Найдя благодаря Эрину цитату...

Народ, сейчас я буду рассказывать всякие гнустности и зубоскалить. :)

Вот цитата :

Цитировать:

the Elves of Beleriand knew not what these others were, and they hunted them, and slew them; but afterwards they let them alone, and they were called Noegyth Nibin, the Petty-Dwarves, in the Sindarin tongue. They loved none but themselves, and if they feared and hated the Orcs, they hated the Eldar no less, Эльфы Белерианда не знали, что это такие же гномы, как и на севере, и охотились за ними, и убивали, но потом оставили их в покое и дали им название Ноэгит Нибин, Малыши-гномы. Эти гномы никого не любили, хотя и ненавидели орков, Эльдар они ненавидели не меньше их…

Выделение моё.
Итак охотились! А по какой причине?
Охота бывает четырёх видов:
1. Охота ритуальная. Ну это врядли. Сложно поверить в то, что чтобы (к примеру) эльфа признали в его племени мужчиной он должен затравить гнома. Или они их Оромэ в жертву приносили?
2. Охота санитарная. Это когда истребляют вредителей вроде крыс, волков, или зайцев, к примеру. Тож не канает, поскольку:
А) Профессором не раз подчеркивается, что Эльдар жили в гармонии с миром (и какие тогда вредители?)
В) Гномов для вредительства должно было быть много, что не так. Не орки всё-таки
3. Охота спортивная. Вы представляете себе Эльфа, всего такого гармонирующего с землёй, и при этом убивающего животных ради удовольствия? Вот и я нет.

И наконец самое весёлое, но тем не мение самое логичное
4. Охота промысловая. Это когда тушку зверя после убиения утилизируют на шкуры, кость, клыки/бивни, шерсть или МЯСО!
Клыками/бивнями гномы похвастаться не могут. А далее полный хоррор! [smiley=evil.gif]


З. Ы. Только не надо меня в юмор! Я серьёзно! (ну почти)

Цитировать:

3. Охота спортивная. Вы представляете себе Эльфа, всего такого гармонирующего с землёй, и при этом убивающего животных ради удовольствия? Вот и я нет.

То есть Келегорм и компания охотились чисто ради чего? Ради промысла? Ради пропитания?

Ну тогда у нас опять противоречие источника самому себе, всего делов!
Хотя могли и санитарить!

В "Квэнди и Эльдар" говорилось, что малые гномы вредили эльфийским поселениям (наподобие вредных животных), и эльфы просто защищались от них.

А можно (если не трудно) цитату?

И всё таки каково ж должно было быть их поголовье - раз.
И каким образом они могли вредить эльфам - два

Поголовье, видимо, не очень большое - в тех же "Детях Хурина" упоминается предположение о том, что это может быть и не отдельная раса, а, так сказать, гномий клан, который по каким-то неведомым причинам предпочел жить не в горных пещерах, а по холмам.

Цитата из Квэнди и Эльдар (нашла Юлия Понедельник):

The Dwarves were in a special position. They claimed to have known Beleriand before even the Eldar first came there; and there do appear to have been small groups dwelling furtively in the highlands west of Sirion from a very early date: they attacked and waylaid the Elves by stealth, and the Elves did not at first recognize them as Incarnates, but thought them to be some kind of cunning animal, and hunted them. By their own account they were fugitives, driven into the wilderness by their own kin further east, and later they were called the Noegyth Nibin or Petty-dwarves, for they had become smaller than the norm of their kind, and filled with hate for all other creatures.

То же по-русски, по переводу Алмиэона:

Малые гномы. См. также Примечание 7. Эльдар поначалу не признавали их как Воплощенных, ибо редко видели при ясном свете. Они убедились в том, что эти гномы существуют на самом деле только когда те нападали на эльдар исподтишка, или ночью, или застигнув эльфов одних в глуши. Потому эльдар считали, что они были неким видом коварных двуногих животных, живущих в пещерах, и называли их левайн тад-дайль или просто тад-дайль, и охотились на них. Но позже, когда эльдар познакомились с наугрим, тад-дайль были признаны ветвью расы гномов и оставлены в покое. Лишь немногие из них выжили и были очень осторожны и слишком пугливы, чтобы напасть на какого-либо эльфа, если только тот не приближался слишком близко к их убежищам. Синдар дали им имена ноготег "гномишка" или ногот нибен "Малый гном".

Прошу прощения, но русский текст не соответствует приведенному английскому. По-английски там вот что:

Гномы были на особом счету. Они заявляли, что знали Белерианд еще до того, как впервые туда пришли элдар; и похоже на то, что они издревле, тайно и малыми группами обитали в нагорьях к западу от Сириона: они нападали на эльфов исподтишка и из засады, и сперва эльфы не распознали в них Воплощенных, но решили, что те - какие-то хитрые звери, и стали на них охотиться. По их собственным словам, были они беглецами, изгнанными в пустоши собственным родом, живущим дальше к востоку, и позднее их называли "ноэгит нибин", или "малые гномы", поскольку они стали ниже ростом, чем обычно для их сородичей, и преисполнились ненависти ко всем прочим созданиям.

Может, Юлия привела цитату по-английски из примечания? Потому что Алмиэон едва ли написал бы в переводе то, чего не было в оригинале.

Я могу ошибаться, но мне кажется, что английская цитата - как раз из "Детей Хурина".

А цитата, которую привел Эрин из Сильма.. Можно, я сюда перетащу и ее, да?

Цитировать:

Турин часто разговаривал с Мимом и уже знал историю его жизни, дивясь мудрости низкорослого племени. Род Мима восходил к тем гномам, которых давным-давно выжили с востока. Они пришли в Белерианд еще до возвращения Моргота. С тех пор они постепенно умалялись и в росте, и в кузнечном мастерстве. Жизнь украдкой согнула их спины и научила осторожности. Долго, пока не появились в Белерианде гномы из Ногрода и Белегоста, эльфы никак не могли разобраться, кто эти маленькие корявые существа и, бывало, охотились на них. Потом оставили в покое, прозвав Нойгиф Нибин, Крошки Гномы на языке Синдаров. Никого, кроме себя, они не любили; орков боялись и ненавидели; Эльдаров ненавидели не меньше, а уж Нолдоров и подавно. Ведь именно Нолдоры, по их словам, согнали гномов с их исконных земель и заставили покинуть обжитые дома. Предки Мима нашли пещеры Нарготронда и принялись обживать их задолго до того, как Финрод надумал переправляться через Море. Но вот уже долгие годы в недрах горы Амон Руд неторопливые Крошки-Гномы расширяли и углубляли залы и переходы, охорашивали свой подземный дом, никого не трогая и сами не беспокоимые никем. Народец был хилый, он постепенно вымирал, пока наконец во всем Среднеземье не остались только Мим с сыновьями.

Из нее тоже можно сделать некоторые выводы:

О численности: хилый, вымирающий народец (навряд ли когда многочисленный, получается (имхо, конечно)). И вымрет совсем, тк женского полу не осталось.

О разумности: Турин дивится мудрости низкорослого племени.. Тех самых, кого эльфы вообще за людей не считали за зверят принимали? Это как? :-? Либо эльфы признают принадлежность к разумности исключительно по внешнему виду (не зря же подчеркивается: маленькие корявые существа (мол такие - вообще не достойные)), либо IQ Турина.. позволяет ему то, чего проигнорировали эльфы... Имхо, при всем уважении к Профессору, при всех тех умениях, коими он наделил эльфов, не различить разумное существо от неразумного просто немыслимо :-/

О Жизни: "Жизнь украдкой согнула их спины и научила осторожности"
ака
"Штирлиц кормил детей украдкой. От украдки дети пухли и дохли."
Это что еще за дама такая, Жизнь? Подруга Эру? :o
Да, можно воспринять фразу образно. Но в мире, где все натурально живое.. ::)


И еще, несколько офтопичное PS: Скажите, а есть у Профессора народ, который кого-нибудь бы не ненавидел. Причем, имхо, водится за ним рубить вот так, с плеча: ОНИ (малые гномы) ненавидели.. Не кто-то отдельный кого-то отдельного, нет все - всех: всех орков, всех эльдар..Орков вообще все ненавидели. А те, в свою очередь, всех ненавидели. Чудненький такой мирок - все кого-то ненавидят.. и проклинают..от всей души..Якхх..Очень дивная сказка! ::) Хоббиты, разве что, отдельно живут себе обособленно мирно. ни о ком не знают, и не ненавидят никого.. кажется.. Вот они-то мир и спасли! :)

Мудрость -- понятие относительное :). Если существа жили долго (а Мим был необычайно стар), немудрено, что их жизненный опыт был весьма обширен... но это не отменяет того, что они выродились.

  По поводу ненависти... Ну вот именно малые гномы - они хотя бы отчасти в своем праве.
  К ним, в их исконные места обитания, мало что впёрлись непонятно кто, причем толпой, - так еще и вытеснили их напрочь, с этих самых родных мест. Да еще и охотились. Станешь тут мизантропом... :-/

Ребят, понимаете, я не просто так спросил СКОЛЬКО их было и ЧЕМ они могли навредить эльфам.
Итак № раз: Гномы конечно плодятся малость побыстрее эльдар, однако они не орки.... И тем более не крысы....
№ два: Гномы вредят эльфам. Каким интересно образом? Зерно воруют? Дык поставь по лучнику около каждого амбара! Эльф бьёт белке в глаз с N ментров в темноте. И слышат получше людей. И передвигаются бесшумно... (Билбо, помнится чуть было не утоп, пытаясь мимо эльфов проскочить...)
Понимаете ли в чем прикол... Если гномы не были подобны крысам (коих всё равно не истребишь, опять вылезут) - то на них должны были охотится ровно до того момента, когда их численность не угрожала бы материальным запасам поселений эльфов. Лучший пример для этого - волки или зайцы. Когда их становится слишком много - их стреляют в санитарных целях. Но всегда сохраняют численность на определённом уровне, дабы вид не исчез.
Другое дело, что популяции малых гномов (как виду) нанесли такой урон, что популяция просто не смогла восстановиться, и выродилась! Остался толко Мим и 2 сына
Такое происходит только в случае промысловой охоты, когда о количестве оставшихся особеё не заботятся! (земные примеры приводить?)

Ну, как именно вредили, сказано уже в цитатах: устраивали засады, выслеживали и нападали.

Насчёт размножения гномов есть одна пикантная деталь: женщин гномских было всегда намного меньше, чем мужчин - вот такая особенность вида. (А поскольку изначально было сотворено только Семь Отцов гномов, то происхождение гномских женщин вообще довольно таинственно...). А у Малых Гномов, при их-то условиях жизни (плохо жили, нецивилизованно, с другими кланами гномов не контактировали) - тем более совсем мало женщин было. Так что не одни эльфы тут виноваты.

А вот насчёт охоты, вернее, выражения hunted them and slew them... тут будет ИМХО.
И исходит оно именно из того, что ясно сказано, что Малые Гномы действительно вредили эльфам, нападали исподтишка и устраивали засады. Поэтому и "охотились" на них как на хищных зверей, на врагов... или вот на тех же орков, к примеру. Никакого спорта, ритуалов или, тем более, промысла.  Исключительно в оборонительных целях.

А ещё - из различных значение глагола to hunt. Кроме "охотиться", есть ещё, например, такие: "травить, гнать; преследовать" и "разыскивать, искать, рыскать в поисках (кого-л. / что-л.) ; гоняться (за кем-л. / чем-л.)".
Я бы вообще перевела не как "охотились на них и убивали", а как "преследовали и убивали их".
(И да - можно я не буду пользоваться вот тем переводом, который тут цитируется?).
Ну, и вряд ли кто-то (тем более, эльф) захочет есть некое непонятное чудо-юдо или использовать его шкуру. Очень может быть, что Элдар считали Малых Гномов тоже какими-то из "тварей Моргота" - пока не разобрались-то.

В главе про того же Турина, кстати, есть такая фраза: "Thereafter he fled out into the winter, a hunted man...".  И уж тут причастие "hunted" будет, в общем-то, в одном-единственном значении:
«И началась самая увлекательная из охот – охота на человека...». (с) АБС "Жук в муравейнике".

записан в 08/26/11 :: 5:28am:

Ну, как именно вредили, сказано уже в цитатах: устраивали засады, выслеживали и нападали.

Гномы! На элфов! В лесу!... :o

Остальное завтра, всё завтра....

Да, это вообще занятный момент, все спотыкаются.
Замечу, что, как я и говорила в другом треде, изначально эльфы Белерианда приняли орков за "одичавших эльыов" - то есть, "за своих", грубо говоря. А petty-dwarfs они так же определенно изначально отнесли "скорее к зверям".
ПРоцентное соотношение мужчин и женщин тут особо роли не играет, мне кажется: у всех гномов женщин было меньше, чем мужчин, на бой (в засаду, на теракт) женщины не ходили. Но прецедента того, чтобы весьма многочисленный народ у нас сократился до трех представителей, насколько я помню, нет. В принципе, это похоже на планомерное истребление, но это ж тогда надо не только мужчин по лесам отстреливать...

Завтра не получилось, комп приказал долго жить. Пришлось N времени жестоко ковырять ему мозГ! :)


Элхэ Ниэннах записан в 08/26/11 :: 12:28pm:

Да, это вообще занятный момент, все спотыкаются. Замечу, что, как я и говорила в другом треде, изначально эльфы Белерианда приняли орков за "одичавших эльыов" - то есть, "за своих", грубо говоря. А petty-dwarfs они так же определенно изначально отнесли "скорее к зверям". ПРоцентное соотношение мужчин и женщин тут особо роли не играет, мне кажется: у всех гномов женщин было меньше, чем мужчин, на бой (в засаду, на теракт) женщины не ходили. Но прецедента того, чтобы весьма многочисленный народ у нас сократился до трех представителей, насколько я помню, нет. В принципе, это похоже на планомерное истребление, но это ж тогда надо не только мужчин по лесам отстреливать...

Мало того, мне интересно по каким причинам они это делали.
КАК могут гномы охотится и устраивать засады на эльфов. Особенно учитывая задекларированные ТТХ эльфов. Гимли в Лориэне все помним? Вообще у нас есть только 2 примера выигрыша в плане ТТХ гномов у эльфов: когда наваляли Тинголу, и когда проплыли мимо Трандуила в бочках. Причем второе больше похоже на байку (Ну не верю я в пьяных эльфов на посту).
Самооборона заканчивающаяся тотальным геноцидом агрессора конечно возможна.... В наш век ядерного оружия... Но не в раннем же средневековье!
Поэтому я вижу только 2 причины данного казуса:
1. Все такие из себя гармоничные с природой Эльдар просто лишили Малых Гномов привычного ареала обитания. И те в свою очередь не приспособившись к новым условиям - просто вымерли.
НО! Если у Эльдар где-то и есть гармония с миром, в том числе и с существами его населяющими (которые сами миру не чужды, как орки например) - то тут она отсутствует напрочь!
2. Охота всё ж была промысловой. Причём я не обязательно утверждаю что эльфы гномов таки ели (Новая затравка для Аллор :)) . Уссурийского тигра тоже никто не ел... Вдруг гномы это ТОЛЬКО ценный мех! :)

Цитировать:

2. Охота всё ж была промысловой. Причём я не обязательно утверждаю что эльфы гномов таки ели (Новая затравка для Аллор ) . Уссурийского тигра тоже никто не ел... Вдруг гномы это ТОЛЬКО ценный мех!

