Данная тема возникла из некоторых обсуждений в теме "Возвращение Мелькора из-за Грани Арты"  в разделе "Эльфы, люди, гномы и все-все -все". Основная часть сообщений , являющихся оффтопиком для вышеупомянутого треда, перенесена в эту тему. Сообщения, послужившие толчком для обсуждения проблемы фанфиков, копирую ниже:

Женя писала:

Цитировать:

Интересный разговор у вас.Позвольте внести свои пять копеек. Я думаю, что возвращение Мелькора вполне возможно, и , более того, вероятно."Неминуемо  явится в  мир  иное  зло, может  статься, еще  большее: ведь Саурон всего лишь прислужник, предуготовитель. Но это уж не наша забота: мы не призваны улучшать мир и в ответе лишь за то время, в которое нам довелось жить, -- нам должно выпалывать зловредные сорняки и оставить потомкам чистые пахотные поля. Оставить им в наследство хорошую погоду мы не можем." (с) Гэндальф.ВК. Но, на мой взгляд, возвращение Мелькора--это своего рода аллегория, метафора.Он не вернется в том, таксать, "первозданном виде", к которому в Арде привыкли и которого так боятся. Это будет его приемник, наследник, возможно...потомок. Подмигивание

     
Элхэ Ниэннах писала:

Цитировать:

Вот люблю таких людей: приходят - и одной цитатой решают все вопросы. Просто и однозначно. В самом деле: и что мы тут обсуждали целых пять страниц? Смиренно склоняюсь перед безграничной мудростью.

Li писала:

Цитировать:

Да ну, хорошая же цитата. Мне про Саурона-предуготовителя очень понравилось. А и правда... В первоисточнике же, оказывается, такая почва для глюков! Мало того, что зло, так еще и большее. О-о... Круглые глаза (Марти Стью - внебрачный внук Мелькора)

     
Ingolwen писала:

Цитировать:

Однако, и тема же снова пошла ... Про потомка - это смело, однако. Как Вы, уважаемая Женя, себе это представляете?

Женя писала:

Цитировать:

У меня своя точка зрения по этому вопросу, и, возможно, я когда-нибудь вывешу произведение, ее раскрывающее, на самиздате. Я вовсе не претендую на истинность, это всего-лишь ИМХО. Ingolwen, пока не расскажу. Скажу лишь то, что моя точка зрения здорово позорит на все средиземье один из самых известных, самых богатых и уважаемых родов.

Катя писала:

Цитировать:

Женя, может быть, все-таки, свое, что-нибудь напишите?

Ingolwen писала:

Цитировать:

(хватается за голову) Опять фанфик! Да еще с целью опозорить кого-то на все Средиземье. Женя, оно Вам надо? :o

Не слушайте Инголвен, Женя, творите! :)
Писать фанфики - это, как раз, нормально. Это (как выяснилось) естественная реакция, наряду с прочим фан-артом. Кто - картинки, кто - поделки, а кому истории с продолжениями глючатся. Нормальная реакция творчески одаренного человека. И к тому же - отличная литературная практика. А то вот так застремают доброжелатели, знающие что достойно, что недостойно, будете 20 лет собственного вдохновения стесняться. Оно, конечно, не в полном смысле литература выходит, но и не макулатура ни разу. На худой конец, доставит лулзов какой-нибудь ру_проде. Ну, а что вы хотите от десятилеток?.. Другой разговор, что в 25, допустим, лет надо излагать несколько толковей, осмысленней, чем в 15. Хотя, бывают очень глубокомысленные тинейджеры, и встречаются 30-летние, несущие такой бред... Например, "Герои небытия" http://zhurnal.lib.ru/b/bulgakow_a/geroinebytija.shtml - классика графомании, просто. Не верила, что такое в реальности бывает. Думала, преувеличивают эстетствующие доброжелатели, что нормальный творческий человек никогда... Хотя, можно вспомнить "творчески одаренных" голубей из мультика "Вольт". Они сценарии писали для сериала, где в конце всегда прилетают инопланетяне, и давай красочное мочилово!  ;D

Катя, не знаю. Толковый фанфик, по-моему, намного лучше чем такое вот формально своё, как те "Герои небытия".

А мне что? Пилите, Шура, пилите (с). Только почаще сверяйтесь с орфографическими словарями, можно также с Вордом. (Справочник Розенталя - неоценимая вещь тож). А еще - last but not the least - с матчастью (в просторечии именуемой первоисточниками).

P.S. А вот насчет "что достойно, что недостойно", причем в широком смысле - такое представление неплохо бы выработать у  себя каждому без различия цвета, пола и образования.

"Женя, может быть, все-таки, свое, что-нибудь напишите?"  :o Я итак пишу. Просто сомневаюсь--мое ли это дело. Ведь я никогда раньше не пробовала---я не литератор. и наверняка у меня получиться весьма коряво. Но я в корне несогласна с моими друзьями, которые считают что добро окончательно победило и в Четвертую Эпоху во всем Средиземье не останется ни одного орка, и все-все-все будут беззаговорочно слушаться государя Эллесара Тельконтара, ни будет ни одного бунта против него и его политики и против восхождения на престол его потомков --Эльдариона в частности. (см. Новая Тень)
Ingolwen А почему бы и нет? Ведь про Четвертую Эпоху известно так мало. Просто невообразимый простор для фантазии.

Цитировать:

Ведь про Четвертую Эпоху известно так мало. Просто невообразимый простор для фантазии.

Вот именно, что простор. Кто в лес, кто по дрова. Версию про внебрачного сына Боромира (который пособирал разлетевшиеся по свету назгульские кольца, обрел оттого темную силу, но с человеческим лицом, а потом собрал армию и завоевал таки прогнивший Запад) уже развивали и даже напечатали. Да и "Новая тень" вовсю вдохновляет. Я, например, с большим интересом читаю в ЖЖ Моррет уже 9-ю главу глюков. Завязка именно на "Новой тени" со старым Борласом, молодым Саэлоном и странным учением некоего Хэрумора. Картины дворцовой жизни, гондорского быта, политических интриг 4 эпохи...

Тут, собственно, что народ волнуется. Мол, зачем к тыще фанфиков тыщу первый. Выдумывайте, мол, свои миры. Идите, дескать, своим путем. Вон там, его искать можно, а вот тут - уже нельзя. Тут, мол, занято. Вдохновляйтесь, мол, где-нибудь еще. Мне такая позиция непонятна, почему с одной стороны - творческое горение приветствуется, поощряется, а с другой стороны - там гореть можно, а тут нельзя. А если тут само вспыхивает, а там - тишина?.. Нет, когда разгорится, то, может, реально будет все равно куда, тогда и в нехоженном, глядишь, не погаснет... Я не слишком метафорична, надеюсь? А вот про словари и прочую грамотность - целиком и полностью разделяю.

