WWW-Dosk - Валар - Творцы, Стихии, Хранители, ...

Ответ #180 - 04/12/10 :: 7:14pm

Li Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол:

Мной, к примеру Подмигивание

Из всех возможных толкований "прекращения прений" это - самое простое.
Поэтому не думаю, что буду одинока в своем мнении.

-x-=+

Наверх

IP записан

Ответ #181 - 04/12/10 :: 7:27pm

Эрин Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол:
Сообщений: 4978

И я слышал это... ну, скажем так, в фэндоме... точнее не получится, - склероз. И - более чем один раз. Озадачен

Сам же, понятно, сего мнения не разделяю. Понеже - тогда уж точно "ловушка предопределенности/провИдения", точно по Херберту, например...

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)

Наверх

IP записан

Ответ #182 - 04/12/10 :: 8:07pm

Spokelse Экс-Участник

Элхэ Ниэннах писал(а) 04/12/10 :: 7:06pm:

Цитата:

Эру Музыку оборвал. Из чего часто делается популярный вывод, что все кончится Дагор Дагорат или Эру самолично все уничтожит.

Камрад, прошу прощения - где часто делается этот вывод? И кем? Что-то вдруг очень интересно стало.

Я такое мнение часто встречал. Ссылку не дам, я их не собираю.
Э, я же не сказал, что так считают _все или большинство_ ! Но с мнением таким сталкивался. Более того, и сам так считал 20 лет. С тех пор, как прочел "Сильмариллион" и до тех пор, пока не начал осмысливать "Айнулиндалэ".

Наверх

IP записан

Ответ #183 - 04/12/10 :: 8:12pm

Spokelse Экс-Участник

Эрин писал(а) 04/12/10 :: 2:06pm:

А лично меня ошарашил вариант, что... впрочем, Вы уже, наверное, догадались... Что обе-две отдельные темы были прерваны до того, как они сольются, или смешаются, или одна победит другую... (Я даже не говорю "...чтобы не..." Подмигивание

)
Понимаете, к чему клоню...?

Не очень. Но есть о чем подумать...

Цитата:

Цитата:

Может быть, прекращение Эру Илуватаром Музыки было не тотальным уничтожением? Может, это было "кесарево"? И потому и обращался потом Эру преимущественно к Мелькору, и только заодно - к остальным Айнур, что Мелькор сумел стать из студента ассистентом хирурга?

Угу. Или - отдельно. Отдельно - Мелькору, отдельно - валар... Подмигивание

Так Эру не отдельно говорил. Он говорил Мелькору, и оговорился, что адресует и остальным тоже...То-ли из политкорректности, то-ли из точного расчета?

Наверх

IP записан

Ответ #184 - 04/12/10 :: 8:15pm

Li Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол:

У Херберта во входящих отсутствует Абсолют. Я бы скорее переосмыслила расхожее понимание слова "предопределенность".

-x-=+

Наверх

IP записан

Ответ #185 - 04/12/10 :: 8:35pm

Spokelse Экс-Участник

Эль писал(а) 04/12/10 :: 6:24pm:

Spokelse писал:
Цитата:

А как житейский опыт связан со временем? Особенно, если учесть, что все события наперед спеты в ходе Айнулиндалэ. И опыт житейский спет.

Житейский опыт со временем накапливается, стало быть, обладатель житейского опыта со временем меняется в личностном плане. Но если вы считаете, что пропето было все, вплоть до житейского опыта, тогда, конечно, вопрос не стоит. Хотя мне такое положение кажется сомнительным, чтобы так вот, до самых интимных мелочей.. Нерешительный

Я считаю, что пропето все, вплоть до житейского опыта тех, кто пел.
Но квэнди и атани - не пели. Более того, эрухини - не декорации в театре. Это декорации надо красить, ремонтировать и на сцене устанавливать. А у эрухини - право выбора. Да, по разному ограниченное для элдар и людей, но право выбора.