Ну а что, собственно, элдар могли с них поиметь как с добычи? О_О

Хм... Промысловая охота на  малых гномов... Звучит!
Подозреваю однако, что те гномы с эльфами вели себя как те еще бурундуки, тырили припасы и т.д. В ответ эльфы проредили их численность, не особо разбираясь кто там и чего там.
Не стоит преувеличивать так сказать понимание и внимательность эльдар ко всему живому и т.д.
Там по текстам столько было наворочено "недопонимания", что этому уже и удивляться не приходится...

Домовой Нафаня записан в 09/03/11 :: 1:05am:

...и когда проплыли мимо Трандуила в бочках. Причем второе больше похоже на байку (Ну не верю я в пьяных эльфов на посту).

Ну, бочки, ну, на воде, ну плывут... :-[ И что тут такого-то? В смысле, Нафаня, а с чего ты взял, что плывущие бочки должны были вызвать "приступ не доверия и сомнения" у постовых эльфов?
Да, конечно же, постовые они и на то постовые, что б "...мимо нас не пролеит и муха...", что б глядеть в оба... но, Нафаня!!!,ну поясни: почему сразу пьяные Эльфы на посту? то, что они пропустили плывущие бочки совсем не говорит о степени их опьянения или не внимательности... А то, что ты не веришь в пьяных эльфов на посту, и правильно делаешь. Ну,не пьяны они были...Трезвые... ну,о трезвости некоторые, конечно же, только мечтают... не стот об этом.

Домовой Нафаня записан в 09/03/11 :: 1:05am:

1. Все такие из себя гармоничные с природой Эльдар просто лишили Малых Гномов привычного ареала обитания. И те в свою очередь не приспособившись к новым условиям - просто вымерли.

у меня вопрос: а зачем всем "таким из себя гармоничным с природой Эльдар" понадобилось выселять Малых Гномов с насиженных ими мест? Если вопрос глуповатый - Sorry. :-[

Домовой Нафаня записан в 09/03/11 :: 1:05am:

НО! Если у Эльдар где-то и есть гармония с миром, в том числе и с существами его населяющими (которые сами миру не чужды, как орки например) - то тут она отсутствует напрочь!

Опять же говоря, не исключено (надеюсь), что Эльдар относились к Малым Гномам как к "животным", истребляли их так же, или почти "так же", как человек истребял того же уссурийского тигра,тобой упомянутого, "безконтрольно".  Да так, что это"истребление" и привело, нечаянно ::), к фактически полному исчезновению народа, как народа. 

Домовой Нафаня записан в 09/03/11 :: 1:05am:

2. Охота всё ж была промысловой. ... Вдруг гномы это ТОЛЬКО ценный мех! :)

чего-чего!))) мех, говоришь...;D ;D ;DЖжешь, однако. Слушай, ты мне скажи, точнее примеры приведи, то (того), что могли взять Эльдар у Гнома, после убиение последнего (Гнома то бишь), чего не было у самих Эльдар? Мех? ;D

Нет, товарищи, с "промысловой охотой" - это, по-моему, слишком.
Истребление вредителей типа крыс и бурундуков тоже вполне можно назвать охотой. Но есть их при этом никто не будет, да и шкур особо с них не поиметь.

Хотя вот мне всё-таки кажется сомнительным, будто Нолдор и впрямь считали Noegith Nibin "двуногими животными" - читай, двуногими келвар, сиречь созданиями Йаванны (вот несмотря на фразу о двуногих животных в матчасти, всё равно сомнительно как-то). Если уж чем и могли считать - так "тварями Моргота", навроде маленьких орков. Потому что животные не используют оружия и не устраивают... ну, предположим, камнепадов на головы проходящих мимо эльфов. Опять же, животные не пользуются одеждой - даже из шкур других животных. А наличие одежды очень легко установить при осмотре трупа убитого на охоте "двуногого животного". Опять же сомневаюсь, что Малые Гномы при всей своей нецивилизованности ходили голыми - Белерианд всё-таки не тропики;).
Ну, и потреблять "тварей Моргота" в пищу не стал бы ни один нолдо в здравом уме.

А нигде не сказано, что их именно нолдор истребили. Сказано - эльфы Белерианда. Там не только нолдор обитали.

  Мне как раз припоминается,  что именно синдар. Вот только не помню, откуда..

"Эльфы Белерианда", говорят нам Мудрые, да не просто Белерианда, а до прихода в оный Белерианд "нормальных" гномов. Так что никаких Нолдор.

записан в 09/07/11 :: 12:22am:

Нет, товарищи, с "промысловой охотой" - это, по-моему, слишком. Истребление вредителей типа крыс и бурундуков тоже вполне можно назвать охотой. Но есть их при этом никто не будет, да и шкур особо с них не поиметь. Хотя вот мне всё-таки кажется сомнительным, будто Нолдор и впрямь считали Noegith Nibin "двуногими животными" - читай, двуногими келвар, сиречь созданиями Йаванны (вот несмотря на фразу о двуногих животных в матчасти, всё равно сомнительно как-то). Если уж чем и могли считать - так "тварями Моргота", навроде маленьких орков. Потому что животные не используют оружия и не устраивают... ну, предположим, камнепадов на головы проходящих мимо эльфов.

Очень правдоподобно -- именно "твари Моргота", тем более что малые гномы им вредили.

Нет, товарищи. Ничего у вас из этой светлой идеи не получится. Смотрите сюда:
1. Малые гномы появились в Белерианде раньше, чем туда пришли будущие обитатели Белегоста и Ногрода.
2. После того, как эльфы впервые столкнулись с орками (которых они, к слову сказать, посчитали за "одичавших Авари" - то есть, однозначно за себе подобных), Дориат был окружен Поясом Мелиан, а Тингол заказал гномам оружие, коим наполнены были оружейни Менегрота.
Это значит что? Это значит, что гномы (не Малые, не помню я сейчас, какие это были племена, извините) не просто пришли к тому времени в Белерианд, но и успели наладить отношения с Тинголом настолько, чтобы выполнять его заказы, и Менегрот успели ему построить.

Мне, конечно, безусловно трогательной кажется идея того, что "все нехорошее создано Врагом", но тут, по-моему, вы несколько перегибаете палку. Или вы полагаете, что эти самые Малые гномы творили что-то настолько чудовищное, что эльфам после них даже орки родичами показались? ;)

Upd. Кстати, я запамятовала: от какого из Семи родов гномов эти самые Малые пошли? У кого XII том HoME под рукой?

Элхэ Ниэннах записан в 09/08/11 :: 5:59pm:

1. Малые гномы появились в Белерианде раньше, чем туда пришли будущие обитатели Белегоста и Ногрода.

И судя по одной многозначительной фразе (там где про "не первыми..") добил их таки государь наш пресветлый Финрод ака Фелагунд...

У меня будут ещё провокационные реплики, но завтра.... :-[

Домовой Нафаня записан в 09/10/11 :: 7:41am:

И судя по одной многозначительной фразе (там где про "не первыми..") добил их таки государь наш пресветлый Финрод ака Фелагунд...

Нафаня, а цитату можно?

Конечно  :)


Цитировать:

Там, в  Нарготронде,  Финрод  устроил  дом  для  себя и многих из своего народа,  и гномы назвали Финрода  на  своем языке  Фелагундом,  Высекателем  пещер.  И  это имя он носил вплоть до своего конца.  Но Финрод Фелагунд не  был  первым, поселившимся в пещерах рядом с рекой Нарог.

Думать можно конечно всякое, но как остатки племени Мима оказались из пещер Нарготронда аж на Амон-руд. Чего им там не жилось-то? ::)

Ну, Нафаня, "после" не значит "вследствие"; в общих чертах, история с Малыми гномами закончилась до прихода Нолдор, все-таки. А государь Финрод как-то не замечен в стремлении кого бы то ни было добивать...

А вот и не закончилась!
Вот ещё парочка цитат на закуску:



Цитировать:

Эльдар они ненавидели не меньше  их,  а изгнанников даже больше всего, потому что нольдор, как они утверждали, украли их земли и дома.

Ну да мало ли чего там утверждают какие-то гномы


Цитировать:

Задолго до  того,  как король Финрод явился из-за моря, гномы обнаружили подземелья Нарготронда и  начали  углублять их.  Под вершиной Амон Руда неспешные руки малышей-гномов за долгие годы расширили и благоустроили пещеры,  и Серые эльфы лесов не тревожили их.

То есть к тому моменту охота на них, какой бы она не была - уже закончилась. Живи себе, и живи. И их оставалось еще не мало, достаточно для строительства "обширных залов", которые Финрод обнаружил и начал строить себе жилище. А вот после того как он их обнаружил:


Цитировать:

Теперь же это племя почти исчезло. В Среднеземелье оставались лишь Мим и двое его сыновей, но Мим был стар, и в его подземелье кузнечные горны бездействовали, топоры покрывались ржавчиной,  а  имена  гномов  упоминались только в древних повествованиях Дориата и Нарготронда.

Если Финрод не при делах, то откуда древние повествования?

А вот что об этом думает сам Мим:


Цитировать:

-- Кто  ты,  препятствующий  мне  войти  в  дом Финрода Фелагунда? - спросил Хурин.       -- Я Мим, и еще до того, как некие гордецы явились из-- за  моря,  гномы  вырыли  залы.  Я  вернулся,  чтобы   взять принадлежащее мне, потому что я - последний из моего народа.

Ну, да как я уже сказал, мало-ли что, какой-то там гном себе думает. Сказано ему:  "дом Финрода Фелагунда", значит так оно и есть!

Вообще циничненько получается. Отнять дом у одних гномов, чтобы потом нанять других для его обустройства.

  Циничности как раз не хватает. Если бы Финрод был "при делах" в той форме  в том смысле, в котором Вы полагаете, - никаких упоминаний в летописях Норготронда не было бы с гарантией, я Вас уверяю...
  К моменту прихода Финрода в эти земли, чертоги у Нарога были уже заброшены. Да, ноэгит нибин были вытеснены с исконных мест обитания - но все же до прихода нолдор...

Ну как вам сказать....
Если Финрод ни в чем не виноват, то получается что Серые Эльфы, (А это и Тингол и Тургон и Кирдан со товарищи) виновны, не много, ни мало в геноциде (извините, это не охота это именно вот  он, и по другому я это назвать не могу...)! Потому что в этом случае малые гномы вымерли сами, вследстви того что их численность КОНКРЕТНО проредили Синдар.

Финрод не причём. Он поселился в могильнике.... :)

Совершенно не в тему треда, но в тему Гномов. Тем более малых.
На просторах сети вот нашлось: 

Гномский марш :)

Мы старания утроим, построение устроим,
И пройдем железным строем накануне перед боем.
Пусть не кажется порою, что сражаться будет просто -
Мы отважные герои очень маленького роста.
А враги - гора горою, мимо нас глядят устало.
Они вовсе не герои, но огромные, как скалы.
И холодные как льдины, не воюют, а скучают.
Мы бы всех их победили, только нас не замечают.
Просто нас не замечают из-за разницы в размерах,
И поэтому прощают, очень маленьких, но смелых. ::)

Эрин записан в 09/12/11 :: 1:27am:

Циничности как раз не хватает. Если бы Финрод был "при делах" в той форме  в том смысле, в котором Вы полагаете, - никаких упоминаний в летописях Норготронда не было бы с гарантией, я Вас уверяю...

А Профессор был о Фелагунде лучшего мнения...
Но даже если Финрод был не "при делах",
Цитировать:

" в той форме  в том смысле, в котором Вы полагаете

" то вся вина за вымирание на Серых Эльфах. Где там ещё древние предания сохранились? В Дориате кажется?



Цитировать:

К моменту прихода Финрода в эти земли, чертоги у Нарога были уже заброшены. Да, ноэгит нибин были вытеснены с исконных мест обитания - но все же до прихода нолдор...

Кем? ::)

З. Ы. Пришла мысль. А Тётушка-то права!
Смотрите сами:
1. Ауле есть всё, что есть плоть Арды
2. Ауле (вследствие своего положения) не мог не знать что творится в Береианде.
3. Детей Ауле истребляют, как животных....
4, Один из родов детей Ауле истребляют поголовно.....
5. Ауле НИЧЕГО не предпринимает, поскольку истребляют его детей - дети Эру!
6, Ауле - трус?

Я понимаю Артано! Я не понимаю почему Артано кувалдой морду Ауле не расколол....? :-X

Цитировать:

1. Ауле есть всё, что есть плоть Арды 2. Ауле (вследствие своего положения) не мог не знать что творится в Береианде.

Вы есть все, что есть ваш организм. Вы (вследствие своего положения) не можете не знать, что в данный момент лейкоциты в вашем организме устраивают геноцид штамму нейтральных бактерий.

Аналогия грубая, конечно. Но смысл примерно такой.

Слишком грубая! Это всё таки дети, не лейкоциты....
Или я слишком сентиментален?

Тётушка-а, а ты где? Ты такой приятный оппонент (я без сарказма есличо...  [smiley=evil.gif])

(флегматично) А мне еще никто не сказал, откуда есть пошли эти Малые гномы. С учетом XII тома - явно свалились с потолка, либо я что-то пропустила, а мне в это "что-то" никто еще пальцем не ткнул. И мне, в силу эого, немного сложно разговаривать. Это было во-первых.
А во-вторых, дорогой племянничек, я не очень понимаю, в каком месте я "оппонент". Я по ходу тоже интересовалась, что ж такого творили оные Малые гномы, что их сразу начали бить, а орков вот - не сразу. Как-то никто мне ничего не сказал, а идея "амбары разоряли" меня не очень устраивает. Особенно при наличии в Дориате существа, которое по природе своей должно глубже проникать в суть вещей.
Ну, понимаете, для меня это вообще большая загадка: никаких других прямоходящих существ в Арде нет. Даже приматы нигде не поминаются. Ну, допустим, амбары разоряди. Или засаду на кого устроили (непонятно, зачем и где: гномы? В лесу?..). Но после того, как первого же из этих самых гномов подстрелили - очевидно, что это не зверь. Потому что заери не носят одежду. Как минимум. А о наличии в мире каких бы то ни было вражьих тварей еще никто белериандских Тэлери не упреждал, свалить не на кого. И при лингвистических способностях эльфов, если доказательства с одеждой не хватает, если хоть один (умирающий, пленный, нападающий - как угодно) заоворил, должно было стать очевидным, что они разумны. Это мы тут понимаем, что не всякий, кто "говорит словами", выглядит подобным нам, пользуется орудиями труда и носит одежду, договороспособен. Арда в этом отношении - чистый лист; никакого предварительного опыта на этот счет у Белериандских Тэлери нет. Неоткуда взяться. И да, я очень упираю на момент "первого знакомства" Синдар и орков. Можно похихикать и сказать, что древние орки были - ну, очень похожи на эльфов. Но это нас не спасает...

Так что, камрад Нафаня, какой из меня опонент, если я в полном недоумении сама?..

Домовой Нафаня записан в 09/12/11 :: 3:11am:

А Профессор был о Фелагунде лучшего мнения... Но даже если Финрод был не "при делах", Цитировать: " в той форме  в том смысле, в котором Вы полагаете " то вся вина за вымирание на Серых Эльфах. Где там ещё древние предания сохранились? В Дориате кажется?

  Угу. А Тингол - король Белерианда.  И как он относился к "всяким гномам" - кажется известно... Ну так и?