To Li. Волнение народа описано донельзя субъективно, скажу я вам - не менее субъективно, чем в вышеупомянутых  (хорошо, не к ночи) фанфиках. Прямо-таки out of character! :P Впрочем, из чего сия субъективность проистекает, понятно вполне, поэтому понять позицию вышеупомянутого докладчика тоже можно :). А в ответ на метафоричность докладчика ударимся, что ли, тоже в метафоры...  ;) А давайте, к примеру, возьмем и напишем, что:
- на острове Пасхи устанавливали статуи советских вождей, причем еще задолго до образования СССР;
- китайцы произошли от славян, и вся их культура - тоже;
- Христос и Магомет однажды крупно поругались на идейной почве, и с тех пор христиане и мусульмане враждуют;
- Россия - родина слонов;
- и т.д.

А что нам мешает, в самом деле!
Фантазия-фантазией, но есть еще факты. А искажение фактов называется длинным научным словом на букву "д", последняя буква "я".  А теперь - открываем промежуточные буквы! ;)
(А вот еще есть такой историк Фоменко - ему бы не историей заниматься-то, у него бы фанфики хорошо пошли).

Вопрос-то вот в чем: если уж писать фанфик, то как писать, чтобы факты оставались фактами или описывались те же самые события, но с другого конца?

(проходя мимо... вот и проходила бы, в самом деле...) Нет, Инголвен, у Фоменко не фанфики. У него натуральная альтернативная история, только не художественно изложенная почему-то. Вполне себе жанр современной прозы; почему нет? Очень, между прочим, талантливые и заслуженно уважаемые авторы в этом жанре пишут. Почему, в конце концов, не писать альтернативную историю Арды? Только правила игры нужно задать с самого начала. Альтернативная история - она любопытна как раз тем, что до какого-то момента живет себе мир по вполне известному сценарию, а потом случается у него развилка на пути,  где можно направо, а можно и налево (вариант "кто победил во Второй Мировой", скажем). И там, где истоиря когда-то свернула направо, альтернативная история идет налево. Правда, от этого не случается так, чтобы рыбы по полю гуляли, горы по небу летали, а Арагорн внезапно переквалифицировался в бисексуалы. Иначе это уже не "альтернативка", а что-то другое...
(...а я говорила: проходишь? - ну и проходила бы со своими банальностями!..)

Элхэ, спасибо за уточнение.  Да, альтернативную историю мы тоже читали. Вот Филипп Дик с его "кто победил во Второй Мировой" произвел неизгладимое впечатление. (Впрочем, любовью к этому жанру не пылаем, м-да).
Только вот ведь что получается: мир, в какой-то точек истории свернувший на альтернативные рельсы - это уже несколько другой мир, так ведь? И в данном случае как раз будет актуален вопрос: а существует ли он где-либо, кроме воображения автора?
Только именно что - опять же ударяясь в метафоры - не может быть так, что человек, изменивший направление движения  и взявший ориентацию "налево" вместо "направо", в результате этого сменит и ...ммм ....другую ориентацию.
(Уточняю: изменится не суть данного человека, а то, что он видит вокруг. Это, конечно, повлияет на его восприятие и дальнейшее развитие - но это будет тот же человек. Это, собственно, к вопросу о "character").

(озадаченно) Про существования где-либо кроме... мы в "Философии" же, вроде, говорили? Или и тут тоже?

Нет, здесь, конечно, не стоит снова :). Это просто в некотором роде продолжение старого спора, начавшегося еще задолго до той темы. Пойти, что ли, тоже мимо...

/Мимопроходил. Зверь такой, полуабстрактный/

А я вообще предпочитаю криптоисторию. Это когда и события, в принципе (а особенно если пристально не разглядывать) происходят те же, что и на "основной линии", - вот только суть у них иная. И "за занавесом"/"под ковром" совсем иные дела творятся, мда...

PanchaDevi записан в 02/03/10 :: 3:46pm:

Тут, собственно, что народ волнуется. Мол, зачем к тыще фанфиков тыщу первый. Выдумывайте, мол, свои миры. Идите, дескать, своим путем. Вон там, его искать можно, а вот тут - уже нельзя. Тут, мол, занято. Вдохновляйтесь, мол, где-нибудь еще.

А можно мне узнать, что это за "народ" такой и где он "тут волнуется", собственно? Особенно в таком варианте? Что-то очень нтересно стало вдруг.

Да я народ, я! ;D

То Эрин. Да, криптоистория мне тоже как-то симпатичней. Факты те же, просто отношение к ним разное.

(обалдело) Шо, так-таки и ВЕСЬ?.. Крупные инголвены нынче пошли, можно сказать, матёрые: аж на целый этнос тянут.. ;D

Инголвен, искажение фактов - это и есть твой взгляд с другой стороны. Ты не учитываешь, что если изменить угол обзора на первоначальный набор фактов,  внезапно могут открыться какие-то новые факты, существенно влияющие на конечный результат, да и старые могут вдруг утратить значение.


Цитировать:

Только вот ведь что получается: мир, в какой-то точек истории свернувший на альтернативные рельсы - это уже несколько другой мир, так ведь?

Спасибо за иллюстрацию механизма "клонирования"  ;D


Цитировать:

И в данном случае как раз будет актуален вопрос: а существует ли он где-либо, кроме воображения автора?

... Как и первоначальный. Чем древнее история, тем больше этот самый невообразимый простор для фантазии. Что, там, на самом деле было в Древнем Египте? Прилетали ли сириусяне, научившие африканское племя догонов знанию о двойных звездах? Откуда в первобытных рисунках изображения жаб в скафандрах?.. Но это уже к "таинственному и неисповедимому", пожалуй, относится. И за подробностями лучше туда продолжить.

Элхэ, про рыб и Арагорна - полностью поддерживаю. Какие-то пределы у фантазии, все-таки, должны быть. Хотя... Чем отражение фантастичней, тем оно в общей системе "прозрачней", что ли... Истинно реален только Амбер!

