Эрин записан в 03/08/10 :: 1:12am:

А вот еще вопрос: а кто и где сказал,что раз Вала/Валиэ - так непременно Творец, творческая мощь и пр. ?

(озадаченно) Ну не орудие же? :-? И не "дитя Единого", ведь так?
Зачем тогда они нужны, если не творят ничего? Эру - Творец, Айнур - порождения его мысли - стало быть, тоже. Даже если просто пением поразвлечь - тоже творчество, однако ;). По-моему, это с самого начала "Айнулиндалэ" ясно, нет? :-?
 
Цитировать:

Гм... Я вообще-то много чего "за" и много чего "против", - но когда я  говорю с позиции объективности, - я таки стараюсь быть объективным. То есть - объективно оценивать некоторое явление как оно есть, а не "что мне в нем нравится/устраивает/подходит/..."

Эрин, ничего личного, только не обижайтесь, но... никто не может быть объективным - потому что это и значит - претендовать на абсолютную истину "как она есть". Можно только приблизиться к объективности. Можно "выйти за границы своего "эго" - но собой-то при этом останешься все равно. У истины много граней, а про "все относительно" - это даже не Эйнштейн придумал, а задолго до него :).
(И вот с этим-то прямая нам дорога в "Бочку", потому что данная тема - она как раз субъективная ;D).

записан в 03/08/10 :: 1:27am:

Эрин записан в 03/08/10 :: 1:12am:   А вот еще вопрос: а кто и где сказал,что раз Вала/Валиэ - так непременно Творец, творческая мощь и пр. ? (озадаченно) Ну не орудие же? :-? И не "дитя Единого", ведь так? Зачем тогда они нужны, если не творят ничего? Эру - Творец, Айнур - порождения его мысли - стало быть, тоже.

   /искренне удивляясь/ ;) А как же - Стихии/Силы Мира?  Или им недостаточно "быть" ("Я есть Вода", "Я есть Ветер"), - а непременно надо творить (=создавать новое, небывалое)?
  И у нас - что, все Четырнадцать - Творцы? ;)
А если не Творцы - то, значит, непременно "орудия"?? Эх-х, нет на вас древних греков с их олимпийцами, мда...

 
Цитировать:

[quote]Гм... Я вообще-то много чего "за" и много чего "против", - но когда я  говорю с позиции объективности, - я таки стараюсь быть объективным. То есть - объективно оценивать некоторое явление как оно есть, а не "что мне в нем нравится/устраивает/подходит/..."

Эрин, ничего личного, только не обижайтесь, но... никто не может быть объективным - потому что это и значит - претендовать на абсолютную истину "как она есть". Можно только приблизиться к объективности. [/quote]
  Ну вот я и стараюсь приближаться...
  Хотя точнее это будет - абстрагироваться от собственных склонностей, предпочтений, пристрастий и прочего - что я, собственно, и имел в виду...
  А на обладание абсолютной истиной претендовать - не-е, это не ко мне... ;)

Эрин записан в 03/08/10 :: 1:43am:

/[quote]искренне удивляясь/ ;) А как же - Стихии/Силы Мира?  Или им недостаточно "быть" ("Я есть Вода", "Я есть Ветер"), - а непременно надо творить (=создавать новое, небывалое)?   И у нас - что, все Четырнадцать - Творцы? ;) А если не Творцы - то, значит, непременно "орудия"?? Эх-х, нет на вас древних греков с их олимпийцами, мда...

Как это "если не Творцы, то непременно - орудия?" :o Не-не, я в таком стиле не выражаюсь никогда - никаких полюсов, упаси кто попало! Откуда такой вывод? Это я только Тулкаса "орудием" обозвала. вернее, "оружием" - но его можно назвать и это... Гневом Эру как такой вот частью разума Единого.
Вот уж с олимпийцами Валар сравнивать как раз и не надо - даже и с асами при близком рассмотрении не очень. Олимпийцы - они и мир-то не творили, а, можно сказать, узурпировали. И асы вон тоже вначале великанов согнали (ётунов, стал быть), а потом уже миром занялись.
Все Валар Творцы, да - по крайней мере, потенциально. Даже Ороме - он вон и Майар себе создать был способен. И малозаметные Вана с Нессой - хотя они выбрали быть, скорее, хранителями. А ведь можно и так: создавать весну, создавать настроение и т.д. Мало ли что можно создавать  - не только материальное-то ;). И Стихия - это как раз по определению начало творческое.

(оффтопим же, дорогой товарищ, а?)

  Уже не оффтопим. Уже продолжаем в новой теме. :)

А вот как бы нам так разделить понятия: "Творцы" (которые "творят", т.е. выдумывают и потом воплощают, то есть создают, новое, невиданное и небывалое) и все остальные (которые просто что-то делают по имеющемуся плану, проекту или чертежу, либо воплощают чьи-то задумки)?

Эрин, а можно я глубочайшую имху скажу? Уж очень меня душевно взволновало вот это Ваше "Творцы и все остальные". Потому что для меня, к примеру, этого разделения НЕТ (базовая не позволяет). Разве что интуиция vs сенсорика, на уровне склонностей и предпочтений. Что больше нравится: начинать или заканчивать, процесс или результат, идея или воплощение. Тогда может так сложиться, что кто-то в сумме склонностей комфортней себя ощущает "на подхвате", а кто-то "на переднем крае". Но вот чтобы те, кто спереди, те, типа, творцы, а кто в подручных, те, мол, все остальные... Это против шерсти.

Ну, всяко бывает... :)
Для меня "творец" - это всё-таки не только призвание,но и "планка"... и планка довольно высокая. Кроме того, как уже неоднократно было сказано, все люди - разные, а значит - некоторые факты мы (с сожалением, или без оного) все же можем уверенно констатировать. Как например: кто-то в чем-то могёт, а кто-то другой - мимо... Я как раз опасался бы в обществе "повальной одинаковости", ага... :)

"А как же - Стихии/Силы Мира?  Или им недостаточно "быть" ("Я есть Вода", "Я есть Ветер"), - а непременно надо творить (=создавать новое, небывалое)?"

Конечно Стихиям надо творить. Не забывайте, что когда-то (миллионы лет назад) Земля имела совсем другой облик. И не только человек не смог бы жить в таких условиях. Для того и Силы Мира и творили, чтобы "дети Эру" пришли в устроенный дом.
Не забывайте про посещение Земли и НЛО. Может Оромэ с ними и боролся, с "тварями из Пустоты".

Катя записан в 03/08/10 :: 7:32pm:

Не забывайте про посещение Земли и НЛО. Может Оромэ с ними и боролся, с "тварями из Пустоты".

:oМдаа. Куда уж нам, невинным конспирологам....

Катя записан в 03/08/10 :: 7:32pm:

"Конечно Стихиям надо творить. Не забывайте, что когда-то (миллионы лет назад) Земля имела совсем другой облик. И не только человек не смог бы жить в таких условиях. Для того и Силы Мира и творили, чтобы "дети Эру" пришли в устроенный дом.

  Ах-ха. Замечательно. Творили они, творили, украшали они украшали, и вот - готово. Мир готов к приходу Детей. И вот они приходят... И что?
  Кому теперь нужны катаклизмы и миро-переустройства?
  (И, кстати, - я не очень понял, при чем здесь Земля и ее миллионы лет... ну да ладно...)


Цитировать:

Не забывайте про посещение Земли и НЛО. Может Оромэ с ними и боролся, с "тварями из Пустоты".

Про НЛО опять же умолчу. А с "тварями из Пустоты" - очень может быть. Только - при чем здесь опять же способность/неспособность "Творить"? ;)

То есть, одного факта творческих способностей (а способность создавать новое - есть у всех, в ком свободная воля) недостаточно, чтобы зваться творцом. Творец - это уже сразу Творец должен быть, с большой буквы. А кто с маленькой - те "все остальные", значит. *чешет затылок* "Могёт - не могёт" похоже на "свой путь". И все равно, пока буква не отрастет, даже на своём пути, - не Творец. Отвертку в руки и докручивай болты, которые Сам (здесь - просто Творец, который не "все остальные") изволил наживить. По-моему, такое жесткое распределение ролей и Творца расхолаживает, и творцам перекрывает потенциальную возможность творческого роста. "Свой путь не столько впереди, сколько позади" (с) Творца Творцом делает... время. Проведенное в неустанном творчестве. Такое, вот, имхо.

А что касается Сил, Стихий и служебных духов. По-моему, "быть собой" (водой, ветром etc.) - вполне творчество (по крайней мере, я так поняла идеи... мнэ-э... гэлломэйского просвещения) :) Творец-Стихия, чтобы с большой буквы (... и все остальные) - тогда концептуальное излишество.

Цитировать:

(И, кстати, - я не очень понял, при чем здесь Земля и ее миллионы лет... ну да ладно...)

Очевидно при том, что Земля=Арда
Больше вот про НЛО интересно. Это и есть "Твари пустоты"? :-/


Цитировать:

А что касается Сил, Стихий и служебных духов. По-моему, "быть собой" (водой, ветром etc.) - вполне творчество (по крайней мере, я так поняла идеи... мнэ-э... гэлломэйского просвещения)

Прибавь, что Эллери, свободные от предопределения были Творцами своей Судьбы. :)
А вот Силам и особенно Стихиям оставшимся в Амане быть собой целостным было весьма проблематично. Ветер-Манве, упиханый в неизменность Валинора, что имел право натворить, акромя легкого морского бриза, чтобы корабли Тэлери с места сдвинуть.. В полную силу Стихии могли развернуться только в Эндорэ. Вот они и развернулись однажды, только творчество вышло разрушительное.

Хи-хи :) Творцами своей судьбы (= своего пути, который _позади_) были (и есть) ВСЕ. У меня несколько иное толкование неизменности Валинора. (Чтобы Светлые не казались... мнэ-э... безвольными.)
Насчет "развернуться в полную силу". Как тебе такое новое понятие - гармония?  ;)

PanchaDevi записан в 03/08/10 :: 10:13pm:

Творец-Стихия, чтобы с большой буквы (... и все остальные) - тогда концептуальное излишество.

ОК, разобрались. Все - творцы. Всем всё ясно; чисто во избежание оффтопа - я закрываю тему?

На самом интересном месте! Как Вам будет угодно. 8-)

Пока еще не совсем закрылись. Иллюстрация мысли о "творить=быть собой". Вот, допустим, река. Часть стихии воды. Ни, конечно, катаклизмов, ни миропереворачивания. Звезд с неба не хватает, а тихо себе течет от истока к устью. Рядовой, так сказать, каждодневный труд. Речные будни. Где места Творчеству (с большой буквы), казалось бы, нет. А на самом деле там полно творческих задач. Как русло проложить? Художественно подмыть берег. Украсить галькой отмель, камушки перемешать, розовые сегодня наверх, а черенькие вниз. Заплести турбулентность слева направо, а не как вчера. В тихой заводи порисовать мальчишкам круги на воде. Украситься кувшинками. Подставиться ветру и солнышку, украситься блестящими волнами. Сделать тайники и секреты из упавшего на дно... И так далее. Масштаб, конечно, невелик. Тут весь интерес в глубине оттенков, спокойная, неяркая картина, тонкие линии. Нет тут ни смелости кисти, ни сочных, уверенных мазков, где каждый сразу заметит - вот оно, новое, могучее! Ай, да Творец!

  Ага...
Вот сидит ученик на уроке... Все сочинение пишут - а ему и не до того как-то... Но надо же что-то делать... Вот рожицу на парте нарисовал... Записку написал, бросил... Эмблему "Спартака" на парте накорябал... Ответ пришел. Зачеркнул, приписал, фигу изобразил, бросил... Клеточки в тетради через одну раскрасил...
Творец!

Эрин, ну зачем так грубо? :-? Ну абсолютно никакого сравнения тут нету. Вообще. Подопытный Ваш ученик, наоборот, анти-творец. Вот если бы он вместо того, чтобы контрольную писать - ну... хотя бы карикатуры на учителя рисовал - вот тогда был бы творец :). (В данном случае качество творения не обсуждается, конечно - но акт творения имел бы место).А так - не.
А стихии (ну, или с большой буквы - Стихии) - это и есть творческие начала мира.

Нет, не анти-творец. Товарища же распирает творческой энергией, но социально приемлемая форма выхода у этой энергии еще не оформилась. Имеют место бессистемные флуктуации. У товарища плохо с концентрацией и дисциплиной. У товарища плохо с осознанием себя. Его самого еще как бы НЕТ. Те же бессистемные флуктуации сознания. Метод коррекции: пробудить ВОЛЮ.
Это если навскидку.
Потому что нет информации, парень всегда такой разбросанный или имеется сочетание обстоятельств, где он с гарантией "концентрируется", желания в полный рост и форма выхода более определена. Тогда выяснить, что подавляет, деформирует... И т.д.

Дети как раз небезнадежны.

  "Акт творения", говорите? А что, - вполне себе пробный камень...
  Сидит себе Оссэ на глубине N метров под водой - и творит себе волны - с 863-й по 11642-ю - двухметровые, а далее с 11643-й по 44529-ю - двухсполовинойметровые. А потом завязывает с творением волн (пушшай сами как-нибудь творятся...) - и идет дудеть в раковину  творить музыку вод... ;)

PanchaDevi записан в 03/09/10 :: 1:13am:

Хи-хи :) Творцами своей судьбы (= своего пути, который _позади_) были (и есть) ВСЕ. У меня несколько иное толкование неизменности Валинора. (Чтобы Светлые не казались... мнэ-э... безвольными.)

Так ты признаешь Валинор неизменным? В любом толковании.. Не знаю, я вообще с таким определением не согласна. Валинор - особое блаженное состояние души. Так я представляю себе Благословенный край.


Цитировать:

Насчет "развернуться в полную силу". Как тебе такое новое понятие - гармония?

Замечательное открытие. ;) И что же в твоем понимании есть гармония? ::)


Цитировать:

Пока еще не совсем закрылись. Иллюстрация мысли о "творить=быть собой". Вот, допустим, река. Часть стихии воды. Ни, конечно, катаклизмов, ни миропереворачивания. Звезд с неба не хватает, а тихо себе течет от истока к устью. Рядовой, так сказать, каждодневный труд. Речные будни. Где места Творчеству (с большой буквы), казалось бы, нет. А на самом деле там полно творческих задач. Как русло проложить? Художественно подмыть берег. Украсить галькой отмель, камушки перемешать, розовые сегодня наверх, а черенькие вниз. Заплести турбулентность слева направо, а не как вчера. В тихой заводи порисовать мальчишкам круги на воде. Украситься кувшинками. Подставиться ветру и солнышку, украситься блестящими волнами. Сделать тайники и секреты из упавшего на дно... И так далее. Масштаб, конечно, невелик. Тут весь интерес в глубине оттенков, спокойная, неяркая картина, тонкие линии. Нет тут ни смелости кисти, ни сочных, уверенных мазков, где каждый сразу заметит - вот оно, новое, могучее! Ай, да Творец!

;D Однако, как ты лихо Стихию Ульмо в нечто незначительное уделала. А между тем Стихия Воды, как и Стихия Огня - Величайшая Стихия Вселенной, дарующая жизнь, обладающая колоссальным запасом энергии. И самое главное: Вода - это информация. Может исцелить, может умертвить. Вспомни из сказки о живой и мертвой воде. Нет, мосштаб велик, и очень даже. ;)

PS Кстати никто не в курсе из каких-нибудь дошедших до нас эльфийских записей, на сколько процентов тела эльфов состоят из воды? ::)

Эрин записан в 03/09/10 :: 12:49pm:

Сидит себе Оссэ на глубине N метров под водой - и творит себе волны - с 863-й по 11642-ю - двухметровые, а далее с 11643-й по 44529-ю - двухсполовинойметровые. А потом завязывает с творением волн (пушшай сами как-нибудь творятся...) - и идет дудеть в раковину  творить музыку вод... ;)

То есть, волны с 863-й по 11642-ю - это у товарища работа, я правильно понимаю? А инструкции-разнарядки ему, небось, Ульмо строчит. И к Намо бегает советоваться, мол, ты лучше всех в Замысле шаришь, не подскажешь, на трехметровый стандарт переходим с апреля или с мая? "Прошлого года!" - восклицает Намо. Ульмо хватается за сердце: "Так это мы что, всем отделом целый год неформатные волны гоним?" А тут и Эонве в дверь стучится, к Манве на ковер зовет, за самовольное Искажение к отчету. Они же с Вардой все видят, все слышат, где какой в королевстве Арда непорядок... И тут уже Манве по-валмарски валится на колени, рвет на груди рубаху (только она не рвется, потому что в Валиноре все неизменное, даже носовые платки) перед веб-камерой высочайшей связи: "Не погуби, Отче! Не доглядел! Удвою бдительность! Утрою!!! "  А Оссэ в это время в творческом отпуске, музыку вод дудит, значит, вторая морская симфония... ;D (По мне, так и реплику на форум запостить - искры требует).

Эль, про гармонию. Не хочу лезть в словари, но гармония - это чувство партнера. Когда ты - это ты, он - это он, и в то же время вы - вместе. Хор. Ты когда-нибудь пела в хоре? Я бы поспорила уж не знаю с кем и на что, отменно слаженный хор середнячков (в смысле - у которых нет супер-природных данных, мегаголоса, там) перепоёт талантище-одиночку. А уж если в хоре есть мега-таланты, то при грамотной постановке, мега-талант в хоровом обрамлении одиночку вообще унизит. Джаз, например, когда солируют по очереди.

Ага, вот и пересеклось с "Творцы и все остальные". Солисты и подпевка. Подпевкой, вторыми-третьими голосами работают и просто ученики, кто еще не отшлифовал свой голос. Тут большая честь вообще - попасть в хор. У кого-то сразу голос прорезается, кто-то до конца на подпевке. Но я бы не стала жалеть тех, кто своими данными в солисты не годится. Без них солисты - не солисты, не то звучание - это раз. Зависит от репертуара - это два. Всегда можно подобрать композицию, где на 100% сверкнет КАЖДЫЙ. Если уж так хочется сверкнуть - найди свою песню. Помню арию из одной ноты, впечатлилась. (А фильм "Действуй, сестра!"? Вот примерно о том же, когда может каждый.) Многоголосие - вещь. И мощь.

Про неизменность Валинора отдельно не буду. Текущий синоним - "нетленность". Идет тестирование.

И еще немного в тему "всех остальных". К примеру о бестолковом ученике. Я в таких случаях опасаюсь случайно "убить Бетховена". Эйнштейн - известный троечник. Что он там делал на школьной физике, история не сохранила. И у многих великих людей страницы биографии запятнаны, мягко говоря, неразумием. А в человеческих достоинствах современники Творцов были не очень уверены. Читала я воспоминания однокурсников о Лермонтове. А Могултай не так давно в ЖЖ выпустил серию разоблачительных статей о Цветаевой, как она вторую дочь преступно уморила. Творец - право имеет?.. И если очень-очень хорошо подумать, то Творца (с большой буквы) становится видно уже после смерти и с очень большого расстояния, как правило. Путь Творца всегда ЗАВЕРШЕН. А пока идешь... Кто его знает, куда и к чему придешь?.. Поливариантность... Ризома... *задумчиво чешет затылок и уходит поработать*

  Уважаемая Li, большое и искреннее спасибо за иллюстрацию. :) Вмемориз!
Только - не-е, вот это-то в аккурат и должно быть - "творчество" (а никакая не "работа"): волны строить, пузыри пускать, пену взбивать, в раковину дудеть... Лепота!!


Цитировать:

(По мне, так и реплику на форум запостить - искры требует).

О!  А вот теперь мне категорически понятно, откуда у народа берутся мысли о том, что первое дело в написании нетленки - зарегистрировать авторские права на шедевр, - а всё остальное непременно приложится, ага. Ну еще бы - ведь мы все - Творцы, молодцы, и все т.н. критики нам ни разу не указ... ;)

Нет. Мысли об авторских правах - это веяние новейшего времени. Сейчас умудряются создавать фальшивые блоги из украденных записей, ф-лента недавно разрывалась от предупреждений. Типа, а не хотите ли увидеть свои слова под чужим именем?..

koan: Когда у меня будет рок-группа, я назову её \/:*?"<>|
Пусть пираты подавятся.
- тоже детище новейшего времени.

Ну, и с компьютером творить на порядки проще. Сколько раньше гемора было, чтобы внести исправление в рукопись. Стартовый порог снизился. Так и форм выхода теперь намного больше. Демотиватор, к примеру. Или Котоматрица. Те же фанфики - целые ресурсы посвящены, пишут, читают друг дружку, даже критикуют в меру... Да мало ли. Блоггер - теперь такая профессия.

Искра, вообще, всюду нужна. Если уж совсем. Всё надо с искрой. Тогда, может, свой путь, который остается позади, вдруг окажется Путем... ::)

"Окажется"... То-то и оно... Не "ты его сделаешь Путем; да так, чтобы и всем вокруг было очевидно, что это - Путь", - а вот именно "окажется"...  :-/ Добавьте еще - "на общем фоне", - и портрет эпохи будет полным... :-/

  Давайте уже закругляться с оффтопом. И возвращаться к нашим... гм... валарам, вот.

Ну, если в наше время кто-то вдруг преисполняется ЧСВ и начинает делать свой Путь очевидным всем вокруг в информационном пространстве, это называется "троллинг" ;D А за настоящими портретами эпохи далеко ходить не надо, всего лишь в Галерею  :)

И что у нас с... по теме? Каждая волна - произведение искусства, согласились. Что-то еще?

Иллюстрация к школьному оффтопу:
http://s60.radikal.ru/i168/0905/07/0d174a1d310e.jpg

БОян!! :P

(оффтопично) Ну и что? Я не видела раньше :)

А мне попадался как-то на просторах лаконичный комментарий:

[:||||||||||||:]

Можно растягивать, укорачивать. Тоже ж, ведь, своего рода - искусство ))

Male: Почему тебе со скобочками комфортнее?
Female: ну не знаю почему)) скобочки обнимают слова и они становятся добрее)))

Эрин писал: 
 
Цитировать:

/искренне удивляясь/ ;) А как же - Стихии/Силы Мира?  Или им недостаточно "быть" ("Я есть Вода", "Я есть Ветер"), - а непременно надо творить (=создавать новое, небывалое)?

 
                                                                                                                          Одобряю! Эру Илуватар    ;D


Цитировать:

Сидит себе Оссэ на глубине N метров под водой - и творит себе волны - с 863-й по 11642-ю - двухметровые, а далее с 11643-й по 44529-ю - двухсполовинойметровые. А потом завязывает с творением волн (пушшай сами как-нибудь творятся...) - и идет дудеть в раковину  творить музыку вод...

Уважаемые Эрин и Li... :)  а почему творение волн отнесено к деятельности Оссе, Ульмо? К этому делу больше Манве причастен или Ауле.
В тему анти-(Т)творцов: Ороме? :-/

И уж если вопрос зашел о Валар, то вот

Цитировать:

(озадаченно) Ну не орудие же?  И не "дитя Единого", ведь так?

у меня вопрос, почему не дети? Хотя бы в ЧКА? Почему Эру отказано в отцовстве Айнур?

Эль записан в 03/10/10 :: 3:20pm:

И уж если вопрос зашел о Валар, то вот Цитировать: (озадаченно) Ну не орудие же?  И не "дитя Единого", ведь так? у меня вопрос, почему не дети? Хотя бы в ЧКА? Почему Эру отказано в отцовстве Айнур?

Где?

Ну... Из цитаты Ингольвен, например, следует. И вообще мне кажется, это такое распространенное мнение, что дети - только эльфы и люди (в зависимости от источника). Хотела найти опровержение в текстах на ДОСКе, но не нашла, хотя точно помню, где-то в ваших текстах встречала: Мелькор обращается к Эру - Отец!

(вздыхая) Претензии - к Профессору, который именно эльфов и людей называл Детьми Эру. И Валар их называли Детьми Илуватара. Можно, я не буду цитаты искать?

Эль записан в 03/10/10 :: 3:20pm:

Эрин писал:    Цитировать: /искренне удивляясь/ ;) А как же - Стихии/Силы Мира?  Или им недостаточно "быть" ("Я есть Вода", "Я есть Ветер"), - а непременно надо творить (=создавать новое, небывалое)?                                                                                                                             Одобряю! Эру Илуватар    ;D

Замечательно. А по существу?



Цитировать:

Уважаемые Эрин и Li... :)  а почему творение волн отнесено к деятельности Оссе, Ульмо? К этому делу больше Манве причастен или Ауле.

Прошу прощения, я на этот вопрос ответить не смогу; идея "творения волн" в применении к валар/майар как-то шире моего разумения... ну примерно как "творение вдохов" или "творение шагов" в применении к людям, мда...


Цитировать:

В тему анти-(Т)творцов: Ороме? :-/

А аргументы будут? И... это... хотелось бы Ваше определение анти-(Т)творца...

Цитировать:

(вздыхая) Претензии - к Профессору, который именно эльфов и людей называл Детьми Эру. И Валар их называли Детьми Илуватара. Можно, я не буду цитаты искать?

А вы, Хозяюшка, как считаете?

А я уже всё сказала :)

Цитировать:

А я уже всё сказала  :)

Ок. Принимается :)


Эрин записан в 03/10/10 :: 3:45pm:

Эль записан в 03/10/10 :: 3:20pm: Эрин писал:    Цитировать: /искренне удивляясь/ ;) А как же - Стихии/Силы Мира?  Или им недостаточно "быть" ("Я есть Вода", "Я есть Ветер"), - а непременно надо творить (=создавать новое, небывалое)?                                                                                                                          Одобряю! Эру Илуватар  Замечательно. А по существу?

А по существу: кое-кто из Стихий выразил несогласие с таким положением вещей, просто быть, и давай себе творить-создавать это новое, небывалое. Творец от такой инициативы оказался не в восторге.


Цитировать:

Прошу прощения, я на этот вопрос ответить не смогу; идея "творения волн" в применении к валар/майар как-то шире моего разумения... ну примерно как "творение вдохов" или "творение шагов" в применении к людям, мда...

Я вот тоже мнения, что обсуждая Валар/Стихии/Силы, мы навряд ли совершенно представляем себе как это - персонифицированная Стихия.

Цитировать:

А аргументы будут? И... это... хотелось бы Ваше определение анти-(Т)творца...

Антитворец - Разрушитель, как есть

Эль записан в 03/10/10 :: 4:52pm:

Эрин записан в 03/10/10 :: 3:45pm: Замечательно. А по существу? А по существу: кое-кто из Стихий выразил несогласие с таким положением вещей, просто быть, и давай себе творить-создавать это новое, небывалое. Творец от такой инициативы оказался не в восторге.

Поделитесь подробностями? :)
Я к тому, что - а этот "кое-кто" - он сам себя кем ощущал, - Стихией или Творцом? ;)


Цитировать:

[quote] Прошу прощения, я на этот вопрос ответить не смогу; идея "творения волн" в применении к валар/майар как-то шире моего разумения... ну примерно как "творение вдохов" или "творение шагов" в применении к людям, мда...

Я вот тоже мнения, что обсуждая Валар/Стихии/Силы, мы навряд ли совершенно представляем себе как это - персонифицированная Стихия.[/quote]

"Совершенно" - вряд ли. А так, худо-бедно, имеем представление. По мифам, по литературе, угу...


Цитировать:

[quote]А аргументы будут? И... это... хотелось бы Ваше определение анти-(Т)творца...