Цитата:

Нет, я спрашивала о другом. Кто определяет пошаговые будущие события конкретного индивида Арды (тут, скорее, речь о людях, про Эльфов говорить не приходится)? Кто планирует будущее, конкретную жизнь конкретного человека? Что сегодня он родился, а "завтра" встретит свою первую любовь, а "послезавтра" будет ранен в бою... Кто дергает за ниточки? Эру? И какую роль во всем этом играет свобода воли?

Никто! Никто этого не планирует. Исходя из любой матчасти.
Цитата:

(впрочем, вы там новую тему начали про вмешательство в дела людей, так что здесь можно не отвечать)

Не в дела людей. В ход событий.

Цитата:

Цитата:

Но ведь Валар же, насколько я понимаю - персонифицированная информация. Как информация подвластна времени?

А как одна информация подвластна другой информации? Взаимодействуют себе.

Так время - не информация. Время - свойство материи.

Цитата:

А почему, собственно, такое разделение на нечто совершенно разнообразное: материя, дух, мысль..
Что есть та же материя, как не информация, особое ее проявление. Так же и дух, и мысль..

Когда Профессор воспитывался и формировал свое мировоззрение, эта точка зрения была совсем не очевидна. Даже ученым. А Профессор же - верующий католик.

Цитата:

Самое наипервичнейшее, начало всех начал, Абсолют, Всевселенский разум - это Информация. Из нее все обретает бытие и в нее же возвращается после. Информация "в чистом виде" и есть бесконечная Вечность! Время - не исключение!

С этим Профессор мог и не согласиться.

Цитата:

Блин, да этого .. Илуватара вообще фиг поймешь!!! Ужас

Или внутреннего автора, который в "Сильмариллион" намутили всего Подмигивание

И то и другое. Понимаете, в чем беда? Ничего Эру не говорил, не вставал, не поднимал рук, никто ничего не пел. Текст "Айнулиндалэ" - попытка передать элдар знания, совершенно непредставимые даже для них! Ну, примерно, как слепому от рождения описывать пейзаж, да так, чтобы слепой его "увидел" внутренним зрением.
Цитата:

Цитата:

Многие из Айнур были встревожены и не пели больше...
И - чуть позже... Казалось, что две музыки звучали одновременно перед троном Илуватара. Одна - Третья тема Эру, вторая - тема Мелькора. Все!

Но ведь и не сказано, что не замолчавшие Айнур сделали это позже. Вероятно, они слились в музыке с Эру? Ведь возможна такая вероятность? Подмигивание

То-есть, просто подпевали Эру? Видимо, так и было. И темные Айнур подпевали Мелькору. Но пели только Эру и Мелькор.

Цитата:

Так, приплыли к очередному грандиозному выводу. Знаете, из всех таких предположений вырисовывается однозначная картинка, что не Темный Вала, а его Светлые собратья находились в полной... полном неведении.

У меня такая картинка не вырисовывается. Тогда, судя по матчасти, никто слов Эру не понял. Айнур не поняли. И Мелькор тоже не понял.

Цитата:

Либо, опять-таки, до эльфийских источников никто не соблаговолил донести информацию в развернутом виде.

А как? Как мыслеформы к словам свести, да так, чтобы адекватно получилось?

Цитата:

И Эру на таком фоне, при таком повороте тоже выглядит не в лучшем свете. Печаль

Почему же?

Наверх

IP записан

Ответ #186 - 04/12/10 :: 10:39pm

Эрин Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол:
Сообщений: 4978

Цитата:

Эрин писал(а) 04/12/10 :: 2:06pm:

А лично меня ошарашил вариант, что... впрочем, Вы уже, наверное, догадались... Что обе-две отдельные темы были прерваны до того, как они сольются, или смешаются, или одна победит другую... (Я даже не говорю "...чтобы не..." Подмигивание

)
Понимаете, к чему клоню...?

Не очень. Но есть о чем подумать...