И это... Как же...
Катя: "Женя, может быть, все-таки, свое, что-нибудь напишите? "
Инголвен: "(хватается за голову) Опять фанфик! Да еще с целью опозорить кого-то на все Средиземье. Женя, оно Вам надо?"
Плюс инсайдерская информация (личное отношение Инголвен к фанфикам как к классу).
Так, что именно в таком варианте. Впрочем, могу ошибаться. Ошибается же Инголвен, читая у меня в сердцах? Ну, так и я могу ошибиться, читаючи у нее.

Первой цитаты недостаточно.

Женя записан в 01/30/10 :: 9:27am:

Скажу лишь то, что моя точка зрения здорово позорит на все средиземье один из самых известных, самых богатых и уважаемых родов.

Вот если начинать с нее, то и картина несколько полнее.
А обобщения - нехорошая вещь.

Элхэ Ниэннах записан в 02/03/10 :: 6:08pm:

(обалдело) Шо, так-таки и ВЕСЬ?.. Крупные инголвены нынче пошли, можно сказать, матёрые: аж на целый этнос тянут.. ;D

Да, теперь я смело и гордо могу говорить о себе "мы"! :)
И даже задуматься об основании - ну, если не королевства, то чего-нибудь такого :).

Li, а вот так-таки этот мой, безусловно, личный взгляд, больше нигде не встречается, а?

Элхэ, разумеется, картина будет полнее. И понять позицию докладчика можно. Собственно, я даже разделяю в этом конкретном пункте. Я бы даже отдельно бы согласилась подискутировать, почему внебрачные потомки нуменорских родов, скажем, будут сильно притянуты за уши. И тому подобное.

А вот насчет "как класса" - это, извините, одна из разновидностей "своего пути". И нечего тут, "опять, мол!".. Вот за это буду нещадно покусать. Вот за это я, собственно, возникаю. За свободу выбора формы самовыражения. Тут уже, считаю, дело личного вкуса. Может нравиться, не нравиться, но осуждению не подлежит. Обсуждению - может. Это да. Это даже было бы интересно. Потому что, как верно заметила Инголвен, осуждение фан-творчества как класса таки встречается. И можно было бы копнуть причины, а также цели и задачи. Фундаментально.

Панча - каждый имеет право высказать свое мнение. Мне просто любопытно, почему мнение одного человека внезапно подается как мнение некоего "народа". В этой теме и в такой форме. Можно, конечно, "копнуть причины, цели и задачи"; но будет ли от это какая-то польза при неверной исходной предпосылке?..
Хотя, конечно, дело Ваше.

PanchaDevi записан в 02/03/10 :: 6:30pm:

[Потому что, как верно заметила Инголвен, осуждение фан-творчества как класса таки встречается. И можно было бы копнуть причины, а также цели и задачи. Фундаментально.

Осуждение? Хм, нет, осуждать нехорошо. Мы, видимо, как народ, неправильно все-таки выражаемся. Или сопредельные народы неправильно в сердцах наших читают. :) Скорее - недоумение в стиле "а смысл?". И даже: "а свой ли это путь?" (Это я конкретно про себя сейчас. Отрицательное отношение тоже может быть разным. И, кстати - я это конкретно по поводу прозы).

Цитировать:

Мне просто любопытно, почему мнение одного человека внезапно подается как мнение некоего "народа".

С моей стороны это была просто фигура речи, вроде вводного слова в предложении. А тот факт, что это было сходу воспринято как обобщающее утверждение, меня также наводит на некоторые обобщения  ;)

(вечно я что-то пропускаю!) А почему "фан-творчество как класс"? Тут только об одном фэндоме речь шла, в любом случае...

Upd.

PanchaDevi записан в 02/03/10 :: 6:53pm:

С моей стороны это была просто фигура речи, вроде вводного слова в предложении. А тот факт, что это было сходу воспринято как обобщающее утверждение, меня также наводит на некоторые обобщения  ;)

Я человек тупой, невозвышенный и прямолинейный. Как говорят, так я и понимаю. Такая фигура речи называется обобщением. О чем я и, в тщетных попытках понять, откуда такое обобщение взялось. Фразу: "вот тут некоторые считают..." ("И вот тут некоторые стали позволять себе делать накладные карманы...") - я бы еще поняла; но она несколько отличается от сказанного, нет?
А мысли читать не научена.

Инголвен, тебя не смущает мое расширение твоего личного отношения к "фанфикам" до "фан-творчества" в целом, как темы возможного фундаментального обсуждения?  Сюда же, ведь, и детские рисунки героев наших любимых сказок и не менее детские сочинюшки о них, которые в массе публикуют детские журналы. Не видишь разве, Инголвен, что тинейджерские фанфики - всего лишь следующая фаза творческого роста? Начало "своего пути", проба крыльев. Зачем же деток малых поливать слезами умиления, а более старших - помоями презрения? Я лично так проблему вижу.


Цитировать:

Я человек тупой, невозвышенный и прямолинейный. Как говорят, так я и понимаю.

Аналогично, Элхэ, аналогично!  :) И мыслей, по странному совпадению, тоже читать не научена. Что делать? *ушла тупо убиваться апстену*
(но трое из четырех - это таки кворум)

PanchaDevi записан в 02/03/10 :: 8:33pm:

Инголвен, тебя не смущает мое расширение твоего личного отношения к "фанфикам" до "фан-творчества" в целом, как темы возможного фундаментального обсуждения?  Сюда же, ведь, и детские рисунки героев наших любимых сказок и не менее детские сочинюшки о них, которые в массе публикуют детские журналы.

Ой, Панча - ну где же твоя наблюдательность? Ведь сказано же уже, что это конкретно о прозе в рамках конкретного фэндома - именно что как тема, наиболее близкая всем участникам. Вот это и можно обсудить - не расширяя до класса.

(Впрочем, что касается меня лично - я так же, например, против фанфиков по Стругацким со слишком уж своеобразными интерпретациями, с реалиями мира имеющими мало общего..
А вот стихи, песни, картинки - не против, но тоже надо отдавать себе отчет, о том ли все это).

То есть, я так поняла, объяснения не воспоследует. Ну и ладно.

Спасибо, что перенесли, а то разговор явно вышел за рамки темы "Возвращение Мелькора из-за грани Арты"

Цитирую Li "если изменить угол обзора на первоначальный набор фактов,  внезапно могут открыться какие-то новые факты, существенно влияющие на конечный результат, да и старые могут вдруг утратить значение."

Собственно, вот на этом и строиться весь мой фанфик...или роман, не знаю, как правильно обозвать.

Насчет фанфиков как вида творчества--я считаю, что фанфики имеют право на жизнь и на уважение со стороны читателей. За те 12 лет, в течении которых я пользуюсь таким благом цивилизации, как интернет, я прочла неимверное колличество фанфиков--и некоторые из них ( в частности, по миру ГП и ВК),на мой взгляд, во многом превосходят оригинал.