Антитворец - Разрушитель, как есть[/quote]
А не обговорить ли нам источники?  Потому как, прошу прощения, но Оромэ даже по "Черной книге Арды" - не есть "Разрушитель как есть".

Эль, с источниками я тоже попросила бы определиться, разные входящие - разные выводы/обоснования/толкования. Ибо! :)

Эрин, а мы как-то разделяем уже Стихии (которые есть, "искусство быть собой") и Творцов (с их актами творения)? Пропустила переход.

Эх, а тема-то какая вскользь прозвучала: персонификация стихий! (ака "Айнурская природа") Какая мощная дихотомия! Какие крышесносные следствия!.. Дык... *ушла в оффтоп*

Цитировать:

Поделитесь подробностями? :)

Так подробностями ЧКА делится. :)

Цитировать:

Я к тому, что - а этот "кое-кто" - он сам себя кем ощущал, - Стихией или Творцом?  ;)

(вздыхая) Наверное все-таки Творцом, "позабыв" о сути своей изначальной. :-[ И как доказательство: деревянный город эллери уничтожила стихия, лишь "кое-кому" подвластная. Печальная правда жизни :-[quote]"Совершенно" - вряд ли. А так, худо-бедно, имеем представление. По мифам, по литературе, угу...
[/quote]
Вот именно, худо-бедно. По мифам, по легендам..аки о героях-людях таких, которые Стихии к тому же. Глубокое имхо, невозможно развести огонь, будь на то воля Мелькора. Как своей Стихией способны роспоряжаться Ауле и Ульмо приходится только догадываться, учитывая, что все живое состоит из воды и набора элементов таблицы Менделеева. Имхо, Стихиям незачем воевать друг с другом обычным человеческим способом (Тулкас).

Цитировать:

А не обговорить ли нам источники?  Потому как, прошу прощения, но Оромэ даже по "Черной книге Арды" - не есть "Разрушитель как есть".

Черт, наваждение какое-то, не могу в "Прозе" про Оромэ найти. Хорошо, опустим "как есть". Оромэ - Охотник/Разрушитель, антитворец того, что было сотворено, и даже не им самим.

PanchaDevi записан в 03/10/10 :: 5:57pm:

Эрин, а мы как-то разделяем уже Стихии (которые есть, "искусство быть собой") и Творцов (с их актами творения)? Пропустила переход.

Я разделяю.
Меня пока не убедили... :)


Эль записан в 03/10/10 :: 6:18pm:

Цитировать: Поделитесь подробностями? :) Так подробностями ЧКА делится. :)

Так у меня же беседа с Вами, а не с ЧКА... И мне непросто решить, какие именно подробности Вы имеете в виду и правильно ли Вы их интерпретируете
Так что, будьте любезны, уточните пожалуйста.


Цитировать:

[quote]Я к тому, что - а этот "кое-кто" - он сам себя кем ощущал, - Стихией или Творцом?  ;)

(вздыхая) Наверное все-таки Творцом, "позабыв" о сути своей изначальной. :-[ И как доказательство: деревянный город эллери уничтожила стихия, лишь "кое-кому" подвластная. Печальная правда жизни :-[/quote]

Ага... Вот оно и...
А Вы уверены, что стихия "кое-кому подвластная" - это именно пламя? Я ж не зря цитату-то прошу...


Цитировать:

[quote]"Совершенно" - вряд ли. А так, худо-бедно, имеем представление. По мифам, по литературе, угу...

Вот именно, худо-бедно. По мифам, по легендам..аки о героях-людях таких, которые Стихии к тому же. Глубокое имхо, невозможно развести огонь, будь на то воля Мелькора. Как своей Стихией способны роспоряжаться Ауле и Ульмо приходится только догадываться, учитывая, что все живое состоит из воды и набора элементов таблицы Менделеева. Имхо, Стихиям незачем воевать друг с другом обычным человеческим способом (Тулкас).[/quote]

/задумчиво-мечтательно/ Есть такая замечательная книжица, называется "Герой должен быть один", (Г.Л. Олди, если что.. ) И в ней как раз авторам удалось очень убедительно, на мой взгляд, показать принципиальную разницу мироощущений человека, - и Стихии, мда... Не приходилось прочесть? :) Очень, очень рекомендую...


Цитировать:

[quote]А не обговорить ли нам источники?  Потому как, прошу прощения, но Оромэ даже по "Черной книге Арды" - не есть "Разрушитель как есть".

Черт, наваждение какое-то, не могу в "Прозе" про Оромэ найти. Хорошо, опустим "как есть". Оромэ - Охотник/Разрушитель, антитворец того, что было сотворено, и даже не им самим[/quote]
Разрушитель - противоположность Творцу. А Оромэ, - упс!, - даже по ЧКА, - творил. В том числе и живых, угу... ;)

Цитировать:

Так у меня же беседа с Вами, а не с ЧКА... И мне непросто решить, какие именно подробности Вы имеете в виду и правильно ли Вы их интерпретируете Так что,будьде любезны, уточните пожалуйста.

Хорошо. Если кратко, Мелькор творит новое (и не просто новое - живое), то, чего не предусматривает Замысел. Деятельность Мелькора-Творца выходит за рамки его полномочий в качестве Мелькора-Стихии...
(Хм, а вы заставили меня задуматься. В ЧКА вообще не сказано, что Первый из Айнур взял себе "роль" Стихии Огня и Холода. Об этом упоминается намного потом, после возвращения из плена Амана метафорически, всвязи с его руками. Поверим Профессору? ;))
Ауле создал то, чего не полагалось, сотворил живое. И вот расплата:

Цитировать:

В ледяной бездне безвременья: мрак и пустота. Дух скован темным льдом. Острый холодный свет: пронизывает насквозь, выискивает, высвечивает в ледяной глыбе, которая есть я, - сокровенное, потаенное. Иное. То, чего не должно быть. Выжигает, вырезает острым клинком сияющего луча.

Цитировать:

Ага... Вот оно и... А Вы уверены, что стихия "кое-кому подвластная" - это именно пламя? Я ж не зря цитату-то прошу...

Честно говоря, да, уверена... была. См выше. А по Профессору?

Цитировать:

задумчиво-мечтательно/ Есть такая замечательная книжица, называется "Герой должен быть один", (Г.Л. Олди, если что.. ) И в ней как раз авторам удалось очень убедительно, на мой взгляд, показать принципиальную разницу мироощущений человека, - и Стихии, мда... Не приходилось прочесть?  Очень, очень рекомендую...

Я с удовольствием полюбопытствую, конечно. НО.. Книгу писал человек.. (два человека). Наличие даже богатейшей фантазии не дает возможности познать материальному существу Суть Огня, к примеру. Так что, каким бы замечательным не было сие изложение, оно по-прежнему остается ИМХОм. :) К тому же, мы же обсуждаем уже имеющиеся в наличии деяния Стихий. :)

Цитировать:

Разрушитель - противоположность Творцу. А Оромэ, - упс!, - даже по ЧКА, - творил. В том числе и живых, угу...  ;)

Упс..Ага, творил..

Цитировать:

Единожды он сказал - будь; и мысли его, ищущие и уничтожавшие то, что было против Замысла, стали Сворой. Мощные, молчаливые, непреклонные, никогда не теряющие следа псы мчались серыми тенями за белым конем хозяина, и не было спасения от них.

Цитировать:

- ...Стая, - глуховато говорил Моро. - Стая идет по следу. Их не остановить. Может быть, если мы разойдемся, кто-то сумеет спастись.     Он видел Стаю: видел ее в тот миг, когда стремительно вылетели из-за деревьев гибкие серебристо-стальные широкогрудые псы, и Ориен раскинула крестом руки, заслоняя от них детей, потянулась мыслью к могучим неутомимым зверям - и отпрянула в ужасе, ощутив непостижимое для нее - не живое - не мертвое - лишенное чувств и мыслей, само бывшее мыслью.

Живое - только единожды, он же Алтарен. По-видимому, выложившись однажды, второе Я охотника исчерпалось окончательно, имхо есственно.
Здесь Разрушитель скорее не противоположность Творцу тогда, а именно.. хм.. Антитворец.

Цитировать:

Он имел власть над творениями прочих Валар, но власть его была лишь в одном: сказав творению - ты - это я, приказать ему - не будь. Он мог войти в дом любого из Собратьев, и не было для него закрытых дверей. Если дерево Йаванны разрушало скалу, созданную Ауле, он убивал дерево. Если гора, созданная Ауле, закрывала путь реке Ульмо, он становился горой, и гора переставала быть. Он был - орудием воплощения Замысла.

Вопрос не по теме.
Как гора Ауле могла загородить путь реке Ульмо? Ауле, и его мелкие пакости Замыслу в отместку?  :-?

Цитировать:

Я разделяю.

То есть, правильно ли я Вас понимаю - есть Стихии-Творцы и Стихии-все остальные? То есть, просто быть (Стихией) недостаточно для... того, что Вы себе представляете творчеством. То есть, Творец - это не просто "творить новое, чего раньше не было" (в том числе - новые, небывалые сочетания имеющегося), а... количественное отличие, "планка"... Как и в чем меряем это количество, единицу творчества. Новее, небывалее, навороченней? А против Замысла - так вообще мегаконцепт, что ли?.. Потому что если стереотипно мыслить Замысел ака такие Вселенские Рамки, то "против Замысла" - это выход за границы, расширение рамок (рядовое  far beyond). Похоже?

Ороме, кажется, звериков творил. (Ну, майа его - точно творил.) Я вообще одно время считала, что за ним вся фауна числится, а за Йаванной только флора. С концепцией "Устранитель Недолжного" ака такой Вселенский Ластик не очень дружу. Гибрид Тулкаса и Йаванны какой-то выходит.

PanchaDevi записан в 03/10/10 :: 8:07pm:

Цитировать: Я разделяю. То есть, правильно ли я Вас понимаю - есть Стихии-Творцы и Стихии-все остальные? То есть, просто быть (Стихией) недостаточно для... того, что Вы себе представляете творчеством. То есть, Творец - это не просто "творить новое, чего раньше не было" (в том числе - новые, небывалые сочетания имеющегося), а... количественное отличие, "планка"... Как и в чем меряем это количество, единицу творчества. Новее, небывалее, навороченней? А против Замысла - так вообще мегаконцепт, что ли?.. Потому что если стереотипно мыслить Замысел ака такие Вселенские Рамки, то "против Замысла" - это выход за границы, расширение рамок (рядовое  far beyond). Похоже?

Проще. Есть Личность (коль скоро айнур/валар у нас - личности). И у Личности есть нечто главное, "то-что-она-есть" (причем не просто так, а, - мы же говорим о валар, - то, что она есть для Арды; ее роль, призвание, назначение, Миссия... часть в Замысле, - если так будет понятнее). И в этом смысле есть Стихии (Манвэ, Варда, Ульмо, Ауле, Йаванна, по некоторым источникам также еще Мелькор, Оромэ и Нэсса) и есть все остальные (Ниэнна, Намо, Ирмо, Вайрэ, Эстэ, Вана, Тулкас). Это раз.
Творить они, - в период создания и обустройства Арды, - творили все, я думаю. Темы свои опять же воплощали, угу. Но вот создали, воплотили, обустроили - и что? Как по мне - остались, кто Стихиями, кто Хранителями, кто... Миссиями, скажем так... Это два.
  А в Замысел ака гору, которую надо свернуть, иначе она тебя задавит и тебе не стать никем, в том числе собой - я не верю, и это ни для кого давно не секрет...


Цитировать:

Ороме, кажется, звериков творил. (Ну, майа его - точно творил.) Я вообще одно время считала, что за ним вся фауна числится, а за Йаванной только флора. С концепцией "Устранитель Недолжного" ака такой Вселенский Ластик не очень дружу.

Плюсадин.

Цитировать:

А против Замысла - так вообще мегаконцепт, что ли?.. Потому что если стереотипно мыслить Замысел ака такие Вселенские Рамки, то "против Замысла" - это выход за границы возможного, расширение рамок (рядовое  far beyond). Похоже?

А у Вселенной рамки вообще отсутствуют, ха-ха. У меня лично в ЧКА самый большой дисбелиф сама Эа и вызывает. НО..

Цитировать:

Ороме, кажется, звериков творил. (Ну, майа его - точно творил.) Я вообще одно время считала, что за ним вся фауна числится, а за Йаванной только флора. С концепцией "Устранитель Недолжного" ака такой Вселенский Ластик не очень дружу. Гибрид Тулкаса и Йаванны какой-то выходит.

Знаете, товарищи, после выяснения того, что оба источника на истину вроде как не претендуют, уже не знаешь на что и опираться. И все-таки, у нас есть два источника, и, как я считаю (да и ты, Li, вроде), два мира(да будет воспринято как ИМХО). И если в одном из источников сказано, что Оромэ - это Вселенский ластик черт Гибрид Тулкаса и Йаванны фу ты.. Разрушитель, значит надо это принять. А если что-то принять не получается, и своя версия вырисовывается, то это уже твой фанфик третий мир. Нет? ;) Ну да, еще вариант - неточность внутреннего автора, или еще что-нибудь...  :-/ (остается разводить руками)

PS Надеюсь, это не воспримится враждебно, как указание кому что следует говорить. Ок?! ;)

Эль записан в 03/10/10 :: 8:06pm:

Цитировать: Так у меня же беседа с Вами, а не с ЧКА... И мне непросто решить, какие именно подробности Вы имеете в виду и правильно ли Вы их интерпретируете Так что,будьде любезны, уточните пожалуйста. Хорошо. Если кратко, Мелькор творит новое (и не просто новое - живое), то, чего не предусматривает Замысел. Деятельность Мелькора-Творца выходит за рамки его полномочий в качестве Мелькора-Стихии... (Хм, а вы заставили меня задуматься. В ЧКА вообще не сказано, что Первый из Айнур взял себе "роль" Стихии Огня и Холода. Об этом упоминается намного потом, после возвращения из плена Амана метафорически, всвязи с его руками. Поверим Профессору? ;))

Ой не люблю коктейлей, - и никому их не советую. Уже или-или. Или по Профессору, - или по Черной книге. По Профессору - да, его Стихия, скорее всего, Огонь. (Как по мне - Огонь и Лед; он - Дарующий и Отнимающий Пламя). А по ЧКА - таки вся Арда.. (хотя и этот вариант я под некоторым углом вполне принимаю). А объединить тут - не получится... :-/


Цитировать:

Ауле создал то, чего не полагалось, сотворил живое. И вот расплата:

Мелькор тоже сотворил живое; то, чего не полагалось. И тоже...


Цитировать:

Вопрос не по теме. Как гора Ауле могла загородить путь реке Ульмо? Ауле, и его мелкие пакости Замыслу в отместку?  :-?

  Ай, не ко мне опрос... У меня это осталось непонятым...

Тааак - пока что не вчитываясь во все то многое, что тут уже наговорили, объясняю тем, кто не понял, а именно - про "Детей Единого":

Эль записан в 03/10/10 :: 3:39pm:

Ну... Из цитаты Ингольвен, например, следует. И вообще мне кажется, это такое распространенное мнение, что дети - только эльфы и люди (в зависимости от источника). Хотела найти опровержение в текстах на ДОСКе, но не нашла, хотя точно помню, где-то в ваших текстах встречала: Мелькор обращается к Эру - Отец!

Так вот, для тех, кто в глубоком имхе - я имела в виду именно Эрухини как термин такой, к Валар неприменимый по...  эээ... различной специфике сотворения Айнур, Эльфов и Людей. Эрухини, Дети Единого, они же Два Народа - это именно Эльфы и Люди.

Кстати, мне, видимо, к списку отрицаний надо было добавить, что Валар - это и не "такие люди"?  :-?

записан в 03/10/10 :: 9:09pm:

Тааак - пока что не вчитываясь во все то многое, что тут уже наговорили, объясняю тем, кто не понял, а именно - про "Детей Единого": Эль записан в 03/10/10 :: 3:39pm: Ну... Из цитаты Ингольвен, например, следует. И вообще мне кажется, это такое распространенное мнение, что дети - только эльфы и люди (в зависимости от источника). Хотела найти опровержение в текстах на ДОСКе, но не нашла, хотя точно помню, где-то в ваших текстах встречала: Мелькор обращается к Эру - Отец! Так вот, для тех, кто в глубоком имхе - я имела в виду именно Эрухини как термин такой, к Валар неприменимый по...  эээ... различной специфике сотворения Айнур, Эльфов и Людей. Эрухини, Дети Единого, они же Два Народа - это именно Эльфы и Люди.

А мы уже и разобрались. Простите, что ваша цитата к слову пришлась. :)

Эрин писал:

Цитировать:

Ой не люблю коктейлей, - и никому их не советую. Уже или-или. Или по Профессору, - или по Черной книге. По Профессору - да, его Стихия, скорее всего, Огонь. (Как по мне - Огонь и Лед; он - Дарующий и Отнимающий Пламя). А по ЧКА - таки вся Арда.. (хотя и этот вариант я под некоторым углом вполне принимаю).

А я этот вариант и по Профессору вполне... И получается по скромным подсчетам: Мелькор - вся Арта (практически), остальные - весь Аман.. Как вам такой расклад: Эру/Светлые Валар и в опозиции - Мелькор/Ардта.

Цитировать:

...Он чувствовал беду как дикий зверь, как волк - нюхом. Беда пахла гарью, горьким дымом - не дымом лесного пожара, чем-то еще более жестоким и страшным, сладковато-удушливым. Чувствовал, но не мог объяснить. Не мог убедить.     - И вот что я тебе скажу, - неожиданно тяжело проговорил Алтарн, и глаза Тъелле потемнели, затуманились. - Не по нраву это все земле. То, что они пришли - скверно это. Неправильно.

Творили все четырнадцать, но Арта на стороне не Светлых Валар - Мелькора, то есть, против Замысла? Против Эру? :-/


Цитировать:

[quote]Вопрос не по теме. Как гора Ауле могла загородить путь реке Ульмо? Ауле, и его мелкие пакости Замыслу в отместку?

  Ай, не ко мне опрос... У меня это осталось непонятым...[/quote]
Имхо, наверное братья таким образом поддерживали Силу Оромэ, чтобы тот без "работы" не остался, пока эльфов в Аман не импортировали. ;)


Цитировать:

Земля щедра к тем, кто умеет слушать и понимать ее; потому от начала она одаривала старших своих детей. Но Арта - не Аман Благословенный: здесь бывает и дождливая осень, и суровые зимы, и холодные весны. Здесь не потекут реки медом и молоком - не взойдут хлеба и не вырастут сады по единому слову Йаванны Кементари, и дичь волей Ороме не пойдет в силки, а веление Ульмо не наполнит сети рыбаков...

Однако у Валар интересный род занятий (по отношению к эльфам). Что у Старших за жизнь такая. В чем смысл ставить силки, если дичь идет сама по чужой воле. Что за рыбалка, когда клюет всегда? Никакого кайфа. Нет, это не рыбалка, это простое удовлетворение потребностей. (Вообразите.. Летняя звездная ночь, полная луна - и светло почти как днем.. небольшой костерок.. вкусно булькает уха в котелке.. веселая компамния..удивительные истории.. Господи, у них, аманских, ничего этого не было! Кто говорил о зависти  :'()

Эль записан в 03/11/10 :: 12:18am:

Эрин писал: Цитировать: Ой не люблю коктейлей, - и никому их не советую. Уже или-или. Или по Профессору, - или по Черной книге. По Профессору - да, его Стихия, скорее всего, Огонь. (Как по мне - Огонь и Лед; он - Дарующий и Отнимающий Пламя). А по ЧКА - таки вся Арда.. (хотя и этот вариант я под некоторым углом вполне принимаю). А я этот вариант и по Профессору вполне... И получается по скромным подсчетам: Мелькор - вся Арта (практически), остальные - весь Аман.. Как вам такой расклад: Эру/Светлые Валар и в опозиции - Мелькор/Ардта.

  А никак, честно говоря. Ардту тоже пели и творили/обустраивали все четырнадцать. А Мелькор "имел часть в делах всех собратьев своих"; ну, по Профессору, натурально...


Цитировать:

[quote] ...Он чувствовал беду как дикий зверь, как волк - нюхом. Беда пахла гарью, горьким дымом - не дымом лесного пожара, чем-то еще более жестоким и страшным, сладковато-удушливым. Чувствовал, но не мог объяснить. Не мог убедить.     - И вот что я тебе скажу, - неожиданно тяжело проговорил Алтарн, и глаза Тъелле потемнели, затуманились. - Не по нраву это все земле. То, что они пришли - скверно это. Неправильно.

Творили все четырнадцать, но Арта на стороне не Светлых Валар - Мелькора, то есть, против Замысла? Против Эру? :-/[/quote]
  А тут совсем другой разворот темы. Арте в этот конкретный момент те "Творцы" не нужны, которые сюда пришли, и собрались тут нечто "творить" со всей своей валарско-майарской  дури, - или наоборот, разрушать, - а потом "творить"...
Не нужны. Вообще. И без них нормально всё обходится.
А Мелькор к тому времени... ну, если не человеком стал, то максимально приблизился к Эрухини.

Цитировать:

А тут совсем другой разворот темы. Арте в этот конкретный момент те "Творцы" не нужны, которые сюда пришли, и собрались тут нечто "творить" со всей своей валарско-майарской  дури, - или наоборот, разрушать, - а потом "творить"... Не нужны. Вообще. И без них нормально всё обходится.

Простите, не соглашусь.

Цитировать:

...Казалось, здесь нет ничего, кpоме клубов темного паpа и беснующегося пламени. Только иссиня-белые молнии хлещут из хаоса облаков, бьют в моpе темного огня. И почти невозможно угадать, каким станет этот юный яpостный миp. Потому и пpочие Валаp медлят вступить в него: буйство стихий слишком непохоже на то, что откpылось им в Видении Миpа.     Он pадовался, ощущая силу пpобуждающегося миpа; неведомые огненные знаки обpетали для него смысл, складываясь в слова мудpости бытия, он чувствовал Песнь, pождающуюся из хаоса звуков... Но тысячи мелодий, тысячи тем станут музыкой, лишь связанные единым pитмом. Тысячи тем, тысячи путей: не ему сейчас pешать, каким будет путь миpа, каким будет лик его. Он слушал, постигая огненную песнь мира, сливаясь с ним. Он был - пламенное сеpдце миpа, он был - гоpы, столбами огня pвущиеся в небо, он был - тяжелая пелена туч и ослепительные изломы молний, он был - стpемительный чеpный ветеp... Он слышал миp, он был миpом, новой мелодией, вплетающейся в вечную Песнь Эа. И биение его сердца стала той основой, что помогала миру обрести себя.     Медленно успокаивалось буйство стихий, и вот - он стоит уже на веpшине гоpы в одеждах из темного пламени, с огненными кpыльями за спиной - словно воплощенная душа миpа: венец из молний на челе его, и чеpный ветеp - волосы его. Он поднимает pуки к небу, и внезапно наступает оглушительная тишина: pвется плотная облачная пелена, и вспыхивает над его головой - Звезда. И звучит Музыка, и светлой гоpечью вплетается в нее голос Звезды...     Отныне так будет всегда: нет ему жизни без этого миpа, нет жизни миpу без него.

Не совсем все было нормально. Мир, юный яростный... море темного огня..  огненная песнь мира.. Его Стихия! Вот Он и стал - Огненное Сердце Арты. Из отрывка вообще получается, что довершил основную работу именно Мелькор. А остальные могли и вовсе обратно к папочке вернуться. Так что ли? :-/
Ах да, только и их Эру уже успел клятвой Любовью "к миру привязать":

Цитировать:

Пеpвым из четырнадцати, избpавших путь Валаp, Могуществ Аpды, был Мелькоp, сильнейший из них. Тогда так сказал Илуватаp: Ныне будет власть ваша огpаничена пpеделами Аpды, пока не будет миp этот завеpшен полностью. Да станет так: отныне вы - жизнь этого миpа, а он - ваша жизнь.

Такая вот незадача нарисовалась. ;)

  То есть, - я правильно понимаю? -валар не нужны уже в этот момент?

Так вот и я понять пытаюсь. :-/
Выходит, если бы не слова Эру, то.. наверное, да. Мелькор бы и один справился (его же приход был необходим). И справился кстати.

Цитировать:

Мои Братья и Сестры стали Его чувствами - хотя никто из Воплощенных не сказал бы о них так: они стали Воздухом, Водой и Землей, Камнем, Металлом и Огнем, Памятью, Законом и Исцелением. Они были Силами Мира.     Я был всеми ими.     Так не должно было быть.     И так было.     Я еще не знал этого.

Получается, они нужны были не столько Арте, сколько самому Эру .. :-?

"Скрипач не нужен"(с) , факт...

(опять же пробегая мимо) Ну, как-то Вы совсем странно повели песню... :-/
Кажется, мы тут уже когда-то выясняли и выяснили-таки, что для Арды/Арты (а для меня это одно и то же, хоть тресни) нужны были все 14 творивших. И что никакой замены быть не могло - не мог ни Мелькор заменить собой всех прочих Валар разом, ни они без него обойтись не могли. Часть в дарах - это, скажем так, скорее соучастие (или, если кому нравится - точно знал, что и как искажает). Да в том же "Сильме"  - что там Ульмо говорит про снежинки и облака? ;)

Действительно, до чего мы договорились, однако.. :-/

Простите за оффтопичное в тему (по ходу родилось):

   ...Он.
    Суть, Сущее, Свет.
    Я понимаю теперь, кем мы были для него. Мы, Изначальные.
    Началом был - Он.
…………………………..

И тогда он вспомнил имя Смерти.
Потом была тьма...........

Айну Мелькор очнулся в холодном поту. Наутро четырнадцать Изначальных собрались вместе, с нетерпением ожидая, что скажет Отец. И молвил Илуватар:
- Вижу Я желание ваше, чтобы дал Я музыке вашей бытие, как дал Я бытие вам. Потому скажу я ныне: Эа! Да будет! И пошлю Я в пустоту Неугасимый Огонь, чтобы гоpел он в сеpдце миpа, и станет миp. И те, что пожелают этого, смогут вступить в него. Ныне будет власть ваша огpаничена пpеделами Аpды, пока не будет миp этот завеpшен полностью. Да станет так: отныне вы - жизнь …
- Подожди!
Эру удивленно поднял брови, взглянул на старшего:
- Не понял?
Старший шагнул вперед:
- Подожди. Не надо вот этого?
- Чего? – совершенно изумленно.
- Ничего. «..отныне вы – жизнь, а он – ваша..» Не надо. Никого не надо. Я сам.
- САМ? – ошарашенно, в лицо и за спиной.
- Да, если позволишь. Или ты не доверяешь мне, Отец?
- Тебе? – Эру как-то странно усмехнулся.
Манве в негодовании развернул брата лицом к себе:
- Ты что плетешь.. Сам?! А нигде ничего не.. Не ты один, поди…
- Да подожди, не кипятись. – чарующий голос Старшего – противостоять невозможно. – Все равно уже замысел не по плану пошел. Из нашего совместного сотрудничества ничего путного не выйдет, только дров наломаем. - бросил быстрый взгляд в сторону Кементари.
- Почему ты так уверен?
- Видение было.
- Видение.. Откуда?
- Из Эа, вистимо.
- Это из Пустоты-то.. Глюки! – вздохнув, определил Манве.
- Думай, как знаешь. - Положил руки на плечи брата, отгоняя прочь привидевшееся дурное наваждение. – Ну, давай, соглашайся, остальные тебя послушают... Мне этот, испорченный...
- А нам?
- А ты Отца попросишь, он для вас еще один проект замутит..э-э..засветит. Без меня.. И все как полагается! Никаких разногласий.. Ну..
Манве в растерянных чувствах покачал головой:
- Вот всегда с тобой так!
Мелькор обворожительно улыбнулся. Он понял, что брат практически сдался. Обнял крепко, по-братски:
- Благодарю!
- А Отец? – оба обернулись к Эру.
- Ну, его я уболтаю… - ни на секунду не переставая улыбаться…



Цитировать:

Кажется, мы тут уже когда-то выясняли и выяснили-таки, что для Арды/Арты (а для меня это одно и то же, хоть тресни) нужны были все 14 творивших. И что никакой замены быть не могло - не мог ни Мелькор заменить собой всех прочих Валар разом, ни они без него обойтись не могли. Часть в дарах - это, скажем так, скорее соучастие (или, если кому нравится - точно знал, что и как искажает).

По любому канону, да, не могли взаимозаменяться, вроде как.. Но вот из данного там отрывка, он, таки, это сделал.  ;)
Нет, я на такой версии не настаиваю. И тем не менее, сомнения не покидают. :-?

Эль, из данного где отрывка? Если цитируем отрывки из произведений/статей/фанфиков - то указываем автора!

И к чему это? Все эти плечи, брови, холодный пот, глюки, наконец? Опять к тому, что "Валар - это такие люди"? :-?

Цитировать:

Эль, из данного где отрывка? Если цитируем отрывки из произведений/статей/фанфиков - то указываем автора!

Из отрывка, приведенного несколькими постами выше. (ЧКА. Разговор I.)

Цитировать:

И к чему это? Все эти плечи, брови, холодный пот, глюки, наконец? Опять к тому, что "Валар - это такие люди"?

Это юмор!

Цитировать:

...Айну Мелькоp вернулся в чеpтоги Эpу: изумленно встpетили его собpатья, ибо увидели, что иным стал облик его; и был он сpеди пpочих Айнуp, как деpзкий юноша в кpугу детей. Ныне не в одеяния из пеpеливчатого света - в одежды Тьмы был облачен он, и ночь Эа мантией легла на плечи его. Он был словно озаpен изнутpи тpепетным меpцанием, облик его был неуловимо изменчивым - и все же опpеделенным. И, представ перед Эру, так говорил он...

Этим грешат все.
..что "Валар - это такие люди"? По поведению - однозначно. :P

(....и еще один неувядающий фэндомский спор, ага) Нет, однозначно это только для Вас. Могут быть и несогласные.
К тому же, в таком случае из данного Вашего имхо следует, что для поведения людей абсолютно типично управлять стихиями, м? ;) А также изменять облик по желанию. Или, скажем, останавливать время. Опять же, создавать себе детей не привычным людям путем - а словом и энергетическим воздействием. И т.д., и т.п. ::). А и с психологической точки зрения - для людей, конечно же, абсолютно типично считать, что у них впереди вечность и не забывать ничего и никогда? ::)

А Ваша цитата про облик - знаете, а Вы никогда не пробовали попытаться воспринимать все это не так буквально?  Ну, что одеяния  из Света и Тьмы - они таки не скроены и не сшиты, что не было на самом деле у Айнур в Чертогах Илуватара ни плеч, ни лиц, не было у Эру ужасного лика и указующей длани, и трона у него не было, стен у Чертогов не было - что это все лишь образы, адаптированные для человеческого восприятия? Причем для восприятия "ардынского", а не восприятия человека 21-го века (да-да, я опять о внутренних авторах). И если текст "Айнулиндалэ" или "Валаквэнты"еще, возможно, наталкивает на антропоморфистсие мысли (да и не особенно, если вдуматься и применить хотя бы малые познания в мифологии, о том, как в мифах обычно преподносятся образы богов  и стихий. А также вчитаться в пассажи о способностях каждого из Валар), то текст "ЧКА" о Песне Айнур - ни в коем разе. Ну, это опять к вопросу, кто и что видит за текстом - или хочет видеть. Вот для меня эта цитата показывает совсем другое, не то, о чем говорите Вы:

Цитировать:

Он был словно озаpен изнутpи тpепетным меpцанием, облик его был неуловимо изменчивым - и все же опpеделенным.

Заметьте, что выделяю жирным шрифтом я. Опять же для тех, кто в глубоком имхе, напоминаю, что плоти у Валар не было ни в Чертогах Эру, ни в Арде. Единственный воплотившийся из них - это Мелькор. Да и у него это заняло долгие века.

И все-таки еще вопрос по тексту, приведенному в Вашем предыдущем посте. Если его автор - Вы, то почему не подписываетесь? ;)

(полуоффтопично) А заметьте, Иноголвен, как интересно устроены люди - особенно те, которые декларируют, что видят полную картину. То у них куда-то куски текста выпадают напрочь, то в "Разговоры" они рыбу заворачивают... Казалось бы, чего уж проще: берем второй "Разговор" и просто его читаем; ан нет...

(совсем уж оффтопично вздыхая) Наверное, мы здесь должны быть терпеливыми?..

Цитировать:

(полуоффтопично) А заметьте, Иноголвен, как интересно устроены люди - особенно те, которые декларируют, что видят полную картину.

Это что же, опять упрек в мой адрес относительно претензий на абсолютную истину? Право же, Хозяюшка, такая декларация вам только мерещится. :)
И опять же

Цитировать:

(....и еще один неувядающий фэндомский спор, ага) Нет, однозначно это только для Вас. Могут быть и несогласные.

Само собой подразумевается, что мои мысли-выводы однозначны только для меня. И то, что есть несогласные - это в порявке вещей. Но после каждого предложения подписывать ИМХО просто нереально.

Из моего имхо следует, что Валар взаимодействуют друг с другом подобно людям. Можно, конечно, предположить, что все столкновения Стихий - антропоморфные аллегории, но тогда вся прелесть сказки пропадает.
Хорошо, отвечу по пунктам. :)

Цитировать:

К тому же, в таком случае из данного Вашего имхо следует, что для поведения людей абсолютно типично управлять стихиями, м? ;)

Абсолютно. Одиночно - в частном порядке. Массово - очевидно и в глобальном. А то, что мы не догадываемся о своих возможностях - косяк современного человека.

Цитировать:

А также изменять облик по желанию.

Возможно. Тренировка+колоссальный затрат энергии.

Цитировать:

Или, скажем, останавливать время.

Вполне. Про время вопрос вообще отдельный.
Про детей пропущу, потому что Природа определила только один путь размножения для материального тела.

Цитировать:

А и с психологической точки зрения - для людей, конечно же, абсолютно типично считать, что у них впереди вечность и не забывать ничего и никогда?

А у людей действительно впереди вечность.. :-? И позади тоже.. И таки да, человек ничего не забывает. Есть такая штучка махонькая в нашем организме, называется эпифиз. Она не только все помнит, что было с человеком. Круче, она помнит все, что было с человечеством.

Цитировать:

А Ваша цитата про облик - знаете, а Вы никогда не пробовали попытаться воспринимать все это не так буквально?  Ну, что одеяния  из Света и Тьмы - они таки не скроены и не сшиты, что не было на самом деле у Айнур в Чертогах Илуватара ни плеч, ни лиц, не было у Эру ужасного лика и указующей длани, и трона у него не было, стен у Чертогов не было - что это все лишь образы, адаптированные для человеческого восприятия? Причем для восприятия "ардынского", а не восприятия человека 21-го века (да-да, я опять о внутренних авторах).

А что, "ардынское" восприятие и человека 21го века разительно отличаются?
А я попытаюсь вам доказать, что и "буквально" - вовсе не из ряда вон.. Эру - это энергия. Как должен выглядеть сгусток энергии? Аморфно? А вот и не угадали. Душа человека - тоже энергия. Как душа человека, истинное его Я, выглядит в астрале? (да-да, и я опять о том же :)).. А выглядит она также, как человек при жизни. Энергия способна принять любое обличие. Поэтому и Эру вполне мог иметь привычный нам облик. А если учесть, что дети Эру созданы по его образу и подобию... Может ни Сильм ни ЧКА об этом конкретно не говорят, но ведь образ эльфов, людей он не с потолка брал (которого тоже нет ;)), откуда-то у него была информация-видение этого образа, из глубин той же Вселенной. Потому и сам мог выглядеть как человек, или эльф, если угодно. И Айнур в том числе. Вот такое очередное ИМХО! ;)

  Ну что ж... Как уже было сказано, коктейлей (а тем более - сложных) душа моя решительно не переносит; посему я наверное, промолчу и постою в стороночке...
  Об одном (нет - о двух ;)) хотелось бы просить дискутирующих: хранить мир и достоинство, и не уходить в глубокие оффтопы, мда... :-/

(вздыхая) Увы, как только речь заходит о Терце Первопредков - Астрал, Ментал и Забыл (с) - я вынуждена расписываться в полной своей некомпетентности.  :-/

Цитировать:

А тут совсем другой разворот темы. Арте в этот конкретный момент те "Творцы" не нужны, которые сюда пришли, и собрались тут нечто "творить" со всей своей валарско-майарской  дури, - или наоборот, разрушать, - а потом "творить"... Не нужны. Вообще. И без них нормально всё обходится.

А как вам обратный разворот?.. Валар-"Творцы" не нужны Арте, измененной Мелькором.
Неужели Валар, спускаясь в нерожденный мир, собирались после окончания, собственно, миросозидательных трудов закрыться в Амане? Аман, отделенный от Эндорэ - следствие вмешательства Мелькора. Путь "воплощения" - не единственный путь со-существования. Валар способны воздвигнуть, как говорится в Сильме, гору основанием с материк, а острием в один атом. Широкий диапазон и гибкость в применении. Стихия, полностью владеющая собой. Более "легконогие", чем эльфы должны быть на практике.
"Неправильность", которую де ощущает земля, вполне можно истолковать как... стыд. Арде Измененной (=Арте?) попросту неприятно напоминание о том, какой она могла бы быть. Какой она задумывалась ("то-что-она-есть", хе, Замысел), но ей не дали стать. Преходящее в присутствии нетленного чувствует себя... очень преходящим.
(Коктейли надо уметь готовить!)


Цитировать:

К тому же, в таком случае из данного Вашего имхо следует, что для поведения людей абсолютно типично управлять стихиями, м?  А также изменять облик по желанию. Или, скажем, останавливать время. Опять же, создавать себе детей не привычным людям путем - а словом и энергетическим воздействием. И т.д., и т.п. . А и с психологической точки зрения - для людей, конечно же, абсолютно типично считать, что у них впереди вечность и не забывать ничего и никогда?

Ты будешь много смеяться, Инголвен, но вполне типично. Детская психология :) А подсознание реально никогда и ничего не забывает.
П.С. Немного расшифровок. Дети - да, не творят себе "детей". Зато - друзей - о-о!.. ::) "Мама, я невидимый!" "Раз, два, три, ёлочка - гори!" ;D Просто, у Айнур все это происходит не только в воображении.

PanchaDevi записан в 03/11/10 :: 5:11pm:

А как вам обратный разворот?.. Валар-"Творцы" не нужны Арте, измененной Мелькором.

Спасибо. С этим можно спорить - и с этим я буду спорить. :)
А вот как бы уточнить... По некоторым источникам Мелькор участвовал в создании Арты (и нефигово так участвовал...) еще на стадии Айнулиндалэ. И "изменил" ее еще тогда. Ну так и...?
Ладно, допустим, "тогда" Арты как таковой не было. Допустим, все её "спели", потом пришли в то, что спели, узрели там "до-архейскую" Арту, вулканы, разломы коры, формирование материковых плит, всё как надо, угу... И начали ее творить, т.е. преображать, т.е. воплощать свои "музыкальные" мысли. Ну и в какой момент Мелькор всё "изменил" настолько категорически , что Арта начала шарахаться от своих создателей? ;)


Цитировать:

Неужели Валар, спускаясь в нерожденный мир, собирались после окончания, собственно, миросозидательных трудов закрыться в Амане? Аман, отделенный от Эндорэ - следствие вмешательства Мелькора.

Разумеется, не собирались. Вообще, этот период времени, связанный с "обрушением Столпов Света", - он достаточно невнятно описан у Профессора, - да и в Черной книге Арды мотивации валар на мои мозги тоже не очень укладываются... Отсюда, собственно, "принятие концепции по умолчанию", - а подобный механизм принятия всегда оставляет за собой вопросы, мда...


Цитировать:

"Неправильность", которую де ощущает земля, вполне можно истолковать как... стыд. Арде Измененной (=Арте?) попросту неприятно напоминание о том, какой она могла бы быть. Какой она задумывалась ("то-что-она-есть", хе, Замысел), но ей не дали стать. Преходящее в присутствии нетленного чувствует себя... очень преходящим.

  Ой ли? а разве Арда/Арта планировалась "нетленной"? Что, и люди - тоже? А вот не верится; между тем, она - их Дом, в первую очередь... Неувязки, однако... То есть - поверить не могу, а для "согласиться" - недостаточно аргументов, увы...  :-/

(Как-то смутно все стало здесь...)

Эль записан в 03/11/10 :: 9:35am:

Цитировать: Это что же, опять упрек в мой адрес относительно претензий на абсолютную истину? Право же, Хозяюшка, такая декларация вам только мерещится. :) Хм... мне тоже вот мерещится... :-? Опять же, Козьма Прутков завещал нам: "Бди!" ::) [quote]Само собой подразумевается, что мои мысли-выводы однозначны только для меня. И то, что есть несогласные - это в порявке вещей. Но после каждого предложения подписывать ИМХО просто нереально.

Ну, есть множество синонимов, которые и не только в конце предложения могут быть... к примеру: "по-моему", "я считаю, что", "как я это вижу", "я думаю, что" и т.п. Порой заявления, не снабженные такими вот вводными словами, действительно выглядят чересчур категорично. Особенно если они снабжены еще соответствующим смайликом, как здесь:

Цитировать:

..что "Валар - это такие люди"? По поведению - однозначно. :P

А "в порявке вещей" - воистину чудная опечатка ;D
Как и это вот:

Цитировать:

Возможно. Тренировка+колоссальный затрат энергии.

Вот это уже не похоже на опечатку... скорее на: "Веселый птичк, помахивая хвостик, насвистывает мой стихотворень".
(с) А. Иванов ::).


Цитировать:

Из моего имхо следует, что Валар взаимодействуют друг с другом подобно людям. Можно, конечно, предположить, что все столкновения Стихий - антропоморфные аллегории, но тогда вся прелесть сказки пропадает.

"Она пропала, моя прелесссть!!!" (с) Голлум
А что делать? Прелести, бывает, пропадают... се ля ви. :( (ворчливо) Все бы имям прелестей, угу...


Цитировать:

А что, "ардынское" восприятие и человека 21го века разительно отличаются?

Да, отличаются. Например, у них там не было интернета, телевизора и эзотерической литературы. А также компьютерных игр, мобильников, авто, самолетов, полетов в космос, психодиагностики, соционики, нашей, не к ночи будь помянута, системы образования, наркомании, оружия массового поражения и прочих прелестей цивилизации.

А вот что касается всего остального по поводу сходства Валар с людьми - вот здесь многое требует доказательств. Можно начитаться чего угодно и наслушаться кого угодно - но именно здесь единственным истинным доказательством будет только личный опыт. Вы станете утверждать, что все это умеете? :) Или что это умеют все люди поголовно (про то, что там умели предки - не надо :)).


Цитировать:

Как душа человека, истинное его Я, выглядит в астрале? (да-да, и я опять о том же :)).. А выглядит она также, как человек при жизни. Энергия способна принять любое обличие.

Каждому по вере его. Кто-то вот верит, что душа воплощается не только в людей, а в самых разных существ - и поэтому как человек выглядеть не может по определению. А вот о том, кто и как хочет видеть это... вот, к примеру, Кастанеда с доном Хуаном видели "истинное Я" как этакое светящееся яйцо со щупальцами, ага ::). И были, кстати, по-своему правы. "И поднял Эру щупальце во гневе, и смолкла Песнь"...
А и во снах (во снах ведь мы выходим в Астрал, верно?) очень многие люди видят себя далеко не людьми - и даже не гуманоидами. В тех снах, которые - как реальность, или даже "реальнее реальности". У нас вот с Юккой был очень интересный разговор на эту тему, помнится. (Оффтопом здесь, к сожалению..).

В общем, Эль, не сочтите все вышеприведенное за резкость, но каждому по вере его. Я, как Вам уже говорила, примерно представляю, откуда берутся Ваши идеи. И думая, что постигли всю природу людей (и поучая нас этому), Вы можете и ошибаться.

Панча, ребенок рано или поздно спросит: "Неужели я умру, как бабушка/дедушка?" (я уж молчу о детях, скажем, в "горячих точках", м-да...). Неведение кончается быстро. Потом на помощь приходит вера...
И просто сказать или подумать: "Я невидимый," - еще недостаточно, надо иметь силы, чтобы это осуществить. А про эпифиз мы еще очень многого не знаем ::). А люди с паранормальными способностями - это, однако, совсем не то же, что "служебные духи", м?

Цитировать:

[quote]Возможно. Тренировка+колоссальный затрат энергии.

от это уже не похоже на опечатку... скорее на: "Веселый птичк, помахивая хвостик, насвистывает мой стихотворень".[/quote]
Дааа ;D, птичк развеселый. Затрата, конечно же. Мыслилось: "требует тренировки и затрат". А написалось.. как написалось. Воистину, мысли вперед руки пишущей :-/

Цитировать:

А что делать? Прелести, бывает, пропадают... се ля ви.   :(

Цитировать:

Да, отличаются. Например, у них там не было интернета, телевизора и эзотерической литературы. А также компьютерных игр, мобильников, авто, самолетов, полетов в космос, психодиагностики, соционики, нашей, не к ночи будь помянута, системы образования, наркомании, оружия массового поражения и прочих прелестей цивилизации.

А что делать, прелести, бывает, обретаются. Та же ля ви :( Им не нужны были мобильники, они умели общаться телепатически. Им не нужны были современные нам полеты в космос, они общались с другими мирами напрямую. Но раз уж вы не хотите про предков, то и не будем, пожалуй.

Цитировать:

А вот что касается всего остального по поводу сходства Валар с людьми - вот здесь многое требует доказательств. Можно начитаться чего угодно и наслушаться кого угодно - но именно здесь единственным истинным доказательством будет только личный опыт. Вы станете утверждать, что все это умеете?  Или что это умеют все люди поголовно (про то, что там умели предки - не надо ).

Если стану утверждать о себе, поверите ли на слово или потребуете доказательств? ::)
А вот про то, что все люди поголовно обладают паранормальными способностями, утверждать буду. Вопрос веры, однако. :)

Цитировать:

В общем, Эль, не сочтите все вышеприведенное за резкость, но каждому по вере его. Я, как Вам уже говорила, примерно представляю, откуда берутся Ваши идеи. И думая, что постигли всю природу людей (и поучая нас этому), Вы можете и ошибаться.

Все вышеприведенное считаю не за резкость, а за ваше высказывание собственного мнения. :) Про то, откуда берутся мои идеи, вы, Ingolwen, так же можете примерно ошибаться. А вот полагая то, что я, постигнув всю природу людей, поучаю вас чему-то, это, простите, ваше очередное "мерещится". Я лишь так же как и вы высказываю свои соображения. :)
Я говорила не о совершенном сходстве людей и Валар, а о том, что в определенных ситуациях эти самые Валар ведут себя вполне так же, как вели бы себя эти самые люди.

Ммм, немного уточню.
Там, где про "прелести цивилизации" - я говорила не про наших земных предков, а про людей Арды/Арты в период, который мы знаем по описаниям с Предначальной Эпохи и до начала Четвертой. И их сознание - отличается от сознания современных людей. И сознание предков людей Земли - отличалось от сознания современных людей Земли. От того сознания, которое сейчас сформировано "прелестями цивилизации".
Люди Арды/Арты не являются предками людей Земли. (Если думаете по-другому - тогда докажите). Я сравнивала - сознание современного человека Земли и сознание человека Арды, ее "легендарных эпох".

Говоря о прелестях, которые "се ля ви" - я использовала Ваше выражение "теряется прелесть сказки", а вовсе не о прелестях цивилизации говорила я в этом случае. Уж простите мне невольную ассоциацию на Голлума и смех - он затруднил понимание, как я вижу.
Что все Айнур, все эльфы и некоторые люди в Арде умели общаться телепатически - я в курсе. Мы ведь здесь про Арду говорим, не так ли? ::)
И про Валар в частности? А Вы опять переводите на свою любимую тему?

(А про Ваши паранормальные способности, к сожалению, я все равно ничего определённого не смогу сказать, если не встречусь с Вами лично и не увижу, так сказать, в действии. Так что и не будем об этом).


Цитировать:

Я говорила не о совершенном сходстве людей и Валар, а о том, что в определенных ситуациях эти самые Валар ведут себя вполне так же, как вели бы себя эти самые люди.

Однако же, Вы сказали эту фразу только после долгих споров, приведенных собеседниками доводов и Ваших собственных доводов в стиле "однозначно" :-?. Тогда, быть может, стоит выражаться несколько яснее? :-? И также, например, привести примеры этих самых ситуаций? Вот тогда мы снова вернемся к теме.

Цитировать:

Там, где про "прелести цивилизации" - я говорила не про наших земных предков

Да, здесь я вас действительно неправильно поняла.

Цитировать:

Люди Арды/Арты не являются предками людей Земли. (Если думаете по-другому - тогда докажите).

Упаси Эру! Абсолютно согласна с вашим выделением ::) .. нет, лучше так: с тем, что вы выделили..жирным шрифтом. Уф, богат и могуч язык наш, однако ж. ;)


Цитировать:

Говоря о прелестях, которые "се ля ви" - я использовала Ваше выражение "теряется прелесть сказки", а вовсе не о прелестях цивилизации говорила в этом случае. Уж простите мне невольную ассоциацию на Голлума и смех - он затруднил понимание, как я вижу.

Нет, я все правильно поняла. Только перевертыш от "терять" к "обретать" к месту получился, вместе с "се ля ви".

Цитировать:

Что все Айнур, все эльфы и некоторые люди в Арде умели общаться телепатически - я в курсе. Мы ведь здесь про Арду говорим, не так ли?

Не так. :) В данном случае я выразила свое имхо о наших родных земных далеких предках.


Цитировать:

днако же, Вы сказали эту фразу только после долгих споров, приведенных собеседниками доводов и Ваших собственных доводов в стиле "однозначно" . Тогда, быть может, стоит выражаться несколько яснее?

Я и раньше говорила:

Цитировать:

Вот именно, худо-бедно. По мифам, по легендам..аки о героях-людях таких, которые Стихии к тому же. Глубокое имхо, невозможно развести огонь, будь на то воля Мелькора. Как своей Стихией способны роспоряжаться Ауле и Ульмо приходится только догадываться, учитывая, что все живое состоит из воды и набора элементов таблицы Менделеева. Имхо, Стихиям незачем воевать друг с другом обычным человеческим способом (Тулкас).

подразумевая способы выяснения "межличностных" отношений.

Эрин, а мы вернемся к нашим валарам.


Цитировать:

Ну и в какой момент Мелькор всё "изменил" настолько категорически , что Арта начала шарахаться от своих создателей?

Не шарахаться. Всего лишь - испытывать... дискомфорт: "Неправильно это..." Дискомфорт тем более сильный, чем дольше "нетленные" (назовем их так) в измененном мире присутствуют, чем глубже соприкасаются. Та часть Музыки, которая  их, отзывается, тянется, а часть Мелькора - шарахается. Больно, однако. Не думаю также, что те светлые Валар, которые были настолько щепетильны, что не влезали за "железную дверь" в открытом сознании пленного Мелькора (см. картинку в "Правда и ложь": http://sairon.front.ru/arrt/schema2.jpg) могли позволить себе причинять Арде лишнюю боль. Потому - ушли и сидели. Необратимое что-то сделал Мелькор. Вот после этого и стало "больно".

Полагаю, когда "уронил Столпы". Эпопея со столпами, видимая через ЧКА предлагает нам считать, что Мелькор сим деянием запустил Время. Сильм предлагает считать, что Время пошло как только Эру сказал Арде "Эа!". Считать Мелькора еще и Временем мне не позволяет _последовательность_ событий, которая уже произошла от начала миростроительных работ до, собственно, обрушения. Все действующие лица уже были _вне Вечности_. А вот что делает "нетленное" "преходящим", так это - энтропия. Мелькор придумал для мира второй закон нашей термодинамики.

Я долго искала такую интерпретацию, чтобы светлые оставались в полной мере светлыми, а Илуватар чтобы тоже "лажи не творил". И пока получается Смерть, как необратимое разрушение, чтобы острее чувствовалась Жизнь. Только "преходящее" в понимании Темных по-настоящему может быть живым. Только то, что может умереть - ценно и дорого. "Яблоки слаще всего..." лень искать цитату. Короче, отказ от изначальной "нетленности". (И от "мнимого", идеального измерения, с абсолютными сверхценностями, для счастья в объективной реальности не обязательного.)

Которую "нетленность" мы даже вообразить толком не можем, потому что сами насквозь преходящи и в преходящем обитаем. Только на противопоставлении. Мол, "не подверженное тлению и разрушению". Строишь дом, допустим, а через год не надо трещины в шпатлевке заглаживать. Обои не желтеют. Плесень по углам не нарастает. Бетон не крошится... Стоит дом, как новый. И чувства тоже, да. Не остывают. Пусть "да" ваше будет "да" и "нет" ваше будет "нет". Ни противной гнильцы на яблоке, ни смрадного разложения. Ни болезней, конечно, ни старости. Мечта! Нет: ИДЕАЛ. Сферический в вакууме. Но каким-то странным образом - живой и настоящий. Должен быть. Потому что в слепящее неизменное (с арфами, типа, и нимбами на босу ногу) никому нафик не надо. Не подверженное тлению? Не умирает только то, что уже мертво! Вона как.... А оно просто высшего порядка реальности, подлинно живое.

Тема Старших и Младших Детей прозвучала тоже вследствие изменения. Может, не было бы Старших и Младших, были бы просто - Дети. И Дом. Теперь только Путь Домой. (Так что, Мелькор, действительно, причина появления людей-как-они-есть-сейчас) Люди в измененной песне - изначально преходящи. А эльфы - тоже не до конца нетленны. Стираются об измененный мир. Люди - такие как есть - не нужны в нетленном Амане. Они - для Эндорэ. У них - цели и задачи в измененном, преходящем мире. Какие? Хммм.... Только люди (такие как есть... как получились) могут вмещать сингулярность. У людей нет потолка. Бесконечность внутри. Люди умеют... меняться. Метанойя - радикальная перемена себя. Из бездны могут вознестись до вершин. Если захотят, конечно. И это вот... Разрывать порочные круги. Все в них попадают. Но выйти могут только люди. И другим помочь освободиться, если что...

*перечитав написанное и почесав затылок* А не гоню ли я?.. Впрочем, тут легко отделить овец от козлищ топик от оффтопика, Арду от Земли  (тем более от "вообще").

П.С. Вышенаписанное НЕ поиск единственно верного решения. Я попыталась взглянуть стерео-зрением только на ключевые моменты, которые мне показались неоднозначными. Чтобы можно было в итоге с чистой совестью сочувствовать как ардинским светлым, так и ардинским темным. Мне душевно неблизки такие "ошибки" Валар, как отрицание хода времени, упомянутое пере-творение живого мира (своим навязчивым "неизменным" присутствием). И само понятие валинорской неизменности хотелось постичь. Чтобы о Валиноре можно было мечтать, а не видеть в кошмарах, задыхаться алмазной пылью.

Ну, вот, анализ Вашего, уважаемая Li, анализа как раз  и дает понимание, почему лично я не люблю коктейлей,и предпочитаю чистые продукты...
Как минимум, - у меня, на моей полке, так сказать, имеется замечательный "Сильмариллион" и не менее замечательная "Черная книга Арды", - и нет никакой необходимости их сравнивать и искать, где именно лежит одна-единственая-самая-истинная-истина. ;)

Хм.... Несколько побочное замечание.
Сама работа такой штуки как сознание и у современного человека и у людей 10 века нашей эры (и даже 10 века до нашей) _не_ отличается.
Однако существенно отличаются обусловленные культурой и контекстом жизни ( в т.ч. и теми самыми производительными силами, о которых еще К. Маркс толковал) понятия и базовые установки. В результате одна и теже система будет ( т.е. неизбежно ИМХО) давать разные оценки действий, выходящих за рамки базовых принципов выживания.

Полагаете, перелила "Абсолюта", Эрин? Возможно. Да и "нетленность", пожалуй, несколько приторна... :) Но - увы! - мне без нее никак не понять, в чем прелесть неизменности. Мне так же не понять, почему Валар могут повредить созданной ими земле. И совсем непонятно, при чем тут, вообще, Время... У меня на книжной полке древние греки спокойно соседствуют с древними китайцами. А светлые с темными не могут: вражий враг vs подлые трусы :( Нет, можно, так сказать, употребить по отдельности, не вопрос. Удобнее всего это получается в разных Ардах, потому что иначе приходится выбирать.

PanchaDevi записан в 03/13/10 :: 7:09pm:

Полагаете, перелила "Абсолюта", Эрин? Возможно.

Не-не-не... Смешали Арду и Арту:

Цитировать:

Эпопея со столпами, видимая через ЧКА предлагает нам считать, что Мелькор сим деянием запустил Время. Сильм предлагает считать, что Время пошло как только Эру сказал Арде "Эа!".

И пытаетесь найти "общую правду":

Цитировать:

Я долго искала такую интерпретацию, чтобы светлые оставались в полной мере светлыми, а Илуватар чтобы тоже "лажи не творил".

А - опаньки... :-?


Цитировать:

Нет, можно, так сказать, употребить по отдельности, не вопрос. Удобнее всего это получается в разных Ардах, потому что иначе приходится выбирать.

Угу. Говорить об Арте лучше не покидая Арты. Иначе набегают всякие "почему" и "зачем", - а ты уже не видишь, что они все тут - чужие. И правда у них, если и есть, то своя, то есть для Арты - чужая...
  Я надеюсь, - без обид?  :-?

Ну, если опять про "много разных Ард" - то мне тогда уже и неинтересно становится. Множество разных миров - это я понимаю, а вот множество вариантов одного и того же мира - это, к сожалению, не ко мне. :(

  Гм... А коктейль-теории класса "здесь по Профессору, здесь по Элхэ, здесь опять по Профессору, а тут мы рыбу заворачивали, - и скажите мне, почему это вот так??" - они тебе больше нравятся? :-/

Справедливости ради, сама ЧКА - тоже (по схеме построения) коктейль-теория (из разновременных черновиков Профессора).

Разумеется, Эрин, никаких обид :) Наоборот, пришла нарочно сказать "спасибо". Спровоцировали каскад постижений. Увидела "Творцов и всех остальных" как известную дихотомию "экспериментаторы-хранители", и даже хуже: "экстраверты-интроверты". Но к Валар это не относится, это относится к склонностям и предпочтениям. Моим и Вашим, например ;) Если бы это можно было бы применить к психологии Валар, то Мелькор-ЧКА (всех версий) - экстраверт (=экспериментатор). Расчет окончен, вывод однозначен.

- ...смотрите не так, как повелел Эру - своими глазами!..
То есть, не отбрасывая ни одного своего "зачем" и "почему" ради сохранения ... чего?.. того, что ДАНО. Да уж. Иначе будет, "как повелел Эру автор, так и думаем".

*задумчиво* А с другой стороны, вот так налетаешься far beyond, наиграешься полной свободой, вернешься домой, а там - всё точно так, как было, как ты помнишь, ждёт тебя, хм, совсем-совсем "нетленное". И сразу так тепло, хорошо... ::) Вот молодец же кто-то, думаешь, заботился, сберег!.. :) Склонности и предпочтения. Цели и задачи. В том числе - строить и искать.

PanchaDevi записан в 03/14/10 :: 3:42am:

Справедливости ради, сама ЧКА - тоже (по схеме построения) коктейль-теория (из разновременных черновиков Профессора).

  Это Ваше мнение. Я так не считаю. А считаю, - или даже вижу, - что Арта - живой мир.


Цитировать:

Но к Валар это не относится, это относится к склонностям и предпочтениям. Моим и Вашим, например ;) Если бы это можно было бы применить к психологии Валар, то Мелькор-ЧКА (всех версий) - экстраверт (=экспериментатор). Расчет окончен, вывод однозначен.

И это - Вы считаете. Для меня, извините,  это не только - не "однозначен", но и не вывод вовсе....

Цитировать:

Это Ваше мнение. ...  И это - Вы считаете.

Разумеется :)

Цитировать:

А - опаньки... :-?

Это Ваше мнение. И это Вы считаете. И тоже - разумеется  ;D

Пусть будет как иллюстрация:
http://www.3dnews.ru/documents/1670/3dgraphics-handsurface.jpg

PanchaDevi записан в 03/14/10 :: 5:29am:

Эрин записан в 03/13/10 :: 8:04pm: PanchaDevi записан в 03/13/10 :: 7:09pm: Я долго искала такую интерпретацию, чтобы светлые оставались в полной мере светлыми, а Илуватар чтобы тоже "лажи не творил". А - опаньки... :-? Это Ваше мнение. И это Вы считаете. И тоже - разумеется  ;D

Моё, разумеется. :)
By the way, - а что, Вам это удалось? Ваши оппоненты согласились это признать? ;) :)

"А особенно - будучи спрошены..." (с)

*откашливается* Удалось ли мне? И что мне удалось?
1. Увидеть задачу. Задачу решить.
2. Убедиться, что оппонент задачи не видит, следовательно, не в состоянии адекватно оценить решение. Успокоиться на этом.
3. Приблизиться к пониманию, что же видит оппонент, если не видит задачи.
4. Взглянуть "новым" пониманием на старые задачи. Получить дополнительную информацию. Применить дополнительную информацию для решения параллельной задачи. Подтвердить п.2.
5. Вернуться на "свой путь" с еще большим пониманием, что он - свой. Принять решение вечно помнить о п.2. Успокоиться на этом.

Цитировать:

Эрин писал(а) Вчера :: 23:44:22:   Гм... А коктейль-теории класса "здесь по Профессору, здесь по Элхэ, здесь опять по Профессору, а тут мы рыбу заворачивали, - и скажите мне, почему это вот так??" - они тебе больше нравятся?

А мы уже на "ты"? Ну что ж, согласна :) .
Я, правда, не совсем поняла, что есть "коктейль-теории" как определение и как пример - это что-то вроде: "Почему их не корёжит по одной версии и корёжит по другой?" ;) . Или, скажем, жанр "кроссовер" - вот это, наверное, будет "коктейль-теория".
И я так же точно воспринимаю Арду/Арту как живой мир - который постигается, а не выдумывается из головы кто во что горазд в зависимости от целей и задач. И при этом мир - целый, а не рассеченный на "светлую" и "темную" половинки. Одна без другой они не смогли бы существовать.

А выражение "у каждого своя Арда" будет, как я это вижу, верно лишь в том смысле, в каком верны выражения "у каждого свои вкусы" и даже "у каждого свои тараканы". Или как такая вот аналогия: скажем, славный город Москва будет выглядеть очень и очень по-разному в описаниях местного жителя и приезжего, русского и иностранца, олигарха и бомжа, деятеля искусств и бандита, взрослого и ребенка и т.д. Но при этом останется славным городом Москвой со своими реалиями, и, грубо говоря, большой ошибкой будет утверждать, что там все поголовно пьют водку, а по улицам ходят медведи, или что там все очень богатые, или, например, довольно странно будет для жителя другого региона авторитетно давать однозначную оценку действиям мэра Москвы. Примерно так :) .

Панча, общие фразы про цели и задачи, решения и бестолковых ничего не видящих оппонентов - это, безусловно, актуально для тебя, но призвано ли это нести какую-то информативную ценность для присутствующих?  :-?  Выглядит это, пардон, как "тихо сам с собою я веду беседу".  :-?  Еще раз пардон.

записан в 03/14/10 :: 8:02pm:

Цитировать: Эрин писал(а) Вчера :: 23:44:22:   Гм... А коктейль-теории класса "здесь по Профессору, здесь по Элхэ, здесь опять по Профессору, а тут мы рыбу заворачивали, - и скажите мне, почему это вот так??" - они тебе больше нравятся?  А мы уже на "ты"? .

Я приношу свои извинения, и обещаю в дальнейшем быть более внимательным...


Цитировать:

Я, правда, не совсем поняла, что есть "коктейль-теории" как определение и как пример - это что-то вроде: "Почему их не корёжит по одной версии и корёжит по другой?" ;). Или, скажем, жанр "кроссовер" - вот это, наверное, будет "коктейль-теория".

А я, кажется, вот только что именно это и объяснил. Или описал.
Это теория, в которой одни элементы берутся из одной сложной, законченной и внутренне непротиворечивой концепции, другие - из другой настолько же законченной, а третьи - из головы; причем подбор осуществляется по совершенно произвольным либо неалгоритмизируемым критериям; вот это оно и есть...
  И нормальным следствием такого способа построения концепций является очевидная неалгоритмизируемость связей и логики в системе; потому-то ответы на воросы "почему?" в данной искусственой системе либо невозможны, либо - сводятся к "потому, что так решил  конструктор  автор системы". Следственно, для  нормального понимания оной системы - обязательным приложением к ней должен быть непремено присутствующий и отвечающий на вопросы автор. А вот если он и сам не знает, "почему?"...  ну вот я как раз и впадаю в... экзистенциальное отчаяние, мда... и громко декларирую свою не-любовь к "коктейль-системам"...

  Засим я все же предложил бы вернуться к теме топика...


PanchaDevi записан в 03/14/10 :: 4:36pm:

[i] *откашливается* Удалось ли мне? И что мне удалось? 1. Увидеть задачу. Задачу решить. 2. Убедиться, что оппонент задачи не видит, следовательно, не в состоянии адекватно оценить решение. Успокоиться на этом. 3. Приблизиться к пониманию, что же видит оппонент, если не видит задачи. 4. Взглянуть "новым" пониманием на старые задачи. Получить дополнительную информацию. Применить дополнительную информацию для решения параллельной задачи. Подтвердить п.2. 5. Вернуться на "свой путь" с еще большим пониманием, что он - свой. Принять решение вечно помнить о п.2. Успокоиться на этом.

Замечательно. То же предложение: вернемся к сабджу, возражений нет?

Конечно, вернемся, это необходимо. Из сфер и вакуума.  Вспоминается вот фраза Вильяма нашего Шекспира в переводе Бориса нашего Пастернака: "Теория, мой друг, суха, но зеленеет жизни древо" :).

Так, в данном конкретном случае, законченная и внутренне непротиворечивая концепция или живой мир? При этом давайте не будем говорить о внутренней непротиворечивости... хотя бы Сильмариллиона. А то Элхэ услышит.

П.С. Про жизни древо. Всю жизнь думала, что это "Фауст".

Мир, мир...
Сильмариллион в этаком разрезе - не "концепция", а "книга" (кем бы она ни была написана...)
"Концепция" - это то, что росло в голове некоего аглицкого Профессора...

ТЬфу ты, "Фауст", конечно! :-[ Это я про другое еще думала - про "Есть вещи, друг Горацио, что Вашей философии не снились" :-[.

*продолжая мысль*... а коктейли готовятся из концепций. А все доступные источники - книги. Хммм... Два живых мира имеем, правильно понимаю?

И по топику вспомним. Валар, по целям и задачам, суть Стихии, Миссии и... Силы. *ушла дальше вспоминать*

П.С. Инголвен, правильно, лучше классику цитируй. Понравится еще, прочту. А не ПТСС. Даже не подумаю читать и юмора нарочно не пойму ;)

Эрин записан в 03/14/10 :: 9:24pm:

"Концепция" - это то, что росло в голове некоего аглицкого Профессора...

... который довольно-таки часто не мог объяснить, почему у него так, а не этак - или в своих объяснениях противоречил сам себе... :-/ (А уж с объяснением языков - вообще беда).

Панча, смешно. Предпочитаю понимать это как юмор. А "ПТСС" (ох уж эти мне аббревиатуры!) было нашим ответом на цитирование вами в другом треде по схожему поводу отрывка из "ВД" некоей Е.Г. :P И на превознесение реалий данной книги. Которую мы тоже читать не обязаны. Лучше классику читать, в самом деле.

Один мир. Двусторонний - в единстве противоположностей и множестве мелких деталей. А все, кто выдумывает из головы, все равно волей-неволей вынуждены танцевать от него - иначе и не знали бы, что и выдумывать-то. :)

В общем, я это все к чему - тоже к топику :). Первоначальный акт творения, в котором участвовали будущие Валар Арды - Песня Айнур - однако же, не являлся четко спланированной акцией, м? Им сказали: пойте, они и запели. Каждый свою тему, в соответствии с тем, как каждый был создан - однако партитуры не было, это была импровизация! Которой руководил дирижер, но он следил только за общей картиной. Это еще к тому: "Зачем Он дал нам способность творить?"

Один, говоришь? А майар, по-твоему, кто? Айнур, певшие с кучей других Айнур в Айнулиндале, или Сотворенные? ;D (Правильный ответ: а мне, простому смертному, без разницы!)

И в импровизации, опять же, выбирай сторону: Мелькор самодеятельностью общую гармонию улучшил или ухудшил? Что изменил, то без вариантов.

записан в 03/14/10 :: 11:32pm:

Эрин записан в 03/14/10 :: 9:24pm: "Концепция" - это то, что росло в голове некоего аглицкого Профессора... ... который довольно-таки часто не мог объяснить, почему у него так, а не этак - или в своих объяснениях противоречил сам себе... :-/ (А уж с объяснением языков - вообще беда).

И тем не менее - это как раз (для конкретного момента времени) и была концепция. При том, что был и живой мир. (Классический образе "концепции", кстати - "Преображенные мифы"; там всё от себя, там нет необходимости во "внутреннем авторе". Тогда как практически любая картина живого мира просто вопияла о необходимости оного "внутреннего автора"... ну хоть какого-нибудь...)


Цитировать:

Первоначальный акт творения, в котором участвовали будущие Валар Арды - Песня Айнур - однако же, не являлся четко спланированной акцией, м? Им сказали: пойте, они и запели. Каждый свою тему, в соответствии с тем, как каждый был создан - однако партитуры не было, это была импровизация! Которой руководил дирижер, но он следил только за общей картиной. Это еще к тому: "Зачем Он дал нам способность творить?"

Увы мне. Первоисточник ака Айнулиндалэ говорит иначе...

Цитировать:

И пришло время, когда Илуватар созвал всех Айнуров и задал им мощную тему, открыв им вещи огромней и удивительнее всего, что являл прежде; и величие начала ее и блеск конца так поразили Айнуров, что они в безмолвии склонились пред Илуватаром. И тогда сказал им Илуватар: — Я желаю, чтобы из этой темы, что я задал вам, вы все вместе создали Великую Музыку. И, так как я зажег вас от Неугасимого Пламени, вы явите теперь силы свои в развитии этой темы — каждый, как думается и желается ему. А я буду сидеть и внимать, и радоваться, что через вас великая краса придет в песню.

  Так что дирижер совершенно определенно был еще и автором музыки. Другое дело, что "Музыка айнур" - не симфонический оркестр, а скорее джаз (т.е. есть тема, и есть инструменты), - но тема таки есть...

(Панче, терпеливо). Кажется, про Майар уже разговор был здесь:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1243668855/240

От себя добавлю, что идея "вассалов и слуг Старших Айнур", причем с самого начала в Чертогах Илуватара (согласно "Валаквенте") у меня вызывает некоторое сомнение: какую службу они могли выполнять, если еще ничего не было в принципе? Ни задач, ни творений - и это в течение энного количества времени (нам, смертным, не сосчитать). Опять же никак там не объясняется, почему это есть два класса Айнур - посильнее и послабее. Откуда такое разделение по "Сильму"? Не объясняется это там. Опять же, в "Сильме" ясно сказано, сколько Айнур сошли в Арду - 14.

(тоже терпеливо) Про импровизацию - посмотри на Эрина и давай обсудим эту импровизацию с точки зрения тех рассуждений, которые мы здесь выше вели о том, что есть акт творения и Творцы. А "улучшил" или "ухудшил" - это очень субъективные понятия. К тому же, не будучи посвященной в первоначальный замысел Арды Алахасты, и не слышав саму музыку своими ушами (если ее вообще можно было слышать ушами ;)), я вряд ли могу об этом судить (и кому это надо?).

Эрин, а где в "Сильме" отрицается самостоятельность Айнур в Песне - в пределах их возможностей, разумеется? Тема есть тема - несколько нот, по существу. "Величие начала" - это, возможно, смутный и не детализированный образ Арды, а "блеск конца" - прекращение ее существования (но вряд ли на том этапе это была Дагор Дагорат). Вообще - очень смутная фраза в целом. 
Но вот здесь, в следующей фразе - как раз показывается, что Айнур таки творили Песню и сами:

Цитировать:

И тогда сказал им Илуватар: — Я желаю, чтобы из этой темы, что я задал вам, вы все вместе создали Великую Музыку. И, так как я зажег вас от Неугасимого Пламени, вы явите теперь силы свои в развитии этой темы — каждый, как думается и желается ему. А я буду сидеть и внимать, и радоваться, что через вас великая краса придет в песню.

Джаз или симфония - тут сложно спорить. Но вот в джазовой импровизации есть такой момент: там каждый солирует в свою очередь, выходя на первый план. При этом джазовые вариации могут настолько отдалиться от основной темы, что мелодия уже и не угадывается, рождаются новые мелодии. А в симфонии - именно переплетение тем различных инструментов в общей гармонии. Дирижер был автором темы (мелодии) и гармонии (аккордов), но не расписывал партитуры вариаций. Сам сказал: как думается и желается, только из тональности не выходите. Сам сказал: я вас создал творцами (т.е. зажег от Пламени Неугасимого).
Вообще, тут в этом вопросе еще музыкальный критик не помешал бы. :)

А я упрусь. В Сильме НЕ сказано, что "в Арду сошло 14 Айнур". Это косвенная информация. Зато прямо сказано, что Валар "привели с собой соратников". И прямо сказано, что Илуватар послал в Эа Валар, майар и даже каких-то иных духов. Думаешь, Мудрые с Эрессеа упустили такую важную информацию, как сотворение помощников?

Собственно, с их слов - Мудрых-на-Эрессеа - ты и можешь оценить результат хорового пения. Мы тут вообще ВСЁ оцениваем только с чужих слов. Мудрые vs Собеседник. Посмотреть "своими глазами" и выбрать - кому веришь? Как было-то взаправду?.. Если в одном мире. "То ли он украл, то ли у него украли, - неясно, но осадок остался..."
(Правильный ответ: мне, простому смертному, фиолетово)

  Гм... Ну вот я и оказался в "третьей позиции"... Но, поскольку у нас тут не мерлезонский балет, - я думаю, это не критично.
 
PanchaDevi записан в 03/15/10 :: 4:59am:

В Сильме НЕ сказано, что "в Арду сошло 14 Айнур". Это косвенная информация. Зато прямо сказано, что Валар "привели с собой соратников". И прямо сказано, что Илуватар послал в Эа Валар, майар и даже каких-то иных духов.

  Согласен. Если прямо по "Сильму", без привлечения дополнительных источников - то ровно так и получается.


Цитировать:

Мы тут вообще ВСЁ оцениваем только с чужих слов. Мудрые vs Собеседник. Посмотреть "своими глазами" и выбрать - кому веришь? Как было-то взаправду?.. Если в одном мире.

А ведь я предупреждал... Вот только что, буквально, предупреждал... Ну и скажите мне на милость, - откуда и какой в Сильме Собеседник? Где там, в той концепции, хотя бы место под него?
Выбрать на основании личных критериев, и внутренне, для себя решить, "кто прав" - да запросто! А достоверно спрогнозировать, как поведет себя сюжет в "микс-концепции" - это опаньки, дорогие мои... Это только - как автор решит. И - потому, что так решил автор.
Ну и результат, извините: при попытке сшить две разных концепции в глаза непременно бросается место сшивания, так сказать. И нитки, каковыми. Не всегда белые, но всегда заметно...


записан в 03/15/10 :: 2:50am:

От себя добавлю, что идея "вассалов и слуг Старших Айнур", причем с самого начала в Чертогах Илуватара (согласно "Валаквенте") у меня вызывает некоторое сомнение: какую службу они могли выполнять, если еще ничего не было в принципе? Ни задач, ни творений - и это в течение энного количества времени (нам, смертным, не сосчитать).

Согласен. Никаких слуг, никаких вассалов, никаких задач. Просто айнур. Просто поющие.
А дальше была Айнулиндалэ... Если читать внимательно ее и Валаквэнту, то становится понятно, что голоса айнур были разные. И по силе, и по... м-м-м... мелодии... Ну и замыслом своим, думами своими они тоже разнились. Мелькора с Диссонансом помните? Иных заглушал, а иных увлекал Во-от... А что стало с теми, кого он "увлек"? Вот-вот...
  И с остальными будущими валар было ровно то же самое.
  Только "увлекали" они тех, кто слабее, - если, конечно, верить Мудрым, - не силой и мощью - а красотой и глубиной. И что? И увлекли. И начались совместные"симфонии", ага... ровно по тексту... И? Пра-авильно... Те, кто вторили, например, Ульмо, и думали/пели о Воде - стали потом, на Арде, - кем? ;)
  Вот так всё просто. И сугубо в рамках Сильмариллиона...


Цитировать:

Опять же никак там не объясняется, почему это есть два класса Айнур - посильнее и послабее. Откуда такое разделение по "Сильму"? Не объясняется это там

А почему это - два? Мы еще "духов" забыли. Которые "раукар". Которые энты и орлы. А также балроги, возможно, волки-оборотни и, не исключено - драконы (Спокойно, спокойно, я по "Сильму"...)
Разлеление - да вот хотя бы и как объяснено выше: те, кто "вел тему", - и те, кто "вторил". А почему нет? Количество "стихий" на Арде ограничено, количество "миссий", в принципе, тоже не бесконечно, - вот они по "своим" айнур/валар и поделились; и, кстати, - те, кому по Видению Арды (которое явил Илуватар после всего) места и дела не нашлось - те в Арду и не спустились. Всего и делов...


Цитировать:

А "улучшил" или "ухудшил" - это очень субъективные понятия.

Полностью и категорически согласен. Вдобавок - еще и этические. А этика в данном случае - "человеческое, слишком человеческое". В чем смысл моста через Нарог с точки зрения Нарога?


Цитировать:

Эрин, а где в "Сильме" отрицается самостоятельность Айнур в Песне - в пределах их возможностей, разумеется? Тема есть тема - несколько нот, по существу. "Величие начала" - это, возможно, смутный и не детализированный образ Арды, а "блеск конца" - прекращение ее существования (но вряд ли на том этапе это была Дагор Дагорат). Вообще - очень смутная фраза в целом.

Гм... Вернемся хоть и к джазу. Тема. Ее задает Илуватар. (Кстати, он задает ТРИ темы... Но... Ладно, это надолго...) Тема - это и "основной строй", и "о чем будем петь". А все, кто поют, в эту тему вплетают что-то свое. Самостоятельность, как по мне - полнее не бывает. Можно соло, можно дуэтом, можно всталять по две-три ноточки ровно туда и тогда, когда показалось "в тему"... Можно даже попытаться повернуть тему туда, куда хочется, - если очень хочется и силы хватит...
  Но, согласен, - данная конкретная фраза смутная, и однозначного толкования... ну, скажем, имеет, - но если только очень хочется, мда... То есть - апокрифы по ней можно писать просто многотомнЫЯ, угу...
  И с последним утверждением согласен: да, айнур свободно творили, и сотворили великую музыку, и из нее, посредством Неугасимого Пламени получился таки живой мир...

А вот насчет "14"... Спор это очень старый, и однозначного ответ нет как нет. Потому как формально, - есть только список "14+1 валар", и нет списка "айнур, сошедших в Арду".  (Кстати, "еще один кирпич в стене": припомните, - ведь Мелькор у нас, по крайней мере начиная с некоего момента, - он не вала. Хотя он бесспорно был айну. Ы? 8-)) Равно как нет и полного списка ардовских майар. Это я к тому, что кой-кто из айнур ("неизвестного статуса") мог сойти в Арду более или менее отдельно (как Мелькор, например) - и там тихонечко затеряться среди пейзажа. И потом не шибко отсвечивать, и не попадаться на глаза тем же эльфам, - чем и избежать занесения в анналы.  Запросто.  ;) Примеры? Не мною писано, не мною считано: Бомбадил, Карадрас, Беорн, ....

Да, еще раз. Это всё было по Сильму. А как оно по "Черной книге Арды" - так там всё подробно объяснено. Причем вопросов (по сравнеию с тем же Сильмом) возникает гораздо меньше.
А коктейлей я, как уже признавался, не люблю...

Цитировать:

А ведь я предупреждал... Вот только что, буквально, предупреждал...

Не стоит беспокоиться. В Сильме, конечно, никакого Собеседника. Но в одном живом мире предоставлены оба два источника. И меня очень интересует вот этот вот момент человеческого выбора. Который на основании личных критериев, внутренне для себя решить: кто же, все-таки, прав?.. Имея с одной стороны - Сильм, с другой - Хроники (Черные). С третьей стороны - себя, свой опыт, "свои глаза" (которые видят матушку-Землю, которая видала всякое).

И никакой прогноз сюжета тут не при чем, скорее, фильтр базара. Источники ("книги") мало того что внутренне противоречивы, так они еще и друг дружке противоречат, сталкиваясь в одном живом мире. Доверия даже по фактам, к их преподнесению, освещению, ясен пень, больше той стороне, которую выбираешь, не так ли? Мне интересно, заметила ли Инголвен, что её выбор - сделан.

PanchaDevi записан в 03/15/10 :: 5:11pm:

Цитировать: А ведь я предупреждал... Вот только что, буквально, предупреждал... Не стоит беспокоиться. В Сильме, конечно, никакого Собеседника. Но в одном живом мире предоставлены оба два источника.

  И что? Вы их сличали, эти "разномировые" источники?  :)
  Наличие в Арте писаний Мудрых-с-Эрессэа (в том виде и количестве, в котором они наличествуют по тексту)  - таки ничему не противоречит. И, если ставит перед выбором - то это не выбор "мира"/"правильности мира", - а все тот же внутритекстовый выбор "идеи": те, другие, или "смотрите собственными глазами"...
  Я же уже отмечал: криптоистория. (Если "историей" считать происходящее на "профессорской" Арде). "Внешних" расхождений нет и быть не может. Криптоистория как жанр, если так уж необратима привязка к Арде.  Потому что мир - другой.