Цитировать:

[quote]  К моменту прихода Финрода в эти земли, чертоги у Нарога были уже заброшены. Да, ноэгит нибин были вытеснены с исконных мест обитания - но все же до прихода нолдор...

Кем? ::)[/quote]
  Ну... а кем еще-то??


Цитировать:

З. Ы. Пришла мысль. А Тётушка-то права! Смотрите сами: 1. Ауле есть всё, что есть плоть Арды 2. Ауле (вследствие своего положения) не мог не знать что творится в Береианде. 3. Детей Ауле истребляют, как животных.... 4, Один из родов детей Ауле истребляют поголовно..... 5. Ауле НИЧЕГО не предпринимает, поскольку истребляют его детей - дети Эру! 6, Ауле - трус?

  Слишком просто...
  Валар (от слова "никто") после Войны Стихий (/...Могуществ Арды) не вмешивались в дела Арды, - от слова "совсем". [Мелькор - не в счет]


Nаrmo записан в 09/12/11 :: 2:15am:

Совершенно не в тему треда, но в тему Гномов. Тем более малых. На просторах сети вот нашлось:  Гномский марш :) Мы старания утроим, построение устроим, И пройдем железным строем накануне перед боем. Пусть не кажется порою, что сражаться будет просто - Мы отважные герои очень маленького роста. А враги - гора горою, мимо нас глядят устало. Они вовсе не герои, но огромные, как скалы. И холодные как льдины, не воюют, а скучают. Мы бы всех их победили, только нас не замечают. Просто нас не замечают из-за разницы в размерах, И поэтому прощают, очень маленьких, но смелых. ::)

   :)
  Автора цитаты не мешало бы привести... А это, есличо, Андрей наш Вадимович... Макаревич в смысле, ага... :) И он, конечно, не про гномов это...

Кажется, была еще фраза, что Малые гномы выродились. С другой стороны, гномы живут явно больше людей, а время после пробуждения тогда было -- одна-две гномских жизни (гномы живут 400 лет, а вся 1-я Эпоха длилась примерно 550, с Предначальной от создания гномов где-то 800) -- не получается ли, что они изначально были нежизнеспособны?

Фраза была, да, вполне. Но тут тоже что-то такое развеселое: это что ж за эрублагословенные творения, которые так запросто вырождаются? И все равно: сказано - семь Прародителей Гномов, семь родов/кланов. Все, типа, взвешено, отмеряно и посчитано, неучтенных нету.

(поняв, что никто в этом доме ничего нужного не процитирует, лезет в записную книжку ) Вот, пожалуйста: на востоке у нас Ironfists, Stif-beards, Blacklocks и Stonefoots. На западе у нас Firebeards, Broadbeams  и Longbeards. Последние - это "великий Дурин, первый гном", Мория, все дела. Больше никаких гномов не задокументировано. Откуда тогда эти вот? Которые свои skills успели подрастерять задолго до Первой Эпохи?


Домовой Нафаня записан в 09/12/11 :: 2:13am:

Ну как вам сказать.... Если Финрод ни в чем не виноват, то получается что Серые Эльфы, (А это и Тингол и Тургон и Кирдан со товарищи) <...>

Кто-кто?..

А значит, их не Ауле создал, а непонятно кто :).

  ...который сразу по их создании делся непонятно куда.
Иначе бы - должен же был заступиться! :)

Хм... Тогда логически получается, что что-то там не чисто, и свистит Мим художественным свистом, и врет напропалую бросая четкую такую тень на эльфов.
С какой же, собственно, целью? Уж не работает ли он сам на Ангбанд?
Либо, как обычно, Профессор как-то что-то недокрутил и вышла дыра ни с чем логически не стыкующаяся.

Я тут чисто для порядка цитату подкину, да?


Цитировать:

The Petty-dwarves. See also Note 7. The Eldar did not at first recognize these as Incarnates, for they seldom caught sight of them in clear light. They only became aware of their existence indeed when they attacked the Eldar by stealth at night, or if they caught them alone in wild places. The Eldar therefore thought that they were a kind of cunning two-legged animals living in caves, and they called them Levain tad-dail, or simply Tad-dail, and they hunted them. But after the Eldar had made the acquaintance of the Naugrim, the Tad-dail were recognized as a variety of Dwarves and were left alone. There were then few of them surviving, and they were very wary, and too fearful to attack any Elf, unless their hiding-places were approached too nearly. The Sindar gave them the names Nogotheg ‘Dwarflet’, or Nogoth niben ‘Petty Dwarf’.20 The great Dwarves despised the Petty-dwarves, who were (it is said) the descendants of Dwarves who had left or been driven out from the Communities, being deformed or undersized, or slothful and rebellious. But they still acknowledged their kinship and resented any injuries done to them. Indeed it was one of their grievances against the Eldar that they had hunted and slain their lesser kin, who had settled in Beleriand before the Elves came there. This grievance was set aside, when treaties were made between the Dwarves and the Sindar, in consideration of the plea that the Petty-dwarves had never declared themselves to the Eldar, nor presented any claims to land or habitations, but had at once attacked the newcomers in darkness and ambush. But the grievance still smouldered, as was later seen in the case of Mîm, the only Petty-dwarf who played a memorable part in the Annals of Beleriand. The Noldor, for use in Quenya, translated these Sindarin names for the Petty-dwarves by Attalyar ‘Bipeds', and Pikinau-kor or Pitya-naukor. "Квэнди и Эльдар", HoME XI, стр. 388-389

Перевод Алмиэона:
Малые гномы. См. также Примечание 7. Эльдар поначалу не признавали их как Воплощенных, ибо редко видели при ясном свете. Они убедились в том, что эти гномы существуют на самом деле только когда те нападали на эльдар исподтишка, или ночью, или застигнув эльфов одних в глуши. Потому эльдар считали, что они были неким видом коварных двуногих животных, живущих в пещерах, и называли их левайн тад-дайль или просто тад-дайль, и охотились на них. Но позже, когда эльдар познакомились с наугрим, тад-дайль были признаны ветвью расы гномов и оставлены в покое. Лишь немногие из них выжили и были очень осторожны и слишком пугливы, чтобы напасть на какого-либо эльфа, если только тот не приближался слишком близко к их убежищам. Синдар дали им имена ноготег «гномишка» или ногот нибен «Малый гном».20

Большие гномы презирали Малых, которые (как говорят) были потомками гномов, оставивших Сообщества или изгнанных из него за уродство, малорослость, лень и непокорность. Но Большие гномы все еще признавали своё родство с ними и обижались за любой вред, нанесенный им. Действительно, одна из обид Больших гномов на эльдар состояла в том, что те охотились и убивали их меньшую родню, которая поселилась в Белерианде до прихода туда эльфов. Обида эта была забыта, когда между гномами и синдар были заключены соглашения, принимающие во внимание тот факт, что Малые гномы никогда не заявляли эльдар о себе и не предъявляли каких-либо требований к землям или поселениям, но немедля напали на новоприбывших в темноте и из засады. Но обида эта по-прежнему тлела, как позднее видно в случае с Мимом, единственным Малым гномом, сыгравшим заметную роль в Анналах Белерианда.

Нолдор для использования в квенья перевели синдаринские названия Малых гномов как аттальяр «Двуногие» и пикинаукор или питья-наукор.
http://tolkien-study.org/index.php/translation/129-quendi-and-eldar

На мой взгляд, конечно, лучше было бы уточнить:
- "... потому что Малые Гномы редко попадались им на глаза при ярком свете";
- "Они убедились в существовании этих гномов только когда те начали нападать на Элдар исподтишка под покровом ночи...";
- слово rebellious может значить не только "непокорный, бунтарский, непослушный", но и в буквальном смысле "поднявший мятеж". То есть, не просто работать они там ленились, ага.


Домовой Нафаня записан в 09/12/11 :: 2:13am:

Ну как вам сказать.... Если Финрод ни в чем не виноват, то получается что Серые Эльфы, (А это и Тингол и Тургон и Кирдан со товарищи)

Кто?:o  Нафаня, ну нельзя же так. Тургон у нас чистокровный Нолдо из Амана, а Тингол тоже в незапамятные времена побывал в Амане, отчего и числится пожизненно среди Калаквэнди, Эльфов Света, то есть.

Ага, Инголвен, спасибо большое - честно говоря, ни сил, ни времени нет копаться по вечарем в первоисточнике (позор мне, что ли?..)
Порядка для: Тургон - не чистокровный Нолдо, у него бабушка из Ванъяр. Про мамочку ничего не скажу, не помню потому что. Но калаквэндо он чистокровный, точно.

Цитировать:

The great Dwarves despised the Petty-dwarves, who were (it is said) the descendants of Dwarves who had left or been driven out from the Communities, being deformed or undersized, or slothful and rebellious.

(восторгается) Гномы-ессеи! "Deformed or undersized", какая прелесть!.. Кому там не нравилась концепция наша Нуменора? Вот, даже и прецедент нашелся в истории мира, спасибо Вам, Профессор.

Хотя не могу сказать, что этот чрезвычайно информативный фрагмент (еще раз спасибо!) отвечает на все вопросы. Мы, то есть, теперь понимаем, откуда эти самые Малые гномы взялись. "...their lesser kin, who had settled in Beleriand before the Elves came there" - это дает нам некоторую причину враждебности оных гномов к эльфам.
Нол я продолжаю не понимать: эльфы что, этих Малых гномов никогда не видели? Умудрившись истребить почти подчистую? Ну, если, увидев Великих гномов, признали, что эти вот - их родня, значит, видели. Теперь глупый вопрос еще раз: ну, хорошо, мастерство Малых гномов пришло в упадок, все дела, это нам понятно. Но, еще раз: никакое животное, хоть двадцать раз хитрое, не носит одежды. Или Малые гномы голыми ходили, а у эльфов так мало знания физиологии?..

Мдя, с Тургоном - это я маху дал :-[

А кто мне обьяснит как гуманоидная расса в течение всего 2х поколений может сама по себе выродится - тот будет молодец :)

Может, они были практически нежизнеспособны? :)

Настолько
Цитировать:

deformed or undersized

, что потомки их очень быстро выродились. Страшно даже представить, что это за напасть такая, ну не сифилис же врожденный.

  Ну, не страшнее, чем вариант "орки из эльфов"... :-/

Элхэ Ниэннах записан в 09/13/11 :: 12:28pm:

Нол я продолжаю не понимать: эльфы что, этих Малых гномов никогда не видели? Умудрившись истребить почти подчистую? Ну, если, увидев Великих гномов, признали, что эти вот - их родня, значит, видели. Теперь глупый вопрос еще раз: ну, хорошо, мастерство Малых гномов пришло в упадок, все дела, это нам понятно. Но, еще раз: никакое животное, хоть двадцать раз хитрое, не носит одежды. Или Малые гномы голыми ходили, а у эльфов так мало знания физиологии?..

Возможно, всё проще. Для Квэнди ("Говорящих словами") главным критерием разумности всё-таки была членораздельная речь. Кроме того, первые эльфы были уверены, что они - единственная разумная раса в Арде. А поскольку Ноэгют Нибин не только не заговорили с эльфами, но и проявили совершенно асоциальное поведение (воровство, нападения) - то эльфы и не сочли их разумными. И одежда тут не помогла.
А вот "нормальные" Наугрим позже - они-то чин по чину представились и заговорили, хотя и непонятно.

А что касается сроков вырождения Малых Гномов, то тут не надо забывать о разнице в счёте между Годами Валар и Годами Солнца (один Год Валар - это около десяти лет солнца). Так что никакие не два поколения там.

Матчасть нам говорит ещё следующее.

Из примечаний к "Квэнди и Элдар":

Цитировать:

Note 7 (p. 377). The Dwarves were in a special position. They claimed to have known Beleriand before even the Eldar first came there; and there do appear to have been small groups dwelling furtively in the highlands west of Sirion from a very early date: they attacked and waylaid the Elves by stealth, and the Elves did not at first recognize them as Incarnates, but thought them to be some kind of cunning animal, and hunted them. By their own account they were fugitives, driven into the wilderness by their own kin further east, and later they were called the Noegyth Nibin (32) or Petty-dwarves, for they had become smaller than the norm of their kind, and filled with hate for all other creatures. When the Elves met the powerful Dwarves of Nogrod and Belegost, in the eastern side of the Mountains, they recognized them as Incarnates, for they had skill in many crafts, and learned the Elvish speech readily for purposes of traffic.

Перевод опять же Алмиэона:
Примечание 7 (стр. 377).
Гномы были в особом положении. Они утверждали, что знали Белерианд еще до того, как туда впервые пришли эльфы; и там были малые группы, тайно жившие в нагорьях к западу от Сириона с самых ранних времен: они исподтишка нападали на эльфов и подстерегали их в засадах, и поначалу эльфы не признавали их как Воплощенных, но думали, что те были каким-то видом хитрых животных, и охотились на них. По рассказам гномов они были беженцами, которых прогнали в глушь собственные родичи с востока, и их назвали ноэгют нибин32, или Малые гномы, ибо они стали меньше, чем положено для их расы, и были наполнены ненавистью ко всем остальным созданиям. Когда эльфы встретили могучих гномов Ногрода и Белегоста на восточной стороне Гор, они признали их как Воплощенных, ибо те были умелы во многих искусствах и охотно учили эльфийскую речь в целях торговли. Поначалу эльфы пребывали в сомнении относительно гномов, полагая, что они связаны с орками и созданиями Моргота; но когда обнаружили, что, хотя те были гордыми и недружелюбными, им можно было доверять в соблюдении любых соглашений, заключенных с ними, и что они не досаждают тем, кто оставил их в покое, эльфы стали торговать с ними и позволили им приходить и уходить, когда те пожелают. Они больше не относили гномов к моэрбин, но и никогда не рассматривали как кельбин, зовя их дорнхот («согбенный народ») или наугрим («низкорослый народ»).

Серые Анналы:

Цитировать:

1250. $19. In this year the Norn-folk came first over the mountains into Beleriand. This people the Noldor after named the Naugrim, whom some Men call Dwarves. Their most ancient dwellings were far to the East, but they had delved for themselves great halls and mansions, after the manner of their kind, on the east-side of Eryd Luin, north and south of Mount Dolmed, in those places which the Eldar named Belegost and Nogrod (but.they Gabilgathol and Tumunzahar). Thence they now came forth and made themselves known to the Elves; and the Elves were amazed, for they had deemed themselves to be the only living things in Middle-earth that spoke with words or wrought with hands; and that all others were beasts and birds only. $20. Nonetheless they could understand no word of the tongue of the Naugrim, which to their ears was cumbrous and unlovely; and few ever of the Eldar have achieved the mastery of it. But the Dwarves were swift to learn (after a fashion), and indeed were more willing to learn the Elven-tongue than to teach to aliens their own; and soon there was much parley between the peoples. Ever cool was their friendship, though much profit they had one of the other. But at that time those griefs that lay between them had not yet come to pass, and they were welcomed by King Thingol. $21. How the Dwarves came into the world the Eldar know not for certain, though the loremasters have elsewhere recorded the tales of the Naugrim themselves (such as they would reveal) concerning their beginning. They say that Aule the Maker, whom they call Mahal, brought them into being; and however that may be, certain it is that they were great smiths and masons, though of old there was little beauty in their works. Iron and copper they loved to work more than silver or gold, and stone more than wood.