Чтобы так и осталось две темы; чтобы каждую из них можно было воплотить по отдельности, чтобы обе стороны не знали наверняка, чем всё кончится, - причем в обеих вариантах (и тем избежали рекомой "ловушки предопределенности")...
Чтобы они даже не знали наверняка, в какой мир, в чью воплощенную Музыку они попадут... но о последнем - молчание...
(Да, фулюганю. В полный рост. Впрочем - в каждой шутке....... )

Но притом, однако, Ваша версия, по Вашем же размышлении, может быть как минимум не менее красивой... Подмигивание

Цитата:

Может быть, прекращение Эру Илуватаром Музыки было не тотальным уничтожением? Может, это было "кесарево"? И потому и обращался потом Эру преимущественно к Мелькору, и только заодно - к остальным Айнур, что Мелькор сумел стать из студента ассистентом хирурга?

Угу. Или - отдельно. Отдельно - Мелькору, отдельно - валар... Подмигивание

Так Эру не отдельно говорил. Он говорил Мелькору, и оговорился, что адресует и остальным тоже...То-ли из политкорректности, то-ли из точного расчета?

А вот это уже каждый из присутствующих понимал в меру своего разумения... Подмигивание

Ну и ~~вольнослушателям Высших Курсов Философии~~ ученикам потом рассказывал - в той же препозиции, мда...
Я уже тактично промолчу насчет применимости самого понятия "говорил" и "адресовал слова" в применении к Эру, айнур и ситуации в целом... Подмигивание

Короче, "Имеющий уши слышать - да слышит!" Или - кто что уловил, и кто как понял - тот тем потом и пользовался. Подмигивание

PanchaDevi писал(а) 04/12/10 :: 8:15pm:

У Херберта во входящих отсутствует Абсолют. Я бы скорее переосмыслила расхожее понимание слова "предопределенность".

Таки да, Абсолют отсутствует. Но идея, каким образом обладающий абсолютнысм провИдением попадает в ловушку предопределенности и невозможности ничего изменить - показано хорошо...

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)

Наверх

IP записан

Ответ #187 - 04/12/10 :: 10:40pm

Li Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол:

Цитата:

Но пели только Эру и Мелькор.

Строго говоря, Эру вообще не пел, а только задавал тему. Айнур пели тему Эру, оставшиеся, скажем так, верными.

-x-=+

Наверх

IP записан

Ответ #188 - 04/12/10 :: 10:47pm

Li Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол:

Цитата:

Но идея, каким образом обладающий абсолютным провИдением попадает в ловушку предопределенности...

Строго говоря, абсолютным провИдением обладает только Абсолют. А ловушка, не исключено, возникает именно из-за не-абсолютности.

-x-=+

Наверх

IP записан

Ответ #189 - 04/12/10 :: 11:21pm

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27684

Цитата:

Элхэ Ниэннах писал(а) 04/12/10 :: 7:06pm:

Цитата:

Эру Музыку оборвал. Из чего часто делается популярный вывод, что все кончится Дагор Дагорат или Эру самолично все уничтожит.

Камрад, прошу прощения - где часто делается этот вывод? И кем? Что-то вдруг очень интересно стало.

Я такое мнение часто встречал. Ссылку не дам, я их не собираю.
Э, я же не сказал, что так считают _все или большинство_ ! Но с мнением таким сталкивался. Более того, и сам так считал 20 лет. С тех пор, как прочел "Сильмариллион" и до тех пор, пока не начал осмысливать "Айнулиндалэ".

Камрад, при всём уважении, популярное мнение - это мнение, которого придерживается если не большинство, то очень существенная часть людей. И это очень сильно отличается от "мнение встречал". Я там курсивом понавыделяла... просто перечитай еще раз, ОК?
Из текстор Профессора такой вывод, как по мне, сделать затруднительно. Дагор Дагорат там совершенно не по той причине должна произойти (можно, ну, можно я не буду еще раз Второе Пророчество озвучивать? Можно, да?) - и ни единого слова о том, что "Эру всё уничтожит", у Профессора нет. Да и нелогично это. Со всех точек зрения, причем.
Если это IMHO - так и скажи, я больше приставать с расспросами не буду.