Цитировать:

И меня очень интересует вот этот вот момент человеческого выбора. Который на основании личных критериев, внутренне для себя решить: кто же, все-таки, прав?.. Имея с одной стороны - Сильм, с другой - Хроники (Черные).

  Там правы эти здесь - те. И что? Насильственно смешивая черное и белое - получаем серое. Пытаясь навязать обитателям одного мира мотивы и мораль обитателей другого - получаем когнитивный диссонанс или современную бульварную фэнтези. Типа "праведьму".


Цитировать:

С третьей стороны - себя, свой опыт, "свои глаза" (которые видят матушку-Землю, которая видала всякое).

А вот это да. А вот это бывает. Только чаще в разрезе "в Тулу со своим самоваром"; "я у себя на Земле насквозь вдоль и поперек знаю, кто прав, - а вам я щщас объясню!!". Знаем, проходили... :(


Цитировать:

И никакой прогноз сюжета тут не при чем, скорее, фильтр базара. Источники ("книги") мало того что внутренне противоречивы, так они еще и друг дружке противоречат, сталкиваясь в одном живом мире. Доверия даже по фактам, к их преподнесению, освещению, ясен пень, больше той стороне, которую выбираешь, не так ли?

  Не то слово... Особенно если выбрал заранее. Тут уже вдумываться, вчитываться и анализировать, по большому счету, смысла особого и нет... ну разве что - если оппоненты сильно давят... А так - "по вопросу плюрализма двух мнений быть не может!"
  Только ведь... вот тут какая штука... В данном разрезе ты сам - автор вот этого мира, который выбрал, и защищаешь.  И именно ты решаешь, что там, как и почему. В полном соответствии со сказанным мной выше... ;)


Цитировать:

Мне интересно, заметила ли Инголвен, что её выбор - сделан.

  А - Ваш? ;)

PanchaDevi записан в 03/15/10 :: 4:59am:

А я упрусь. В Сильме НЕ сказано, что "в Арду сошло 14 Айнур". Это косвенная информация. Зато прямо сказано, что Валар "привели с собой соратников". И прямо сказано, что Илуватар послал в Эа Валар, майар и даже каких-то иных духов. Думаешь, Мудрые с Эрессеа упустили такую важную информацию, как сотворение помощников?

Э... правда, что ли?

Цитировать:

Thus it came to pass that of the Ainur some abode still with Ilúvatar beyond the confines of the World; but others, and among them many of the greatest and most fair, took the leave of Ilúvatar and descended into it. But this condition Ilúvatar made, or it is the necessity of their love, that their power should thenceforward be contained and bounded in the World, to be within it for ever, until it is complete, so that they are its life and it is theirs. And therefore they are named the Valar, the Powers of the World.

Переводить надо, или и так сойдет? Сухим остатком: те Айнур, которые пришли в Арду, называются Валар.

Цитировать:

And the Valar drew unto them many companions, some less, some well nigh as great as themselves, and they laboured together in the ordering of the Earth and the curbing of its tumults.

Еще переводить надо? Эру никаких духов и майяр никуда не посылал даже если очень хотелось - Валар привлекли многих спутников, а откуда спутники, о том история умалчивает. Но коль скоро Айнур, пришедшие в мир, именуются "Валар", каковые Валар исчислены и поименованы:

Цитировать:

The Lords of the Valar are seven; and the Valier, the Queens of the Valar, are seven also. These were their names in the Elvish tongue as it was spoken in Valinor, though they have other names in the speech of the Elves in Middle-earth, and their names among Men are manifold. The names of the Lords in due order are: Manwë, Ulmo, Aulë, Oromë, Mandos, Lórien, and Tulkas; and the names of the Queens are: Varda, Yavanna, Nienna, Estë, Vairë, Vána, and Nessa.

- плюс этот, имя которого не числится и не произновится, а спутники их (любого свойства и происхождения) так не именуются, то...
А дальше у нас идет речь об этих самых "духах":

Цитировать:

With the Valar came other spirits whose being also began before the World, of the same order as the Valar but of less degree. These are the Maiar, the people of the Valar, and their servants and helpers. Their number is not known to the Elves, and few have names in any of the tongues of the Children of Ilúvatar...

("Валаквенту" с ее иерархией и всеми радостями жизни мне сейчас лень)
То есть, что мы имеем с гуся? А имеем мы то, что особо проникшиеся Айнур пришли в мир и именуются теперь Валар. Имена Валар перечислены, можно посчитать. Призвали к себе неких "спутников" (оне же "младшие духи") в непонятных количествах: до сего момента ни о каких "младших" речи не было. А чуть позже мы выясняем, что "слуги и помощники Валар", имя коим - Легион, были не просто абы какие духи, а той же природы (так ведь, наверное, в данном случае будет order переводиться?), что и сами Валар. То есть, они должны быть рождены мыслью Илуватара, а рожденные мыслью Илуватара - это Айнур. Но Айнур, пришедшие в Арду, именуются "Валар"... дальше понятно.

И давайте еще раз, по пунктам.
(1) Часть Айнур осталась с Илуватаром за пределами мира, но некоторые пришли в Арду и называются Валар;
(2) Валар призвали/привлекли к себе на помощь "меньших духов";
(3) "Меньшие духи" были той же природы, что и Валар и называются "майяр";
(4) Тогда "меньшие духи" - это тоже Айнур;
(5) Но см. п.(1);
(6) [Изначально] Владык Валар - семь, и Валиэр, Королев Валар, тоже семь (вопрос с Тулкасом мы сейчас не рассматриваем, вопрос с Аратар - тоже);
(7) Тогда можно предположить, что эти 14 - сильнейшие, а остальные - тоже Валар, но меньшие по силе;
(8) Но см. пп.(1) и (3).
Предложите мне другой способ разрешить это маленькое противоречие, я с удовольствием выслушаю варианты. Вариант "они той же природы, потому что созданы таким же образом" не предлагать, я его и так знаю.

Updated было, если что.

Цитировать:

Там правы эти здесь - те.

Разумеется. В Арде - криптоистория, в Арте - формально такие же, как в Арде писания "победивших" Мудрых (причем, присутствуют не только в виде Сильма).

Но поскольку в условии задано (и немало читателей в этом убеждены): один мир, такая постановка задачи тоже кажется мне интересной. Славный город Москва. Вся наша матушка Земля, где борьба идеологий сплошь и рядом. За белых, мол, или за красных? Саттья-Веды Перуна и т.д.


Цитировать:

Пытаясь навязать обитателям одного мира мотивы и мораль обитателей другого ...

То есть, воображая на них на всех один общий мир?.. С Землей проще, мы тут и так знаем, что мир - один. Разные у нас только представления о нем. В том числе - представления о мотивах и морали. Дикарь и цивилизация. Или "наш разведчик" и "вражеский шпион". На одной Земле такой глобальной правды, как у тех или этих, нет ни за кем. "Мудр в глазах своих" - типичная картина.

Мне сильно кажется, что на выбор "Арда или Арта" (то есть, чья правда в одном мире, чей глобальный сценарий) влияет третий компонент - матушка-Земля. Вот на какой мир больше похожа в личном представлении Земля, такой и выбор будет. И да. Если бы мир был один, я - выбрала :)

На бегу.

Цитировать:

Эру никаких духов и майяр никуда не посылал

Посылал, посылал:

Цитировать:

Хотя Манве - их король  и  следит за  их  преданностью  Эру, в величии своем они - властители, не сравнимые ни с кем из остальных, будь  то  Валар  и  Майяр  или любые из тех, кого Илюватар послал в Эа.

Валаквента как раз, самый конец "О Валар". В домашнем переводе фраза звучала как "Валар, майар и иных духов, которых Илуватар послал в Эа"

PanchaDevi записан в 03/15/10 :: 9:04pm:

На бегу. Цитировать: Эру никаких духов и майяр никуда не посылал Посылал, посылал: [quote]Хотя Манве - их король  и  следит за  их  преданностью  Эру, в величии своем они - властители, не сравнимые ни с кем из остальных, будь  то  Валар  и  Майяр  или любые из тех, кого Илюватар послал в Эа.

Валаквента как раз, самый конец "О Валар". В домашнем переводе фраза звучала как "Валар, майар и иных духов, которых Илуватар послал в Эа"[/quote]
С декларированной добровольностью это не очень-то вяжется... В смысле - я о приснопамятном избрании этими духами идеи "жизнь Арды - ваша жизнь" и т.п....


PanchaDevi записан в 03/15/10 :: 8:54pm:

Цитировать: Там правы эти здесь - те. Разумеется. В Арде - криптоистория, в Арте - формально такие же, как в Арде писания "победивших" Мудрых (причем, присутствуют не только в виде Сильма). Но поскольку в условии задано (и немало читателей в этом убеждены): один мир, такая постановка задачи тоже кажется мне интересной. Славный город Москва. Вся наша матушка Земля, где борьба идеологий сплошь и рядом. За белых, мол, или за красных? Саттья-Веды Перуна и т.д.

Чегтовски хочется спросить напрямую: это действительно такой вопрос автору/авторам Черной книги Арды: какой, дескать, процент "злобы века сего" и мира сего присутствует  в вашей книге, и насколько намеренно?  :-/
Так она/они ж, вродебы, отвечали... Причем неоднократно... :-/
Или Вы все-таки знае те лучше? :-/

А-а! И точно, всё еще хуже, чем нам казалось на первый взгляд.

Цитировать:

Though Manwë is their King and holds their allegiance under Eru, in majesty they are peers, surpassing beyond compare all others, whether of the Valar and the Maiar, or of any other order that Ilúvatar has sent into Eä.

Но тут у нас проблема с восприятием того, что ж такое Эа? Потому что если Эа = Арда, тогда точно, послал, и не только Валар и непонятно откуда взявшихся майяр, но и существ другой природы (с этим хоть, к счастью, всё более-менее понятно). Правда, оно нам благополучно подтверждает, что майяр - это Айнур, а дальше опять см. п.(1), как никуда не деться. А если Эа =/= Арда... то тогда у нас появляется "пространство" для создания этих самых "меньших", но они опять не Айнур, пролетают пп. (4) и (7).

Эрин, насчет "добровольности" поддерживаю, но нам и без этого вопроса, кажется, неплохо? ;)

Прекрасно, коллеги - что касается темы. Проверенный и безотказный метод - привлечение цитат. Тогда многое становится ясно - в том числе и личные позиции. Хотя анализ текста предпочтительнее и гораздо ценнее.

Что касается оффтопа... Панча, прежде чем так настойчиво добиваться именно моей личной позиции, неплохо было бы вначале прояснить свою, а также - кому это выгодно зачем это нужно? Причем не намеками, наблюдавшимися здесь все это время.
Поясняю - четко и ясно ответить на вопрос о выборе согласно высказанным здесь собственным критериям. Вот тогда можно рассчитывать и на ответы других. Впрочем, я только лишний раз убедилась в том, что моя позиция тебе непонятна.
О своей личной позиции я говорю тогда, когда считаю нужным и столько, сколько считаю нужным. Выпячивание в таких вопросах своего большого Я ни приветствую ни в себе, ни в других. А вопросы, заданные в форме утверждений, и подсказанные тут же правильные ответы ("А мне, простому смертному, фиолетово!"), а также некоторые другие особенности речи ясно показывают, что оппонент заранее уверен в своей правоте, что и демонстрирует активно - соответственно, в дополнительных ответах просто не нуждается. И это касается не только моей позиции, а и в целом предмета спора.

Коллеги, я, конечно, извечная аватара того клюевского Ежа, которому всё понятно , но... есть предложение: завязывать с переходами на личности и личные мотивы.
По крайней мере - в теме, которая без этого вполне себе живёт...
На всякий случай предупрежу, что для не внявших в следующий раз не поленюсь написать красивым красным цветом, мда...

(весело) А мне ни черта не понятно! Потому что в последнее время некоторые на форуме позволяют себе обуживать рукав и нашивать накладные карманы изъясняются крайне многозначительно, туманно и абсолютно для меня непонятно. Уж что там за этим стоит - философские ли споры на других ресурсах, выработки собственных концепций или отношения - я представления не имею: меня хватает ровно на два своих форума, плюс новости "Аллодов". Я бы, может, и возразила на что, и поспорила, и мнение свое высказала, да вот беда: в этом тумане решительно не понимаю, на что возражать и с чем спорить. А также по какому вопросу высказывать мнение. Особенно когда периодически возникает ощущение, что уже давно без меня меня женили решено, что я думаю по тому или другому поводу.
Размеры айсберга по размерам его надводной части определит затрудняюсь. Господа, вы не могли бы как-то попроще - ну, для обычных смертных? А то, честно говоря, у нас по правилам "междусобойчики" не особо приветствуются, с ними лучше в приват.

Попробую пояснить за себя. Первая часть моего предыдущего поста никоим образом не носила иронического характера, а приветствовала возвращение к той нормальной исследовательской атмосфере, которая была в этой теме сначала.

Вторая часть была следствием многочисленных личных выпадов и того же самого "без меня меня женили". И это после моей попытки повернуть ход беседы в информативное русло. Он и повернулся, но сегодня меня действительно догнало кое-что нездешнее, но имеющее отношение к данной теме. Плюс продолжающиеся выпады и объяснения меня за меня. Поэтому вторая часть поста была одновременно ответом на объяснения "без меня меня" и предложением сменить, наконец, тон. Вероятно, высказанным в резкой форме. А также - предложением открыть "спрятанные в рукаве карты". Вероятно, также высказанным в резкой форме.

Мне лично насчет должного тона и стиля все ясно. Поскольку тема дискуссии для меня интересна - и вовсе не как повод блеснуть собственной позицией, которую я, однако, не навязываю (тем более - быть с этой позицией чьим-то "подопытным кроликом" мне абсолютно не улыбается), то в дальнейшем обязуюсь вступать в дискуссию только по существу вопроса и игнорировать неэтичные методы ведения оной.
А возможно, и пресекать....

Честно говоря, побаивалась сюда заглядывать после окончания вынужденного оффлайна. Хоть и поженили за компанию, оказалось, не так все страшно, как казалось.

Итожу. Тема "Валар - Творцы vs Хранители" произвела два оффтопа: 1) сколько у кого Ард и 2) что конкретно сказано в Сильме. Мне интересны оба. Если не затягивать, а высказываться конкретно, можно было бы завершить каждый в две-три реплики.

К офф.1 со мной все ясно. Рассуждать по частным вопросам могу во всех направлениях. А что-то своё, личное в этом конкретном случае связано со взглядом на проблему альт-реальности "вообще". Именно этот  момент еще изучается: когда есть несколько текстовых "вариантов" - правильно считать это за разные миры или за один с разных сторон? Надеялась послушать хороших аргументов. То же относится к личностям-сущностям: много "тезок" или один многогранный? В поиске центральной концепции. Впрочем, я всегда в каком-нибудь поиске.

К офф.2 добавлю еще пункты:
(0) Илуватар собрал для пения _всех Айнур_.

В применении к Айнур, в том числе, спустившимся в Мир, неоднократно употребляется "многие".
__
А другие, и среди них многие из величайших  и  самых  прекрасных,
покинули Илюватара и спустились в Мир (*)
__
И многие из них полюбили красоту Мира и его  историю,
начало  и  развитие которой показало им видение
__

Теперь что касается "Валар". Имеем ту самую цитату, где "И потому их назвали Валар, Силы Мира". Но имеем и цитату: "Величайших  среди  этих  духов Эльфы именуют "Валар" - Силы Арда". Второе в сочетании с (*) дает версию, что Валар - это 1) эльфийское название для "величайших" из Айнур 2) общее название для всех Айнур (всего "народа Валар"), спустившихся в Мир и ставших его жизнью. То есть, случай полисемии. Тем более, что имеем еще цитату непосредственно про майар: "Кроме  Валар  есть и другие духи, чье бытие тоже началось до сотворения Мира. Они подобны Валар, но стоят ниже их. Это Майяр - Народ Валар, их слуги и помощники."

Нарочно не касаюсь вопросов "добровольности", "слуг", а также прочих этических моментов. И не говорю, что схема ЧКА в этом месте, мол, неверна. Мы же тут просто искали другие интерпретации, нет? А они есть. Ну и всё на этом.

PanchaDevi записан в 03/23/10 :: 3:15pm:

Теперь что касается "Валар". Имеем ту самую цитату, где "И потому их назвали Валар, Силы Мира". Но имеем и цитату: "Величайших  среди  этих  духов Эльфы именуют "Валар" - Силы Арда". Второе в сочетании с (*) дает версию, что Валар - это 1) эльфийское название для "величайших" из Айнур 2) общее название для всех Айнур (всего "народа Валар"), спустившихся в Мир и ставших его жизнью.

(развеселившись) Ну, ежели имеем цитату, тогда конечно...

Цитировать:

И стало так, что из Айнур некоторые по-прежнему пребывали с Илуватаром за пределами Мира; иные же, и среди них многие из величайших и прекраснейших, простились с Илуватаром и низошли в [мир]. Однако положил им Илуватар условие - или же такова необходимость их любви: что с этого момента сила их будет заключаться в Мире, будучи связана сним, и будет пребывать в нем вечно, до завершения [мира], так что они - его жизнь, а он - их [жизнь]. И потому именуются они Валар, Силами Мира.

Вон там нужное выделено. А "народ Валар" - это не "Валар", это "Валинор" ;). Ну, то есть, если чисто с лингвистической точки зрения.

Ну и ладно бы с этим. Общую концепцию я поняла (надеюсь), ответ принимается, благодарю. :)

PanchaDevi записан в 03/23/10 :: 3:15pm:

Итожу. Тема "Валар - Творцы vs Хранители" произвела два оффтопа: 1) сколько у кого Ард и 2) что конкретно сказано в Сильме. Мне интересны оба. Если не затягивать, а высказываться конкретно, можно было бы завершить каждый в две-три реплики. К офф.1 со мной все ясно. Рассуждать по частным вопросам могу во всех направлениях. А что-то своё, личное в этом конкретном случае связано со взглядом на проблему альт-реальности "вообще". Именно этот  момент еще изучается: когда есть несколько текстовых "вариантов" - правильно считать это за разные миры или за один с разных сторон? Надеялась послушать хороших аргументов. То же относится к личностям-сущностям: много "тезок" или один многогранный? В поиске центральной концепции. Впрочем, я всегда в каком-нибудь поиске.

По первому оффтопу - извольте : http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1269348887/0#0
Добро, как говорится, пожаловать. Всем. :)

Эрин записан в 04/04/10 :: 11:18pm:

Э-э-э... записан в 04/04/10 :: 4:14pm: В образе Мелькора намеков нет, но Мелькор имеет часть в дарах остальных Айнур. И может заменить хоть Намо, хоть Ниэнну при необходимости. Я, вообще-то мимо проходил... Но, думаю, заменить кого-то из валар ему все-таки слабО. Именно потому, что он "имеет часть в дарах..." Только часть. А для адекватной замены надо бы, чтобы целиком, мда... Ну, мне так кажется... :-/

Да. Я неудачно сформулировал. По-отдельности он заменить адекватно не мог.
А вот всех вместе - мог. Универсальности хватило бы. И часть в дарах тех Айнур, что с Эру остались, помогла бы.

записан в 04/04/10 :: 11:39pm:

Да. Я неудачно сформулировал. По-отдельности он заменить адекватно не мог. А вот всех вместе - мог. Универсальности хватило бы. И часть в дарах тех Айнур, что с Эру остались, помогла бы.

В порядке лирического отступления.
Знаете, коллега... Была такая идея... И даже была такая система. В которой Мелькор действительно их всех успешно заменяет, - не сразу, но на некоторой стадии творения Арды (Арты?) После чего валар, - объективно,  таки не нужны. Как впрочем, - в пределах Арды, - не нужен и Эру. Как по мне - ничего себе такая система... Только, сдается мне, - нас с Вами за нее либо побьют, либо как-нибудь еще призовут к ответу. А я, - такая беда! - сейчас к этому не очень склонен, мда... :-/

Позвольте, я тоже пару своих ИМХОв ненормативных вклиню ;)

записан в 04/04/10 :: 11:39pm:

Эрин записан в 04/04/10 :: 11:18pm: Э-э-э... записан в 04/04/10 :: 4:14pm: В образе Мелькора намеков нет, но Мелькор имеет часть в дарах остальных Айнур. И может заменить хоть Намо, хоть Ниэнну при необходимости. Я, вообще-то мимо проходил... Но, думаю, заменить кого-то из валар ему все-таки слабО. Именно потому, что он "имеет часть в дарах..." Только часть. А для адекватной замены надо бы, чтобы целиком, мда... Ну, мне так кажется... :-/ Да. Я неудачно сформулировал. По-отдельности он заменить адекватно не мог. А вот всех вместе - мог. Универсальности хватило бы. И часть в дарах тех Айнур, что с Эру остались, помогла бы.

Не мог, да? 100% уверенность? С удовольствием порушу ;) Мелькор имеет часть в дарах каждого. Имея часть, ничто не мешает довести изначальные задатки до беспредельного совершенства. Никто не думал о том, чем помимо всего прочего Мелькор занимался в Амане после выхода из Мандоса? А в Мандосе чем?
Вообще, в список вашей Великой Кучки во главе с Тулкасом напрашивается еще один аглицкий профессор, в рядах Айнур или Единых не состоявший, однако имевший самое непосредственное влияние на судьбы Арды. ;)

Эрин писал:
Цитировать:

В порядке лирического отступления. Знаете, коллега... Была такая идея... И даже была такая система. В которой Мелькор действительно их всех успешно заменяет, - не сразу, но на некоторой стадии творения Арды (Арты?) После чего валар, - объективно,  таки не нужны. Как впрочем, - в пределах Арды, - не нужен и Эру. Как по мне - ничего себе такая система... Только, сдается мне, - нас с Вами за нее либо побьют, либо как-нибудь еще призовут к ответу. А я, - такая беда! - сейчас к этому не очень склонен, мда...

А мы это лирическое отступление по соседству уже с вами обсуждали. ;) И ничего ведь, целы пока ;)

Касательно орков. Немного оффтопично, но тему интелекта затрагивали. Насколько правомерно мнение, что орки - это нечто лохматое грязно, вонючее, тупое? :o Имхо, Мелькор не стремился потешиться над прекрасностью эльфийской. Он создавал себе армию, как когда-то было верно подмечено кем-то на форуме. Здоровенных, крепких, выносливых, причем из тех же эльфов. Он что первоисточнику мозги поотшибал что ли, увечил их физически как-то? Нет, воздействие велось на тонком уровне. Посему, вероятно, наиболее противное деяние для Илуватара.

Уважаемый Spokelse, поделитесь, как вы объясняете для себя понятия Время в Арде, и Время вне Арды. У вас там прозвучало где-то.

записан в 04/04/10 :: 9:19pm:

Домовой Нафаня записан в 04/04/10 :: 7:01pm: [quote author=25262F2D264A0 link=1270283473/37#37 date=1270391698] С Валар вообще весело выходит. Да Тулкас, да может и он. Но вот к тому времени Валар уже отказались от власти над ардой. И прямым вмешательством обойтись не могли. Иначе не было бы Исстари, а было бы очередное, хммм..., очередное набулькивание на ушко очередному мечемашцу. ;D И вот тут все рассуждения о даровании продленной жизни кому угодно, хоть бы и Голлуму, заканчиваются... Не, одну минуту! Валар же - не министры своих стихий! Власти над Ардой у Манвэ нет, но над воздушной стихией она должна остаться, разве нет?

Тогда уж продлеваем допущение до конца, то есть до того, что что и у Мелькора осталась власть над его стихией...
А что, он-то власти над ардой не отказывался, его просто вышибли... И про "- жизнь этого мира, а он ваша жизнь" тоже все как-то плавно забыли.... 

Эрин записан в 04/05/10 :: 12:27am:

записан в 04/04/10 :: 11:39pm: Да. Я неудачно сформулировал. По-отдельности он заменить адекватно не мог. А вот всех вместе - мог. Универсальности хватило бы. И часть в дарах тех Айнур, что с Эру остались, помогла бы. В порядке лирического отступления. Знаете, коллега... Была такая идея... И даже была такая система. В которой Мелькор действительно их всех успешно заменяет, - не сразу, но на некоторой стадии творения Арды (Арты?) После чего валар, - объективно,  таки не нужны. Как впрочем, - в пределах Арды, - не нужен и Эру. Как по мне - ничего себе такая система... Только, сдается мне, - нас с Вами за нее либо побьют, либо как-нибудь еще призовут к ответу. А я, - такая беда! - сейчас к этому не очень склонен, мда... :-/

Чем больше я вникаю в теоретическую часть матчасти, тем страньше и чудесатее все выглядит.  Я пытаюсь оценить случаи, которые похожи на вмешательство Эру, каждый раз обнаруживаю, что корректировки, проведенные Эру, основательно работают на "темную" сторону. Иначе говоря, Эру намекает... Советует... Помогает... Обеим сторонам разом.  Жаль - оффтоп.


Эль записан в 04/05/10 :: 12:56am:

Касательно орков. Немного оффтопично, но тему интелекта затрагивали. Насколько правомерно мнение, что орки - это нечто лохматое грязно, вонючее, тупое? :o Имхо, Мелькор не стремился потешиться над прекрасностью эльфийской. Он создавал себе армию, как когда-то было верно подмечено кем-то на форуме. Здоровенных, крепких, выносливых, причем из тех же эльфов. Он что первоисточнику мозги поотшибал что ли, увечил их физически как-то? Нет, воздействие велось на тонком уровне. Посему, вероятно, наиболее противное деяние для Илуватара.

Ну, справедливости ради, есть такая гипотеза, что орки происходят не только от эльфов. Еще от животных, людей. И есть орки, представляющие собой темных майар, вселенных в тело орка.
Автора гипотезы не назову - не помню. Но гипотеза достаточно известная...
Мозги оркам не отшибали... Стоит заметить, что на протяжении всей истории орки крайне редко воевали под непосредственным командованием военачальников Темного Властелина (хоть Мелькора, хоть Саурона)! Но и в Первую Эпоху Саурон представлял собой главнокомандующего и генштаб в одном лице. Офицерами в частях орков были орки же! Причем, офицеры достаточно высокопоставленные. Оно конечно, болдогов можно считать младшими Майар. Но они тем не менее - орки!

А большую часть войн орки вели самостоятельно.
И тот факт, что они выжили в крайне неблагоприятных условиях и смогли противостоять враждебному окружению, говорит об их интеллекте.
Нехило так - после поражения от гномов в конце ТЭ вынужденно ввязаться в войну с Роханом и воевать несколько десятилетий. Это против 12-тысячной конницы! Очень умелой и организованной конницы!
Одного из королей Рохана завалить...


Цитировать:

Уважаемый Spokelse, поделитесь, как вы объясняете для себя понятия Время в Арде, и Время вне Арды. У вас там прозвучало где-то.

У меня это еще где-то оно звучало года три назад...
В-общем, я представляю себе это так: есть внутреннее время системы (Арды) и есть абсолютное время (Эа).
Одна и та-же функция может быть непрерывной по времени в пределах заданных условий (коими - условиями - Арда и является, собственно), но дискретной - в рамках абсолютного времени. Как-то так.