И, если бы я не читала все эти тексты, то, возможно, у меня никогда не хватило бы смелости попробовать начать писать самой, выразить свою точку зрения на бумаге. Хотя я не умею этого делать и мне нужен хороший редактор-филолог--чтобы все было грамотно.

На мой взгляд, фанфики--это своего рода трамплин, первая ступеь для тех, кто не побоялся писать.

*тихим-тихим шепотом, так, чтобы не услышала Хозяйка*  ЧКА--это тоже фанфик, и если бы Элхэ Ниэннах в свое время не читала бы ВК, Сильм и т.д. и не начала бы задумываться над такими вещами как : "А что если все было не так? Ведь тут нестыковка? И тут тоже...и тут, и здесь. " --  то ЧКА бы не было. И, я уверена, она очень переживала и боялась насмешек, когда вывешивала свои самые первые тексты в сети.

Ну что же, Женя - все, что Вы сказали, вполне предсказуемо. Чего же еще можно было ожидать. Но если Вам эта тема интересна - пожалуйста, обсуждайте с желающими.

И если Вам действительно надо все это писать - никто же не запретит. Лишь бы Вы сами осознавали, зачем. Только для начала все-таки стоит научиться грамотно и убедительно выражать свою точку зрения на бумаге. А то фанфик, да половину работы сделает редактор-филолог - а где же автор? :-?

(Мимоходом) А вообще - читайте классику!

(Еще более мимоходом) А выражение "нэ так все было, все нэ так!" - это вообще-то такой прикол, имеющий хождение, и я Вам не советую всерьез им руководствоваться.

(проходя мимо) Справедливости ради, нужно сказать, что первые мои тексты в Сеть выкладывала вовсе не я. Это вообще делалось без моего ведома. А когда пришло время мне самой что-то выкладывать в Сеть, я уже ни черта не боялась.

Ingolwen: Редактор-филолог вовсе не сделает за меня половину работы: он просто отредактирует текст на предмет ошибок--орфографических и стилистических.

Элхэ Ниэннах: Ну не знаю. Вы писали совсем в другое время...Вот мои тексты, например, никто не выложит в инет без моего ведома--потому что в полном варианте они есть только у меня и я собираюсь зарегистрировать авторские права на них у нотариуса и в ВФСП, и только потом отдавать их в бетта-редактирование--причем на договорной основе.

(не удержавшись, на мотив Чижа) И всю жизнь пааалучать гааанаараррррр! 8-)

Правда, если Вы, конечно, сами не являетесь экономистом, то я бы Вам посоветовала еще проконсультироваться с экономистом на предмет оправданности всех вложений: регистрация авторских прав и редактирование на договорной основе потребуют вложений немалых. А потом еще поиск издательства, вложения в издание. Нет, конечно, можно в интернете выкладывать - но и там это требует каких-то средств и времени. Но издательство - это солиднее гораздо. Ник Данилыч Перумов вон сколько книжек издал и переиздал.

(весело) Да не то слово - "в другое"! Как-то у нас не стоял вопрос о нотариусах и... кстати, что такое "ВФСП"? Не Всероссийская же Федерация Спортивной Психологии, наверное? И Всероссийский фонд социальной помощи - навряд ли...
Только я не очень поняла: мы о чем говорим, о том, какие эмоции человек испытывает, выставляя свои тексты на всеобщее обозрение - или о нотариально заверенных авторских правах? Или, если права нотариально заверены, а "бета-редактирование" на договорной основе, то в Сеть уже не страшно выкладывать?

Кстати, должна предупредить: я плохо понимаю идею "бета-тестирования" текстов. О договорной основе вообще промолчу. Я знаю, что такое редактор. Что такое корректор, я тоже знаю. А вот это вот... бета-тестер - это кто? Я знаю, что такое бета-тестирование компьютерных игр. Там тестер разработчику пишет: а вот тут у вас квест не работает, NPC-персонаж не появляется - или появляется, но с ним поговорить нельзя. А вот тут у вас сказано, что нужно собирать яйца прытконогого долгоносика в области ЭЮЯ, а на самом деле они водятся в области ЦЩ и выглядят как икра, поскольку долгоносики у вас земноводные. А Главный Фермер-Оружепросец у вас клянется именем голого хряка Хряся, но на самом деле он - из народа Длинноносых, а там молятся слоносому гаду Хрусту, вы это сами в истории мира прописали... Так литературный бета-тестер - он что, то же самое делает? Такой "полу-соавтор" получается, что ли? Что автор сам не доработал, то доработает "бета"?

И еще. Я понимаю, с юриспруденцией у нас в стране очень весело - но Вы не на произведения по мотивам Профессора, случайно, права собираетесь регистрировать? То есть, в отличие от "незаконных" Ольги Чигиринской, Кирилла Еськова, Ника Перумова, Наталии Некрасовой, Александры Барковой, Ирины Аллор, меня и иже с нами, Вы собираетесь получить разрешение на публикацию у Tolkien Estate и прямых наследников? Или будете как все? Или воспользуетесь своеобразием нашего законодательства?

(проникшись идеей бета-тестирования текстов) Оно дорабоооотает!8-) Вот так вот живешь и не знаешь, ага...

(пробегая мимо... да-да, я тоже так умею)
Бета-тестирование текстов в широчайших фик-райтерских кругах давно существует, и текстовый бета-тестер правильно именуется бета-ридер. Услугами бета-ридеров пользуются и состоявшиеся писатели. Например, "Когда луна взойдет" в исполнении Кинн-Оуэн-Чигиринская (Хидзирику Сэймэй), выкладывается поглавно в ЖЖ-сообщество moon_open и вовсю там бетится. Итоговый текст, уходящий в издательство, содержит минимальное число ошибок. В том числе, бета-ридеры оценивают такую немаловажную вещь, как "читабельность". Авторы, порой, переписывают замудреные повороты, расшифровывают инсайдерское... Ну, примерно получается то, чем мы тут заняты забесплатно в литкафе.

Элхэ Ниэннах записан в 02/05/10 :: 3:05pm:

Так литературный бета-тестер - он что, то же самое делает? Такой "полу-соавтор" получается, что ли? Что автор сам не доработал, то доработает "бета"?

