Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Случаи вмешательства Эру в дела Арды (Прочитано 11133 раз)
04/10/10 :: 1:14am
Spokelse   Экс-Участник

 
Мне кажется, об этом есть смысл поговорить. Определить события, которые похожи на вмешательство Эру. Понять мотивы этого вмешательства.

Если исходить строго из матчасти, вмешательства мы знаем такие:

1. Решение по "делу" Берена и Лутиэн.
2. Решение по "делу" полуэльфов.
3. Уничтожение Нуменора.

Первые два вызваны просьбой Валар, поскольку вопросы выходили за рамки компетенции Валар. И вмешательства эти были уточнениями к законодательству.
Третий случай - Нуменор - предлагаю не обсуждать. Или обсуждать не здесь.  Улыбка

А какие еще случаи? Я вижу вмешательство Эру в отправке Тулкаса... Я вижу вмешательство Эру во встрече Эльвэ с Мелиан в Нан Эльмоте. Я вижу  вмешательство Эру в истории нахождения Бильбо Бэггинсом Кольца.

И если эти события - вмешательство Эру, тогда все они - сюжетоформирующие. И, кроме того, стоит заметить, что вмешательства эти никак не ограничивают свободу действий населения Арды (любого, включая Валар). Эти вмешательства добавляют степеней свободы.

И, в связи с этим, возникают неясности и непонятности.
Любое из этих гипотетических вмешательств работает на обе стороны конфликта. А, если точнее, на все стороны.
Эру ведет свою игру. Свою! И это не должно удивлять: Эру тоже участвовал в Айнулиндалэ. И темы у него свои есть. И, в определенном смысле, Эру - тоже Вала (если вспомнить значение этого термина).

Обсудим?
 
IP записан
 
Ответ #1 - 04/10/10 :: 1:23am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
  Я категорически вижу вмешательство Эру в том, что валар начали Войну Могуществ Арды.
  Еще я категорически вижу вмешательство Эру в удалении Мелькора за грань мира.

Кроме того, я согласен с утверждением о различии замыслов Эру и деяний валар.
И в идее с "темами", безусловно, есть рацио, и его там много.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #2 - 04/10/10 :: 1:31am
Spokelse   Экс-Участник

 
Эрин писал(а) 04/10/10 :: 1:23am:
  Я категорически вижу вмешательство Эру в том, что валар начали Войну Могуществ Арды.
  Еще я категорически вижу вмешательство Эру в удалении Мелькора за грань мира.


А подробнее? Просто если в удалении Мелькора я еще могу усмотреть вмешательство Эру, то в Войне Могуществ я вмешательства не вижу.
 
IP записан
 
Ответ #3 - 04/10/10 :: 2:39am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
  Во-первых, если я ничего не путаю, Манве сам признаётся...
  Во-вторых тыщу лет (после падения Весны Арды) - статус-кво и  нигде-ничего, а потом - р-раз! и срочно-срочно: война...
« Последняя редакция: 04/10/10 :: 4:07pm от Эрин »  

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #4 - 04/10/10 :: 2:58am
Spokelse   Экс-Участник

 
В чем признается? В том, что Эру приказал начать Войну Могуществ? Озадачен
 
IP записан
 
Ответ #5 - 04/10/10 :: 4:22pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Нетрудно сказать...(с) Подмигивание

Цитата:
Manwë sat long in thought upon Taniquetil, and he sought the counsel of Ilúvatar. And coming then down to Valmar he summoned the Valar to the Ring of Doom, and thither came even Ulmo from the Outer Sea.

Then Manwë said to the Valar: 'This is the counsel of Ilúvatar in my heart: that we should take up again the mastery of Arda, at whatsoever cost, and deliver the Quendi from the shadow of Melkor.'