Перевод мой:
1250 $19. В этом году народ Норн впервые пересёк горы и пришёл в Белерианд. Нолдор впоследствии называли этот народ Наугрим, а некоторые Люди - Гномами. Древнейшие поселения Гномов находились далеко на востоке, но они вырыли себе огромные чертоги и дворцы по обычаю своего племени на восточных склонах Эрюд Луин, севернее и южнее горы Долмед - те самые места, которые Элдар называли Белегост и Ногрод (но Гномы - Габилгатол и Тумунзабар). Оттуда они и вышли, и явили себя Эльфам; и Эльфы были в изумлении, ибо считали они себя единственными живыми существами в Средиземье, владеющими речью или ручными ремёслами, все же остальные существа - только звери и птицы.

$20. Однако же они не могли понять ни слова из языка Наугрим, который для эльфийских ушей звучал тяжело и некрасиво; и мало кто из Эльфов за всю историю смог овладеть этим языком. Но Гномы учились быстро (на свой манер), и, по правде говоря, гораздо охотнее изучали язык Эльфов, чем учили чужаков своему; и вскоре между двумя народами уже велись обширные переговоры. Всегда прохладной была их дружба, хотя и много пользы приносили они друг другу. Но в те времена их ещё не разделяли обиды, и король Тингол оказал Гномам радушный приём.

$21. Как Гномы явились в мир - о том Эльфам точно не ведомо, хотя мудрые и делали записи собственных преданий Наугрим (тех, что они пожелали открыть) об их происхождении. Они говорят, что Аулэ Создатель, которого зовут они Махал, вызвал их к жизни; и как бы то ни было, несомненно то, что они - великие кузнецы и каменотёсы, хотя их древние работы не отличались красотой. Больше любили они обрабатывать железо и медь, чем серебро и золото, а камень предпочитали дереву.


Кроме того, была достаточно информативная статья Арторона на эту тему:
http://ru-tolkien.livejournal.com/259033.html

Почему эльфы считали себя

Цитировать:

единственными живыми существами в Средиземье, владеющими речью

понятно. А вот с ремёслами проблема. Потому что нападали на эльфов малые гномы вряд ли с голыми руками или с камнями и палками. Одежда опять же...

Мне вот по зрелому размышлению кажется, что для ментальности (и опыта, что немаловажно!) Синдар начала Первой Эпохи главную роль играли всё-таки именно эти два фактора:
- то, что они полагали Эльфов единственными разумными Воплощёнными в Арде;
- главным критерием разумности для них была именно речь.

А членораздельной речи они не встречали ни у каких живых существ, пока в 1250м году по валинорскому леточислению к ним с гор не спустились Большие Гномы, Наугрим, и не заговорили с ними сами.
Из чего можно сделать вывод, что Малые Гномы с ними не говорили вообще. А если и издавали какие боевые кличи - то Эльфы их членораздельными не сочли. По-видимому, при Эльфах Малые Гномы и между собой не переговаривались, и песен не пели - вполне достаточно по тем временам, чтобы не посчитать их за разумных существ. Плюс асоциальное поведение - Синдар ещё не знали ни войны, ни воровства.
Вот и посчитали, что засады устраивать могут только звери.

Насчёт оружия возможен такой вот момент: уж если про изделия Наугрим Первой Эпохи сказано, что они изяществом не отличались - то что уж тогда говорить об изделиях Ноэгют Нибин? Возможно, на взгляд эльфов это оружие и в самом деле не было похоже на оружие?
А в нашем мире палками и камнями всё-таки пользуются высшие приматы (так что извиняюсь за обобщение несколькими репликами выше - не все животные не используют оружие и орудия труда). И в нашем мире критерием разумности считается не пользование орудиями (этому при нужной дрессировке и не только обезьян научить можно), а осознанное изготовление орудий. А этого Синдар наблюдать не могли - все мастерские Малых Гномов находились глубоко внутри гор, в недрах, так сказать.  Так что вот это самое wrought with hands Малые Гномы Эльфам и не продемонстрировали как раз.

Не получается. После окончания охоты Малые гномы расширяли пещеры. Пробовали скалу палкой подолбить? Во-во! :)

А Синдар это наблюдали?;)

Нолдор наблюдали результат.
И вообще, в Арде у нас нет эволюции. В Арде обезьяне не нужно было миллион лет медитировать над палкой для того, чтобы стать человеком. В Арде у нас все рассы уже созданы as is, чоловеком, гномом, эльфом... И гномы были созданы сразу, э-э-ммм Gnomo sapiens, так сказать ;)

"А ну, отдай сюды мой каменный топор, и шкур моих набедренных не трожь!" (с) если и было - то в очень короткий промежуток времени. Явно ранее чем Малых Гномов изгнали. :)

Домовой Нафаня записан в 09/20/11 :: 3:30am:

Нолдор наблюдали результат.

А Синдар, так сказать, принимали участие в процессе, значит...


Цитировать:

И вообще, в Арде у нас нет эволюции.

А почему это, собственно, нету эволюции в Арде? :-? Эволюция - это мутации, изменения, приспособление к определённым условиям, верно?
Разумные расы Арды были созданы по замыслу, а не получились в результате долгого развития из простейших, да.
Но! После того как случился этот вот креационизм - дальше-то разумные расы Арды вполне себе развивались. Приспосабливались к условиям. Мутировали - как эльфы в орков (направленная мутация, так сказать).
Или деградировали - как Большие Гномы в Малых (а возможно, и здесь тоже имела место некая мутация). И деградировавшие Малые Гномы действительно оказались не так уж и далеки от того, что мы привыкли считать первобытным состоянием.

записан в 09/27/11 :: 3:06am:

Но! После того как случился этот вот креационизм - дальше-то разумные расы Арды вполне себе развивались. Приспосабливались к условиям.

вот именно, что дальше, уже после того, как были созданы они, так сказать,разумными. Думаю, Нафаня имел ввиду не то, что было после,а то, что было изначально словами "В Арде обезьяне не нужно было миллион лет медитировать над палкой для того, чтобы стать человеком. В Арде у нас все рассы уже созданы as is, чоловеком, гномом, эльфом.".
То, что рассы уже созданные разумными в дальнейшем существовали,развиваясь, как нолдор,или деградировали как ряд гномов, ставших Малыми -  с этим никто и не спорит...

Значит, орудия и оружия Малых Гномов могли выглядеть крайне примитивно и "первобытно"?;)

(Кстати, пресловутое "истаивание" эльфов - это тоже своего рода эволюция ведь).

записан в 09/27/11 :: 3:45am:

Значит, орудия и оружия Малых Гномов могли выглядеть крайне примитивно и "первобытно"?;)

А что подразумевается под "первобытно"? Говорится, что они отчасти утратили мастерство - но не до дубин и каменных топоров же?

(оффтопично) Камрады, всех я вас люблю сердечно, но слово "раса" пишется все же с одним "с"...

Подразумевается "примитивно и первобытно" не на наш взгляд, а на взгляд Синдар. Настолько примитивно по их меркам, что они это не посчитали за изделия разумных существ. (А процесса изготовления они не наблюдали). Сказано же, что Ноегют Нибин не только утратили мастерство, но и вообще работать не любили. И значит, все их изделия действительно были сделаны как попало. И уж точно не походили на оружие эльфов. (А дубины, кстати, вполне могли иметь место, отчего бы нет? Эффективное оружие, которое притом можно выбросить в любую минуту).

Это как вариант. Как другой вариант может быть и такое предположение: Малые Гномы не только нападали исподтишка ночью при плохой видимости, но и уносили своих мертвецов с мест стычек, и оружие тоже подбирали и уносили. Это предположение, напоминаю. 

(типа, с сожалением) Не пойдет. невозможно охотиться (или преследовать, уж как тут переводить глагол), не видя, на кого охотишься (или преследуешь); тем паче, с эльфийским хваленым зрением. К тому же, увидев Великих гномов, эльфы-таки догадались, что имели дело с какими-то их сородичами. Значит, Малых они тоже  - видели. И не так непоправимо непохожи гномы на эльфов, чтобы и вовсе не счесть их "себе подобными" - значит, и Малые не отличались настолько разительно. И все равно не сойду с этого места: звери не носят одежды и не пользуются оружием, а приматов в Арде (по крайней мере, в Белерианде) не наблюдается.
Кроме того, остается такой момент. У гномов вообще мало женщин. Если Малые гномы каким-то образом размножились (а они размножились) в Белерианде, значит, женщины у них были. Женщины на войну не ходят. Либо за краткое время Малых гномов-мужчин повыбили практически начисто - так и не задумавшись ни разу, чёй-то они на зверей так не похожи, - либо... м-м, не очень хочу озвучиывать вариант, в принципе, и так понятно.

С точки зрения чистой текстологии, боюсь, это непродуманный и "неподобранный" хвост. Но мы же сейчас не с текстологической точки зрения пытаемся ситуацию понять.

Да: нафанин-то вопрос про Финрода остается. Мим очевидно считает Нарготронд родным домом...

Мы перебираем варианты, верно?
Варианты про одежду и женщин я уже учитывала ранее:).
А насчёт приматов - да, не было их в Белерианде. Но с другой стороны, Синдар в начале Первой Эпохи вообще не с чем было сравнивать в этом смысле. Только с собственным небогатым пока эмпирическим опытом. А согласно этому опыту, Малые Гномы с разумными существами не отождествлялись как-то (о чём и в текстах).

Что касается Финрода и Мима... В Финрода как лидера геноцида как-то не верится (да и вроде выяснено было уже, что к его приходу пещеры Нарготронда были заброшены? :-?). А Мим - из "Сильмариллион" и "Детей Хурина" складывается впечатление, что он сильно пристрастен и далеко не объективен. И вполне может преувеличивать.

записан в 09/27/11 :: 8:20pm:

Что касается Финрода и Мима... В Финрода как лидера геноцида как-то не верится (да и вроде выяснено было уже, что к его приходу пещеры Нарготронда были заброшены? :-?).

C чего бы? Понимаете, если они были заброшены - то откуда в Нарготронде предания? В Дориате понятно, а там?

Финрода вообще понять можно. Он только с Хэлакраксэ стуча зубами, и со всем народом. И куда-то этот самый народ нужно девать, потому что кроме них там ещё и орки обретаются. А тут какие-то недонепонятнокто такие уютные пещеры занимают. Однако это его ни в какой мере не оправдывает! :)

По поводу оружия. У Мима была кузнечная печь была. Остывшая правда, но была. Если у нас Малые Гномы только диградировали вплоть до Мима - то логично предположить, что у них во время их истребления было кузнечное дело. И это уже никак не каменные топоры/дубины. Это именно железное оружие. И что, у эльфов резко снизилось зрение до -20, что они не смогли металлическое оружие разглядеть? :-/ ;)

UPD: А просветите неграмотную и нечесанную нечисть, что было раньше, истребление Малых Гномов или первая битва Белерианда?

Домовой Нафаня записан в 09/27/11 :: 10:04pm:

C чего бы? Понимаете, если они были заброшены - то откуда в Нарготронде предания? В Дориате понятно, а там?

Например, оттуда, что Финрод и все его братья плюс сестра приходились Тинголу внучатыми племянниками и в Дориате гостили часто. (А Галадриэль и вовсе не захотела потом переселяться из Дориата в Нарготронд). И что поселиться в Нарготронде посоветовал Финроду именно Тингол.
"Сильмариллион", глава 13:

Цитировать:

Now on a time Finrod and Galadriel his sister were the guests of Thingol their kinsman in Doriath. Then Finrod was filled with wonder at the strength and majesty of Menegroth, its treasuries and armouries and its many-pillared halls of stone; and it came into his heart that he would build wide halls behind ever-guarded gates in some deep and secret place beneath the hills. Therefore he opened his heart to Thingol, telling him of his dreams; and Thingol spoke to him of the deep gorge of the River Narog, and the caves under the High Faroth in its steep western shore, and when he departed he gave him guides to lead him to that place of which few yet knew. Thus Finrod came to the Caverns of Narog, and began to establish there deep halls and armouries after the fashion of the mansions of Menegroth; and that stronghold was called Nargothrond. In that labour Finrod was aided by the Dwarves of the Blue Mountains; and they were rewarded well, for Finrod had brought more treasures out of Tirion than any other of the princes of the Noldor. And in that time was made for him the Nauglamír, the Necklace of the Dwarves, most renowned of their works in the Elder Days. It was a carcanet of gold, and set therein were gems uncounted from Valinor; but it had a power within it so that it rested lightly on its wearer as a strand of flax, and whatsoever neck it clasped it sat always with grace and loveliness. There in Nargothrond Finrod made his home with many of his people, and he was named in the tongue of the Dwarves Felagund, Hewer of Caves; and that name he bore thereafter until his end. But Finrod Felagund was not the first to dwell in the caves beside the River Narog. Galadriel his sister went not with him to Nargothrond, for in Doriath dwelt Celeborn, kinsman of Thingol, and there was great love between them. Therefore she remained in the Hidden Kingdom, and abode with Melian, and of her learned great lore and wisdom concerning Middle-earth.

Домовой Нафаня писал:

Цитировать:

Финрода вообще понять можно. Он только с Хэлакраксэ стуча зубами, и со всем народом. И куда-то этот самый народ нужно девать, потому что кроме них там ещё и орки обретаются. А тут какие-то недонепонятнокто такие уютные пещеры занимают. Однако это его ни в какой мере не оправдывает! :)

Хм... а где такое написано? :-? Есть подтверждения цитатами, что выгнал и узурпировал? Вопрос-то не в том, "оправдывает или не оправдывает". А в том, "делал или не делал".


Цитировать:

UPD: А просветите неграмотную и нечесанную нечисть, что было раньше, истребление Малых Гномов или первая битва Белерианда?

Пожалуйста: "Серые Анналы", они же "Анналы Белерианда"
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/war/grey_ann.html

Я выскажу версию (то бишь ИМХО) А потом мня можно будет ругать! :)

Но для начала немного хронологии...:


Цитировать:

1152 §16 В это время, как говорят, Эльвэ Синголло пробудился от долгого сна. И вышел он из Нан-Эльмота вместе с Мэлиан, и позже они поселились в лесах посреди этой земли. И хотя сильно было в нем стремление вновь увидеть свет Дерев, в лице прекрасной Мэлиан, как в незамутненном зеркале, он зрел Свет Амана, и этого ему было довольно. В то время его народ с радостью собирался вокруг своего короля; и велико было их изумление, ибо облик его и ранее был величественен и прекрасен, ныне же походил он на владыку майар. Самым высоким из Детей Илуватара был он, волосы его сверкали как серебро, а глаза сияли звездным светом. Он стал королем эглат, а Мэлиан, что была мудрее любой дочери Средиземья, стала его королевой.