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #190 - 04/12/10 :: 11:37pm

Эль Вне Форума
Матерый
По образу и подобию
Россия, Оренбург

Пол:
Сообщений: 498

Эрин писал:
Цитата:

Чтобы так и осталось две темы; чтобы каждую из них можно было воплотить по отдельности, чтобы обе стороны не знали наверняка, чем всё кончится, - причем в обеих вариантах (и тем избежали рекомой "ловушки предопределенности")...
Чтобы они даже не знали наверняка, в какой мир, в чью воплощенную Музыку они попадут... но о последнем - молчание... Подмигивание

(Да, фулюганю. В полный рост. Впрочем - в каждой шутке....... Подмигивание

)

А я со своим европейским менталитетом, честно говоря, подумала на вот это ваше "(Я даже не говорю "...чтобы не...)", что Единый побоялся, мол Мелькор таки его перепоет.

А вот господин Mornalchor считает, что
Цитата:

пропето все, вплоть до житейского опыта тех, кто пел.

Интересно, текст Айнулиндале один, а выводы, из него сделанные, столь различны.

Только вот вспоминаешь потом сюжет Сильма... Круглые глаза

и все такие взгляды себе скоропостижно тонут в огне военных пожарищ.
Я почему сказала, что
Цитата:

Эру на таком фоне, при таком повороте тоже выглядит не в лучшем свете.

Из нижеперечисленных имхов получается, что Эру заварил всю эту кашу с Ардой
а) для того, чтобы выпестовать себе замену в образе Старшего (тогда Светлые выходят что-то вроде добавочной необходимости);
б) чтобы предоставить своим первым творениям, Айнур-Валар, возможность самосовершенствования и гармоничного развиитя.
(Поправьте-добавьте, еже ли что не так Подмигивание

)
Какую роль он отводит эрухини? Тоже самосовершенствования, только на более низком уровне? А то, можно подумать, они, действительно, игрушки для самых Старшеньких. Учебное пособие с собственной волей, чтобы не все так легко и просто было.

Цитата:

Нет, я спрашивала о другом. Кто определяет пошаговые будущие события конкретного индивида Арды (тут, скорее, речь о людях, про Эльфов говорить не приходится)? Кто планирует будущее, конкретную жизнь конкретного человека? Что сегодня он родился, а "завтра" встретит свою первую любовь, а "послезавтра" будет ранен в бою... Кто дергает за ниточки? Эру? И какую роль во всем этом играет свобода воли?
Цитата:

Никто! Никто этого не планирует. Исходя из любой матчасти.

Вооот! НИКТО! Вот это меня и ~~пугает~~ в ступор полнейший вгоняет. Неужели все себе очевидно представляют, что такое никем/ничем не управляемая, не подконтрольная никому/ничему жизнь человека... Ужас

Цитата:

Когда Профессор воспитывался и формировал свое мировоззрение, эта точка зрения была совсем не очевидна. Даже ученым. А Профессор же - верующий католик.

Да, конечно, это все понятно. Озадачен

Только текст-то читаешь, имея в наличии мозги 21го века. Подмигивание

Потому и копаем-перекапываем материалы в поисках в них современной логики. Подмигивание

Наверх

IP записан

Ответ #191 - 04/12/10 :: 11:49pm

Spokelse Экс-Участник

Элхэ Ниэннах писал(а) 04/12/10 :: 11:21pm:

Цитата:

Элхэ Ниэннах писал(а) 04/12/10 :: 7:06pm:

Цитата:

Эру Музыку оборвал. Из чего часто делается популярный вывод, что все кончится Дагор Дагорат или Эру самолично все уничтожит.

Камрад, прошу прощения - где часто делается этот вывод? И кем? Что-то вдруг очень интересно стало.

Я такое мнение часто встречал. Ссылку не дам, я их не собираю.
Э, я же не сказал, что так считают _все или большинство_ ! Но с мнением таким сталкивался. Более того, и сам так считал 20 лет. С тех пор, как прочел "Сильмариллион" и до тех пор, пока не начал осмысливать "Айнулиндалэ".