сиречь:
Цитата:
Манвэ долго сидел в раздумье на Таниквэтиль и искал совета Илуватара. А потом, спустившись в Валмар, созвал валаров в Кольцо Судьбы; и даже Ульмо явился туда из Внешнего Океана.
Тогда Манвэ сказал валарам:
- Вот совет, что вложил в мое сердце Илуватар: мы должны снова овладеть Ардой, чего бы это ни стоило, и избавить квэнди от мрака Мелькора.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #6 - 04/10/10 :: 5:45pm
Spokelse   Экс-Участник

 
Эрин писал(а) 04/10/10 :: 4:22pm:
Нетрудно сказать...(с) Подмигивание

Цитата:
Manwë sat long in thought upon Taniquetil, and he sought the counsel of Ilúvatar. And coming then down to Valmar he summoned the Valar to the Ring of Doom, and thither came even Ulmo from the Outer Sea.

Then Manwë said to the Valar: 'This is the counsel of Ilúvatar in my heart: that we should take up again the mastery of Arda, at whatsoever cost, and deliver the Quendi from the shadow of Melkor.'

сиречь:
Цитата:
Манвэ долго сидел в раздумье на Таниквэтиль и искал совета Илуватара. А потом, спустившись в Валмар, созвал валаров в Кольцо Судьбы; и даже Ульмо явился туда из Внешнего Океана.
Тогда Манвэ сказал валарам:
- Вот совет, что вложил в мое сердце Илуватар: мы должны снова овладеть Ардой, чего бы это ни стоило, и избавить квэнди от мрака Мелькора.

Ну... "Не виноватая я, он сам пришел!" (с)  Улыбка
Только, справедливости ради, замечу, что я сейчас кое-что скажу и этим самым тоже "сам  приду"!  Смех

Давайте воспримем процитированный совет Эру буквально!  Класс Я сам всегда говорил, что не надо Эру буквально понимать. И еще скажу много раз. Но вот этот совет воспримем буквально!
Любой ценой избавить квэнди от мрака Мелькора?
И как? Избавили?  Смех
Мало того, что Оссэ уговорил Кирдана остаться и, похоже, даже пошеямов не получил за ослушание!
Так еще в Нан Эльмот случайно встретились Эльвэ и Мелиан. В большом и дремучем лесу встретились случайно Эльвэ и Мелиан. А через несколько веков в Нелдорете случайно встретились Берен и Лутиэн Тинголовна. А ейще через пару эпох в Имладрисе - Арагорн и Арвен Элрондовна тоже очень случайно встретились! А по ходу дела очень неглупая Галадриэль Финарфиновна старательно устраивает будущее счастье Арагорна и Арвен. И зачем бы ей, а? А до того - в Первую Эпоху, ее столь же неглупый брат выносит вопрос о помощи Берену на совет! И зачем бы ему, а?
Что, дураком был Финрод? Ага! Всем бы такими дураками быть! Я б точно не отказался!

А незадолго до совета в Нарготронде очень даже неглупая Мелиан помалкивает, когда Тингол своим требованием подписывает смертный приговор и себе, и дочери, и народу своему! И зачем бы ей, а?

А затем же, зачем Финроду и Галадриэли.

Я очень долго не понимал мотивов Мелиан. И только предположив, что имело место вмешательство Эру, я понял, какой жуткий выбор стоял перед Мелиан! Иметь возможность одной фразой поставить на место мужа, спасти Дориат, дочь... И молчать во имя будущего.
Вы подумайте! Одна фраза! "Опомнись, дорогой! Я - Майа! Я знаю больше, чем все Синдар, вместе взятые! Я мудрее всех Синдар, с Нолдор вместе! Я - одна из тех, кто творил мир! Отмени свои условия, выдай дочку немедля замуж за Берена! Иначе всем нам - смерть!"
А Мелиан молчала... Намекнула мужу, вот и все...
Потому и умерла она после гибели Тингола. Не выжить после такого выбора! Никому не выжить!