Цитировать:

1200 - 1250 §18 В это время власть Эльвэ и Мэлиан распространилась на весь Белерианд. Элу Тингол звался Эльвэ на языке своего народа, король Серый Плащ, и все эльфы Белерианда от моряков Кирдана до охотников, бродивших в Голубых Горах, признали его своим владыкой. И поэтому стали зваться они синдар, Серыми Эльфами залитого звездным светом Белерианда. И хотя они были мориквэнди, но под владычеством Тингола и со знаниями, полученными от Мэлиан, они стали прекраснейшими, мудрейшими и искуснейшими из всех эльфов Средиземья. 1250 §19 В этом году народ норн впервые появился в Белерианде, перевалив через горы. Позже нолдор назвали этот народ наугрим, а некоторые люди звали их гномами. Их древнейшие поселения находились далеко на востоке, но они вырыли себе огромные чертоги и дворцы, по обычаю своего народа, на восточных склонах Эрид-Луин, к северу и югу от горы Долмед, в тех местах, что эльдар назвали Белегост и Ногрод (а на их языке - Габильгатол и Тумунзахар). Оттуда они отправились дальше на запад, и так стали известны эльфам; и эльфы были изумлены, ибо они считали себя единственными живыми существами в Средиземье, что могут говорить и знают ремесла; а все остальные - лишь звери да птицы. §20 Тем не менее, они не понимали ни слова из языка наугрим, который казался им громоздким и некрасивым; и мало кто из эльдар вообще добился в нем успехов. Но гномы были быстры в учении (как было им свойственно), и гораздо охотнее они учились эльфийскому языку, чем обучали чужаков своему; и вскоре оба народа стали много общаться друг с другом. Всегда холодна была их дружба, хотя и весьма выгодна обоим народам. Но в те времена еще не легла меж ними тень, и король Тингол привечал гномов. §21 О том, как гномы пришли в мир, эльдар точно не знали, хотя мудрые в других книгах записывали легенды самих наугрим (так, как они пожелали открыть), касающиеся их происхождения. Они считают, что Аулэ Мастер, которого они зовут Махал, привел их в мир; и это вполне может быть, ибо они действительно были искусными кузнецами и каменщиками, хотя встарь мало было красоты в их изделиях. Они больше любили работать с железом и медью, нежели с серебром или золотом, а с камнем - больше чем с деревом.

Цитировать:

1330 §26 И вскоре (в год 1330 согласно анналам Дориата) злые твари пришли и в Белерианд, перейдя через горные перевалы, или появляясь из темных лесов юга. Там были волки или создания, принявшие форму волков, и другие свирепые существа из тени. §27 Среди них были и оркор*, после разорившие Белерианд; но сейчас их было мало и они были осторожны и только разведывали пути, ожидая возвращения своего Властелина. Откуда они пришли и кем были, эльфы тогда не знали, предполагая, что, возможно, это были авари, обратившиеся ко злу и одичавшие в глуши. И как говорят, они были недалеки от истины.

Цитировать:

1497 §36 В этом году Моргот впервые напал на Белерианд, который лежал к югу от Ангбанда. Говорят, что врата Моргота были в ста пятидесяти лигах от моста Менегрота; далеко - и все же слишком близко. §37 Ныне орки, что множились в чреве земли, стали сильными и свирепыми, а темный владыка наполнил их жаждой разрушения и смерти; и они вышли из врат Ангбанда под завесой туч, что Моргот выслал перед ними, и бесшумно пробрались в северные нагорья. Оттуда огромная армия внезапно вошла в Белерианд и обрушилась на короля Тингола. В то время в его обширном королевстве многие эльфы свободно бродили в глуши или мирно жили небольшими поселениями вдали друг от друга. Лишь в центре той страны, возле Менегрота, и вдоль Фаласа, страны моряков, народ был многочислен; но орки обошли Менегрот с двух сторон: из своих лагерей на востоке меж Кэлоном и Гэлионом, и на западе, на равнинах между Сирионом и Нарогом; они разоряли все вокруг, и Тингол был отрезан от Кирдана в Эгларесте. §38 Поэтому он призвал Денетора, и отряды эльфов пришли из Рэгиона за рекой Арос и из Оссирианда, и сражались они в первой битве Войн Белерианда. И восточное войско орков было зажато между двумя армиями эльдар, на севере Андрама, на полпути меж Аросом и Гэлионом, и вражьи полчища были полностью разбиты; а те, кто бежали на север из этого великого побоища, были перехвачены наугрим, что вышли из-под горы Долмед, и пали под ударами их секир; мало кто из орков вернулся в Ангбанд. §39 Но дорого заплатили эльдар за эту победу. Ибо эльфы Оссирианда были легко вооружены и не могли сравниться с орками, что были обуты в железо и несли железные щиты и огромные копья с широкими наконечниками.

Особенно мне нравится этот вот пассаж!
Ну, да, будем последовательны:

Итак, изначально в регионе дано:

Гномы малые.
Рост - мелкий. Волосы - много. Характер - сквеный. Экономическо - производственный потенциал - где-то есть. Статус - вырождаются!

Эльфы обыкновенные:
Рост - высокий. Волосы - те что есть, исключительно прекрасны! Характер - потенциально скверный. Экономическо - производственный потенциал - выше некуда. Статус - размножаются.

Орки обыкновенные:
Рост - средний. Волосы - те что есть, исключительно крашенные (в ритуальных целях). Характер - откровенно скверный. Экономическо - производственный потенциал - хуже не придумаешь. Статус - размножаются Х2.

Я не буду гадать, откуда взялись малые гномы. Первоисточник говорит что они - изгнанники....
Я не стану гадать, как произошла первая встреча малых гномов и элдар. (Может малые гномы, при первом контакте повели себя по бурундучьи... А может и эльфы не предпологали, что может быть и ещё один разумный народ, кроме них) Фактом является то, что после этой встречи элдар малых гномов не считали за разумную расу.
А теперь, представим себе на секунду быт, этих самых гномов.
Итак:
1. Они изгнанники (следовательно пожитков у них - только то что можно унести на себе)
2. Они - непрошенные гости, и их отстреливают, как животных. Следовательно ни о каком земледелии или скотоводстве речи не идёт
(Не верите? А вот вам славная английская традиция....
Цитировать:

В городе Йорк с незапамятных времен действует закон, разрешающий "стрелять из лука до смерти" по шотландцам во все дни недели, кроме воскресенья. В городе Честере стрелять из лука можно уже по валлийцам, но только после наступления полуночи.

(с) .. Оно реално действует до сих пор....)
3. Договориться как-то с эльфами у них исторически не получилось (это уже к Профессору...)

А жрать - то надо!
Единственные, с кем малые гномы могли на тот момент договориться - орки.
Причем договор получался удивительно выгоден для обеих сторон:
Гномы получали еду и защиту от эльфов;
Орки получали сталь, специалистов, и инструменты.

Лирическое: Зачем оркам сталь, специалисты и инструменты? А затем, что в тундре сложно что-либо вырастить без соответствующего технологического потенциала... И вот вам ответ на вопрос: "Откуда их столько понабралось?" Численность населения прямо пропорциональна производимому хавчику!
Лирическое офф

...И все - бы ничего, но вдруг Тингол опомнился. Точнее это не он, это южные орочьи кланы начали потихоньку тревожить границы. И вот тут Тингол опомнился. И начал вооружаться. А попутно прочухал и про договор малых гномов с орочьими кланами. И зарубил всю энту рыночную экономику на корню. (Вот тут и произошло ИМХО то чему Элхе так удивлялась. У малых гномов выбили женщин. Почти всех.)
Остатки народца спрятались в горах...
А орочьи кланы, потеряв жизненно важного экономического партнёра (от которого кстати и: не могли сравниться с орками, что были обуты в железо и несли железные щиты и огромные копья с широкими наконечниками), и вследствие сильно страдая с голодухи, пришли с благодарностью таких размеров, что Тингол еле ноги унёс!
А в это время малые гномы строили себе новый дом. И строили бы и дальше, кабы не....


Часть 2 - на подходе..
Но сначала за это отпиннайте! :)

Тут такое несчастье... в общем, у орков тоже как-то с земледелием, если по Профессору, всё не задалось. Да и в скотоводстве они не замечены. А вот в создании всяческих убийственных железок - пожалуйста.

Опять же, ничего так вопрос - откуда набралось столько изгнанных гномов. Если их мало, вряд ли они представляют любой интерес для тех же орков; но "мало" не получается, Мим, что ли, говорил о том, что его народ был весьма многочисленным и жил чуть не по всему Белерианду? Есть серьезные основания полагать, что гномы гаремов не держат, с женщинами у них не очень, да и дети у них рождаются нечасто. Ну, сколько может быть таких отъявленных нарушителей закона, чтобы их обрекли на вечное изгнание? Да с семьями?

Не срастается у меня в этой истории ничего.

Upd. Вот нашлось тут краткое изложение фактов о малых гномах. Поскольку "знаем мы ваши ЖЖ: то сервис упал, то журнал удалили..." - сделаю-ка я перепост, что ли. Кстати, камраду Истанаро - общественное порицание. В смысле, мог бы и принести.

_________________________________________________
Статья о ноэгют нибин
По просьбе мастера одной игры написал небольшую статью. Здесь я постарался проанализировать все свидетельства Толкина о народе малых гномов (ноэгют нибин). Решил отправить статью в сообщество - а вдруг кому будет интересно?
Самые важные фрагменты из текстов поместил в приложении.

Где обитали малые гномы?

Малые Гномы селились в холмах Западного Белерианда, («к западу от Сириона»). Они обитали в пещерах и жили скрытно. Известно два поселения – жилище Мима на Амон Руд и пещеры будущего Нарготронда. Имелись ли другие? О них мы ничего не знаем. Едва ли таких мест было много, рукотворные пещеры на Амон Руд вместили бы не менее ста человек, а весь ноэгют нибин народ был «немногочислен» даже в лучшие времена. Пещеры Мима в «древних преданиях Дориата и Нарготронда» были известны как Бар-эн-нибин-ноэг, дословно «Дом малых гномов»: надо полагать, что другие такие «дома» были редкостью. «Древность» этих преданий (уже во времена Турина) говорит о глубокой о древности самого жилища. А в пещерах у Нарога гномы обитали заведомо до начала строительства Нарготронда (52 г. Солнца).

Можно также отметить, что на карте Белерианда, опубликованной в XI томе Истории Средиземья (WJ:181-191), довольно большая область около Амон Руд и к югу от горы названа ‘Moors of Neweglu’, «(вересковая) пустошь Малых гномов» (в других текстах этноним neweglu не встречается, но определенно относится к этому народу). Те земли, вероятно, не были заселены до 390 г. Солнца, когда в Западный Белерианд пришли халадин (об этой дате см. WJ:222-23; 228). Они частично заселили территории к югу от Бретиля, так что малые гномы и люди с вольных хуторов стали соседями.

Какова была численность малых гномов?

Малые гномы – народ изначально «малочисленный», это затрудняло добычу руды и сохранение мастерства. Вероятно, сравнение идет с другими, более искусными гномами (наугрим) – но ведь и наугрим считались немногочисленной расой! Если рукотворное пещеры Мима, рассчитанные на сотню жителей, были местом исключительным и получили собственное имя «Дом малых гномов», можно утверждать, что весь народ и в лучшие времена состоял из немногих сотен душ. После конфликта с эльфами уцелели «немногие», число Малых гномов могло сократиться в несколько раз, до десятков особей. Со временем это племя полностью вымерло: ко времени Турина осталось только трое ноэгют нибин.

Когда и как поселились в Белерианде малые гномы?

Как утверждали гномы, ноэгют нибин стали первыми жителями Белерианда и переселились туда раньше эльфов. Согласно Анналам Амана, ваньяр и нолдор попали в Белерианд уже в 1125 году Древ (Серые Анналы дают еще более раннюю дату – 1115 год). С момента Пробуждения Эльфов (1050 г) прошло 75 лет Древ или 718 солнечных лет. Когда пробудились гномы, неизвестно. Если согласиться с преданиями о «первопоселенцах», это должно было случиться ненамного позже эльфийского пробуждения. Ко времени переселения ноэгют нибин у гномов развилась определенная общественная организация. Говоря с Турином, Мим вспоминает о «гномьих владыках древности» (a dwarf-lord of old), но в том же тексте утверждается, что сами ноэгют-нибин «не имели правителя» (masterless), следовательно, воспоминание относится к временам до Изгнания – это, кстати, говорит и о глубокой исторической памяти у народа Мима.

Насколько достоверна столь ранняя дата? «Притязания» разных народов на первенство не всегда имеют основания. Наугрим Синих гор не встречались с эльфами к 1250 году: была ли известна гномам дата Великого Похода? Интересовались ли они эльфийской хронологией? До встречи с синдар земли к западу от Синих гор должны были считаться незаселенными, потому ноэгют нибин, когда бы они ни отправились на запад, с точки зрения гномов были «первопоселенцами». Заметим, что эта датировка появляется лишь в Квенди и эльдар. По Детям Хурина, ноэгют нибин забрели на Запад «задолго до возвращения Моргота» (long before the return of Morgoth), дата не уточняется.

Однако и в ранней дате нет нечего неправдоподобного.

Малые гномы были изгоями – так гласит и их собственная традиция, и традиция Синих гор. Как утверждали «великие» гномы (наугрим), ноэгют нибин суть «потомки тех, кто оставлял Общины или был изгнан оттуда из-за телесного изъяна, низкого роста, лени или пристрастия к мятежам», то есть произошел «отрицательный отбор». Изгнанники не задержались в Восточном Белерианде (надо полагать, за отсутствием гор) и поселились на возвышенности западнее Сириона.

Столкновение с эльфами

Неизвестно, когда разгорелся конфликт эльфов с гномами, но конец войны можно определенно приурочить к 1250 году Древ (синдар встретились с наугрим и вскоре признали, что ноэгют-нибин – их родичи и Воплощенные). Освоение внутренних областей Белерианда началось раньше (в 1152 г. нашелся Эльвэ и поселился в лесах будущего Дориата). Еще до исхода нолдор Западный Белерианд имел довольно значительное население (по этой причине Тингол изначально не хотело отдавать эти земли заморским пришельцам, см. его послание нолдорским лордам).

Заметив чужаков, ноэгют нибин стали «нападать на эльфов ночью исподтишка или застигнув одинокого эльфа в глуши». Мотивы нападения неизвестны. Вероятно, гномы считали территорию своей и (если эльфы там охотились) могли опасаться за свои угодья. Эльдар не признали в ноэгют нибин Воплощенных, принимая их за хитроумных животных и, осознав опасность, стали уничтожать. Ошибку эльфов можно понять, если вспомнить, что они не встречались еще с другими говорящими народами Средиземья, а ноэгют нибин, в отличие от наугрим, оказались культурой весьма «неконтактной».

Пользуясь подавляющим превосходством, эльфам не пришлось с малыми гномами «воевать», они просто охотились. Синдар правильно определили местожительство ноэгют нибин («в пещерах») – потому, надо полагать, «охотники» подошли к делу серьезно и доходили до самых пещер (удавалось ли попасть внутрь?).

Так или иначе, после такой охоты «немногие» из малых гномов остались в живых. «Они стали очень осторожными и были слишком боязливы, чтобы напасть на эльфа, если тот не подошел слишком близко к их тайным жилищам».
Встретив гномов из-за гор (1200 г. Древ) эльфы оставили ноэгют нибин в покое и предоставили их своей судьбе.

Ноэгют нибин и основание Нарготронда

Первыми обитателями Пещер Нарога были Малые Гномы. За много лет до исхода нолдор они проникли в эти пещеры и начали их расширение, приспособив для жилья. Позднее они нолдор-изгнанников возненавидели сильнее, чем остальных эльфов (хотя изгнанники, в отличие от синдар, гномов не убивали). «Нолдор, говорили они, украли земли их и дома».

По Шибболету, при основании Нарготронда Малые Гномы были изгнаны из своих жилищ. Это произошло не без участия гномов Синих гор, которые помогали Финроду в строительстве пещерного города. «Большие» гномы презирали своих западных родичей и, возможно, «санкционировали» их изгнание.