А таки да. Что-то я подобное читал, причем у Валентинова в одной из его статей, если не ошибаюсь.
Именно так ныне и обстоят дела с сетевым творчеством: автор ваяет кусок текста (или весь текст), выкладывает в некоторое конкретное место сети,  а там бета-тестеры пробуют получившееся на предмет ляпов, багов и прочих технических погрешностей... Этакий "коллективный разум", мда...

Панча, я со своими средневековыми понятиями все равно не догоняю: ОНО - живое или нет? :-/

А я вот за бесплатно не согласна - я тоже хочу гаааанааарарррр от нашей уважаемой гостьи! 8-) Как истинный филолог, ага.
(Хотя - что-то мне не нравится слово "бета-тестер" в применении к себе :-/)

Живое, причем дружественно настроенное.
А гонорар - возможность прочесть книшшшку раньше всех!!

Нееет, раз тут речь зашла о нотариусах и жутко серьезных организациях - то и гонорар должен быть не столь эфемерен! Тем более, как мы уже поняли, править придется очень даже много и долго. Вот и консультация экономиста нашей гостье все-таки пригодится. :)

(шепотом) А еще есть такая большая книжка, 12-томная, "The History of Middle-Earth" называется. Кроме разных интересных фактов, она еще может дать наглядную иллюстрацию писательского процесса, ага. Многолетнего, ага. До всяких нотариусов еще.

Цитировать:

*тихим-тихим шепотом, так, чтобы не услышала Хозяйка*  ЧКА--это тоже фанфик, и если бы Элхэ Ниэннах в свое время не читала бы ВК, Сильм и т.д. и не начала бы задумываться над такими вещами как : "А что если все было не так? Ведь тут нестыковка? И тут тоже...и тут, и здесь. " --  то ЧКА бы не было.

Цитировать:

Ну что же, Женя - все, что Вы сказали, вполне предсказуемо. Чего же еще можно было ожидать.

Предсказуемо, ожидаемо и не оригинально. :) Несколько ранее я ответила Ingolwen другими словами, но с тем же смыслом.
Воистину, если бы в свое время кто-то спросил у Наталий, хватаясь за голову: "Оно вам надо?", и, подумав, они бы ответили: "А действительно…", жизнь  покатилась бы по иному пути. Вот так решение человека меняет ход истории.

Один только совет добрый, Женя, если позволите.
Претендуя на серьезное произведение, не стоит «продавать» себя, как автора, возможным будущим читателям словами, "что не умеете писать, что - это не ваше, и что наверняка получится весьма коряво", дабы не создавалось впечатление, будто вы заранее оправдываетесь, извиняетесь за то, что пишите. Больше уверенности в себе. "Технарь" - это не приговор для творчества. И не надо ничего бояться. Всегда найдутся согласные и противники. Это естественно. Нужно просто быть к этому готовым. Удачи! ;)

Эль записан в 02/05/10 :: 8:46pm:

Воистину, если бы в свое время кто-то спросил у Наталий, хватаясь за голову: "Оно вам надо?", и, подумав, они бы ответили: "А действительно…", жизнь  покатилась бы по иному пути. Вот так решение человека меняет ход истории.

(флегматично) Нас некоторым образом спрашивали. И не один раз. Меня некоторым образом спрашивают и до сих пор. И я каждый раз думаю. И отвечаю.

Конечно надо! Женя, если бы не было Толкина и ЧКА, оно вам было бы надо? Не было бы.

Уважаемая Эль! Если Вас неоднократно спросить, зачем оно Вам надо - ответите? Неоднократно.
("Она взяла его за руку и неоднократно спросила где ты девал деньги" (с) А. Аверченко).

А я Вас и про первоисточники спросить могу - ответьте, пожалуйста.

*отсмеявшись* Нет-нет, милые дамы, вы не подумайте чего дурного, я не над вами смеюсь - просто сама идея хороша))


Цитировать:

я собираюсь зарегистрировать авторские права на них у нотариуса и в ВФСП

Так и стоит перед глазами картинка: сидит бедный нотариус - а к нему очередь, нет, Очередь в несколько кварталов протяженностью: журналисты, ученые, школьники со своими сочинениями...

Уважаемая Женя, авторское право на произведение возникает у Вас просто в силу _факта_ его создания. Его не нужно нигде регистрировать. Ну подумайте сами: любая, даже самая маленькая заметка в газете - это объект авторского права; каждое школьное сочинение - это объект авторского права; каждое стихотворение, пусть даже оно написано ребенком - это объект авторского права. Вы представляете, что бы было, если бы требовалась их обязательная регистрация?
Кстати, нотариус регистрацией чего бы то ни было не занимается. Нет понятия "нотариальная регистрация" - есть понятие "нотариальное удостоверение". Нотариус заверяет различные документы. Если совсем "на пальцах" - он как бы подтверждает, что да, человек в здравом уме и твердой памяти, действует по своей воле и при этом свободен в своем волеизъявлении.

Осмелюсь предположить, что Вы перепутали авторское право с патентным. Изобретения, полезные модели и прочие любопытные штуки действительно нуждаются в регистрации и на них выдается патент.
Но это не имеет никакого отношения к Вашим литературным занятиям, поверьте )))

Насчет авторского права на фанфик говорить ничего не буду: тема это сложная, специалисты по интеллектуальной собственности и то путаются. Но сомневаюсь, что Вам вообще это нужно - вряд ли дело дойдет до установления Ваших авторских прав на фанфик в суде))


Цитировать:

регистрация авторских прав и редактирование на договорной основе потребуют вложений немалых

Милая Инголвен, каких, ну каких вложений требует "регистрация авторских прав"? *плачет* Может, четвертую часть ГК полностью переписали, а мне сообщить забыли  :'(

Элхэ, вот мне тоже любопытно, что означает сия аббревиатура))) Я тут еще вариант нашла: всеобщая федерация сомалийских профсоюзов. Может, они как раз авторские права и регистрируют  ;D

(внимая словам профи) О как! :-[ Пардон, просто никогда не пыталась их регистрировать и даже не задумывалась об этом, а тут вдруг задумалась - а вдруг да сдерут, они могут.

Нет, как все-таки хорошо, что у нас тут есть люди разных специальностей.
Благодарю :).

Я, кстати, работаю в ФИПС, но по изобретениям , по экспертизе по существу. Авторское право в той же Четвертой части Кодекса.

Цитировать:

а тут вдруг задумалась - а вдруг да сдерут, они могут.

*поеживаясь* Инголвен, тьфу-тьфу-тьфу. Вспоминаю танцы с бубнами, устроенные недавно РАО, и понимаю: да, Вы правы, могут (((

Эль записан в 02/05/10 :: 8:46pm:

Претендуя на серьезное произведение, не стоит «продавать» себя, как автора, возможным будущим читателям словами...

