being deformed or undersized, or slothful and rebellious.

(восторгается) Гномы-ессеи! "Deformed or undersized", какая прелесть!.. Кому там не нравилась концепция наша Нуменора? Вот, даже и прецедент нашелся в истории мира, спасибо Вам, Профессор.

Хотя не могу сказать, что этот чрезвычайно информативный фрагмент (еще раз спасибо!) отвечает на все вопросы. Мы, то есть, теперь понимаем, откуда эти самые Малые гномы взялись. "...their lesser kin, who had settled in Beleriand before the Elves came there" - это дает нам некоторую причину враждебности оных гномов к эльфам.
Нол я продолжаю не понимать: эльфы что, этих Малых гномов никогда не видели? Умудрившись истребить почти подчистую? Ну, если, увидев Великих гномов, признали, что эти вот - их родня, значит, видели. Теперь глупый вопрос еще раз: ну, хорошо, мастерство Малых гномов пришло в упадок, все дела, это нам понятно. Но, еще раз: никакое животное, хоть двадцать раз хитрое, не носит одежды. Или Малые гномы голыми ходили, а у эльфов так мало знания физиологии?..
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #47 - 09/16/11 :: 11:12pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2513
*****
 
Мдя, с Тургоном - это я маху дал Смущённый

А кто мне обьяснит как гуманоидная расса в течение всего 2х поколений может сама по себе выродится - тот будет молодец Улыбка
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #48 - 09/17/11 :: 12:38am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Может, они были практически нежизнеспособны? Улыбка
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #49 - 09/17/11 :: 12:54am

TAtYana   Вне Форума
При исполнении
ренегат
Москва

Пол: female
Сообщений: 2494
*****
 
Настолько Цитата:
deformed or undersized
, что потомки их очень быстро выродились. Страшно даже представить, что это за напасть такая, ну не сифилис же врожденный.
 

"За убеждения страдали Софья Перовская, Жанна д'Арк и Любовь Шевцова, а не девочки, которых в уютной ЖЖ-шечке обсмеяли"
(c) Змей (Ю.Нерсесов)
IP записан
 
Ответ #50 - 09/17/11 :: 1:37am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
  Ну, не страшнее, чем вариант "орки из эльфов"... Нерешительный
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #51 - 09/17/11 :: 2:52am
Ingolwen   Экс-Участник

 
Элхэ Ниэннах писал(а) 09/13/11 :: 12:28pm:
Нол я продолжаю не понимать: эльфы что, этих Малых гномов никогда не видели? Умудрившись истребить почти подчистую? Ну, если, увидев Великих гномов, признали, что эти вот - их родня, значит, видели. Теперь глупый вопрос еще раз: ну, хорошо, мастерство Малых гномов пришло в упадок, все дела, это нам понятно. Но, еще раз: никакое животное, хоть двадцать раз хитрое, не носит одежды. Или Малые гномы голыми ходили, а у эльфов так мало знания физиологии?..

Возможно, всё проще. Для Квэнди ("Говорящих словами") главным критерием разумности всё-таки была членораздельная речь. Кроме того, первые эльфы были уверены, что они - единственная разумная раса в Арде. А поскольку Ноэгют Нибин не только не заговорили с эльфами, но и проявили совершенно асоциальное поведение (воровство, нападения) - то эльфы и не сочли их разумными. И одежда тут не помогла.
А вот "нормальные" Наугрим позже - они-то чин по чину представились и заговорили, хотя и непонятно.

А что касается сроков вырождения Малых Гномов, то тут не надо забывать о разнице в счёте между Годами Валар и Годами Солнца (один Год Валар - это около десяти лет солнца). Так что никакие не два поколения там.

Матчасть нам говорит ещё следующее.

Из примечаний к "Квэнди и Элдар":
Цитата:
Note 7 (p. 377).
The Dwarves were in a special position. They claimed to have known Beleriand before even the Eldar first came there; and there do appear to have been small groups dwelling furtively in the highlands west of Sirion from a very early date: they attacked and waylaid the Elves by stealth, and the Elves did not at first recognize them as Incarnates, but thought them to be some kind of cunning animal, and hunted them. By their own account they were fugitives, driven into the wilderness by their own kin further east, and later they were called the Noegyth Nibin (32) or Petty-dwarves, for they had become smaller than the norm of their kind, and filled with hate for all other creatures. When the Elves met the powerful Dwarves of Nogrod and Belegost, in the eastern side of the Mountains, they recognized them as Incarnates, for they had skill in many crafts, and learned the Elvish speech readily for purposes of traffic.