Вымирание

От окончания «охоты» на малых гномов до смерти последнего из них, Мима, прошло еще почти 2900 солнечных лет, должны было смениться тридцать поколений (если ноэгют нибин оставляли потомство в том же возрасте, что и гномы Третьей эпохи, известные по родословной из Приложения к Властелину Колец). Со временем эти существа «выродились и вымерли» (dwindled and died out). Полностью этот пассаж выглядит так:

«Не признавали они над собою правителя, и число их было невелико, потому руду добывали они с превеликим трудом, и приходило в упадок кузнечное мастерство их, истощались запасы оружия; и привыкли они таиться и прятаться, и умалились ростом и статью в сравнении с восточной родней – ходили сгорбившись, крадучись, быстрыми перебежками. Однако же, как и все гномы, они были куда сильнее, нежели казалось на первый взгляд, и умели выжить в самых суровых и тяжких условиях. Со временем, впрочем, они выродились и вымерли, и не осталось их ныне в Средиземье – кроме одного только Мима и его двух сыновей; а Мим был стар даже по меркам гномов, стар и позабыт всеми».

Возможно, вымирание гномов в этом пассаже связывается с упадком материальной культуры в условиях «тяжких лишений» (great hardship). Но до конца причины вырождения и вымирания неясны, равно как и характер «лишений»: во всяком случае, «хлебные корни» прокормили не только Мима, но и весь отряд Турина.

Можно найти и другую причину вырождения: близкородственное скрещивание (инбридинг). Из-за конфликта с эльфами число ноэгют нибин могло сократиться до критической отметки. Как известно, гномы медленно размножаются: быть может, численность популяции так и не удалось восстановить, а со времени дало о себе знать генетическое вырождение. Малый рост ими был унаследован от «уродливых и низкорослых» предков-изгнанников, но, по Детям Хурина, они мельчали и в Белерианде. Однако гномы вырождались медленно и до конца оставались сильнее, чем казались на первый взгляд.

Так или иначе, ко времени встречи с Турином (485 или 487 г) на Амон-Руд оставалось только трое гномов, и все – мужского пола.

Контакты с другими народами

«Малые гномы любили только себя. Если ненавидели они и боялись орков, то и эльдар ненавидели едва ли меньше, а Изгнанников – превыше прочих; нолдор, говорили они, украли земли их и дома». Наугрим презирали сородичей, однако не давали в обиду, но что касается отношения малых гномов к сородичам, никаких сведений у нас нет. Едва ли отношение было очень дружественным: у малых гномов были причины для обиды. К людям они относились терпимее, чем к эльфам, судя по поведению Мима. Однако малые гномы «любили только себя». По словам Мима, люди «жадны и расточительны» и оставляли по себе плохую память.

И все же ноэгют нибин не остались в изоляции, о внешнем мире знали довольно много. Мим свободно беседует с изгоями и Турином, хотя сам с собой говорит на языке гномов. Мим владеет синдарином и дает своему дому синдаринское имя «Бар-эн-Данвед».

Кто и в каких обстоятельствах научил ноэгют нибин язык эльфов? Едва ли люди-хуторяне: они стали бы учить гномов своему языку. И не гномы-наугрим – собственный язык гномов меняется так медленно, что даже при долгой изоляции разных народов не возникает проблем с общением (PM:295). Малые гномы могли научиться эльфийскому языку только у ненавистных эльфов. Нас не должно это удивлять: принимая за ненавистного эльфа Турина, Мим все-таки вымаливал пощаду, обнимая его колени. Сложно себе представить «нормального» гнома в таком положении. Это парадоксальным образом сочеталось с гордостью и злопамятностью.

Когда происходили эти контакты? Неизвестно. Так или иначе, традиция изучения синдарина была жива во времена Мима. Мим имел представление о том, как звучит эльфийский голоса (по голосу принял за эльфа Турина, а Турин был воспитан в Дориата и кстати был очень похож на эльфа).

Надо полагать, гном Мим знал об эльдар больше, чем эльдар о Миме! Вот, что говорит он о съедобных кореньях:
«Дикие эльфы таких не знают, Серые эльфы не нашли их, а гордецы из-за Моря слишком надменны, чтобы рыться в земле».

Рассказчик имел представление о Море, о разных эльфийских народах, в том числе и об «диких эльфах» (авари, в крайнем случае – нандор), которые вообще не жили в Западном Белерианде, малые гномы могли узнать о них только понаслышке. По сведениям Мима, синдар искали, но не нашли съедобные коренья (от кого кроме ноэгют нибин эльфы могли узнать о них?).

Вероятно, и с людьми имелись какие-то связи: Мим заявил, что его народ «не учит людей» искать коренья. Малые гномы могли встречаться с «вольными» халадин, жившими по соседству, к югу от Бретиля. Это, конечно, остается лишь предположением. Халадин пришли в Западный Белерианд всего за столетие до истории Турина, то есть уже на памяти Мима. При этом до Турина о пещерах на Амон Руд не знал никто из людей: если ноэгют нибин контактировали с ними, то тайну горы не выдавали.

О связях малых гномов со своими восточными сородичами сведений никаких нет. Ничего невозможного не было в этих контактах. Гномы бывали и в Дориате, и в Нарготронде, возможно, кто-то из них посетил бы сородичей, хотя наугрим и смотрели на них свысока. Если эти контакты имели место, ноэгют нибин могли получить самые важные сведения о внешнем мире именно от них.

«– …Андрог не жалует гномов. Мало доброго рассказывается о гномах в преданиях, что народ его принес с востока.
– О себе люди оставили память и похуже (they left worse tales of themselves behind them)…»

Обмен репликами между Андрогом и Мимом подводит нас к догадке, что предания о людях также пришли «с востока», то есть от наугрим. Но это предположение нельзя окончательно доказать.

С орками народ Мима мог познакомиться дважды: как во время первой битвы войн Белерианда, так и после Дагор Браголлах. В это время орки проникают в Западный Белерианд. Орки, безусловно, были для малых гномов злейшими врагами.

Подведем итог сказанному: «изоляция» ноэгют нибин была весьма относительна. У них было немало сведений о народах Белерианда.

Культура малых гномов

Малые гномы жили в рукотворных пещерах. Их местоположение тщательно скрывалось, хотя для некоторых эльфов не были секретом ни жилище Мима, ни подземелья на берегу Нарога. Система пещер на Амон Руд состояла из двух залов, соединенных коридором, и множества небольших комнат: жилых покоев, мастерских и кладовых. Имелся очаг с дымоходом. В этих пещерах могли бы расселиться сто человек и более.

Обстановка в жилище Мима может дать представление о материальной культуре ноэгют нибин. Большинство этих изделий досталось Миму по наследству от предков: когда-то гномов в пещерах было намного больше.

Там горели светильники на тонких цепочках, имелись каменные ложа, полки и ниши в стенах, много сундуков из камня и дерева, топоры и «прочее снаряжение», три больших котла для приготовления еды, которых хватило на весь отряд Турина. В пещерах было несколько кузниц (во времена Мима работала только одна).

При первой встрече с разбойниками Мим и сыновья были одеты в серые одежды с капюшонами; в разговоре с людьми гном упоминает и «пряжку от башмака».

Если материальная культура ноэгют нибин и была «бедна», то лишь в сравнении с блестящими достижениями наугрим. Весьма вероятно, обитатели Амон Руд могли обеспечить себя всеми необходимыми ремесленными изделиями.

О социальной организации малых гномов известно только то, что они никогда не имели предводителей (masterless). Ко времени Мима весь «социум» сжался до размера одной семьи.

Говоря о духовной культуре ноэгют нибин, вспомним об исторической традиции, которая восходила к «гномьим владыкам древности», то есть к тем временам, когда предки Мима еще жили в городах Синих гор. Если гномы действительно проникли в Белерианд раньше эльфов (то есть до 1125 года Древ), придется признать, что возраст этих преданий – более четырех тысяч солнечных лет, иначе говоря – более сорока поколений гномов (если они оставляли потомство в том же возрасте, что и гномы Третьей эпохи).

Отметим, что Мим говорит на «чужом» языке свободно (проблем в общении не возникает). Быть может, юные ноэгют нибин должны были изучать язык «ненавистных» эльфов (синдарин стал «лингва франка» в Белерианде Первой эпохи). Но если Миму пришлось выучить язык врагов, то зачем-то этот язык был нужен его народу. Заметим, что эльфы давно «оставили в покое» его народ, до Дагор Браголлах ноэгют нибин вообще не сталкивались с угрозой из внешнего мира и никто кроме самих гномов не мог помешать их добровольной изоляции.
Что же их побуждало к общению с другими народами? Надо полагать, мотивы экономические.

Экономика

Как добывали пропитание малые гномы? Ноэгют нибин собирали «земляной хлеб» и только они знали, где его можно найти. «В голодную зиму» ценили эти корешки «дороже золота». «Такого дурня, как ты, весной не оплачут, коли и не переживешь ты зимы», попрекает Мим одного из людей Турина: весьма характерная оговорка. Видимо, без «земляного хлеба» гномам пришлось бы голодать, несмотря на обширнейшие угодья и ничтожное число едоков. Вероятно, настоящего хлеба Мим не выращивал.

Это заставляет нас задуматься и о пропитании наугрим в Синих горах. Гномы Первой эпохи еще не жили в «симбиозе» с земледельческими народами и должны были сами добывать пищу. Без сельского хозяйства нельзя прокормить целые города.

Что касается малых гномов, возможны два предположения.

Ноэгют нибин могли полностью утратить навыки гномьего земледелия, перейдя к собирательству и охоте, сохранив искусство металлургии (низкая плотность населения позволяет прожить и без сельского хозяйства). Но время от времени собирателям и охотником приходилось голодать. К тому же поиск пищи должен отвлекать гномов от любимого ремесла. Рано или поздно гномы могли выйти из положения, выменивая некоторые сельскохозяйственные продукты у соседей. Соседями были только нелюбимые эльфы. После 390 года в окрестностях Амон Руд появились люди, и ноэгют нибин должны были «переключиться» на них. К людям относились не так плохо, и выше оценили бы мастерство ноэгют нибин.

Вторая, альтернативная гипотеза такова: корешки «земляного хлеба» и были культурным растением, которые кормили и поселения ноэгют нибин, и наугрим в Синих горах. Возможно, культура «земляного хлеба» требовала минимальных трудозатрат и менее всего отвлекала гномов от ремесленного производства, потому гномы и отдавали предпочтение этим кореньям перед злаками. Но если ноэгют нибин сами обеспечивали себя всем необходимым, то непонятно, что их заставило выучить эльфийский язык.

Так или иначе, это всего лишь гипотезы.

Приложение
Важнейшие источники

Из Квенди и эльдар
PM:388-89

The Petty-dwarves. See also Note 7. The Eldar did not at first recognize these as Incarnates, for they seldom caught sight of them in clear light. They only became aware of their existence indeed when they attacked the Eldar by stealth at night, or if they caught them alone in wild places. The Eldar therefore thought that they were a kind of cunning two-legged animals living in caves, and they called them Levain tad-dail, or simply Tad-dail, and they hunted them. But after the Eldar had made the acquaintance of the Naugrim, the Tad-dail were recognized as a variety of Dwarves and were left alone. There were then few of them surviving, and they were very wary, and too fearful to attack any Elf, unless their hiding-places were approached too nearly. The Sindar gave them the names Nogotheg 'Dwarflet', or Nogoth niben 'Petty Dwarf'.(20)The great Dwarves despised the Petty-dwarves, who were (it is said) the descendants of Dwarves who had left or been driven our from the Communities, being deformed or undersized, or slothful and rebellious. But they still acknowledged their (p.389) kinship and resented any injuries done to them. Indeed it was one of their grievances against the Eldar that they had hunted and slain their lesser kin, who had settled in Beleriand before the Elves came there. This grievance was set aside, when treaties were made between the Dwarves and the Sindar, in consideration of the plea that the Petty-dwarves had never declared themselves to the Eldar, nor presented any claims to land or habitations, but had at once attacked the newcomers in darkness and ambush. But the grievance still smouldered, as was later seen in the case of Mim, the only Petty-dwarf who played a memorable part in the Annals of Beleriand. The Noldor, for use in Quenya, translated these Sindarin names for the Petty-dwarves by Attalyar 'Bipeds', and Pikinaukor or Pitya-naukor.

Note 7 (p. 377).
The Dwarves were in a special position. They claimed to have known Beleriand before even the Eldar first came there; and there do appear to have been small groups dwelling furtively in the highlands west of Sirion from a very early date: they attacked and waylaid the Elves by stealth, and the Elves did not at first recognize them as Incarnates, but thought them to be some kind of cunning animal, and hunted them. By their own account they were fugitives, driven into the wilderness by their own kin further east, and later they were called the Noegyth Nibin (32) or Petty-dwarves, for they had become smaller than the norm of their kind, and filled with hate for all other creatures. When the Elves met the powerful Dwarves of Nogrod and Belegost, in the eastern side of the Mountains, they recognized them as Incarnates, for they had skill in many crafts, and learned the Elvish speech readily for purposes of traffic.

Из Детей Хурина

Now the tale turns to Mîm the Petty-dwarf. The Petty-dwarves are long out of mind, for Mîm was the last. Little was known of them even in days of old. The Nibin-nogrim the Elves of Beleriand called them long ago, but they did not love them; and the Petty-dwarfs loved none but themselves. And if they feared and hated the Orcs, they hated also the Eldar, and the Exiles most of all; for the Noldor, they said, had stolen their lands and their homes. Nargothrond was first found and its delving was began by the Petty-dwarves, long before King Finrod Felagund came over the Sea.
They came, some said, of Dwarves that had been banished from the Dwarf-cities of the east in ancient days. Long before the return of Morgoth they had wandered westward. Being masterless and few in number, they found it hard to come by the ore of metals, and their smith-craft and store of weapons dwindled and they took to lives of stealth, and became somewhat smaller in stature than their eastern kin, walking with bent shoulders and quick, furtive steps. Nonetheless, as all the Dwarf-kind, they were far stronger than their stature promised, and they could cling to life in great hardship. But now at last they had dwindled and died out of Middle-earth, all save Mîm and his two sons; and Mîm was old even in the reckoning of Dwarves, old and forgotten.

Далее в Детях Хурина (и Нарн и хин Хурин) рассказано о жизни Турина и его отряда на Амон Руд. Рассказ занимает в Детях Хурина две главы и мы не будем его приводить здесь. Текст переведен и хорошо доступен.

Пассаж из опубликованного Сильмариллиона, кажется, имеет вторичный характер, но стоит привести и его.

In the time that followed Túrin spoke much with Mîm, and sitting with him alone he listened to his lore and the tale of his life. For Mîm came of Dwarves that were banished in ancient days from the great Dwarf-cities of the east, and long before the return of Morgoth they wandered westward into Beleriand; but they became diminished in stature and in smith-craft, and they took to lives of stealth, walking with bowed shoulders and furtive steps. Before the Dwarves of Nogrod and Belegost came west over the mountains the Elves of Beleriand knew not what these others were, and they hunted them, and slew them; but afterwards they let them alone, and they were called Noegyth Nibin, the Petty-Dwarves, in the Sindarin tongue. They loved none but themselves, and if they feared and hated the Orcs, they hated the Eldar no less, and the Exiles most of all; for the Noldor, they said, had stolen their lands and their homes. Long ere King Finrod Felagund came over the Sea, the caves of Nargothrond were discovered by them, and by them its delving was begun; and beneath the crown of Amon Rúdh, the Bald Hill, the slow hands of the Petty-Dwarves had bored and deepened the caves through the long years that they dwelt there, untroubled by the Grey-elves of the woods. But now at last they had dwindled and died out of Middle-earth, all save Mîm and his two sons; and Mîm was old even in the reckoning of Dwarves, old and forgotten. And in his halls the smithies were idle, and the axes rusted, and their name was remembered only in ancient tales of Doriath and Nargothrond.