официально напоминаю, что языком этого форума является русский.
...и нелепые советы - в рамках дискурса назиданий молодому автору - тоже должны даваться на ём, родимом.

Элхэ Ниэннах записан в 02/05/10 :: 3:05pm:

Так литературный бета-тестер - он что, то же самое делает? Такой "полу-соавтор" получается, что ли? Что автор сам не доработал, то доработает "бета"?

хм... а что делали слушатели, которым во времена полного отсутствия всякого Интернета разные там недоработчики типа Толстого и Булгакова читали романы по мере написания? вот бета-читатели/тестеры ничего, радикально ничего нового не делают.

нет, ну если кто-то хочет мне, вот лично мне (а заодно и соавтору моему) рассказать, что беты дорабатывают за авторов, то я напомню что-то там о вкусе фруктов, о котором стоит говорить тем, кто фрукты ел.

PS - можете посмотреть мой разговор с Гэллемаром; вот это классический случай. как видим, коллективный разум, массовое творчество и прочая налицо из всех щелей.  8-)

А!.. Со вчерашнего утра собиралась сказать. Про свободу творчества и всё такое. И про все цветы, которые то ли пусть расцветают, то ли не пусть.

Фэндом - такая штука (да и вся Сеть такая штука, в сущности). Запретить в ней что-нибудь сложно. Даже собственные тексты запретить размещать на каком-либо сайте - большая проблема: остается только уповать на добрую волю хозяина сайта. Попросила Гарета тексты снять - снял без звука. Попросила Эола нашего израильского разместить кусочек текста, а дальше дать ссылку на сайт - сделал. А на том сайте, который то ли Храм Тьмы, то ли еще чего - как висели, так и висят, и ничего я с этим не сделаю. Или на литпорталах всяких, где первое издание под обложкой второго. Возмущайся, сколько угодно. Толку-то.
Это я к чему? - это я к тому, что все цветы будут расцветать вне зависимости от того, хотят этого, или нет. Да хоть сам автор ногами топай, хоть половина сообщества ори и плюйся: если кто захотел написать, а потом разместить на своем или дружественном ресурсе, так оно и станет. А не-желающие могут сделать немного. Не читать. Или прочесть, чтобы посмеяться, и другим рассказать. Или, скажем, запретить обсуждение/размещение чего-либо - но только в своем сетевом доме. Сосед по дачному участку может сколько угодно любить люпины,  но уж коли я их не люблю, то буду у себя выкорчевывать. Кто знает, что такое люпин, тот поймет. А у соседа пусть растут, я ему не указ. Главное, чтобы он не настаивал, чтобы у меня на участке это расцветало в потребных ему (или ссоеду) количествах.
(пожимая плечами) Как-то вот так вот...

Upd. Тай, ОК, тогда более-менее понятно. Если что, я и правда спрашивала, а не "подкалывала". Что-то, правда, у меня и до сих пор в голове не уложилось - но это, видимо, мои проблемы, да?

ну, как-то оно было так спрошено... может, я тон не уловила, конечно.

но - еще раз же - ничем это пресловутое "бета"-подставить-слово не отличается от чтений в своем кругу, от демонстрации не доведенного до финального "отполировано и больше не хочу" друзьям/близким/научным консультантам. не отличается потому, что этим и является - только придумали новое модное слово и прибавили новый удобный механизм www.
и пользоваться этим кругом и близкими можно по вкусу. принимать замечания, не принимать, принимать идеи, не принимать.
а что большинству авторов нужен фидбэк - так это уж точно не ново, не модно, а классично. :)

Blackfighter -  [smiley=thumbsup.gif] (ну, Вы поняли).

А вот насчет бета-тестеров - это, понимаете, одно дело Лев Николаич с Антон Палычем да Михал Афанасьичем, а ведь бывает и совсем другое дело-то, ага. Вот там-то, в другом-то деле, и дорабатывают в поте лица да за бесплатно. И фидбэк получается несколько иной. А в Вашей, вот лично Вашей, грамотности мы и не сомневаемся :).

Вообще, для меня лично сей тред оказался небесполезен - я узнала целое понятие "бета-редактирование" ака "бета-ридерство".

Элхэ - это "Купол Тьмы", я недавно только узнала. Сеть. Цветы... цветочки... на могилках... Ну что ж, тут действительно - каждый смотрит и выбирает сам. Своими, ага.

Ingolwen - ну... знаете, что про нас с Антрекотом сказал профессиональный корректор? "количество запятых у вас в целом правильное, вот расстановка..."  ;D
я, впрочем, нахально считаю, что с этой формой помеси кретинизма с дисграфией бороться попросту нерентабельно что с помощью себя, что с помощью бет - специалист это действительно сделает лучше, точнее и чище.

Вот это самокритика, однако! 8-) Начинающим авторам тоже иногда стОит...

Лео Тэамат :
Ах, если бы все было так, как вы говорите. В спорном случае авторское право еще необходимо доказать---предъявить черновики и прочее.И это процесс трудоемкий, долгий и о-о-очень треплющий нервы.И, в случае незаконног издания произведения без согласия автора, процесс этот обычно выигрывает вовсе не автор. А  тот, у кого денюшек и влияния побольше.Увы.

Перед тем, как выкладывать свои тексты в сеть, я просто хочу чтобы их отредактировали профессионалы, а так-же хочу защитить свои авторские права--заранее. Чтобы какой-нибудь Дядя Вася не присвоил бы мой четырехлетний труд, в который я вложила уйму времени, сил и денег.
Неужели это так плохо?

Ingolwen: И я вовсе не расчитываю на "гааанаараррррр! "

Вот, собственно, поэтому я и не вступаю в разговоры, где затрагиваются юридические аспекты. ((( Объяснять дилетанту, что он дилетант - работа адова, и мне за нее не платят.


Цитировать:

Ах, если бы все было так, как вы говорите.

Это не _я_ говорю, Женя. Это закон говорит.

И насчет "денюшек и влияния" - буду крайне признательна, если в будущем в подобных случаях Вы будете добавлять "по моему _скромному_ мнению". Вы сейчас легко, походя, оскорбили многих порядочных судей и адвокатов.

Естественно, Вы вольны идти хоть к нотариусу, хоть в федерацию сомалийских профсоюзов. Интересно, у Вас потом хватит мужества вернуться сюда и рассказать о результатах?

Лео, ты очень сурова... :)

так...