Домовой Нафаня записан в 04/05/10 :: 5:09am:

записан в 04/04/10 :: 9:19pm: Домовой Нафаня записан в 04/04/10 :: 7:01pm: [quote author=25262F2D264A0 link=1270283473/37#37 date=1270391698] С Валар вообще весело выходит. Да Тулкас, да может и он. Но вот к тому времени Валар уже отказались от власти над ардой. И прямым вмешательством обойтись не могли. Иначе не было бы Исстари, а было бы очередное, хммм..., очередное набулькивание на ушко очередному мечемашцу. ;D И вот тут все рассуждения о даровании продленной жизни кому угодно, хоть бы и Голлуму, заканчиваются... Не, одну минуту! Валар же - не министры своих стихий! Власти над Ардой у Манвэ нет, но над воздушной стихией она должна остаться, разве нет? Тогда уж продлеваем допущение до конца, то есть до того, что что и у Мелькора осталась власть над его стихией... А что, он-то власти над ардой не отказывался, его просто вышибли... И про "- жизнь этого мира, а он ваша жизнь" тоже все как-то плавно забыли....

Куда вышибли? Как именно? В чертоги Эру? Больше, вроде бы, некуда!
И как, интересно, его лишили его Стихии? Вот если Йаванну уволить с поста министра лесного хозяйства, она при этом знания, силу, способности тоже потеряет? И будет, рыдая на пару с Ниэнной, морковку в огороде разводить?

Только тут одна вещь неудобопонимаемая. И касается всех Валар тоже... Я не могу себе воплощенное Время представить. Пусть не в роа, а в фана... Все равно не могу.  :(

Вышеприведенные сообщения, а также несколько нижеприведенных (под заголовком "Временно") были перенесены сюда как оффтопик из темы "Голлум... Бильбо... Кольцо!".
Поскольку напрямую относятся к особенностям и характеристикам Валар.
Ничего личного - продолжайте, господа! :)

про Время, значится... а вот подкину вам еще одну концепцию, вдохновившись построением Лео Тэамат.
а не пробовал ли кто-нибудь (не исключаю, что все украдено до нас) рассматривать Валар "ортодоксальных" как олицетворение времени мифологического (циклического), а Мелькора как олицетворение времени исторического (направленного)?
(причем по авторской оценке время историческое - прогресс, развитие, эволюция, - есть никак не добро).

записан в 04/05/10 :: 8:28pm:

Куда вышибли? Как именно? В чертоги Эру? Больше, вроде бы, некуда!

Ну да, вроде больше и не куда... Был у меня глюк, что Эру превратил Мелькора в овощ, способный только на уровне инстинктов огнем и холодом управлять.
Но это все ЧКА 1...


Цитировать:

И как, интересно, его лишили его Стихии?

А это не ко мне вопрос. Либо откапывайте профессора, либо телепортируйтесь к Румилу, и спрашивайте: как такое возможно.

Есть конечно третий вариант, достать Хозяйку до печёнок, но мазохизм, он того, только для любителей...


Цитировать:

Вот если Йаванну уволить с поста министра лесного хозяйства, она при этом знания, силу, способности тоже потеряет? И будет, рыдая на пару с Ниэнной, морковку в огороде разводить?

Боюсь что в конце второй эпохи ВСЕ Валлар на одной грядке вкалывают, ибо отказалис-с-с-с-с....

Цитировать:

не исключаю, что все украдено до нас

Blackfighter, украдено-украдено, но не знаю у кого :) В-общем идея мелькнула давно и на неизвестном форуме


Цитировать:

рассматривать Валар "ортодоксальных" как олицетворение времени мифологического (циклического), а Мелькора как олицетворение времени исторического (направленного)?

Разворачиваю идею.

С 1 по 3 Эпохи основной действующей силой в Средиземье (и вообще в Арда) были эльфы (опекаемые Валар). Теоретически бесконечная продолжительность их жизни (до конца Арды) не способствовала развитию техники и технологий, но вполне способствовала развитию искусства.
С 4 Эпохи гегемоном становятся люди (больше всех похожие на Мелькора, с тчк.зр. эльфов), болезненные, слабые физически, с намертво ограниченым  временем жизни. Им, в отличие от эльфов, принципиально важно, за какое время и с каким комфортом делаются разные бытовые мелочи. Поэтому у них был мощный стимул изобретать колесо, паровую машину, автомобиль, мобильный телефон и т.д.
Получается, движущей силой прогресса (помимо лени  ;)) является человеческое нежелание тратить свое время 8-)

Цитировать:

а не пробовал ли кто-нибудь (не исключаю, что все украдено до нас) рассматривать Валар "ортодоксальных" как олицетворение времени мифологического (циклического), а Мелькора как олицетворение времени исторического (направленного)? (причем по авторской оценке время историческое - прогресс, развитие, эволюция, - есть никак не добро).

Блэкфайтер, про циклическую (первобытную, мифологическую, мистическую) Вечность и направленное Время я тоже додумалась (и мне очень нравится эта идея!). В направленном времени свойство "цикличности", что ли,  переползает на материальные объекты - энтропия. Впрочем, Вечность - это не просто "вечное повторение", это что-то вроде вечного "сейчас". И вообще - оффтопик. :-X

Нет, в этом-то контексте оно точно не оффтопик :) а "вечное сейчас" даже примерно годится для определения, да. вместе со сменой циклов - но на плоскости. этакая идеальная пастораль Шира, смена времен года, локальные вехи типа "год, когда вернулся Бэггинс"; да и в Амане оно, сдается мне, было ровно то же самое по сути. цикл Древ и события на уровне "когда создали Сильмариллы".
сдается мне, это с т.з. Толкина и есть добропорядочное мироздание. старое доброе время. время как пространство - как в сказках.

но вот энтропия - ммм... она в таком времени-пространстве, наверное, должна быть нулевая. кто скажет, мол, не бывает - пусть докажет применимость нашей термодинамики линейного времени к пространственному.  ;)

Так в том-то и дело, что где нет Вечности, и присущей ей "нетленности" - там тут же начинается энтропия. Имхо, "обратный отсчет" всем материальным объектам Мелькор запустил вместе с линейным Временем.

TAtYana записан в 04/06/10 :: 3:05am:

про Время, значится... а вот подкину вам еще одну концепцию, вдохновившись построением Лео Тэамат. а не пробовал ли кто-нибудь (не исключаю, что все украдено до нас) рассматривать Валар "ортодоксальных" как олицетворение времени мифологического (циклического), а Мелькора как олицетворение времени исторического (направленного)? (причем по авторской оценке время историческое - прогресс, развитие, эволюция, - есть никак не добро).

Спасибо, эрэа! Впечатляет концепция! Очень!

Я что-то вроде этого пытался думать... Безуспешно...  :( ;D
Хороша концепция. Только я, как Марк Порций Катон, все одно сведу на баб сверну ее к моей. ;)

Если в физику не ударяться, тогда...
Тогда так оно и есть. :)
Лирическое отступление:
_____________________________________________
Ох, умело Профессор формулировал "Айнулиндалэ". Ох и умело! Там не двусмысленно! Там куда побольше смыслов закопано! Этот текст из тех задачек, коими Профессор изводил своих коллег!
_____________________________________________

Спели, значит, Айнур Айнулиндалэ. И Мелькор спел. И Эру спел. Ага, так?
И про то, что поначалу каждый пел сам по себе, сказано? Ага!
И про то, что потом гармония появилась, сказано? Ага!
И про то, что Мелькор гармонию угробил, сказано? Ага!
И про то, что Айнур поняли темы друг-друга и Эру, сказано? Не ага! Вот чего не сказано, того не ага!
Зато потом Эру свое заключительное слово сказал, коего тоже никто не понял. И это - тоже ага! Ага ведь?
И послал всех лесом творить Арду. Опять Ага!
И, что интересно, в итоге все натворят ровно то, что и напели! Ага? И Валар. И Мелькор. И Эру. И вот только тогда все и поймут.
И вот отсюда я такой вывод делаю: высылка Мелькора - это совсем не конец его деятельности. Просто подумали во время Айнулиндалэ некоторые Айнур: "Да пошел этот Мелькор!" И спели. И он пошел. :( Временно. Поскольку он допел свое до конца. Дуэтом с Эру.

И вот теперь - о времени!
Что спели Валар? Арду неискаженную. И в эту Арду квэнди вписываются идеально. И как у квэнди со временем? А они, если по словам Леголаса из ВК и по песне Галадриэли Финарфиновны судить, оперируют веками, а не днями и годами. И не спешат, от атани в отличие. Но, если надо, действуют достаточно оперативно. Парадокс? Нет.
Дальше - сугубое ИМХО!
Просто в рамках Арды Неискаженной общего времени для квэнди быть не должно. Личное - для каждого - да, должно. Планы на завтра, творческие наработки... Личное время. А общее-то им зачем? Эльфы не хронометром и не настенным календарем время воспринимают. А рассветами и закатами, веснами и зимами, приливами и отливами, цветением трав...
А ведь ни один прилив не похож на другой, верно? Ничто не повторяется. И весна, бывшая пятьсот лет назад, отличается от весны, бывшей четыреста тридцать лет назад. И, память эльфов учитывая, это вполне себе хронометр и настенный календарь. И другого им не надо.
Итак: приливы-отливы, цветение трав, ветра... Ульмо... Йаванна... Манвэ... Как вам? Ага или нет?
Вот время Валар. Время квэнди.

А как быть с атани? А вот, если даже не исходить из тезиса, что людей спел Мелькор, то это время для атани не пригодится. Они смертны. И покоя не знают, согласно матчасти же! Свое оно должно быть у смертных. Хронометр и настенный календарь.
Историческое время, да. Мелькор!

А ведь будущие Валар до  момента, когда Эру Музыку оборвал, не допели! Пели тогда Эру и Мелькор!
Вот потому мифологическое время - это время Арды Неискаженной и всех формаций, близких к ней.  Время Дориата, Лоринанда, Ривенделла... Время элдар. Вот почему и прошло оно с началом Эпохи Смертных. И не Мелькор с Сауроном виноваты. Спето было так. 

Я извиняюсь за стиль, дамы и господа.

М-м... Согласно матчасти, люди _раздвоены_. Душа - "нетленна" (а не просто, типа, "смерти не знает"), тело - "тленно". Как бы, если хорошо подумать, то людям не в кайф вообще нигде из предложенного, потому что _единство_ фэа и роа предполагается. Либо люди плющат душу и макаются в преходящее, либо умерщвляют плоть в погоне за нетленной надеждой. (Последнее - это уже местная матчасть. И не только христианская.) И вот так они (люди) дергаются, мечутся и "сшивают" миры. Переплавляют будто бы страдание в себе, исцеляют... Есть такое мнение.

PanchaDevi записан в 04/07/10 :: 1:58am:

И вот так они (люди) дергаются, мечутся и "сшивают" миры. Переплавляют будто бы страдание в себе, исцеляют... Есть такое мнение.

А это откуда следует?

Li писала

Цитировать:

Так в том-то и дело, что где нет Вечности, и присущей ей "нетленности" - там тут же начинается энтропия.

То есть, Арда Неискаженная, в последствии Аман - это вечная "Нетленность"? Говорится ли здесь только о чем-то "возвышенном" или бытовой аспект тоже подразумевается? Иначе уточнение пожалуйте ;), как в эту картину мира вписывается роа эльфа, которое питается не только святым духом, но и вполне себе нормальной пищей? Как утилизировались остатки вегетарианской и не вегетарианской еды? (Ага, Аман, заваленный нетленными огрызками и косточками ::)) По сути, Йаванна должна была сотворить специальные  аэробные бактерии, отвечающие за процесс распада (как они там правильно называются). Вино то аманцы пили, в конце концов. А ведь
Брожение и Гниение в сущности отличаются лишь тем, что первое изменяет преимущественно безазотистые вещества, напр., сахар или крахмал, а второе — преимущественно азотистые и особенно белковые вещества. Обыкновенно, оба процесса идут вместе, и в результате более сложные органические вещества переводят в более простые, между которыми обыкновенно содержатся и газы.(из одной умной статьи о гниении)

А вполне возможно, что Йаванна эти бактерии, отвечающие за процесс распада тоже создала. И, хотя "Йаванна...хранит в памяти все бесчетные формы: от деревьев...до мха на камнях...", бактерии - тоже живые организмы. И по логике вещей, без участия Йаванны здесь не обойтись. Кто бы это мог еще сделать?.. :-?

Цитировать:

А это откуда следует?

Напрямую из утверждения (или предположения) о принципиальной двойственности природ человека (тленная-материальная и нетленная-духовная). Вот представь, что одной рукой держишь "тленное", другой "нетленное". И отпустить нельзя по условию. И вот так все люди как будто с тобой мысленно стоят в колонну и держат. Вас колеблет то в одну сторону, то в другую. То одна природа перетянет, то другая. Но миры - духовный-нетленный и материальный-тленный - не расходятся. По людям их "связь" проходит.

Проблема в том, что это нетленное-духовное в Арде каким-то макаром предполагалось быть тоже материальным. Эльфы, вот, в неискаженный кусочек жить переехали. Со всеми вытекающими, в буквальном смысле. Действительно, как быть в нетленном Амане с бытовыми отходами? Кто, вообще, в Арде поизобрел гнилостные и болезнетворные  бактерии, плесень, поганки?.. И кстати, почему гниль, поганки - это будто бы "плохо"? (Ну, вот у меня есть такой мысленный баг, не люблю плесень, особенно по углам дома).

В защиту поганок

Отчего же всё же люди
Род поганок так не любит?
От того, что их нельзя скушать.

Их и давят, и пинают,
Возмущенно проклинают
Лишь за то, что их нельзя скушать.

Но поверьте нам, ребята,
Ведь они не виноваты
В том, что их нельзя скушать.

И к тому же вырастая,
Людям вовсе не мешают
Те, кого нельзя скушать.

(Яна Кане, 11 лет)

Если "материальное" - значит "тленное". Подверженное разрушению. Или уже мертвое, тоже вариант. Представить "нетленную материальность" моё воображение пасует. Впрочем, может и не нужно ничего представлять. Потому что "здесь и сейчас".

А можно мне тут немного побредить? На тему времени?..
Получается же, что единственная его реальная мера - срок жизни. Вот были эльфы, кои практически бессмертны. Следовательно, мир, который создавался для них (и для них же был бы идеален), это и есть нечто вроде Аман, где время не идет = исчисляется теми же мерами, т.е. сроками жизни Валар и прочих, кто все равно вроде бы никогда не помрет. И тут очень интересно получается, если принять утверждение о том, что людей создал именно Мелькор. Выходит, он привнес в мир не время, а только ускорил его, тем самым сведя цикл жизни мира к циклу жизни уже смертного человека (для меня это логично, но иногда объясняюсь невнятно, пардон). Дальше по плану у нас следует Дагор Дагорат. Валар, соответственно, болеют за Арду Неискаженную (вы там себе место людей представляете? Ведь прямо же говорится, что Аман есть место, которого не коснулось искажение, вот только людям там места нет). Потому что все б так и было, если б не Мелькор с его диссонансом. В результате не получилась ни идеально чистая от искажения Арда, ни тотально искаженная (для которой диссонанс был бы, аки минимум, не диссонансом, а лейтмотивом или хотя бы...). На этом моменте, когда сия дискуссия происходила в живой компании, некоторые товарищи двинули логичную идею - а за что тогда болеет Мелькор, зачем был Арде такой не бесконечный отсчет времени и так далее... Но я и спросила, можно ли немного побредить  ;)

Мориан записан в 04/10/10 :: 4:34pm:

И тут очень интересно получается, если принять утверждение о том, что людей создал именно Мелькор. Выходит, он привнес в мир не время, а только ускорил его, тем самым сведя цикл жизни мира к циклу жизни уже смертного человека (для меня это логично, но иногда объясняюсь невнятно, пардон).

А если даже и не предполагать, что Мелькор создал людей?
Если к математике свести, Арда Неискаженная была похожа на функцию y=f(x,t), где x-степень реализации Замысла, а t-время, причем t=const.
Понятно, что в этом случае функция сводится к виду y=f₁(x)
А Мелькор сделал t переменной, и преобразовал функцию к виду y=f₂(x,t), где t  - переменная.

Все бы ничего, но в этом случае совершенно неочевидно, что f₁(x) и f₂(x,t) будут выглядеть принципиально по-разному. А кто может оценить? Люди? Они судят по точке(x₀,t₀)
Эльфы? А они судят по отрезку (x₀,t₀ - x₁,t₁)
Валар? А для них отрезок пошире, только и всего...
Кто остается? Эру.
А как с Дагор Дагорат? А никак! Он спет? Когда же? В конце Айнулиндалэ пели только Эру и Мелькор...

Вы издеваетесь с этой математикой ;D Стыдно сказать, но лично я ни грамма не поняла ;D

(мимопроходил, зверь такой)
А ведь Неискаженная Арда накрылась не могла быть воплощена уже в самом-самом начале, ага. Это было ясно уже в конце Первой Темы. И Квэнди воплощались уже во вполне искаженную Арду. Могли бы им и в нетленном Амане (кусочке первоначального Замысла) пробуждение устроить - ан нет, где-то на восточных куличках у озера, которое даже и не озеро, а залив большого внутреннего моря. Вот почему, интересно? Знали же про Искажение? Оно, правда, Валар-то не знали, где пробудятся Эрухини, но Эру-то знал... и отправил Детей в Сирые Земли. И задал подчиненным задачу их искать... Эхм, я, наверное, непонятно? :-/ Это пока так, сомнение просто.

Spokelse, вот насчет того, кто и куда пошел, можно уточнить? ;). Ладно, Эру мог мастерским произволом послать кого угодно и куда угодно - но ведь из Вашей трактовки Айнулиналэ получается, что сами участники хора уже в процессе Песни могли влиять на судьбы друг друга? :-?

Мориан, ага - они издеваются ;D. (Тоже, что ли, поиздеваться, по-эльфийски поботать? ;) :P).

Upd// А ведь Эру-то не всех  послал, однако... Духов уровня Валар было явно больше 14. Пошли в Арду только те, кому было больше всех надо, а не все, кто пел.

Дорогие мои, я не издеваюсь. Я хочу сказать, что...
В ходе Айнулиндалэ Мелькор умудрился выйти на уровень Эру! Эру ведь, кроме тем своих, давал "вводные"! И Мелькор дал "вводную" изменением смысла времени! Не искажал Мелькор ничего! Он просто дал новую "вводную"!
Судите сами! Эру свел Мелиан и Эльвэ. И ничуть не ограничил свободу обоих! Они могли выбирать. И выбрали. И тэлери могли выбирать, уходить в Аман или искать Эльвэ? И тэлери выбрали. Кто ушел, кто остался искать.
Что исказил Мелькор? Для кого? Для квэнди? А ушли бы они все в Аман? И никакого искажения! Для атани? А они и так времени подвластны! И что для них изменилось? Что, во власти Мелькора оказались? Так ведь свободны они, если по Профессору! Безусловно свободны!
Абстрагируясь от Арды, любой из нас вправе сказать кому угодно волшебные слова "А пошёл ты"! Свободны мы!.. Что, дорого может обойтись? Да, очень дорого! Но кто сказал, что свобода и право выбора должны быть бесплатными?

UPD Ребят, я опять извиняюсь за стиль. :) Это не от неуважения, это... Не так часто возвращаются домой, да?  ;)

Вот, перевели - теперь понятно :). Действительно, все пошли добровольно, и Мелькор в том числе. А кто не хотел - тот и не пошел.

Сэр Волк, я по поводу Вашего стиля все прекрасно понимаю :).
Нам бы только сильно по древу не растекаться.

А вот еще по поводу времени и "нетленной материальности"...
Да нет, не так уж сложно ее представить, по идее. Только не вечна она, эта нетленность, а относительна.Тут просто масштабы временные важны. Поясняю примером: какой-нибудь булыжник-метеорит в космическом пространстве может лететь себе миллионы и миллиарды лет, и ничуть не меняться... пока не столкнется с другим метеоритом или не войдет в атмосферу какой-нибудь планеты или в протуберанец звезды. Но с нашей человеческой точки зрения он нетленен и неизменен, пока...
Так и Эльфы - Старшие Дети с точки зрения смертного нетленны и неизменны в своем материальном воплощении. Также и Валар/Майар в своих фанар (тоже ведь материальные тела, но с другими свойствами, например, произвольно меняющие форму!). Но тут как раз эти самые временные отрезки и "встревают". Ну, не физик я, филолог я, но тут самая что ни на есть теория относительности и будет, по-моему. Краткий срок жизни Людей заставляет их думать, что Эльфы нетленны, а сами-то Эльфы знают, что у Арды есть свой срок жизни, и они кончатся вместе с ней. И даже у первоначально задуманной Неискаженной-Алахасты тоже предполагалось завершение, однако.

Не только добровольно, а еще и "в тему" - они же стихии все-таки. Могли ж и десять Тулкасов придти...

Десять Тулкасов не пришли бы. Даже не только потому, что столько и не нужно для дела и равновесие в Арде нарушило бы однозначно. А и еще потому, что каждый из Айнур индивидуален и неповторим. Части разума Эру - но разные части. Вот именно поэтому, кстати, никто никого и не мог заменить полностью. Это я о любимой некоторыми идее, что один Мелькор мог бы запросто заменить всех прочих Валар. Нет, не мог бы. Как и у них без него многое не получалось бы (а ведь и не получалось, если посмотреть позднейшие Эпохи). Мы об этом говорили, но я повторяю на всякий случай.

Правильно. Тогда по какому принципу они сошли в мир? (если допишу "по-вашему", будет звучать слишком оригинально  :))

Мориан, ну не до такой же степени! ;D Мы даже на Заратустру не претендуем, куда уж...

А я ведь сказала уже: те, кому больше всех надо было!
Что и подтверждается цитатой, уже приводившей здесь ранее:


Цитировать:

Thus it came to pass that of the Ainur some abode still with Ilúvatar beyond the confines of the World; but others, and among them many of the greatest and most fair, took the leave of Ilúvatar and descended into it. But this condition Ilúvatar made, or it is the necessity of their love, that their power should thenceforward be contained and bounded in the World, to be within it for ever, until it is complete, so that they are its life and it is theirs. And therefore they are named the Valar, the Powers of the World. И стало так, что из Айнур некоторые по-прежнему пребывали с Илуватаром за пределами Мира; иные же, и среди них многие из величайших и прекраснейших, простились с Илуватаром и низошли в [мир]. Однако положил им Илуватар условие - или же такова необходимость их любви: что с этого момента сила их будет заключаться в Мире, будучи связана сним, и будет пребывать в нем вечно, до завершения [мира], так что они - его жизнь, а он - их [жизнь]. И потому именуются они Валар, Силами Мира.

А то,что по способностям они подобрались - это безусловно. Не если допустить безумную идею, что в Арду с ними пришел бы и кто-то из оставшихся, с другими способностями... Арда была бы другой! Песню еще воплотить надо. (Ой, не понесло ли меня? :o)

Ingolwen, Вы, наверно, не так меня поняли. Потому что я тоже не претендую  ;D Я спрашиваю, как думаете, по какому принципу определились айнур, которые сошли в мир? Соответственно, их будущие функции стихий уже были у них до, или сошли просто те, которые больше всех хотели и только там эти функии приобрели. Как-то так  ::)

Мориан записан в 04/10/10 :: 8:19pm:

Ingolwen, Вы, наверно, не так меня поняли. Потому что я тоже не претендую  ;D Я спрашиваю, как думаете, по какому принципу определились айнур, которые сошли в мир? Соответственно, их будущие функции стихий уже были у них до, или сошли просто те, которые больше всех хотели и только там эти функии приобрели. Как-то так  ::)

Между прочим, это - Вопрос!
Пели все!  Иначе говоря, сочиняли Арду все! А творили ее - не все! А потом пришел  Тулкас, который тоже пел! Но не творил. Он на готовое пришел, или как?
Если аналогию провести со строительством дома, то вначале кто-то строит дом, стены, пол, потолок, и уж потом приходят те, кто клеят обои, электричество проводят...

Да ладно, пошутили просто :).

Нет, я не думаю, что "просто хотели", а со способностями это не было связано. Было, конечно. Просто коллектив с соответствующими способностями подобрался именно из тех, кто хотел, и, что немаловажно, мог применить свои способности и знания именно в этом творении по имени Арда. Сойдя в нее, они многому научились, в процессе воплощения замыслов, но темы-то свои у них были изначально! Будущий Ульмо пел про воду, будущая Йаванна - про растительность и живность и т.д. Вот с Ниенной сложнее... о чем же она пела, когда еще нечего было оплакивать? О предчувствиях?
(А вот влиять своим пением на судьбы друг друга - ну вряд ли, все-таки).

Spokelse, а про Тулкаса я где-то с месяц назад распространялась в "Которых не любим" (хоть сама себе объяснила, за что не люблю ;D). Посмотрите там, а то как-то повторяться не хочется, если честно. Да, он именно что пришел на готовое и ничего не творил - только на подхвате был в качестве "грубой силы". Так что в доме он не "электрик", а скорее, "грузчик" и "охранник" :). Но ведь это не значит, что он изначально не мог творить - все могли. Он просто "задание" имел.
Распространялись мы вот здесь:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1243668855/285

Я читал. :)
"Задание" Тулкас имел, да. Только вот задание в матчасти толком не прописано. ;)
Давайте посмотрим на роль Тулкаса с другой стороны!
Затевая Войну Могуществ, Валар повторяют давний поступок Мелькора: разрушают _чужую_ тему! И ставят жирный крест на Арде Неискаженной!
И тут появляется тот, кто может разрушать, не ставя никаких крестов! Тулкас! Он ничего не творил! Он - может!
А теперь представим себе, как это могло быть? Как Эру удалось творца по природе своей убедить разрушать?
Приказал? Или предложил, кое-что дав взамен?
Неужели Тулкаса устраивала роль одноразовой дубины?

А вот тут-то нам без "ЧКА" никак и не обойтись!
Вот не нравится мне Тулкас, но его именно что пожалеть можно - что-то с ним странное сделали, на задание-то отправляя. Психокондиционирование прямо. Оружие, заточенное под определенную цель (а кстати, и не одноразовое: Война Могуществ, Война Гнева - уже два раза, гипотетическая Дагор Дагорат - три). И не так уж он в этой своей роли счастлив был, если на то пошло.
А что предложили взамен? :-?

Цитировать:

Психокондиционирование прямо.

Ага. А Столпы Ауле - мутагенные. А Сильмариллы - радиоактивные.

По Сильму Тулкас пришел на помощь* друзьям**. Встретил Нэссу. Влюбился, женился. Нормальненько так...
___
* "Он пришел в Арда последним помочь Валар в первой битве с Мелькором."
**"От него, как от советчика, мало пользы, но он - надежный друг".

записан в 04/10/10 :: 9:24pm:

А вот тут-то нам без "ЧКА" никак и не обойтись! Вот не нравится мне Тулкас, но его именно что пожалеть можно - что-то с ним странное сделали, на задание-то отправляя. Психокондиционирование прямо. Оружие, заточенное под определенную цель (а кстати, и не одноразовое: Война Могуществ, Война Гнева - уже два раза, гипотетическая Дагор Дагорат - три). И не так уж он в этой своей роли счастлив был, если на то пошло. А что предложили взамен? :-?

В Войне Гнева Тулкас не участвовал.
А что взамен? Возможно, собственную Стихию, а?

Цитировать:

Только не вечна она, эта нетленность, а относительна.