(с) M' Aquillius - Маний Аквилий aka arthoron
Отсюда: http://ru-tolkien.livejournal.com/259033.html

Элхэ -- да, я шляпа. Кстати, среди текстов Арторона еще много достойных работ.

Цитировать:

Тут такое несчастье... в общем, у орков тоже как-то с земледелием, если по Профессору, всё не задалось. Да и в скотоводстве они не замечены. А вот в создании всяческих убийственных железок - пожалуйста.

А откуда дровишки? (в смысле цитату бы)
Но даже если и есть, понимаешь яка закавыка получается: Эльфы встречались с орками исключительно в боевой обстановке, и было бы странно, если при таком раскладе орки были бы замечены  в земледелии либо скотовотстве. Однако в пользу этого говорит количество народу, которое припёрлось в первую битву со стороны орков. Такую шоблу охотой и собирательством не прокормишь. Тем более в тундре. По поводу - же убийственных железок - ты представляешь себе условия, в которых жили орки? Там не до железок. Там выжить бы. И найти бы что пожрать. Много у тех же чукчей убийственных железок? То - то!
Материальная культура любого народа определяется местом его обитания. Если только нет внешнего влияния. По идее орков не должно было быть так много. И у них не должно было быть оружие такого качества. Однако припёрлась толпень с железом, от качества которого у эльфов челюсти упали, и наваляла, Денетору и Кирдану. Наваляла бы  и Тинголу, если б тот заранее не вооружился. И приходим мы к вечному вопросу: "Откуда что берётся...". (На Мелькора чур не валить. Он "турма сидэл" в это время. Да и как этот пострел бы поспел обучить всех орков? Там же не одно племя было.)
А вот теперь смотри сюда: единственные изделия из металла способные произвести впечатление на эльфов - гномьи. Отсюда я и делаю вывод, что железо в которое были одеты орки, и которое произвело таки впечатление на эльфов - гномье. А гномы у нас в регионе зарегистрированы только одни. Наугрим, которые пришли позже - сотрудничали исключительно с Тинголом
:)


Цитировать:

Опять же, ничего так вопрос - откуда набралось столько изгнанных гномов. Если их мало, вряд ли они представляют любой интерес для тех же орков; но "мало" не получается, Мим, что ли, говорил о том, что его народ был весьма многочисленным и жил чуть не по всему Белерианду? Есть серьезные основания полагать, что гномы гаремов не держат, с женщинами у них не очень, да и дети у них рождаются нечасто. Ну, сколько может быть таких отъявленных нарушителей закона, чтобы их обрекли на вечное изгнание? Да с семьями?

На этот счёт у меня есть предположение, что наугрим проводили что-то вроде политики евгенического отбора внутри своих родов. Как в Спарте, отсеивали, так сказать, некондицию. Только со скал детей не кидали, а изгоняли вместе с родителями. Вот за определённое время и набралось на целый народ. Деваться то изгнанникам всё равно больше некуда...

http://tolkien.su/wiki/малые_гномы
http://tolkien.su/wiki/мим
http://tolkien.su/wiki/бар-эн-данвед

Цитировать:

На этот счёт у меня есть предположение, что наугрим проводили что-то вроде политики евгенического отбора внутри своих родов. Как в Спарте, отсеивали, так сказать, некондицию. Только со скал детей не кидали, а изгоняли вместе с родителями. Вот за определённое время и набралось на целый народ. Деваться то изгнанникам всё равно больше некуда...

(жмет мужественную лапу Нафани; торжественно) Камрад, будут бить за эту идею - зови, вдвоем отобъемся.

А еще могли отсеивать и за отвратительный нрав :).

John и Элхэ,, спасибо вам обоим за весомую информацию 8-) о МГ.

Врядли популяция могла быть многочисленной, поскольку вообразить огромное количество отщепернцев-изгоев-рахитов трудно... они могли населять большую територию, но скорее всего жили не городами,а отдельными хуторками (единого предводителя у них небыло, ну и отщепенцы все таки, уживаться друг с другом вряд ли могли), опять же внутреннюю борьбу между ними исключать нельзя( за места обитания, за женщин, за пропитание).Так что эльфы могли отстрелить отдельных особей и то наверно не слишком часто..А вот вытеснение этих малых гномов пришедшими нолдорами вполне могло обойтись более мение мирно - пришедших было больше и гномы могли отступить, спрятаться оставив прежние места обитания(затаив в душе обиду само собой) ..ну а оставив насиженые места могли попасть в условия неблагоприятные - меньше дичи в лесах, непригодная почва для кореньев, да и вдобавок войны эльфов и орков...вот и вымерли.   

Цитировать:

Это ты, в кои-то веки со мной, хоть в чем-то, согласная....?

Прикинь - да. Бывает же такое... ;D

Цитировать:

(А правильно-ли я расставил запятые?)

(жизнерадостно) Не-а!
Постараюсь я цитаты про гоблу найти: "Хоббит" - не самая моя любимая книга, но, пока мы не уговорились его в этой теме из списка первоисточников выкинуть, можно попользоваться, я думаю.

Уйёй... Нафаня, прости великодушно - я твое сообщение изменила вместо того, чтобы ответить :( Стыд мне и позор.

Элхэ Ниэннах записан в 03/28/12 :: 2:21am:

Уйёй... Нафаня, прости великодушно - я твое сообщение изменила вместо того, чтобы ответить :( Стыд мне и позор.

Да ладно, забей! Я тут периодически занимаюсь тем что сам с собой разговариваю... ;)

(Нафаня, ака тихий безобидный псих ;D)

Как говаривала моя бабушка, "приятно поговорить с умным человеком". :)

Элхэ, Домой, Вот и пришли к консенсусу. Кто-то признался в сокровенном, а кто-то деликатно указал на свою проницательность... ;D ;)

Nаrmo  :o Это ты о чем?


Элхэ Ниэннах

Цитировать:

Прикинь - да. Бывает же такое...

Хм-м, интересно, а если я немного потролю по теме - модераторы на меня обидятся? (Эльфолюбы -то обидятся точно) Хотя я уже обвинил эльфов в гномоядстве :D, и вроде ничего. :-/

  Так "потроллю" или "по теме"?  :)
  Тема у нас - про гномов... так что  троллями я бы предложил... ну, не злоупотреблять, что ли... ;)

Потролю по теме :)
Громкие высказывания провоцирующие флейм ведь троллингом называются? Причем не важно насколько они доказуемы, и какие я собираюсь привести доказательства. Чует моё что-то, что как только я ляпну то что собираюсь - меня закидают валенками! А модераторы ещё и добавят! Вот и спрашиваю... :-/

Домовой Нафаня записан в 03/28/12 :: 8:36pm:

Nаrmo  :o Это ты о чем? Хм-м, интересно, а если я немного потролю по теме - модераторы на меня обидятся? (Эльфолюбы -то обидятся точно) Хотя я уже обвинил эльфов в гномоядстве :D, и вроде ничего. :-/

Зачем эльфам есть такую гадость? :)

Цитировать:

[quote]На этот счёт у меня есть предположение, что наугрим проводили что-то вроде политики евгенического отбора внутри своих родов. Как в Спарте, отсеивали, так сказать, некондицию. Только со скал детей не кидали, а изгоняли вместе с родителями. Вот за определённое время и набралось на целый народ. Деваться то изгнанникам всё равно больше некуда...

(жмет мужественную лапу Нафани; торжественно) Камрад, будут бить за эту идею - зови, вдвоем отобъемся. [/quote]

Знаешь, я не думаю что всё было так жестоко. ИМХО - просто отселяли! (Не было на тот момент причин у Наугрим опасаться за родичей. Эльфов они ещё не встретили....) И цитатка вот: «потомки тех, кто оставлял Общины или был изгнан оттуда из-за телесного изъяна, низкого роста, лени или пристрастия к мятежам». Перевод не мой. Перевод из статьи, что выше!



Цитировать:

Зачем эльфам есть такую гадость?

А и, да! Зачем действительно?
Или Вы про "гономоядство"?
Ну, да, будем последовательны!                                                      


(Я пока не троллю, но ещё не вечер)
Итак, немного истории и статистики...


Цитировать:

Как утверждали гномы, ноэгют нибин стали первыми жителями Белерианда и переселились туда раньше эльфов. Согласно Анналам Амана, ваньяр и нолдор попали в Белерианд уже в 1125 году Древ (Серые Анналы дают еще более раннюю дату – 1115 год). С момента Пробуждения Эльфов (1050 г) прошло 75 лет Древ или 718 солнечных лет. Когда пробудились гномы, неизвестно. Если согласиться с преданиями о «первопоселенцах», это должно было случиться ненамного позже эльфийского пробуждения. Ко времени переселения ноэгют нибин у гномов развилась определенная общественная организация. Говоря с Турином, Мим вспоминает о «гномьих владыках древности» (a dwarf-lord of old), но в том же тексте утверждается, что сами ноэгют-нибин «не имели правителя» (masterless), следовательно, воспоминание относится к временам до Изгнания – это, кстати, говорит и о глубокой исторической памяти у народа Мима.

1050 - 1115 год от пробуждения. И в это время гномы уже заселили Белерианд.
По их собственным легендам, - они были в Белерианде - первыми!

А потом пришли Эльдар. И началося.....

1152 - Тингол очнулся
1200 - 1250 - Тингол утверждает свою власть над Белериандом
1250 - Наугрим приходят в Белерианд

Вот этот временной промежуток мы и рассматриваем, для начала.
(Господа, и Дамы! Я, с вашего позволения, буду цитировать ваши высказывания, а так же высказывания из приведённых в этом треде статей, поскольку сохраняю убеждённость во мнении, что все мы безпристрастные исследователи (надеюсь - правильно написал!), и не имели намерения исказить смысл цитируемых реплик.)
Итак. Дано:

(А вот теперь троллю!)

1.Тезис:  Элфы фактически выселяли Малых Гномов с исконных мест обитания!
Доказательство
Посылка №1 Малые гномы жили в холмах (К Профессору)
Посылка №2 Эльфы стали охотится на Малых Гномов
Посылка №3 Малые Гномы стали жить в Нарготронде (хотя на гномьем языке он назывался по - другому)
Вывод - Эльфы умышленно стали причиной переселения Малых Гномов с исконных мест обитания. А поскольку Тингол являлся (на тот момент) королём эльфов Белерианда, и соответственно территория, на которой проживали малые гномы была под его юрисдикцией - следовательно мы имеем насильственное выселение (пока так. дальше - больше! ) разумных индивидуумов по рассовому признаку! В Арде/Арте это называется "Пардон! Ошибочка вышла! Больше не повторится!"
А в современном мире это называется умным словом - Сегрегация

2. Тэзис: Эльфы считали себя лучше Малых Гномов. Эльфы вообще не считали Малых Гномов за разумную расу.
Этот тезис нуждается в доказательстве?
В Арде/Арте - это опять "...не разобрались"
А у нас - это Нацизм. Или
Цитировать:

Идеология "исключителности" своей нации

(Причем самое смешное, что никакой "Идеологии" нет. Для них - всё само собой разумеется!)

3. Тезис: Эльфы истребляли Малых Гномов, поскольку те угрожали их экономическим территориальным и национальным интересам.

Вот тут мне придётся доказывать. Однако своё имхо я привёл Март 20-е, 2012. Можно спорить. Нужно спорить!!!!!
В общем Эльфы отреагировали. Неадекватно.
В Арде/Арте это называется "...упс"
А на планете Земля это называется "Государство, отстаивающее интересы ислючительно одной нации в ущерб другим."

4 тезис не канает
Не канает, поскольку есть порождение современной системы права, правовая химера, если угодно....

Клёво, да?
А знаете как называются все 3 + 1 (которого недостаёт в силу недоразвитости "гражданского общества" в Арде/Арте) пункта вместе?
В Арде/Арте они называются "...эльфы потом разобрались"
А на планете Земля они называются: Коротко. Ёмко. Чётко:
согласно:

Цитировать:

Конвенции по международному частному праву 1902-05, 1954, 1955, 1956, 1961 гг.

ФАШИЗМ!

Оно всё легко находится...... 

Ну что же, оставайтесь с вашими гномами. А мы -- с Толкиеном. И с Библией. Напомнить псалом 136? И многие другие места из Библии. А еще напомню и про Киплинга, и про традиционную для Европы антитезу "цивилизация-варварство".
И да, разумеется, эльфы ели малых гномов, потому что добывали из них какое-то вещество, дававшее им силу. Или вы специально стараетесь разозлить? Как Лапочка? Так нет ничего нового -- Лапочка говорила столь же мерзкие вещи, и ее отсюда выставили.

Цитировать:

согласно: Цитата: Конвенции по международному частному праву 1902-05, 1954, 1955, 1956, 1961 гг. ФАШИЗМ!

Уважаемый Домовой Нафаня, позвольте уточнить несколько моментов.
1. Конвенция - это разновидность международного договора. При всем моем уважении к интернет-источникам выражение "конвенции по международному частному праву" является безграмотным. Можно сказать "международный договор", "гражданско-правовой договор", но нельзя сказать "договор по международному праву", "договор по гражданскому праву". Нет, конечно, в интернете встречаются подобные формулировки, но мы-то с Вами юристы, профессионалы. Не могли бы Вы дать мне ссылку на какой-либо надежный (Вы, как профессионал, понимаете, о чем я говорю) источник, где применялись бы эти словосочетания?

2. Словосочетание "согласно конвенции" подразумевает, что речь идет об _одной_ конвенции. В связи с этим дальнейшее перечисление дат выглядит несколько... странно. Или Вы имели в виду "с последующими изменениями и дополнениями"? В таком случае, не могли бы Вы дать мне ссылку на данную конвенцию? Или хотя бы привести ее точное наименование?

3. Насколько мне известно (я, конечно, могу ошибаться), термин "фашизм" появился в 1919-м году. Я была бы Вам очень признательна, если бы Вы дали ссылку на "конвенцию 1902-05", где был бы употреблен данный термин. Увы, поиск в интернете оказался безрезультатным.

UPD: О, чуть не забыла.

Цитировать:

4 тезис не канает Не канает, поскольку есть порождение современной системы права, правовая химера, если угодно....

Не могли бы Вы пояснить, что именно Вы подразумеваете под юридической химерой? Мне известно данное понятие, но я, увы, не понимаю, что Вы _конкретно здесь и сейчас_ имели в виду (((

У-у-уёшкарла!
Я ж говорил, что валенками будут.......


Цитировать:

Ну что же, оставайтесь с вашими гномами.

Спасибо! С гномами интересно.


Цитировать:

А мы -- с Толкиеном.

Проблемма в том, что и я
Цитировать:

с Толкиеном

т. е. читаю ровно то, что у него написано!


Цитировать:

И с Библией.

"И с Библией" я не хочу. Правда. Мало того, что "нечисть нечёсанная", так ещё и закостенел в язычестве! "И с Библией" - явно не ко мне!


Цитировать:

Как Лапочка? Так нет ничего нового -- Лапочка говорила столь же мерзкие вещи, и ее отсюда выставили.