1. Женя, "обычно" - это... ну хотя бы 2 случая из 3-х. пожалуйста, будьте так любезны, приведите примеры этих спорных случаев незаконного издания произведения без согласия автора, где впоследствии автор процесс проиграл.
(не будем касаться причин проигрыша; просто: издали книжку, автор сказал - а я против! а ему  судья- молчи, несчастный...)

понимаете, у нас... обычно бегает автор за издателем, а не наоборот. а издателю проще честно выплатить гонорар, чем что-то там издавать вопреки, супротив и от чужого имени. а воруют тексты разнообразные некоммерческие сайтики (и это вопрос не авторского права) или мелкие опять-таки некоммерческие сумасшедшие...

2. Лео, ну... я понимаю, презумпция невиновности, но - увы нам, мы все-таки в России и наличное мнение о судьях и влиянии приношений на решения в карман не спрячешь. а оно, конечно, предвзятое, страшно необоснованное, вообще взято с потолка... но хорошо бы правоохранительным органам тоже сделать какой-нибудь шаг навстречу, чтобы все цензурные и необидные высказывания о них не были настолько придавлены политкорректностью, как требуется сейчас.

Элхэ, "однако я не прошу прощения" (с)  :)

Blackfighter, Вы правы, мне частенько приходится слышать: "судьи продажны, врачи хапуги, чиновники сволочи, учителя зажрались". Просто было несколько удивительно встретить подобное заявление на ДОске - я успела привыкнуть, что здесь собираются люди несколько иного склада ума)

Лео, за учителей не скажу, а за правоохранительные органы... при виде сотрудника московской ППС я угадайте что думаю? "вот идет честный смелый человек, который караулит наш покой"? нет, примерно "как бы ему на глаза не попасться, а попавшись - кому звонить". и почему? а примерно вот поэтому: http://esquire.ru/calendar/

так что я бы не удивлялась такому складу ума, честное слово. аутотрениг "они не все такие" хорош, конечно, но не очень помогает в повседневности.

Blackfighter, да, наши правоохранительные органы - это тема для отдельного разговора ((( Лучше, наверно, и не начинать ((

Скажем так, лучше не продолжать - ибо это явно выходит за рамки темы.

Лео Тэамат , представте себе, мне хватит мужества. Но это--последнее мое появление на этом форуме. Так, наверное, лучьше=) Потому что ваша критика, милейшие,  любого удушит. А я ведь даже еще ни одного отрывочка здесь не разместила--и правильно наверное, а то бы так оплевали...ух! Жить не захотелось бы, не то что фанфики писать и на них авторские права регистрировать.

Я очень внимательно прочитала данный ... не знаю как правильно, лист или трэд или список сообщений, и пошла за консультацией к нотариусу, конкретно к Молчановой Т.В. Которая и разъяснила мне, что я могу зарегистрировать авторские права на свои рисунки--в частности карты и иллюстрации--к данному произведению, а так же я могу распространять свое произведение сама, без обращение в издательство -- то есть дарить или продавть книги или диски или еще что-то с его содержанием. Моя бетта, оказывается, является моим соавтором, и она тоже может распространять наш общий труд, но мои иллюстрации она может распространять только с моего согласия--письменного или устного. На мой вопрос по поводу того, что мое произведение--это фанфик, и в нем использованны персонажи, принадлежащие другим людям, мне затруднились ответить. Но, в частном порядке, дали совет: отказаться от их использования или заменить названия и имена собственные на другие. Этим советом, собственно, я и воспользуюсь. =) Как говорят у нас в Приморье, "adidas"--это брэнд, а "abibas"--это тоже брэнд, только китайский.=) С одной стороны, глупо и смешно, с другой стороны: кому надо, тот поймет.

По поводу размещения текста в интернете--я отказалась от этой идеи. Потому что меня как-то слишком агрессивно восприняли, точнее, не меня, а мое желание зарегистрировать авторские права на роман и мое нежелание того, чтобы на моем труде кто-то наживался. Не понимаю только, почему.

Женя записан в 02/10/10 :: 5:01pm:

... ваша критика, милейшие,  любого удушит. А я ведь даже еще ни одного отрывочка здесь не разместила--и правильно наверное, а то бы так оплевали...ух! Жить не захотелось бы, не то что фанфики писать и на них авторские права регистрировать.

Женя, позвольте не согласиться с Вами насчет критики. Во- первых, если критикуют, значит есть что критиковать. Гораздо хуже, когда нет никаких отклико на то, что Вы пытаетесь писать (либо пишите). Да, на этом форуме критика бывает жесткой, но не жестокой. Во-вторых, то, что Вы не "опубликовав" тут Ваших фантиков уже ожидаете нападки и мощную критику - не совсем верно, на мой взгляд. Вы попробуйте- выложите, а там уже...




Женя записан в 02/10/10 :: 5:01pm:

Я очень внимательно прочитала данный ... не знаю как правильно, лист или трэд или список сообщений, и пошла за консультацией к нотариусу, конкретно к Молчановой Т.В. Которая и разъяснила мне, что я могу зарегистрировать авторские права на свои рисунки--в частности карты и иллюстрации--к данному произведению, а так же я могу распространять свое произведение сама, без обращение в издательство -- то есть дарить или продавть книги или диски или еще что-то с его содержанием. Моя бетта, оказывается, является моим соавтором, и она тоже может распространять наш общий труд, но мои иллюстрации она может распространять только с моего согласия--письменного или устного. На мой вопрос по поводу того, что мое произведение--это фанфик, и в нем использованны персонажи, принадлежащие другим людям, мне затруднились ответить. Но, в частном порядке, дали совет: отказаться от их использования или заменить названия и имена собственные на другие. Этим советом, собственно, я и воспользуюсь.

Тут я Вам вот что могу сказать- а вот это верно. Возможно, у Вас и хорошие фантики, но попытайтесь писать что-то СВОЕ, без использования персонажей уже кем-то когда-то созданных. Создайте свое, свой мир,своих героев,а там, ради всегго святого, ставьте на них свой копирайт  и регистрируйте авторские права! Тогда уж точно никто Вам и слова не скажет... Раз Вы не хотите слушать  в дальнейшем "нападки",
даже если они и аргументированны, обоснованы  ets.
Ну, больше вмешиваться не буду, думаю, так лучше будет... :-[ :-/

*возрыдав* Нармо, фантики!..  ;D
Мне нравится, как звучит. Фан-фики, фантики... Подумаешь, в самом деле.