"Относительность" - человеческое изобретение. Слишком человеческое. Если брать относительность в число аксиом, можно сразу же отказаться и от противопоставления "тленное-нетленное" (и "материальное-духовное"), а я пока еще хочу с дихотомией поиграться. Уж больно инвариантна.

Цитировать:

А что взамен? Возможно, собственную Стихию, а?

Кстати, какую?

PanchaDevi записан в 04/10/10 :: 10:28pm:

Цитировать: А что взамен? Возможно, собственную Стихию, а? Кстати, какую?

Время.

Ага. Потому что Тулкас времени как бы не подвластен, не заботится о нем. Поэтому он как бы сам Время.

А можешь показать Тулкаса-Время в действии? Вот в ЧКА Мелькор-Время очень хорошо вписывается в череду противопоставлений: Замысел-Изменение, Покой-Движение, Вечность-Время. (В этот ряд хорошо вписывается и энтропия, как время+изменение). Изменяющие мир действия Мелькора читатели видят. После обрушения Столпов декларируется начало линейного (исторического) времени Арты. То есть, с Мелькором-Временем читателю более-менее ясно.

Понятно, что я хочу? Увидеть в тексте (текстах) всех авторов хотя бы косвенные намеки на проявление связи Времени и Тулкаса. Как это у него работает, короче.

Ай-яй-яй, Панча! Мой ответ _ты_ поймешь! А остальные не поймут!..  :(
А поймешь ты потому, что _ты_ - математик. А я - _физик_!
Тулкас - функция времени! Функция f(x, t), где  t - время. Или Тулкас!

Какая связь Тулкаса и Времени, если сам Тулкас - функция Времени?

Те, кто не учил математику, нас побьют! :'(

я учила математику... высшую математику я учила три раза, один раз - два года как профильный. до сих пор помню страшные слова типа "теорема Коши". 

так что кое-что даже я пойму, товарищи физики и математики  ;)


Цитировать:

Какая связь Тулкаса и Времени, если сам Тулкас - функция Времени?

вот такая вот наипрямейшая. специально для всех участников: "ФУНКЦИЯ, термин, используемый в математике для обозначения такой зависимости между двумя величинами, при которой если одна величина задана, то другая может быть найдена. "

так что есть оная связь, есть, осталось только ее показать. тем более, что у вас даны обе, хм, величины - осталось только показать, как именно они связаны.  ;)

:-[
Ненененене... Это я, как водится, неудачно выразился. Впрочем, это мне свойственно.
Если t-время и оно же Тулкас, какая у Тулкаса связь с собой? Функция времени - не Тулкас. Функция времени - Арда. А Тулкас - время. Воплощение времени, то-есть.
Да, это все визионерство чистой воды с грибами...
Но по-другому я Тулкаса понять не могу. Ну не может быть Вала дураком. И духовным инвалидом на всю голову - "не может быть, потому, что не может быть" (с)

может ли Вала быть дураком - вопрос спорный.
как мне ответил один знакомый на мое изумление по поводу другого знакомого, что тот дурааааак... а еще еврей, ну надо же, "еврейский народ может все, даже произвести на свет величайшего дурака, а сомнения в этом есть дискриминация!". Валар - они все-таки творения Эру, а Эру... он тоже может все. даже произвести на свет величайшего дурака, а сомнения в этом есть эрухульство.  ;D

А откуда, вообще, сведения, что Тулкас - дурак, извините? Из того, что "От него, как от советчика, мало пользы"? Если не вчитывать в Сильм лишнего, то это всего лишь значит по сравнению с прочими Валар. От Намо, как от советчика, полагаю, пользы в разы. И Ульмо, если разговорить, вполне себе гигант независимой мысли. Зато такие вещи как Отвага, Доблесть, Верность и Честь, а еще такие как Героизм, Мужество... Имхо, не всегда следует путать прямолинейность с твердолобостью.

TAtYana записан в 04/11/10 :: 7:45pm:

может ли Вала быть дураком - вопрос спорный. как мне ответил один знакомый на мое изумление по поводу другого знакомого, что тот дурааааак... а еще еврей, ну надо же, "еврейский народ может все, даже произвести на свет величайшего дурака, а сомнения в этом есть дискриминация!". Валар - они все-таки творения Эру, а Эру... он тоже может все. даже произвести на свет величайшего дурака, а сомнения в этом есть эрухульство.  ;D

Тоись как? Наши дураки - самые-самые в мире! Знаете анекдот, как Б-г делал избранный народ? Поставил всех в ряд, у каждого из 999 евреев забирал глупость и всю отдавал тысячному!  ;D

Но  Тулкас же, вроде-бы не...
/*задумчиво*/ А, интересно, сколько всего было Айнур?


PanchaDevi записан в 04/11/10 :: 8:23pm:

А откуда, вообще, сведения, что Тулкас - дурак, извините? Из того, что "От него, как от советчика, мало пользы"? Если не вчитывать в Сильм лишнего, то это всего лишь значит по сравнению с прочими Валар. От Намо, как от советчика, полагаю, пользы в разы. И Ульмо, если разговорить, вполне себе гигант независимой мысли. Зато такие вещи как Отвага, Доблесть, Верность и Честь, а еще такие как Героизм, Мужество... Имхо, не всегда следует путать прямолинейность с твердолобостью.

Так ведь оценки Валаквэнты, если не ошибаюсь, принадлежат элдар, нет? Если уж даже для эльфа не стоит ждать от Тулкаса полезных советов...
Я не отрицаю доблесть. Но... не  помнит прошлого, не задумывается о будущем, от него, как от советчика, мало пользы... И, если из матчасти судить, обдуманные решения - не его профиль... Да, маловато фактов, чтобы выводы делать... Но - какие есть.
Может,  представим себе, что могло бы  быть, если б Тулкас промолчал, когда у Феанора Валар просили Сильмарили? Феанор бы их в любом случае не отдал, но, возможно, он бы сделал не столь впечатляющие выводы?

Но только почему бы не допустить, что Тулкас - специалист в чем-то другом? Ну преуспеет Аулэ в стихии Ульмо? А Манвэ в стихии Йаванны? А Тулкас в стихии Ирмо?

Цитировать:

Его мало интересуют и прошлое, и будущее.

Нужна цитата в оригинале. Но даже в этой версии не обязательно вычитывать дурость. Это, напротив, проявление некоторой мудрости - знать о своих ограничениях. И принимать мудрые советы. Более того. Тот, кто, извините, "плавает" мыслями между прошлым и будущим (ака человеческие интуиты), мало что может _здесь_и_сейчас_. Тулкас - точка наивысшей концентрации присутствия в текущем моменте. Именно поэтому он - Сила, и даже Мелькор "бежал от его гнева и его смеха". Нет, можно, конечно, воображать "краснорожего качка и каратиста", который бегает в каске и смеется. Но совсем необязательно. Все-таки, не последняя Сила Мира.

Про Время нашла цитату еще:

Цитировать:

Вайре - Ткачиха - его супруга, та, кто соединяет со Временем своими таинственными нитями все живые существа: и залы Мандоса, все расширяющиеся по мере того, как проходят эпохи, затканы этими нитями.

Вайре?

Если Арда=f(x,T), где Т=Тулкас.
Ну, сразу замечу, что Т предполагается переменная. Тулкас, принимающий значения от 0 до бесконечности?.. Вообще - меняющийся?*чешет затылок* Иначе Т=константа. И тогда f(x), с чего и начинали, от чего и хотели уйти.

PanchaDevi записан в 04/11/10 :: 9:45pm:

Цитировать: Его мало интересуют и прошлое, и будущее. Нужна цитата в оригинале.

He has little heed for either the past or the future, and is of no avail as a counsellor, but is a hardy friend.

Цитировать:

Но даже в этой версии не обязательно вычитывать дурость. Это, напротив, проявление некоторой мудрости - знать о своих ограничениях. И принимать мудрые советы. Более того. Тот, кто, извините, "плавает" мыслями между прошлым и будущим (ака человеческие интуиты), мало что может _здесь_и_сейчас_.

Это - самый высоконаучный перевод поговорки "молчи - за умного сойдешь", который я когда-нибудь видел.  ;D

Цитировать:

Тулкас - точка наивысшей концентрации присутствия в текущем моменте. Именно поэтому он - Сила,

Не спорю.

Цитировать:

и даже Мелькор "бежал от его гнева и его смеха".

И с этим тоже!  ;)

"Нафиг, нафиг, - подумал Мелькор. - Этот идиот еще убьет ненароком. Покину-ка я лучше Арда, и буду вынашивать замыслы во внешнем мраке."

А вот если серьезно, то с этим я бы поспорил.


Цитировать:

Нет, можно, конечно, воображать "краснорожего качка и каратиста", который бегает в каске и смеется. Но совсем необязательно. Все-таки, не последняя Сила Мира.

Нет, зачем же? Я ничего такого и не воображаю.


Цитировать:

Про Время нашла цитату еще: [quote]Вайре - Ткачиха - его супруга, та, кто соединяет со Временем своими таинственными нитями все живые существа: и залы Мандоса, все расширяющиеся по мере того, как проходят эпохи, затканы этими нитями.

Вайре?[/quote]

Не думаю... Вайрэ - некий аналог Парок (Мойр).


Цитировать:

Если Арда=f(x,T), где Т=Тулкас. Ну, сразу замечу, что Т предполагается переменная. Тулкас, принимающий значения от 0 до бесконечности?.. Вообще - меняющийся?*чешет затылок* Иначе Т=константа. И тогда f(x), с чего и начинали, от чего и хотели уйти.

Почему предполагается? Вот не предполагается этого как-раз. Предполагается константа. Предполагалось. Пока Мелькор не сделал переменной и не превратил Арду Неискаженную в частный случай Арды Реальной.

Стоп. Т - это у тебя Тулкас, который Время. И он же у тебя же - константа.
Какую _переменную_ тогда ввел в Арду Мелькор? Тулкаса "спустил" с небес? И сразу всё стало реальным?

Нет. Мелькор в ходе Айнулиндалэ изменил свойства времени. И запроектировал приход Тулкаса.
Ну... То-есть... Представь себе программу, где среди переменных есть такая, которая никогда не меняется. Не случается такого никогда. Ну, допустим...
Массив, каждый элемент которого означает месяц и может меняться от 1 до 31, с поправками на укороченные месяцы. Допустим, что в массиве 13 элементов. И 13-й элемент равен 0! Вот написали так зачем-то!
А если календарь вдруг изменится? Между декабрем и январем впихнут ундекабрь! И элемент, который никогда не менялся, начнет меняться.

У меня с точными науками беда, но вы, господа, так складно все объясняете, что даже я вроде бы что-то понимаю. Один вопрос: а что такое/кто такой х в данной функции?

Я так представляю себе, что x - степень реализации Замысла. Возможна в пределах от 0 до 100.
При значении 100 Арда прекращает существование, происходит Второе Айнулиндалэ с участием Эрухини...

Но я напоминаю, что я - отъявленный и отпетый визионер.  :)

Господа физики-математики, уточните пожалуйста, какое именно определение времени вы приминяете для Тулкаса. Потому что, если брать философский подход с его определением времени, каким-никаким:

Цитировать:

В философии — необратимое течение (протекающее лишь в одном направлении — из прошлого, через настоящее в будущее), внутри которого происходят все существующие в бытии процессы, являющиеся фактами.

то выходит, что Время Арды - это все-таки акурат Вайрэ, по крайней мере, относительно того,что касается прошлого, и Тулкас в этом случае остается не при делах. А вот кто в Арде заведует будущим, для меня лично вопрос. (Эру разве что :-/). Я имею в виду таким житейским пошаговым будущим. Ни один источник об этом не обмолвился. Или я что-то пропустила? ::)
А вот то, как вы рассматриваете время, на мой взгляд, подход чисто человеческий.. по минутам, часам, годам.. Это человеку так было удобно отмерять сроки своего пребывания на земле, вот и были придуманы единицы отсчета нашего линейного времени. А по большому счету, Время - это информация. Информация о Прошлом-Настоящем-Будущем. Где Настоящее - это человек (или кто/что угодно), а Прошлое и Будущее - это информация о нем чуть позже и чуть раньше.

А предположите, что Валар - вне времени!
А ведь они - вне времени! Они видели все до момента, когда Эру видение оборвал! Более того, Валар могут реконструировать то, что они не увидели: они участвовали в Айнулиндалэ.
Если сформулировать более корректно, Валар не подвластны времени.

Вайрэ - хронист. Она не влияет на время, она его только хранит для истории. По-моему, так.

Так вот я и говорю, вы рассматриваете время как величину физическую, где имеется склонность к определению начального отсчета этого самого времени. Земное людское мышление - есть всему начало, есть всему конец. В этих рамках мы и мыслим. Имхо, Бесконечность-Вечность - отсутствие начала и конца. Просто мы не совсем способны здесь, на земле, это представить. Если принять время как информацию, то Валар не могут быть вне времени, Эру не может быть вне времени, потому что каждый из них является носителем информации, для каждого есть чуть раньше и чуть позже.

зачем бы это время принимать как информацию? вот тоже... выдумки.
принять маркер времени как один из маркеров информационного объекта - да пожалуйста, да само собой. но у ИО тоже будет срок появления и распада, начало и конец; это его информационные характеристики - а его так сказать "трэкер" - вот он определенно бесконечен. но начален. поскольку объект некогда появился.

Ладно, про выдумки имхо о времени спорить не буду. Версия и была заявлена как имхо :).
Но даже и в этом случае не соглашусь, что Валар не подвластны времени, линейному Арды, по крайней мере, потому как со временем по ходу замысла жизни происходят разные события, которые Валар как-то не предвидели. А события предполагают извлечение из себя каких-либо уроков. И Валар здесь вписываются в том числе. Манве начала времен и Манве конца Первой эпохи, имхо, разные личности, с разным житейским опытом (если мы говорим о Валар - личностях). Либо тогда надо уточнить, что разговор идет исключительно о Стихиях, хотя, как ни крути, Стихии выходят персонифицированные. ;)
Можно говорить о том, что они вне времени Арды, потому как существовали до.. и, очевидно, будут после.. (ведь прекращение существования Арды, если такое случится, упаси Эру, не повлечет же за собой уничтожение сил, ее некогда сотворивших.. ::))


Цитировать:

Вайрэ - хронист. Она не влияет на время, она его только хранит для истории. По-моему, так.

Spokelse, скажите, а что/кто, по-вашему, влияет на время (как я поняла, здесь вы имеете в виду будущее, так? :))

(в общем-то, мимоходом)
А вот если спросить предельно просто: Тулкас считается Временем потому, что разрушает? :-? Время как начало разрушительное. Ничего созидательного я лично в Тулкасе по-прежнему не вижу.
Стихия Разрушения - вполне себе звучит и представимо. А вот Стихия Мужества, Отваги и Доблести - ну, знаете... :). Хорошо, хоть по соционике его пока не типируют. ::) И Нессу он в Арде, однако, не в первый раз встретил - все уже раньше были знакомы между собой, со времен Песни в Чертогах.
В связи с этим еще вопрос к Spokelse: а зачем вообще Мелькору "программировать приход Тулкаса"? :-? Себе на смену? (Нашел кого...).

А Валар до сошествия в Арду таки находились вне времени, согласно матчасти (in the Timeless Halls of Iluvatar). Потом сошли - и попали. Во Время. Локальное время Арды, точка отчета - "Эа!"  ;).

Цитировать:

А Валар до сошествия в Арду таки находились вне времени, согласно матчасти (in the Timeless Halls of Iluvatar). Потом сошли - и попали. Во Время. Локальное время Арды, точка отчета - "Эа!"

Ага, а до этого обитали в локальном времени "Halls of Iluvatar", пусть даже они в матчасти  по ошибке и названы Timeless. Ибо, надо полагать, для Айнур время "пошло" с того момента, когда у Илуватара родилась мысль о сотворении Айнур. ;)

Цитировать:

И Нессу он в Арде, однако, не в первый раз встретил - все уже раньше были знакомы между собой, со времен Песни в Чертогах.

По-другому и не скажешь ;)

Spokelse писал:

Цитировать:

Нет. Мелькор в ходе Айнулиндалэ изменил свойства времени. И запроектировал приход Тулкаса.

Вообще, если Мелькор был настолько крутым "вокалистом", что по ходу Хорового пения четко продумывал, планировал и проектировал-внедрял свои имхи, отличные от Илуватаровых на будущее, то все дальнейшее повествование о нем по любому источнику просто блекнет в блеске его славы. :)
И еще хотелось спросить, откуда версия о том, что под конец Айнулиндалэ "в живых" :) осталось только два голоса, Эру и Мелькора?

Эль записан в 04/12/10 :: 4:22am:

Ага, а до этого обитали в локальном времени "Halls of Iluvatar", пусть даже они в матчасти  по ошибке и названы Timeless. Ибо, надо полагать, для Айнур время "пошло" с того момента, когда у Илуватара родилась мысль о сотворении Айнур. ;) Цитировать: И Нессу он в Арде, однако, не в первый раз встретил - все уже раньше были знакомы между собой, со времен Песни в Чертогах. По-другому и не скажешь ;)

Не скажешь по-русски. По-английски, например, since и все тут, никаких times и не обязательно добавлять ;).

Ммм... я опять же не физик, и ни разу не математик, но Заратустра подсказывает мне, что время есть свойство материи - ее способность изменяться. Без материи, когда изменяться нечему - времени нет. (Оно, конечно, описывал, кажется, Майкл Муркок некие элементарные частицы - хрононы, но в этой саге о них  речи явно нет, да и не надо).

Соответственно, Айнур, будучи нематериальными духами и обитая в нематериальных же Чертогах Илуватара (без стен, без крыши, без окон, без дверей...), от времени зависеть никак не могли - нечему пока было меняться. А мыслью время не измеришь - разве что очень условно.
Это как у БГ тогда получается: "Их несколько здесь, измеряющих время звучаньем, на хороший вопрос готовых ответить мычаньем" (вот про кого это он, а? ;)). Да-да, даже помня о том, что "мысль материальна" - материальной она не рождается, а становится. :)
И стала она таковой у них там именно когда сказано было волшебное слово "Эа!".

Поэтому стоит ли объявлять ошибкой то, что вполне может быть намеком? :-?  Что Время как свойство материи началось именно с возникновением материального творения "Арда" и принятием Валар материальных же форм для того, чтобы с оной материей управляться как положено?
А задумано время было, понятное дело, в процессе диссонанса темы - т.е. ее изменения.

А вот если бы господа физики-математики нам, гуманитариям, еще объяснили немного об относительности этого самого времени... потому что что-то (наверное, Заратустра) мне подсказывает, что очень даже можно об этом говорить в применении к Арде ::). В частности, и по поводу выражения "Предначальные Времена", да.

По поводу времен... Я тоже спрошу, можно?. Как называлась Первая тема в Пении? Помню, что Вторая - "Манве против Мелькора", Третья - "Дети Эру". А Первая?  :-?

Вообще-то, нигде они так не назывались официально. ::) (ЕМНИП).
Мы их только условно можем называть, исходя из содержания.
Можем музыкальными терминами обозначить, можем математическими... главное-то - содержание темы.
А с чего же им было начать, как не с начала? То есть, спеть саму будущую материю Арды? Я вот так это ... эээ... вижу.

Эль записан в 04/12/10 :: 3:22am:

Но даже и в этом случае не соглашусь, что Валар не подвластны времени, линейному Арды, по крайней мере, потому как со временем по ходу замысла жизни происходят разные события, которые Валар как-то не предвидели. А события предполагают извлечение из себя каких-либо уроков. И Валар здесь вписываются в том числе. Манве начала времен и Манве конца Первой эпохи, имхо, разные личности, с разным житейским опытом (если мы говорим о Валар - личностях). Либо тогда надо уточнить, что разговор идет исключительно о Стихиях, хотя, как ни крути, Стихии выходят персонифицированные. ;)

А как житейский опыт связан со временем? Особенно, если учесть, что все события наперед спеты в ходе Айнулиндалэ. И опыт житейский спет.

Цитировать:

Можно говорить о том, что они вне времени Арды, потому как существовали до.. и, очевидно, будут после.. (ведь прекращение существования Арды, если такое случится, упаси Эру, не повлечет же за собой уничтожение сил, ее некогда сотворивших.. ::))

А это уже нелогично: существование Айнур до создания Арды не означает, что они - вне времени Арды. Я связи не вижу.
Но ведь Валар же, насколько я понимаю - персонифицированная информация. Как информация подвластна времени?

Цитировать:

[quote]Вайрэ - хронист. Она не влияет на время, она его только хранит для истории. По-моему, так.

Spokelse, скажите, а что/кто, по-вашему, влияет на время (как я поняла, здесь вы имеете в виду будущее, так? :))[/quote]

Хороший вопрос... Я неудачно выразился. Будущую временную модель Арды создавали все Айнур и Эру в ходе Айнулиндалэ.
А кто в Арде - стихия времени, я не знаю. Я ставлю на Тулкаса, хотя сие не доказуемо, конечно.

записан в 04/12/10 :: 3:39am:

(в общем-то, мимоходом) А вот если спросить предельно просто: Тулкас считается Временем потому, что разрушает? :-? Время как начало разрушительное. Ничего созидательного я лично в Тулкасе по-прежнему не вижу.

И это тоже. Но только, явившись в Арду, Тулкас завершил формирование команды. Я воспринимаю Валар (без Мелькора), как единое созидательное начало. И Тулкас - его часть.
А Мелькор - второе созидательное начало.

Цитировать:

Стихия Разрушения - вполне себе звучит и представимо. А вот Стихия Мужества, Отваги и Доблести - ну, знаете... :). Хорошо, хоть по соционике его пока не типируют. ::) И Нессу он в Арде, однако, не в первый раз встретил - все уже раньше были знакомы между собой, со времен Песни в Чертогах.

Вот щас как процитирую "Звирь" о встрече Тулкаса и Нэссы!  ;D
Мужество, отвага, доблесть - не Стихия. Это... м-м-м... Это что-то близкое к Феантури.


Цитировать:

В связи с этим еще вопрос к Spokelse: а зачем вообще Мелькору "программировать приход Тулкаса"? :-? Себе на смену? (Нашел кого...).

Не на смену. Меняя ход событий, Мелькор в какой-то мере программировал последствия. Ну, если сковороду на каменный пол уронить, будет грохот. Вот "грохот" Мелькор и запрограммировал. Как-то так... :-/

А я "Звирь" не читала :P. Но примерно догадаться не сложно.

А про "близость к Феантури" и "грохот" - м-да, пока как-то "м-м-м" и получается :-/.
И опять получается, что влияли Валар на судьбы друг друга во время Песни (вплетая в божественную гармонию волшебные слова "Да пошел ты!", угу ;D).

Про команды - ладно, это в какой-то мере подтверждается последующей практикой воплощения Арды. Но ведь опять же  - не могли же полностью заменить-то!

А как Вам идея относительности течения времени? ;) Аман, Лориэн, Древлепуща Тома Бомбадила, да и Мелиан такое проделывала при встрече с Элу Тинголом... но я-то даже как раз про "Предначальные Времена" и начало этого самого времени. И про нетленную материальность в контексте относительности восприятия времени  - тоже.

Эль записан в 04/12/10 :: 4:22am:

Spokelse писал: Цитировать: Нет. Мелькор в ходе Айнулиндалэ изменил свойства времени. И запроектировал приход Тулкаса. Вообще, если Мелькор был настолько крутым "вокалистом", что по ходу Хорового пения четко продумывал, планировал и проектировал-внедрял свои имхи, отличные от Илуватаровых на будущее, то все дальнейшее повествование о нем по любому источнику просто блекнет в блеске его славы. :)

Так-таки отличные от Илуватаровых? А если предположить, что Айнулиндалэ - совместное творчество? И, кстати, Эру говорил после Айнулиндалэ, что

'Mighty are the Ainur, and mightiest among them is Melkor; but that he may know, and all the Ainur, that I am Iluvatar, those things that ye have sung, I will show them forth, that ye may see what ye have done. And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite. For he that attempteth this shall prove but mine instrument in the devising of things more wonderful, which he himself hath not imagined.'

Отличные от Илуватаровых?  ;)


Цитировать:

И еще хотелось спросить, откуда версия о том, что под конец Айнулиндалэ "в живых" :) осталось только два голоса, Эру и Мелькора?

Я сделал такой вывод из "Айнулиндалэ"

But the discord of Melkor rose in uproar and contended with it, and again there was a war of sound more violent than before, until many of the Ainur were dismayed and sang no longer, and Melkor had the mastery. Then again Iluvatar arose, and the Ainur perceived that his countenance was stern; and he lifted up his right hand, and behold! a third theme grew amid the confusion, and it was unlike the others. For it seemed at first soft and sweet, a mere rippling of gentle sounds in delicate melodies; but it could not be quenched, and it took to itself power and profundity. And it seemed at last that there were two musics progressing at one time before the seat of Iluvatar, and they were utterly at variance. The one was deep and wide and beautiful, but slow and blended with an immeasurable sorrow, from which its beauty chiefly came. The other had now achieved a unity of its own; but it was loud, and vain, and endlessly repeated; and it had little harmony, but rather a clamorous unison as of many trumpets braying upon a few notes.

Многие из Айнур были встревожены и не пели больше...
И - чуть позже... Казалось, что две музыки звучали одновременно перед троном Илуватара. Одна - Третья тема Эру, вторая - тема Мелькора. Все!

записан в 04/12/10 :: 5:54am:

А я "Звирь" не читала :P. Но примерно догадаться не сложно.

Тогда цитирую!  :)

Пир удался лучше некуда. У Тулкаса еще хватило сил взять в жены Нессу, которая танцевала  на зеленой  траве,  отогнать  бродящих за ней оленей, и .........  (фрагмент  опущен),  после чего Тулкас уснул, усталый и довольный.


Цитировать:

А про "близость к Феантури" и "грохот" - м-да, пока как-то "м-м-м" и получается :-/.

Ну так... Доблесть и прочее, это действительно не стихия. Это черта характера, что-ли... Поэтому близко к Феантури.


Цитировать:

И опять получается, что влияли Валар на судьбы друг друга во время Песни (вплетая в божественную гармонию волшебные слова "Да пошел ты!", угу ;D).

Конечно, влияли!


Цитировать:

Про команды - ладно, это в какой-то мере подтверждается последующей практикой воплощения Арды. Но ведь опять же  - не могли же полностью заменить-то!

Два проекта на одной стройплощадке...


Цитировать:

А как Вам идея относительности течения времени? ;) Аман, Лориэн, Древлепуща Тома Бомбадила, да и Мелиан такое проделывала при встрече с Элу Тинголом...

Да. И нолдор от Тириона до Белерианда спешили ажно десяток солнечных лет... Да, по-разному там время шло...

Цитировать:

но я-то даже как раз про "Предначальные Времена" и начало этого самого времени. И про нетленную материальность в контексте относительности восприятия времени  - тоже.

Я с трудом могу себе нетленную материальность представить. Разве что такую, как в рассказе Бредбери "Коса"...

записан в 04/12/10 :: 6:00am:

И - чуть позже... Казалось, что две музыки звучали одновременно перед троном Илуватара. Одна - Третья тема Эру, вторая - тема Мелькора. Все!

  А тут я еще припомню, что об этом месте Илуватар оборвал, по факту, обе музыки... и что было дальше (там и там) - "поющие" так и не узнали...
:o А вот тут уже я офигел... Хотя, казалось бы, в "Айнулиндалэ" меня удивить-то уже и нечем, но... 
  Вам это удалось, коллега. ;) По-хорошему удалось...
  Спасибо.