Как Лапочка я не хочу! Более того, как Лапочка я не хочу настолько, что заранее обьявил свой пост троллингом!
(Подумав)  И ещё более... Посты пользователя  Лапочка были бездокозательны. Я же привёл (по крайней мере попытался) привести доказательства своим аргументам. Коли доказательства не нравятся - всегда можно их оспорить. Аргументировано.
Или Вам просто охота
Цитировать:

ее отсюда выставили.

У?



Цитировать:

Или вы специально стараетесь разозлить?

Вообще да! На то он и троллинг! (А не фиг жить в ЖЖ и не появляться :P)

ТРОЛЯ У-УМНАЙ
И ГОЛОДНАЙ
ТРОЛЯ ХОЧЕТ КУ-УШАТЬ
КОРМИ ТРОЛЮ
КОРМИ ЫГЫ!


Цитировать:

Уважаемый Домовой Нафаня, позвольте уточнить несколько моментов. 1. Конвенция - это разновидность международного договора. При всем моем уважении к интернет-источникам выражение "конвенции по международному частному праву" является безграмотным. Можно сказать "международный договор", "гражданско-правовой договор", но нельзя сказать "договор по международному праву", "договор по гражданскому праву". Нет, конечно, в интернете встречаются подобные формулировки, но мы-то с Вами юристы, профессионалы. Не могли бы Вы дать мне ссылку на какой-либо надежный (Вы, как профессионал, понимаете, о чем я говорю) источник, где применялись бы эти словосочетания? 2. Словосочетание "согласно конвенции" подразумевает, что речь идет об _одной_ конвенции. В связи с этим дальнейшее перечисление дат выглядит несколько... странно. Или Вы имели в виду "с последующими изменениями и дополнениями"? В таком случае, не могли бы Вы дать мне ссылку на данную конвенцию? Или хотя бы привести ее точное наименование?

Увы, мопед не мой. Я побрал сведения от товарища Мартьянова, ака Гунтера. Ответ #21 - Апрель 9-е, 2004 :: 1:40am


Цитировать:

А признаки фашизма таковы: - Несоблюдение международных законов. - Сегрегация. - Государство, отстаивающее интересы ислючительно одной нации в ущерб другим. - Идеология "исключителности" своей нации.

И чуть раньше


Цитировать:

всем желающим могу найти соответствующие пункты в: - 1) международные конвенции о законах и обычаях войны, принятые на 1-й (3 конвенции) и 2-й (13 конвенций) мирных конференциях в Гааге в 1899 и 1907. Гаагские конвенции содержат положения о мирном разрешении международных споров, нейтралитете, о защите мирных жителей, режиме военнопленных, участи раненых и больных и т. д. 2) Конвенция 1954 о защите культурных ценностей в случае вооруженного конфликта. 3) Конвенции по международному частному праву 1902-05, 1954, 1955, 1956, 1961 гг.

А поскольку господину Мартьянову я не имею поводов недоверять, то,
И вот тут возникает дилемма:
1. Либо я соглашаюсь с тем, что я (по мнению старшего брата, и по вашему тоже, скорее всего) в юриспруденции шму соевое, и чмо ...........!
2. Либо мы хором идём разбирать международное право! Я проверил. А Вы?

Цитировать:

Увы, мопед не мой. Я побрал сведения от товарища Мартьянова, ака Гунтера

Нууу, коллега, Вы же юрист (как Вы говорите), Вы же, как никто другой, знаете, что "доверяй, но проверяй". Ни один профессиональный юрист никогда не позволит себе утверждать что-либо, не убедившись прежде в своей правоте (на основании нормативных актов, конечно, ну да не мне Вам объяснять прописные истины))). Да и тогда все равно оставит себе место для маневра.
Будьте снисходительны, поделитесь опытом и знаниями с менее сведующей коллегой  :-[quote]И вот тут возникает дилемма:
1. Либо я соглашаюсь с тем, что я (по мнению старшего брата, и по вашему тоже, скорее всего) в юриспруденции шму соевое, и чмо ...........!
2. Либо мы хором идём разбирать международное право! Я проверил. А Вы?

[/quote]
1. Простите мне мое невежество. Я не знаю, что означает выражение "шму соевое" ((( Но если это что-то плохое, то, конечно, это не про Вас, коллега.
2. Простите мне мое недоумение, коллега, но зачем нам "разбирать" международное право (заявка на добрый десяток диссертаций), которое делится на отрасли, подотрасли, институты, субинституты... Мои вопросы были весьма просты и конкретны:

Цитировать:

3. Насколько мне известно (я, конечно, могу ошибаться), термин "фашизм" появился в 1919-м году. Я была бы Вам очень признательна, если бы Вы дали ссылку на "конвенцию 1902-05", где был бы употреблен данный термин. Увы, поиск в интернете оказался безрезультатным.

Отсылки к некоему господину Мартьянову не могут рассматриваться как ответ на данный мой вопрос. Вы же это понимаете, коллега)


Цитировать:

Не могли бы Вы пояснить, что именно Вы подразумеваете под юридической химерой? Мне известно данное понятие, но я, увы, не понимаю, что Вы _конкретно здесь и сейчас_ имели в виду (((

На этот вопрос Вы также позабыли ответить.
Надеюсь все же увидеть Ваш четкий, ясный ответ профессионала.

И всё равно ФАШИСТЫ ваши эльфы! ФА-ШИС-ТЫ!

Я всегда готов выслушать оппонентов, которые докажут мне, что истребление Малых Гномов - не геноцид, что Эльфы не считали себя по отношению к Малым Гномам - высшей рассой, и что эльфы не считали правомерным выселить целый народ, из исконного места жительства в "чисто поле"
И я даже соглашусь с вами, ибо мне самому малость страшно.... (это я искренне)

Самое смешное - в том, что Тингол ведь не сам изобрёл эту мысль! Кто был подле Тингола во все века его царствования? Кто был подле Тингола "в горе и в радости"? Кто решил "неловкую ситуацию" с Хурином? Кто был главным и единственным советником Тингоа? (Кто не мог не опознать разумных существ в Малых Гномах?) Ы?

Цитировать:

И всё равно ФАШИСТЫ ваши эльфы! ФА-ШИС-ТЫ!

Это и есть Ваш аргументированный ответ???

Воистину, desinit in pisсem mulier formosa superne (((

Цитировать:

Leo Teamat записан в 03/29/12 :: 10:02am: [quote]Увы, мопед не мой. Я побрал сведения от товарища Мартьянова, ака Гунтера Нууу, коллега, Вы же юрист (как Вы говорите), Вы же, как никто другой, знаете, что "доверяй, но проверяй". Ни один профессиональный юрист никогда не позволит себе утверждать что-либо, не убедившись прежде в своей правоте (на основании нормативных актов, конечно, ну да не мне Вам объяснять прописные истины))). Да и тогда все равно оставит себе место для маневра. Будьте снисходительны, поделитесь опытом и знаниями с менее сведующей коллегой  :-[quote]И вот тут возникает дилемма: 1. Либо я соглашаюсь с тем, что я (по мнению старшего брата, и по вашему тоже, скорее всего) в юриспруденции шму соевое, и чмо ...........! 2. Либо мы хором идём разбирать международное право! Я проверил. А Вы?

1. Простите мне мое невежество. Я не знаю, что означает выражение "шму соевое" ((( Но если это что-то плохое, то, конечно, это не про Вас, коллега.
2. Простите мне мое недоумение, коллега, но зачем нам "разбирать" международное право (заявка на добрый десяток диссертаций), которое делится на отрасли, подотрасли, институты, субинституты... Мои вопросы были весьма просты и конкретны:

Цитировать:

3. Насколько мне известно (я, конечно, могу ошибаться), термин "фашизм" появился в 1919-м году. Я была бы Вам очень признательна, если бы Вы дали ссылку на "конвенцию 1902-05", где был бы употреблен данный термин. Увы, поиск в интернете оказался безрезультатным.

Отсылки к некоему господину Мартьянову не могут рассматриваться как ответ на данный мой вопрос. Вы же это понимаете, коллега)


Цитировать:

Не могли бы Вы пояснить, что именно Вы подразумеваете под юридической химерой? Мне известно данное понятие, но я, увы, не понимаю, что Вы _конкретно здесь и сейчас_ имели в виду (((

На этот вопрос Вы также позабыли ответить.
Надеюсь все же увидеть Ваш четкий, ясный ответ профессионала.[/quote][/quote]

Уважаемая коллега! Я Вам отвечу. Но чуть позже. Но облизательно! И если вдруг господин Мартьянов меня подвёл - то я перед Вами искренне извинюсь, за ложную информацию! Но если, таки нет (а это таки нет!) вы будете выглядеть весьма неловко!
Уххх, Нафаня предвкушает!!!!

Цитировать:

Но если, таки нет (а это таки нет!) вы будете выглядеть весьма неловко!

Коллега, поверьте, признавать свои ошибки не зазорно.
Если Вы  подтвердите свои аргументы нормативными актами, я поблагодарю Вас. И принесу Вам свои извинения, публично признав Вашу правоту. Как я уже писала выше, для меня это будет очередная возможность выучиться чему-то новому (любой юрист - специалист в своей, весьма узкой области).
Если же нет - мне от Вас ничего не нужно. Даже Вашего признания в собственной некомпетентности.
Одно хорошо: при любом исходе участники дискуссии получат новые аргументы в пользу той или иной позиции.))

Цитировать:

И всё равно ФАШИСТЫ ваши эльфы! ФА-ШИС-ТЫ!

Наафня, при всем моем хорошем к тебе отношении...
Я понимаю, что у этой страны отшибло историческую память начисто. Но в мое время такие слова считались оскорблением в крайней степени - если, конечно, не дети неразумные их говорили. И теперь внимание: тем, что ты сказал, ты изящно записал всех, кто симпатизирует эльфам, в пособников фашистов. Это более чем оскорбление, на мой взгляд.
Я верю, что эта выходка была по недомыслию. Поэтому держи заслуженное предупреждение. Одно. Второго не будет: будет бан. Чтобы было ясно и очевидно: есть вещи, которыми не шутят. Не в этой стране. Не на этом форуме. Not on my shift (с).
Что ты, с большой степенью вероятности, своими руками угробил интересную тему - побочный эффект.

По существу положения -  нет, в данном случае, эльфы не считали себя высшей рассой и даже высшей расой через одно с они себя не считали, поскольку не отнесли малых гномов к разумным как таковым.  Что было в тех условиях неудивительно - в Белерианде присутствовало довольно много представителей полуразумной фауны, в том числе и исключительно зловредной.  И прекратили стрельбу, _обнаружив_ ошибку.

По форме [moderator hat on]:  предполагается, что в данных тредах собеседники обращаются друг с другом вежливо и корректно и ведут беседу по существу дела.  Поэтому прошу самовыражение и потоки сознания перенести в треды, где это дозволено. Дразнение же и провокации впредь будут караться, даже если не коснутся впрямую вещей, все еще являющихся тяжелым оскорблением в пределах данной культуры. [moderator hat off]

С уважением,
Антрекот

   Мой недосмотр, как модератора раздела. Выпилить этот кусок и кинуть его... куда-нибудь подальше - право же стоило сразу. Может не поздно и сейчас.
   Но ночью я обычно сплю. 
   Кстати, Нафаня, - да, это не "троллинг",  это очень условно "по теме", и это явно не в этот раздел. За отсутствеие валидных аргументов, - если вдруг непонятно... Плюс - это не по Профессору, это не по апокрифам, и это не "обсуждение" Это именно... ну вот там, выше, Вам написали...

Апдейт по сути сабджа, т.е. по  написанному и высказанному.
Если отбросить эмоциональную и "душевную" оценку высказанного вчера... Там есть фактические неточности, и я бы взялся эту конструкцию опровергнуть, - как говорили в старое доброе время, "с самого начала доо самого конца", - но, увы, не располагаю сейчас временем для глубокого и обстоятельного анализа и разбора.  А если чисто по верхам - патернализм у Профессора найти можно, - и его там находили, ибо он там есть, - а вот фашизма нет и быть не может.

Конечно каждый видит то что желает..., но однако, почти в каждом треде приходят рано или позно к тому что Арда это всеж не Земля, и история ее развивается не подобно истории Земли... далее наверно напоминать что мировоззрение и мировосприятие эльфов отличается от людского "тамошнего" и уж точно от нашего с вами, вроди бы лишнее..Так что попытки прицепить земные ярлыки к миру с совершенно другой историей зарождения и развития по меньшей мере странно смотрятся.

Они странно смотрятся даже при попытках применять эти ярлыки к земным формациям, находящимся на других стадиях исторического развития. Фашистское государство Британия или Испания времен колонизации Америки, анекдот, да?..

То, что названо "мопедом", не едет и ехать не может, потому что у него нет ни колес, ни движка. Нам, впрочем, обещали, что это таки нет, и доказательства... ну подождем-с, а чего ж.

Вот ссылка на текст Кеменкири, в котором в том числе обсуждается и тема Малых гномов -- отмечу, что в нем есть слова: "В тексте «Квенди и Эльдар», где (после «Нарна») мы находим наиболее систематические сведения о Малых Гномах, говорится, что хотя обычные гномы презирали их, «но они все же признавали их родство, и негодовали на любой ущерб, причиненный им» - и далее следует рассказ о том, как улаживались (видимо, еще с Синдар, до возвращения Моргота) последствия того, что вначале эльфы считали Малых Гномов какими-то злобными животными и охотились на них. (QE, Appendix B)."
http://tolkien-study.org/index.php/article-collection/111-2011-08-18-05-45-01-nauglamir

Истанаро, поскольку сам Нафаня оказался не в состоянии решиться на этот поступок, я приношу извинения за резкость и необдуманность его высказываний, равно как за откровенно оскорбительный тон оных.
Прости, пожалуйста.
Лео Тэамат, при исполнении. И искренне.

Извинение принято. А вообще если по существу темы, то до сих пор на мой взгляд лучше всего анализ этой темы был сделан в тексте Кеменкири, ссылку на который я дал двумя сообщениями выше.

Какого №;%;%:::??!

Коллега, я Вас очень таки обожаю конечно, но давайте уже не будем за меня извиняться!
А то какой-то очень интересный модераториум у Вас вышел....

То что я до сих пор не отреогировал - обьясняется отнюдь не моей трусостью, а только лишь отсутствием доступа в интернет.

И давайте так, на будущее: если я виноват - то я сам и извинюсь! (И сам получу по башке)

Далее извинения
По форме:
Истанаро, мне очень жаль, что Вы восприняли это так близко к сердцу. Я затеял провокацию, и 2 раза предупредил, что это провокация, но видимо, не стоило её вообще затевать, а тем более доводить провокацию до уровня уличной драки. Это моя вина. Я надеюсь Вы простите меня за это. Видит Небо, я не хотел Вас обидеть или оскорбить.

Элхе, у тебя я тоже хочу попросить прощения, ибо когда приходишь в гости, не хрен начинать в гостях драку. Я виноват. Можно меня бить.

По содержанию:

Провокация - провокацией, а я ведь действительно нарыл кучу Г.... И сам в него вляпался..... Кому нужно это Г.... (И кто сможет доказать мне что это не Г..... ) - могу скинуть в приват, во избежание....

Нафаня, мне в личку киньте, пожалуйста.
Доказать - это не про меня...но нам интересссно...

Да всем интересно, никто же не против продолжить разговор. Просто собеседники - тоже люди живые, так что желательно быть аккуратне в выражениях.

Уважаемая Нармо, пожалуйста - личные вопросы, не имеющие отношения к теме треда, обсуждайте в привате.