Перевод опять же Алмиэона:
Примечание 7 (стр. 377).
Гномы были в особом положении. Они утверждали, что знали Белерианд еще до того, как туда впервые пришли эльфы; и там были малые группы, тайно жившие в нагорьях к западу от Сириона с самых ранних времен: они исподтишка нападали на эльфов и подстерегали их в засадах, и поначалу эльфы не признавали их как Воплощенных, но думали, что те были каким-то видом хитрых животных, и охотились на них. По рассказам гномов они были беженцами, которых прогнали в глушь собственные родичи с востока, и их назвали ноэгют нибин32, или Малые гномы, ибо они стали меньше, чем положено для их расы, и были наполнены ненавистью ко всем остальным созданиям. Когда эльфы встретили могучих гномов Ногрода и Белегоста на восточной стороне Гор, они признали их как Воплощенных, ибо те были умелы во многих искусствах и охотно учили эльфийскую речь в целях торговли. Поначалу эльфы пребывали в сомнении относительно гномов, полагая, что они связаны с орками и созданиями Моргота; но когда обнаружили, что, хотя те были гордыми и недружелюбными, им можно было доверять в соблюдении любых соглашений, заключенных с ними, и что они не досаждают тем, кто оставил их в покое, эльфы стали торговать с ними и позволили им приходить и уходить, когда те пожелают. Они больше не относили гномов к моэрбин, но и никогда не рассматривали как кельбин, зовя их дорнхот («согбенный народ») или наугрим («низкорослый народ»).


Серые Анналы:
Цитата:
1250.
$19. In this year the Norn-folk came first over the mountains
into Beleriand. This people the Noldor after named the
Naugrim, whom some Men call Dwarves. Their most ancient
dwellings were far to the East, but they had delved for
themselves great halls and mansions, after the manner of their
kind, on the east-side of Eryd Luin, north and south of Mount
Dolmed, in those places which the Eldar named Belegost and
Nogrod (but.they Gabilgathol and Tumunzahar). Thence they
now came forth and made themselves known to the Elves; and
the Elves were amazed, for they had deemed themselves to be
the only living things in Middle-earth that spoke with words or
wrought with hands; and that all others were beasts and birds
only.


$20. Nonetheless they could understand no word of the
tongue of the Naugrim, which to their ears was cumbrous and
unlovely; and few ever of the Eldar have achieved the mastery of
it. But the Dwarves were swift to learn (after a fashion), and
indeed were more willing to learn the Elven-tongue than to
teach to aliens their own; and soon there was much parley
between the peoples. Ever cool was their friendship, though
much profit they had one of the other. But at that time those
griefs that lay between them had not yet come to pass, and they
were welcomed by King Thingol.

$21. How the Dwarves came into the world the Eldar know
not for certain, though the loremasters have elsewhere recorded
the tales of the Naugrim themselves (such as they would reveal)
concerning their beginning. They say that Aule the Maker,
whom they call Mahal, brought them into being; and however
that may be, certain it is that they were great smiths and
masons, though of old there was little beauty in their works.
Iron and copper they loved to work more than silver or gold,
and stone more than wood.


Перевод мой:
1250 $19. В этом году народ Норн впервые пересёк горы и пришёл в Белерианд. Нолдор впоследствии называли этот народ Наугрим, а некоторые Люди - Гномами. Древнейшие поселения Гномов находились далеко на востоке, но они вырыли себе огромные чертоги и дворцы по обычаю своего племени на восточных склонах Эрюд Луин, севернее и южнее горы Долмед - те самые места, которые Элдар называли Белегост и Ногрод (но Гномы - Габилгатол и Тумунзабар). Оттуда они и вышли, и явили себя Эльфам; и Эльфы были в изумлении, ибо считали они себя единственными живыми существами в Средиземье, владеющими речью или ручными ремёслами, все же остальные существа - только звери и птицы.

$20. Однако же они не могли понять ни слова из языка Наугрим, который для эльфийских ушей звучал тяжело и некрасиво; и мало кто из Эльфов за всю историю смог овладеть этим языком. Но Гномы учились быстро (на свой манер), и, по правде говоря, гораздо охотнее изучали язык Эльфов, чем учили чужаков своему; и вскоре между двумя народами уже велись обширные переговоры. Всегда прохладной была их дружба, хотя и много пользы приносили они друг другу. Но в те времена их ещё не разделяли обиды, и король Тингол оказал Гномам радушный приём.

$21. Как Гномы явились в мир - о том Эльфам точно не ведомо, хотя мудрые и делали записи собственных преданий Наугрим (тех, что они пожелали открыть) об их происхождении. Они говорят, что Аулэ Создатель, которого зовут они Махал, вызвал их к жизни; и как бы то ни было, несомненно то, что они - великие кузнецы и каменотёсы, хотя их древние работы не отличались красотой. Больше любили они обрабатывать железо и медь, чем серебро и золото, а камень предпочитали дереву.



Кроме того, была достаточно информативная статья Арторона на эту тему:
http://ru-tolkien.livejournal.com/259033.html


« Последняя редакция: 09/17/11 :: 4:02am от Н/Д »  
IP записан
 
Ответ #52 - 09/18/11 :: 3:50pm

Varno   Вне Форума
Зашел поглядеть

Сообщений: 1
*
 
Почему эльфы считали себя
Цитата:
единственными живыми существами в Средиземье, владеющими речью

понятно. А вот с ремёслами проблема. Потому что нападали на эльфов малые гномы вряд ли с голыми руками или с камнями и палками. Одежда опять же...
 