Эрин записан в 04/12/10 :: 12:51pm:

записан в 04/12/10 :: 6:00am: И - чуть позже... Казалось, что две музыки звучали одновременно перед троном Илуватара. Одна - Третья тема Эру, вторая - тема Мелькора. Все!   А тут я еще припомню, что об этом месте Илуватар оборвал, по факту, обе музыки... и что было дальше (там и там) - "поющие" так и не узнали...

Что... было... дальше?
А если не разделять музыку и последовавший за ней разбор полетов?
Эру Музыку оборвал. Из чего часто делается популярный вывод, что все кончится Дагор Дагорат или Эру самолично все уничтожит.
Но если считать разбор полетов продолжением Музыки?
Тогда во весь рост встают слова Эру, обращенные к Мелькору и остальным Айнур. О невозможности тем, не имеющих начало в Эру... О невозможности планов вопреки планам Эру... И о замыслах, более грандиозных, чем кто-либо может представить!
Как сочетается тотальное разрушение с последующими грандиозными планами? Никак! Локаут в данном случае не подойдет! И в смысле сюжетно-литературном локаут будет идиотской идеей!

Может быть, прекращение Эру Илуватаром Музыки было не тотальным уничтожением? Может, это было "кесарево"? И потому и обращался потом Эру преимущественно к Мелькору, и только заодно - к остальным Айнур, что Мелькор сумел стать из студента ассистентом хирурга? Единственный - сумел. И вот поэтому и "холодный душ" ему Эру устроил! Чтоб понял студент, что потом ему самому оперировать придется! А на эмоциях оперировать нельзя! Надо на мастерстве и знаниях!

Я все свожу к своей идее, что Эру Мелькора поддержал.
Да, спорной идее! Да, плохо доказуемой!
Но уж очень похоже это все на старую академическую манеру... Когда профессора ВУЗов старой школы оценивают результаты экзамена так: Вася - молодец, Петя - хорошо ответил, Коля -... И ответ Коли выносится с треском, детально! Разгромно! Только вот потом именно Коля будет работать с профессором. И Коле оценки за последующие экзамены будут ставиться автоматом, чтобы не отвлекать сотрудника от работы! Поскольку профессору уже сейчас все понятно! А диплом Коли? Ну сделает он между делом и диплом...

     ;) Ответ стандартный, коллега. Да, могло быть и так.  :)
   Но я немного не о том. В теме есть больше чем два интересных поворота... ;)


Цитировать:

записан в 04/12/10 :: 1:40pm: А если не разделять музыку и последовавший за ней разбор полетов? Эру Музыку оборвал. Из чего часто делается популярный вывод, что все кончится Дагор Дагорат или Эру самолично все уничтожит. Ой, сколько ж там вообще выводов делается... "хороших и разных"... это ж просто умом непостижимо... :) Как правило, в ситуации отсутствия в тексте подробного, по буквам расписанного, вывода, следствий, последствий и объяснений, - таки каждый делает для себя такой вывод. который его более всего устраивает, ага... Тут уж ничего не поделаешь... ;) [quote]Но если считать разбор полетов продолжением Музыки? Тогда во весь рост встают слова Эру, обращенные к Мелькору и остальным Айнур. О невозможности тем, не имеющих начало в Эру... О невозможности планов вопреки планам Эру... И о замыслах, более грандиозных, чем кто-либо может представить! Как сочетается тотальное разрушение с последующими грандиозными планами? Никак! Локаут в данном случае не подойдет! И в смысле сюжетно-литературном локаут будет идиотской идеей!

Коротко: согласен. С тем, чего не было. А вот что было - тут возможны варианты. Что Ваш возможен - я уже говорил. А лично меня ошарашил вариант, что... впрочем, Вы уже, наверное, догадались... Что обе-две отдельные темы были прерваны до того, как они сольются, или смешаются, или одна победит другую... (Я даже не говорю "...чтобы не..." ;))
Понимаете, к чему клоню...?


Цитировать:

Может быть, прекращение Эру Илуватаром Музыки было не тотальным уничтожением? Может, это было "кесарево"? И потому и обращался потом Эру преимущественно к Мелькору, и только заодно - к остальным Айнур, что Мелькор сумел стать из студента ассистентом хирурга?

Угу. Или - отдельно. Отдельно - Мелькору, отдельно - валар... ;)

Цитировать:

И опять получается, что влияли Валар на судьбы друг друга во время Песни (вплетая в божественную гармонию волшебные слова "Да пошел ты!", угу ).

Инголвен, какая прелесть  ;D

Spokelse писал:

Цитировать:

А как житейский опыт связан со временем? Особенно, если учесть, что все события наперед спеты в ходе Айнулиндалэ. И опыт житейский спет.

Житейский опыт со временем накапливается, стало быть, обладатель житейского опыта со временем меняется в личностном плане. Но если вы считаете, что пропето было все, вплоть до житейского опыта, тогда, конечно, вопрос не стоит. Хотя мне такое положение кажется сомнительным, чтобы так вот, до самых интимных мелочей.. :-/


Цитировать:

[quote]Spokelse, скажите, а что/кто, по-вашему, влияет на время (как я поняла, здесь вы имеете в виду будущее, так? )

Хороший вопрос... Я неудачно выразился. Будущую временную модель Арды создавали все Айнур и Эру в ходе Айнулиндалэ.
А кто в Арде - стихия времени, я не знаю. Я ставлю на Тулкаса, хотя сие не доказуемо, конечно.[/quote]
Нет, я спрашивала о другом. Кто определяет пошаговые будущие события конкретного индивида Арды (тут, скорее, речь о людях, про Эльфов говорить не приходится)? Кто планирует будущее, конкретную жизнь конкретного человека? Что сегодня он родился, а "завтра" встретит свою первую любовь, а "послезавтра" будет ранен в бою... Кто дергает за ниточки? Эру? И какую роль во всем этом играет свобода воли? (впрочем, вы там новую тему начали про вмешательство в дела людей, так что здесь можно не отвечать)


Цитировать:

Но ведь Валар же, насколько я понимаю - персонифицированная информация. Как информация подвластна времени?

А как одна информация подвластна другой информации? Взаимодействуют себе.
У Инголвен вот тоже мелькнуло:

Цитировать:

Ммм... я опять же не физик, и ни разу не математик, но Заратустра подсказывает мне, что время есть свойство материи - ее способность изменяться. Без материи, когда изменяться нечему - времени нет. Соответственно, Айнур, будучи нематериальными духами и обитая в нематериальных же Чертогах Илуватара (без стен, без крыши, без окон, без дверей...), от времени зависеть никак не могли - нечему пока было меняться. А мыслью время не измеришь - разве что очень условно.

А почему, собственно, такое разделение на нечто совершенно разнообразное: материя, дух, мысль.. Что есть та же материя, как не информация, особое ее проявление. Так же и дух, и мысль.. Самое наипервичнейшее, начало всех начал, Абсолют, Всевселенский разум - это Информация. Из нее все обретает бытие и в нее же возвращается после. Информация "в чистом виде" и есть бесконечная Вечность! Время - не исключение!
PS Простите, если не очень понятно.


Цитировать:

Так-таки отличные от Илуватаровых? А если предположить, что Айнулиндалэ - совместное творчество? И, кстати, Эру говорил после Айнулиндалэ, что 'Mighty are the Ainur, and mightiest among them is Melkor; but that he may know, and all the Ainur, that I am Iluvatar, those things that ye have sung, I will show them forth, that ye may see what ye have done. And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite. For he that attempteth this shall prove but mine instrument in the devising of things more wonderful, which he himself hath not imagined.' Отличные от Илуватаровых? ;)

Блин, да этого .. Илуватара вообще фиг поймешь!!! :o Или внутреннего автора, который в "Сильмариллион" намутили всего ;)

Цитировать:

Многие из Айнур были встревожены и не пели больше... И - чуть позже... Казалось, что две музыки звучали одновременно перед троном Илуватара. Одна - Третья тема Эру, вторая - тема Мелькора. Все!

Но ведь и не сказано, что не замолчавшие Айнур сделали это позже. Вероятно, они слились в музыке с Эру? Ведь возможна такая вероятность? ;)


Цитировать:

Может быть, прекращение Эру Илуватаром Музыки было не тотальным уничтожением? Может, это было "кесарево"? И потому и обращался потом Эру преимущественно к Мелькору, и только заодно - к остальным Айнур, что Мелькор сумел стать из студента ассистентом хирурга? Единственный - сумел. И вот поэтому и "холодный душ" ему Эру устроил! Чтоб понял студент, что потом ему самому оперировать придется! А на эмоциях оперировать нельзя! Надо на мастерстве и знаниях!

Эрин писал:

Цитировать:

Коротко: согласен. С тем, чего не было. А вот что было - тут возможны варианты. Что Ваш возможен - я уже говорил. А лично меня ошарашил вариант, что... впрочем, Вы уже, наверное, догадались... Что обе-две отдельные темы были прерваны до того, как они сольются, или смешаются, или одна победит другую... (Я даже не говорю "...чтобы не..."  ;))

Так, приплыли к очередному грандиозному выводу. Знаете, из всех таких предположений вырисовывается однозначная картинка, что не Темный Вала, а его Светлые собратья находились в полной... полном неведении. (А еще к такой ситуации подходит замечательно-емкое русское слово из трех букв "ЛОХ"). Либо, опять-таки, до эльфийских источников никто не соблаговолил донести информацию в развернутом виде.
И Эру на таком фоне, при таком повороте тоже выглядит не в лучшем свете. :(

записан в 04/12/10 :: 1:40pm:

Эру Музыку оборвал. Из чего часто делается популярный вывод, что все кончится Дагор Дагорат или Эру самолично все уничтожит.

Камрад, прошу прощения - где часто делается этот вывод? И кем? Что-то вдруг очень интересно стало.

Мной, к примеру ;)
Из всех возможных толкований "прекращения прений" это - самое простое.
Поэтому не думаю, что буду одинока в своем мнении.

  И я слышал это... ну, скажем так, в фэндоме... точнее не получится, - склероз. И - более чем один раз. :-?
  Сам же, понятно, сего мнения не разделяю. Понеже - тогда уж точно "ловушка предопределенности/провИдения", точно по Херберту, например...

Элхэ Ниэннах записан в 04/12/10 :: 7:06pm:

записан в 04/12/10 :: 1:40pm: Эру Музыку оборвал. Из чего часто делается популярный вывод, что все кончится Дагор Дагорат или Эру самолично все уничтожит. Камрад, прошу прощения - где часто делается этот вывод? И кем? Что-то вдруг очень интересно стало.

Я такое мнение часто встречал. Ссылку не дам, я их не собираю.
Э, я же не сказал, что так считают _все или большинство_ ! Но с мнением таким сталкивался. Более того, и сам так считал 20 лет. С тех пор, как прочел "Сильмариллион" и до тех пор, пока не начал осмысливать "Айнулиндалэ".

Эрин записан в 04/12/10 :: 2:06pm:

А лично меня ошарашил вариант, что... впрочем, Вы уже, наверное, догадались... Что обе-две отдельные темы были прерваны до того, как они сольются, или смешаются, или одна победит другую... (Я даже не говорю "...чтобы не..." ;)) Понимаете, к чему клоню...?

Не очень. Но есть о чем подумать...


Цитировать:

[quote]Может быть, прекращение Эру Илуватаром Музыки было не тотальным уничтожением? Может, это было "кесарево"? И потому и обращался потом Эру преимущественно к Мелькору, и только заодно - к остальным Айнур, что Мелькор сумел стать из студента ассистентом хирурга?

Угу. Или - отдельно. Отдельно - Мелькору, отдельно - валар... ;)[/quote]

Так Эру не отдельно говорил. Он говорил Мелькору, и оговорился, что адресует и остальным тоже...То-ли из политкорректности, то-ли из точного расчета?

У Херберта во входящих отсутствует Абсолют. Я бы скорее переосмыслила расхожее понимание слова "предопределенность".

Эль записан в 04/12/10 :: 6:24pm:

Spokelse писал: Цитировать: А как житейский опыт связан со временем? Особенно, если учесть, что все события наперед спеты в ходе Айнулиндалэ. И опыт житейский спет. Житейский опыт со временем накапливается, стало быть, обладатель житейского опыта со временем меняется в личностном плане. Но если вы считаете, что пропето было все, вплоть до житейского опыта, тогда, конечно, вопрос не стоит. Хотя мне такое положение кажется сомнительным, чтобы так вот, до самых интимных мелочей.. :-/

Я считаю, что пропето все, вплоть до житейского опыта тех, кто пел.
Но квэнди и атани - не пели. Более того, эрухини - не декорации в театре. Это декорации надо красить, ремонтировать и на сцене устанавливать. А у эрухини - право выбора. Да, по разному ограниченное для элдар и людей, но право выбора.


Цитировать:

Нет, я спрашивала о другом. Кто определяет пошаговые будущие события конкретного индивида Арды (тут, скорее, речь о людях, про Эльфов говорить не приходится)? Кто планирует будущее, конкретную жизнь конкретного человека? Что сегодня он родился, а "завтра" встретит свою первую любовь, а "послезавтра" будет ранен в бою... Кто дергает за ниточки? Эру? И какую роль во всем этом играет свобода воли?

Никто! Никто этого не планирует. Исходя из любой матчасти.

Цитировать:

(впрочем, вы там новую тему начали про вмешательство в дела людей, так что здесь можно не отвечать)

Не в дела людей. В ход событий.


Цитировать:

[quote]Но ведь Валар же, насколько я понимаю - персонифицированная информация. Как информация подвластна времени?

А как одна информация подвластна другой информации? Взаимодействуют себе.[/quote]

Так время - не информация. Время - свойство материи.


Цитировать:

А почему, собственно, такое разделение на нечто совершенно разнообразное: материя, дух, мысль.. Что есть та же материя, как не информация, особое ее проявление. Так же и дух, и мысль..

Когда Профессор воспитывался и формировал свое мировоззрение, эта точка зрения была совсем не очевидна.  Даже ученым. А Профессор же - верующий католик.


Цитировать:

Самое наипервичнейшее, начало всех начал, Абсолют, Всевселенский разум - это Информация. Из нее все обретает бытие и в нее же возвращается после. Информация "в чистом виде" и есть бесконечная Вечность! Время - не исключение!

С этим Профессор мог и не согласиться.  :)


Цитировать:

Блин, да этого .. Илуватара вообще фиг поймешь!!! :o Или внутреннего автора, который в "Сильмариллион" намутили всего ;)

И то и другое. Понимаете, в чем беда? Ничего Эру не говорил, не вставал, не поднимал рук, никто ничего не пел. Текст "Айнулиндалэ" - попытка передать элдар знания, совершенно непредставимые даже для них! Ну, примерно, как слепому от рождения описывать пейзаж, да так, чтобы слепой его "увидел" внутренним зрением.

Цитировать:

[quote]Многие из Айнур были встревожены и не пели больше... И - чуть позже... Казалось, что две музыки звучали одновременно перед троном Илуватара. Одна - Третья тема Эру, вторая - тема Мелькора. Все!

Но ведь и не сказано, что не замолчавшие Айнур сделали это позже. Вероятно, они слились в музыке с Эру? Ведь возможна такая вероятность? ;)[/quote]

То-есть, просто подпевали Эру? Видимо, так и было. И темные Айнур подпевали Мелькору. Но пели только Эру и Мелькор.



Цитировать:

Так, приплыли к очередному грандиозному выводу. Знаете, из всех таких предположений вырисовывается однозначная картинка, что не Темный Вала, а его Светлые собратья находились в полной... полном неведении.

У меня такая картинка не вырисовывается. Тогда, судя по матчасти, никто слов Эру не понял. Айнур не поняли. И Мелькор тоже не понял.


Цитировать:

Либо, опять-таки, до эльфийских источников никто не соблаговолил донести информацию в развернутом виде.

А как? Как мыслеформы к словам свести, да так, чтобы адекватно получилось?


Цитировать:

И Эру на таком фоне, при таком повороте тоже выглядит не в лучшем свете. :(

Почему же?

записан в 04/12/10 :: 8:12pm:

Эрин записан в 04/12/10 :: 2:06pm:    А лично меня ошарашил вариант, что... впрочем, Вы уже, наверное, догадались... Что обе-две отдельные темы были прерваны до того, как они сольются, или смешаются, или одна победит другую... (Я даже не говорю "...чтобы не..." ;)) Понимаете, к чему клоню...? Не очень. Но есть о чем подумать...

Чтобы так и осталось две темы; чтобы каждую из них можно было воплотить по отдельности, чтобы обе стороны не знали наверняка, чем всё кончится, - причем в обеих вариантах (и тем избежали рекомой "ловушки предопределенности")...
Чтобы они даже не знали наверняка, в какой мир, в чью воплощенную Музыку они попадут... но о последнем - молчание... ;)
(Да, фулюганю. В полный рост. Впрочем - в каждой шутке....... ;))

Но притом, однако, Ваша версия, по Вашем же размышлении, может быть как минимум не менее красивой... ;)



Цитировать:

[quote][quote] Может быть, прекращение Эру Илуватаром Музыки было не тотальным уничтожением? Может, это было "кесарево"? И потому и обращался потом Эру преимущественно к Мелькору, и только заодно - к остальным Айнур, что Мелькор сумел стать из студента ассистентом хирурга?

Угу. Или - отдельно. Отдельно - Мелькору, отдельно - валар... ;)[/quote]

Так Эру не отдельно говорил. Он говорил Мелькору, и оговорился, что адресует и остальным тоже...То-ли из политкорректности, то-ли из точного расчета?[/quote]
А вот это уже каждый из присутствующих понимал в меру своего разумения... ;) Ну и вольнослушателям Высших Курсов Философии ученикам потом рассказывал - в той же препозиции, мда...
Я уже тактично промолчу насчет применимости самого понятия "говорил" и "адресовал слова" в применении к Эру, айнур и ситуации в целом... ;)
Короче,  "Имеющий уши слышать - да слышит!" Или - кто что уловил, и кто как понял - тот тем потом и пользовался. ;)


PanchaDevi записан в 04/12/10 :: 8:15pm:

У Херберта во входящих отсутствует Абсолют. Я бы скорее переосмыслила расхожее понимание слова "предопределенность".

Таки да, Абсолют отсутствует. Но идея, каким образом обладающий абсолютнысм провИдением попадает в ловушку предопределенности и невозможности ничего изменить - показано хорошо...

Цитировать:

Но пели только Эру и Мелькор.

Строго говоря, Эру вообще не пел, а только задавал тему. Айнур пели тему Эру, оставшиеся, скажем так, верными.

Цитировать:

Но идея, каким образом обладающий абсолютным провИдением попадает в ловушку предопределенности...

Строго говоря, абсолютным провИдением обладает только Абсолют. А ловушка, не исключено, возникает именно из-за не-абсолютности.

записан в 04/12/10 :: 8:07pm:

Элхэ Ниэннах записан в 04/12/10 :: 7:06pm: записан в 04/12/10 :: 1:40pm: Эру Музыку оборвал. Из чего часто делается популярный вывод, что все кончится Дагор Дагорат или Эру самолично все уничтожит. Камрад, прошу прощения - где часто делается этот вывод? И кем? Что-то вдруг очень интересно стало. Я такое мнение часто встречал. Ссылку не дам, я их не собираю. Э, я же не сказал, что так считают _все или большинство_ ! Но с мнением таким сталкивался. Более того, и сам так считал 20 лет. С тех пор, как прочел "Сильмариллион" и до тех пор, пока не начал осмысливать "Айнулиндалэ".

Камрад, при всём уважении, популярное мнение - это мнение, которого придерживается если не большинство, то очень существенная часть людей. И это очень сильно отличается от "мнение встречал". Я там курсивом понавыделяла... просто перечитай еще раз, ОК?
Из текстор Профессора такой вывод, как по мне, сделать затруднительно. Дагор Дагорат там совершенно не по той причине должна произойти (можно, ну, можно я не буду еще раз Второе Пророчество озвучивать? Можно, да?) - и ни единого слова о том, что "Эру всё уничтожит", у Профессора нет. Да и нелогично это. Со всех точек зрения, причем.
Если это IMHO - так и скажи, я больше приставать с расспросами не буду.

Эрин писал:

Цитировать:

Чтобы так и осталось две темы; чтобы каждую из них можно было воплотить по отдельности, чтобы обе стороны не знали наверняка, чем всё кончится, - причем в обеих вариантах (и тем избежали рекомой "ловушки предопределенности")... Чтобы они даже не знали наверняка, в какой мир, в чью воплощенную Музыку они попадут... но о последнем - молчание... ;) (Да, фулюганю. В полный рост. Впрочем - в каждой шутке.......  ;))

А я со своим европейским менталитетом, честно говоря, подумала на вот это ваше "(Я даже не говорю "...чтобы не...)", что Единый побоялся, мол Мелькор таки его перепоет. :)
А вот господин Mornalchor считает, что

Цитировать:

пропето все, вплоть до житейского опыта тех, кто пел.

Интересно, текст Айнулиндале один, а выводы, из него сделанные, столь различны. :) Только вот вспоминаешь потом сюжет Сильма... ::) и все такие взгляды себе скоропостижно тонут в огне военных пожарищ.
Я почему сказала, что

Цитировать:

Эру на таком фоне, при таком повороте тоже выглядит не в лучшем свете.

Из нижеперечисленных имхов получается, что Эру заварил всю эту кашу с Ардой
а) для того, чтобы выпестовать себе замену в образе Старшего (тогда Светлые выходят что-то вроде добавочной необходимости);
б) чтобы предоставить своим первым творениям, Айнур-Валар, возможность самосовершенствования и гармоничного развиитя.
(Поправьте-добавьте, еже ли что не так ;))
Какую роль он отводит эрухини? Тоже самосовершенствования, только на более низком уровне? А то, можно подумать, они, действительно, игрушки для самых Старшеньких. Учебное пособие с собственной волей, чтобы не все так легко и просто было.


Цитировать:

Нет, я спрашивала о другом. Кто определяет пошаговые будущие события конкретного индивида Арды (тут, скорее, речь о людях, про Эльфов говорить не приходится)? Кто планирует будущее, конкретную жизнь конкретного человека? Что сегодня он родился, а "завтра" встретит свою первую любовь, а "послезавтра" будет ранен в бою... Кто дергает за ниточки? Эру? И какую роль во всем этом играет свобода воли? [quote]Никто! Никто этого не планирует. Исходя из любой матчасти.

[/quote]
Вооот! НИКТО! Вот это меня и пугает в ступор полнейший вгоняет. Неужели все себе очевидно представляют, что такое никем/ничем не управляемая, не подконтрольная никому/ничему жизнь человека... :o


Цитировать:

Когда Профессор воспитывался и формировал свое мировоззрение, эта точка зрения была совсем не очевидна.  Даже ученым. А Профессор же - верующий католик.

Да, конечно, это все понятно. :-? Только текст-то читаешь, имея в наличии мозги 21го века. ;) Потому и копаем-перекапываем материалы в поисках в них современной логики. ;)

Элхэ Ниэннах записан в 04/12/10 :: 11:21pm:

записан в 04/12/10 :: 8:07pm: Элхэ Ниэннах записан в 04/12/10 :: 7:06pm: записан в 04/12/10 :: 1:40pm: Эру Музыку оборвал. Из чего часто делается популярный вывод, что все кончится Дагор Дагорат или Эру самолично все уничтожит. Камрад, прошу прощения - где часто делается этот вывод? И кем? Что-то вдруг очень интересно стало. Я такое мнение часто встречал. Ссылку не дам, я их не собираю. Э, я же не сказал, что так считают _все или большинство_ ! Но с мнением таким сталкивался. Более того, и сам так считал 20 лет. С тех пор, как прочел "Сильмариллион" и до тех пор, пока не начал осмысливать "Айнулиндалэ". Камрад, при всём уважении, популярное мнение - это мнение, которого придерживается если не большинство, то очень существенная часть людей. И это очень сильно отличается от "мнение встречал". Я там курсивом понавыделяла... просто перечитай еще раз, ОК? Из текстор Профессора такой вывод, как по мне, сделать затруднительно. Дагор Дагорат там совершенно не по той причине должна произойти (можно, ну, можно я не буду еще раз Второе Пророчество озвучивать? Можно, да?) - и ни единого слова о том, что "Эру всё уничтожит", у Профессора нет. Да и нелогично это. Со всех точек зрения, причем. Если это IMHO - так и скажи, я больше приставать с расспросами не буду.

Элхэ, версия, что в итоге Арда будет уничтожена либо по воле Эру, либо в ходе Дагор Дагорат действительно часто встречается. Я не считал процент сторонников этой версии.
А тексты Профессора... Ты понимаешь, в чем беда? Ты их читала. Я читал _кое-что_. Так, немного. А есть уйма народа, кто даже того, что я, не читал. Они читали "Сильмариллион" и ВК. И мнение высказывают. И право имеют. Да, ценность их мнения для науки примерно такая-же, как и ценность моего мнения.  ;D
Но высказывают же! И я отмахиваться от мнений не хочу.
Я - не сторонник возможности Дагор Дагорат. Я даже идеи уничтожения Арды -  не сторонник.
Я читаю "Айнулиндалэ", вникаю в текст, анализирую его композицию и формулировки... Я жалею, что не владею английским, поскольку в этом тексте имеет значение каждое слово! И я исхожу из того, что Профессор знал точно, какой из синонимов употребить!

Я вникаю в текст и делаю предварительный вывод о том, что в речи Эру НЕТ моральных оценок! И юридических, если можно так выразиться, оценок там нет.
И весь текст надо осмыслять и осмыслять.

Я анализирую возможные вмешательства Эру в ход событий, и не нахожу ни одного, которое можно было бы однозначно трактовать, как поддержку одной из сторон!

Очень старый спор, да? Я опираюсь на "Айнулиндалэ". Если этого недостаточно, тогда - IMHO.

Да сколько угодно, с любой ценностью, хоть приближающейся к абсолюту! Меня заинтересовала фраза "популярное мнение". Раз не можешь сказать, чье оно такое популярное, то на нет и суда нет.
Насчет того, что "Арда будет уничтожена в ходе Дагор Дагорат", мнение высказывал сам Профессор; тут у меня никаких вопросов как раз нет. А вот насчет "лично Эру" - были. Но за невозможностью получить на них ответ я, как и сказано, немедленно отвязываюсь ;)

Эрин записан в 04/12/10 :: 10:39pm:

записан в 04/12/10 :: 8:12pm: Чтобы так и осталось две темы; чтобы каждую из них можно было воплотить по отдельности, чтобы обе стороны не знали наверняка, чем всё кончится, - причем в обеих вариантах (и тем избежали рекомой "ловушки предопределенности")... Чтобы они даже не знали наверняка, в какой мир, в чью воплощенную Музыку они попадут... но о последнем - молчание... ;) (Да, фулюганю. В полный рост. Впрочем - в каждой шутке....... ;)) Хорошая шутка... Я в событиях Второй и Третьей Эпох вижу сближение позиций. И не потому, что все поумнели. А именно потому, что две темы начали воплощаться одновременно. [quote] А вот это уже каждый из присутствующих понимал в меру своего разумения... ;) Ну и вольнослушателям Высших Курсов Философии ученикам потом рассказывал - в той же препозиции, мда...

Да, именно так!