Камрад, при всём уважении, популярное мнение - это мнение, которого придерживается если не большинство, то очень существенная часть людей. И это очень сильно отличается от "мнение встречал". Я там курсивом понавыделяла... просто перечитай еще раз, ОК?
Из текстор Профессора такой вывод, как по мне, сделать затруднительно. Дагор Дагорат там совершенно не по той причине должна произойти (можно, ну, можно я не буду еще раз Второе Пророчество озвучивать? Можно, да?) - и ни единого слова о том, что "Эру всё уничтожит", у Профессора нет. Да и нелогично это. Со всех точек зрения, причем.
Если это IMHO - так и скажи, я больше приставать с расспросами не буду.

Элхэ, версия, что в итоге Арда будет уничтожена либо по воле Эру, либо в ходе Дагор Дагорат действительно часто встречается. Я не считал процент сторонников этой версии.
А тексты Профессора... Ты понимаешь, в чем беда? Ты их читала. Я читал _кое-что_. Так, немного. А есть уйма народа, кто даже того, что я, не читал. Они читали "Сильмариллион" и ВК. И мнение высказывают. И право имеют. Да, ценность их мнения для науки примерно такая-же, как и ценность моего мнения. Смех

Но высказывают же! И я отмахиваться от мнений не хочу.
Я - не сторонник возможности Дагор Дагорат. Я даже идеи уничтожения Арды - не сторонник.
Я читаю "Айнулиндалэ", вникаю в текст, анализирую его композицию и формулировки... Я жалею, что не владею английским, поскольку в этом тексте имеет значение каждое слово! И я исхожу из того, что Профессор знал точно, какой из синонимов употребить!

Я вникаю в текст и делаю предварительный вывод о том, что в речи Эру НЕТ моральных оценок! И юридических, если можно так выразиться, оценок там нет.
И весь текст надо осмыслять и осмыслять.

Я анализирую возможные вмешательства Эру в ход событий, и не нахожу ни одного, которое можно было бы однозначно трактовать, как поддержку одной из сторон!

Очень старый спор, да? Я опираюсь на "Айнулиндалэ". Если этого недостаточно, тогда - IMHO.

Наверх

IP записан

Ответ #192 - 04/12/10 :: 11:55pm

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27684

Да сколько угодно, с любой ценностью, хоть приближающейся к абсолюту! Меня заинтересовала фраза "популярное мнение". Раз не можешь сказать, чье оно такое популярное, то на нет и суда нет.
Насчет того, что "Арда будет уничтожена в ходе Дагор Дагорат", мнение высказывал сам Профессор; тут у меня никаких вопросов как раз нет. А вот насчет "лично Эру" - были. Но за невозможностью получить на них ответ я, как и сказано, немедленно отвязываюсь Подмигивание

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #193 - 04/13/10 :: 12:05am

Spokelse Экс-Участник

Эрин писал(а) 04/12/10 :: 10:39pm:

[quote author=393A33313A560 link=1268000854/183#183 date=1271092327]
Чтобы так и осталось две темы; чтобы каждую из них можно было воплотить по отдельности, чтобы обе стороны не знали наверняка, чем всё кончится, - причем в обеих вариантах (и тем избежали рекомой "ловушки предопределенности")...
Чтобы они даже не знали наверняка, в какой мир, в чью воплощенную Музыку они попадут... но о последнем - молчание...
(Да, фулюганю. В полный рост. Впрочем - в каждой шутке....... )

Хорошая шутка... Я в событиях Второй и Третьей Эпох вижу сближение позиций. И не потому, что все поумнели. А именно потому, что две темы начали воплощаться одновременно.

Цитата:

А вот это уже каждый из присутствующих понимал в меру своего разумения... Подмигивание

Ну и ~~вольнослушателям Высших Курсов Философии~~ ученикам потом рассказывал - в той же препозиции, мда...

Да, именно так!

Наверх

IP записан

	Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход