TAtYana писал(а) 12/06/11 :: 8:57pm:

(жизнерадостно-оффтопично) О, Антрекот!
То эволюция. А у нас всё тварное по условиям игры, причем в сжатые сроки как-то тварное...

Эрин писал(а) 12/06/11 :: 8:19pm:

(уже убегая) А рост уровня творений учитываем или нет? Потому что [по Профессору, ну, вы поняли] ни Феанаро ничего боле великого, чемКамни, создать не может, ни Йаванна - ничего более великог, чем Древа Света...

А не попробовать ли подойти к вопросу с другой стороны? Вот, у Профессора эльфы - часть этого мира. Люди - неизвестно откуда приходят и куда уходят. А орки? Если они произошли от эльфов, (вроде Профессор писал такое), то они по принадлежности к миру ближе к эльфам, чем к людям. Допустим, между эльфами и Ардой существует взаимное естественное притяжение, при помощи которого эльфы и постигают мир. Может быть в орках версии Профессора была изменена некая полярность, за счёт чего они не могли адекватно вписываться  в систему "Арда"?
  По поводу творчества - я вот подумала - если орки могли являться серьёзной угрозой для эльфов, у которых уровень творчества был очень высок, то наверняка орки тоже имели отношение к творчеству, а не просто к подражательному ремеслу. Иначе уровень опасности при общении с ними для эльфов был бы ниже. Вот например в наше время есть ещё дикари, живущие в джунглях первобытно-общинным строем. С нашей точки зрения, они освоили только примитивные ремёсла. Потянет ли их отряд против отряда спецназа?

Живой писал(а) 12/07/11 :: 8:54pm:

Мне не кажется, что здесь возможна такая аналогия. Уже потому, что бесы не есть существа, воплощённые в тварном мире. А демоны, извините, тут вообще не причём. Это по происхождению слова "демон" можно проследить.
  Профессор мало рассказал об орках. О них неизвестно почти ничего, кроме их взаимной вражды с эльфами. Но из этого факта ни коим образом не может автоматически следовать ненависть орков ко всему, что эльфам дорого. Почему? Потому что и те и другие живут в плотном материальном мире, в котором наличествует базовый набор потребностей разумных существ. Никто этот набор не сможет игнорировать и продолжать оставаться живым. 
Нет-нет, постойте... Может мы по этой причине не видим ни орков ни эльфов среди нас, людей? Вдруг их взаимная ненависть довела до ручки, и они однажды перестали есть, пить и размножаться потому, что исторические враги делали то же самое?  Ненависть штука важная, ради неё и  существованием собственного вида можно поступиться. Да-да. Что-то в этом есть. 

Живой писал(а) 12/08/11 :: 3:41am:

Э-э... Если бы в мире Профессора все орки были бы людоедами, люди бы кончились раньше, чем письменность изобрели.

Охо-хо-юшки сколько тут всего успело случится пока оживал мо интернет. По порядку:
Домовой Нафаня писал(а) 12/05/11 :: 4:29am:

Да ни чем они не хуже, как по мне по кране мере. Разница в оценках другими народами. Вот положим спросите вы среднестатистического эльфа -   кто такие нолдор? ответом будет длинны рассказ о заслугах перед отечеством об ошибках древности и так далее, обычны такой рассказ тут молодцы, тут не очень, тут и вовсе по свински поступили. А если спросить -  кто такие орки?  ответом будет  много нелицеприятных эпитетов, без вариантов тут молодцы, а тут нет. Для меня однако это совсем не значит ,что ничего хорошего, дельного, интересного орки не делали. Но оценки всякой их деятельности дают только их враги, и дают они ее, как мне кажется,  очень предвзято. Вполне себе распространенное явление и в нашем мире.

Теперь позвольте вернуться к созиданию и творчеству Зла. Так мы и не решили вопрос с определениями этих слов, но мои умозаключения строятся на определение "Созидать=создавать" данное словарем Даля и на определение "Творчества" которое приводила Юкка. У меня вышло следующее:
Созидать т.е создавать могут все разумные народы и орки в том числе, ведь они создавали о оружие, причем весьма достойного качества, и одежду, и жилища и так далее.
С творчеством все куда сложнее, но мне кажется оно у орков было, но настолько непривычное для прочих, что  нужно было иметь желание  прикладывать усилия для его понимания, а желания этого не было совсем.
К вопросу что творчество зла всегда вторично. Как то мне оно странно ,ведь и эльфы в своем творчестве были вторичны, ведь  не с нуля же каждый мастер изобретал как и что делать - думается мне учились они передавали знания из поколение в поколение, а первых эльфов у нас по моему учил Ауле. Да и в нашем мире как то все творчество в основном вторично, те же художники не сами же они придумали что можно писать картины, это до них изобрели задолго до. То же и с этим несчастным кинжалом - даже если идею украшать  оружие они почерпнули у эльфов - на конкретном примере видно, орк создавший этот кинжал, пропустил идею через себя, через свою душу (ИМХо она у них все же была) и на рукояти отобразилось не просто исковерканное эльфийское, т.е просто плохое подражание, а изобразил он близкое и родное для орков - волков. А для орков волк примерно что для нас лошадь - боевой друг и товарищ, т.е орк отобразил на рукояти обычаи своего народа. И сделал он это явно не по указке ,а по велению сердца ,так что ли можно сказать. по моему это все же уже творчество ,когда переосмыслил мифы и обычаи своего народа и изобразил на предмете быта.
Опять же песни точно были у орков, и по всей видимости разные в ВК Сэм в башне Кирит Унгол слышит пение, где то в сильме было о марше орков.
Та же медицина - вряд ли свои приемы они у эльфов взяли - сдается мне сами изобрели.
Есть и еще мысли ,но об этом позвольте завтра, ибо время...

Nаrmo писал(а) 12/09/11 :: 3:04am:

Поскольку мы тут по Профессору говорим, однозначного ответа не будет: Профессор так и не договорился сам с собой. Однако если мы опираемся на "Сильмариллион", придется, видимо, признать, что душа у орков есть.

Для справки - с АнК, об орках
Каково происхождение орков?
Цитата:


И о гипотетической разнице между гоблинами и орками (помнится, она упоминалась)

Цитата:


Всё отсюда: http://kulichki.com/tolkien/cabinet/faq03.shtml#5