Эру с каждым вмешательством дает право выбора!
Голлуму он отвалил несколько случаев. Последний раз - у подножия Саммат-Наур.
Страшный выбор, да! У Мелиан. У Финрода, попытавшегося спасти свой народ! И спасшего дюжину! Немало, а?
« Последняя редакция: 04/10/10 :: 8:30pm от Н/Д »  
IP записан
 
Ответ #7 - 04/10/10 :: 6:00pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Ну-у... Вы знаете, коллега, мой стандартный (и совершенно искренний) ответ на очередную Вашу теорию.
  "Да, и так тоже могло быть..." Подмигивание
  И еще пара вариантов сверху, ага... Подмигивание

Ладно. Я по-другому спрошу (думаю, последний раз в теме...). А почему Манве  только спустя тыщу лет вопросил Эру о судьбе Покинутых Земель предался медитации на вершине Таниквэтиль? Ему раньше Йаванна и Оромэ не докладывали, что в Средиземье не всё спокойно? Или он сам (на пару с Вардой, если верить классическому определению) не видел, что там и как? В этом - как, правда ничего странного нет? Озадачен
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #8 - 04/10/10 :: 6:09pm
Spokelse   Экс-Участник

 
Э, Эрин, почему - последний раз?  Ужас
Не уходите, а?

Манвэ... Варда...
Я не могу за них говорить. Я могу себя на их место поставить. Вролиться, то-есть, могу!
И, знаете, что выходит?
Я - Манвэ! Силы есть! Знания - есть! Желание  все наладить - есть! И друзья-сподвижники рядом! Неужели не  сможем, а?

А не сможем! Только вот очень трудно поверить в "не сможем"! Очень трудно! Почти невозможно...
 
IP записан
 
Ответ #9 - 04/12/10 :: 5:48pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Не вполне понял...
Либо "не сможем" - и тогда что сейчас не сможем, что через тысячу Лет Валар; всё одно (без Единого?) - не сможем...
Либо - "сможем";  но если так, - чего ждать эту тысячу лет? Нерешительный
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #10 - 04/13/10 :: 7:11pm
Spokelse   Экс-Участник

 
Извините за задержку с ответом...  Смущённый
Я корректно объяснить, видимо, не смогу...
А "на пальцах" отвечу так...
Речь ведь шла не о тех или иных _действиях_! Речь шла о _тенденциях_! Или даже о том, что в Арде одновременно реализуются две программы развития Арды!
Решить, как реагировать на то или иное действие, можно! Для этого помощь Эру не требуется.
А вот просчитать перспективы взаимодействия... Или, что точнее... взаимо- противодействия двух взаимоисключающих программ - сложно. И еще сложнее убедиться в собственной некомпетенции.

Мне во время оно доводилось софт сочинять... И я помню ситуации, когда есть ошибки, исправляешь, улучшаешь... Было 137, стало 76... Уменьшил до 29... Осталась одна!!! И вот только тут понимаешь - все! Приехал! Надо все менять! Эту одну не только я не исправлю, ее весь мелкософт не исправит! И надо менять алгоритм!

Вот так, примерно, и Манвэ могло казаться...
 
IP записан
 
Ответ #11 - 04/13/10 :: 7:34pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
То есть: все это время (1000 Лет Валар, напомню) Манвэ считал и прикидывал как будет лучше? Или я чего-то недопонял?
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #12 - 04/13/10 :: 7:47pm
Spokelse   Экс-Участник

 
Не совсем. Он варианты прикидывал. А это сложно, если оппонент - Вала!
 
IP записан
 
Ответ #13 - 04/13/10 :: 8:41pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
В таком случае Его Светлейшее Величество Король Арды - тормоз и баклан! как-то совершенно вне моего понимания... Нерешительный

 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #14 - 04/13/10 :: 8:49pm
Spokelse   Экс-Участник

 
А если Манвэ - не король?
Если его элдар "назначили" королем, чтобы хоть как-то адаптировать его статус - непредставимый для их понимания?
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3