IP записан
 
Ответ #53 - 09/19/11 :: 1:05am
Ingolwen   Экс-Участник

 
Мне вот по зрелому размышлению кажется, что для ментальности (и опыта, что немаловажно!) Синдар начала Первой Эпохи главную роль играли всё-таки именно эти два фактора:
- то, что они полагали Эльфов единственными разумными Воплощёнными в Арде;
- главным критерием разумности для них была именно речь.

А членораздельной речи они не встречали ни у каких живых существ, пока в 1250м году по валинорскому леточислению к ним с гор не спустились Большие Гномы, Наугрим, и не заговорили с ними сами.
Из чего можно сделать вывод, что Малые Гномы с ними не говорили вообще. А если и издавали какие боевые кличи - то Эльфы их членораздельными не сочли. По-видимому, при Эльфах Малые Гномы и между собой не переговаривались, и песен не пели - вполне достаточно по тем временам, чтобы не посчитать их за разумных существ. Плюс асоциальное поведение - Синдар ещё не знали ни войны, ни воровства.
Вот и посчитали, что засады устраивать могут только звери.

Насчёт оружия возможен такой вот момент: уж если про изделия Наугрим Первой Эпохи сказано, что они изяществом не отличались - то что уж тогда говорить об изделиях Ноэгют Нибин? Возможно, на взгляд эльфов это оружие и в самом деле не было похоже на оружие?
А в нашем мире палками и камнями всё-таки пользуются высшие приматы (так что извиняюсь за обобщение несколькими репликами выше - не все животные не используют оружие и орудия труда). И в нашем мире критерием разумности считается не пользование орудиями (этому при нужной дрессировке и не только обезьян научить можно), а осознанное изготовление орудий. А этого Синдар наблюдать не могли - все мастерские Малых Гномов находились глубоко внутри гор, в недрах, так сказать.  Так что вот это самое wrought with hands Малые Гномы Эльфам и не продемонстрировали как раз.
 
IP записан
 
Ответ #54 - 09/20/11 :: 12:11am

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2513
*****
 
Не получается. После окончания охоты Малые гномы расширяли пещеры. Пробовали скалу палкой подолбить? Во-во! Улыбка
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #55 - 09/20/11 :: 12:42am
Ingolwen   Экс-Участник

 
А Синдар это наблюдали?Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #56 - 09/20/11 :: 3:30am

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2513
*****
 
Нолдор наблюдали результат.
И вообще, в Арде у нас нет эволюции. В Арде обезьяне не нужно было миллион лет медитировать над палкой для того, чтобы стать человеком. В Арде у нас все рассы уже созданы as is, чоловеком, гномом, эльфом... И гномы были созданы сразу, э-э-ммм Gnomo sapiens, так сказать Подмигивание

"А ну, отдай сюды мой каменный топор, и шкур моих набедренных не трожь!" (с) если и было - то в очень короткий промежуток времени. Явно ранее чем Малых Гномов изгнали. Улыбка
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #57 - 09/27/11 :: 3:06am
Ingolwen   Экс-Участник

 
Домовой Нафаня писал(а) 09/20/11 :: 3:30am:
Нолдор наблюдали результат.

А Синдар, так сказать, принимали участие в процессе, значит...

Цитата:
И вообще, в Арде у нас нет эволюции.

А почему это, собственно, нету эволюции в Арде? Озадачен Эволюция - это мутации, изменения, приспособление к определённым условиям, верно?
Разумные расы Арды были созданы по замыслу, а не получились в результате долгого развития из простейших, да.
Но! После того как случился этот вот креационизм - дальше-то разумные расы Арды вполне себе развивались. Приспосабливались к условиям. Мутировали - как эльфы в орков (направленная мутация, так сказать).
Или деградировали - как Большие Гномы в Малых (а возможно, и здесь тоже имела место некая мутация). И деградировавшие Малые Гномы действительно оказались не так уж и далеки от того, что мы привыкли считать первобытным состоянием.
 
IP записан
 
Ответ #58 - 09/27/11 :: 3:20am

Nаrmo   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 868
*****
 
Цитата:
Но! После того как случился этот вот креационизм - дальше-то разумные расы Арды вполне себе развивались. Приспосабливались к условиям.

вот именно, что дальше, уже после того, как были созданы они, так сказать,разумными. Думаю, Нафаня имел ввиду не то, что было после,а то, что было изначально словами "В Арде обезьяне не нужно было миллион лет медитировать над палкой для того, чтобы стать человеком. В Арде у нас все рассы уже созданы as is, чоловеком, гномом, эльфом.".
То, что рассы уже созданные разумными в дальнейшем существовали,развиваясь, как нолдор,или деградировали как ряд гномов, ставших Малыми -  с этим никто и не спорит...


 

Ash nazg! Fus ro dah! (c)
IP записан
 
Ответ #59 - 09/27/11 :: 3:45am
Ingolwen   Экс-Участник

 
Значит, орудия и оружия Малых Гномов могли выглядеть крайне примитивно и "первобытно"?Подмигивание

(Кстати, пресловутое "истаивание" эльфов - это тоже своего рода эволюция ведь).
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 8