Да. А очень объемный фанфик, в котором больше авторского, чем заемного, становится полноценным "произведением по мотивам".  Типа, как "Скарлетт". Кстати, очень в свое время я удивилась этому произведению. Как и перумовскому "вольному продолжению". Не знала, что так можно делать, да.

Читайте Дон-Кихота, и будет вам откровение. Про него бедного и несчастного кто только не писал в свое время. И это самый здоровый случай. Клинические, вроде Конаниады мы трогать не будем...

З. Ы. Нет, положительно надо сесть и доделать статью, где будет все разжевано. Не ждать вот Хатуля, а сесть и доделать....

(печально и, видимо, вслед) Уважаемая Женя, о какой критике может идти речь... Критиковать можно произведение. А тут всего-навсего удивлялись подходу. Первый раз столкнулись с таким (сначала права защитить... "бета" на комерческой основе... а потом уже всё остальное) - ну, и удивились. Еще непонятно, есть ли, на чём наживаться, а желание защититься от этого уже присутствует. Автор вовсе не уверен, что это "его дело", не решается что-либо показать, но при этом, получается, убежден, что это дело, то ли его, то ли не его, с гарантией может принести коммерческую выгоду. :) Мне бы такую "неуверенность".

А с другой стороны - если Вы так боитесь критики ("...ни одного отрывочка здесь не разместила--и правильно наверное, а то бы так оплевали...ух! Жить не захотелось бы, не то что фанфики писать...") - как же Вы собираетесь печататься? Потому что иным способом получить выгоду от писательства невозможно, а feedback неизбежен. Или, опять же, Вам показалось, что это только тут сплошь недоброжелатели такие собрались, а (потенциальные) читатели - те всё оценят по достоинству и восхвалят? ;)

(В некотором удивлении от столь демонстративной обиды попытавшись проанализировать сообщение Жени)

Женя, уж не знаю, услышите ли Вы меня, но кажется, саундтрек к данной теме я все-таки выбрала верно - я думаю, "Песня о любви" Чижа Вам известна ;). На данный момент мы дошли до стадии "только что-то струна порвалась да сломалось перо.... может, в следующий раз" и т.д. Притом, что песни-то как не было, так и нет, а гонорару уже хочется ::). И признания очень хочется. Иначе зачем же все эти регистрации? И почему вдруг такой страх, что кто-то будет наживаться на том, чего, собственно говоря, еще и нет в природе? :-?


Женя записан в 02/10/10 :: 5:01pm:

Цитировать: Но это--последнее мое появление на этом форуме. Так, наверное, лучьше=) Потому что ваша критика, милейшие,  любого удушит. А я ведь даже еще ни одного отрывочка здесь не разместила--и правильно наверное, а то бы так оплевали...ух! Жить не захотелось бы, не то что фанфики писать и на них авторские права регистрировать. Женя, послушайте - а ведь критики-то еще не было! Критикуют произведение, а не туманные на него намеки. А больше всего именно что поражались подходу - еще ничего нет, а уже регистрируем и за права боремся. Не слишком ли рано? ::) И стоит ли оно того вообще? Хм... кстати, Вы не ответили, знакомы ли Вы с книжкой по имени "The History of Middle Earth" - она к теме данной дискуссии имеет самое что ни есть прямое отношение. Впрочем, был, был здесь один вид критики - критика грамотности. А это важно, поверьте :). Что для данного форума, что для писательства в целом. И никакие беты не спасут, если не - это все равно проявится рано или поздно. И за это будут критиковать беспощадно не только здесь! (Кстати, почему после того как много раз в сообщениях люди правильно писали слово "бета" с одной "т", Вы все равно пишете его с двумя, а? ;)) Хм... нет, на олбанских сайтах критиковать не будут... А вот что агрессивно не воспримут - вот это ой не гарантируем... [quote] На мой вопрос по поводу того, что мое произведение--это фанфик, и в нем использованны персонажи, принадлежащие другим людям, мне затруднились ответить. Но, в частном порядке, дали совет: отказаться от их использования или заменить названия и имена собственные на другие. Этим советом, собственно, я и воспользуюсь. =) Как говорят у нас в Приморье, "adidas"--это брэнд, а "abibas"--это тоже брэнд, только китайский.=) С одной стороны, глупо и смешно, с другой стороны: кому надо, тот поймет.

Заметьте, Женя: если бы не здешняя "агрессия", Вы бы и не задали своему юристу такого вопроса, а? ;)
И заметьте, что ответить Вам таки затруднились. А вот совет дали абсолютно верный.  Однако, Вы его несколько неверно понимаете. Пользуясь Вашим же сравнением, abibas - это не что иное как подделка. Оно, конечно, и это кому-то бывает надо...


Цитировать:

По поводу размещения текста в интернете--я отказалась от этой идеи. Потому что меня как-то слишком агрессивно восприняли, точнее, не меня, а мое желание зарегистрировать авторские права на роман и мое нежелание того, чтобы на моем труде кто-то наживался. Не понимаю только, почему.

Значит, Вы признаете, что Вас лично здесь агрессивно не восприняли? :)
А чем удивил Ваш подход - Вам уже сказали. И настоящая агрессия выглядит сааавсем не так :). Для сравнения - ну слазайте хоть на те же олбанские сайты.

А если Вы считаете, что регистрация авторских прав Вас хоть чем-то защитит от критики в будущем... срочно на курсы психотренинга по стрессоустойчивости! :) Она Вам пригодится в нелегком писательском труде :).

Домовой Нафаня записан в 02/10/10 :: 6:20pm:

З. Ы. Нет, положительно надо сесть и доделать статью, где будет все разжевано. Не ждать вот Хатуля, а сесть и доделать....

Хатуль не такой плохой, как кажется. Хатуль работой завален, а так он всё пытается написать обещанное. И, может быть...

Хатуль записан в 02/11/10 :: 2:49am:

Домовой Нафаня записан в 02/10/10 :: 6:20pm: З. Ы. Нет, положительно надо сесть и доделать статью, где будет все разжевано. Не ждать вот Хатуля, а сесть и доделать.... Хатуль не такой плохой, как кажется. Хатуль работой завален, а так он всё пытается написать обещанное. И, может быть...

Кто сказал что Хатуль плохой? А ну ка дайте мне этого нехорошего человека, я его мигом огрызками закидаю. У-у-у-ууу, нет, ну я его похороню в огрызках просто...

Хатуль не плохой. Хатуль большой и пушистый. А еще Хатуль спит. И мурлычит. Мурлычит и спит.
Вот как бы теперь Хатуля добудиться, щоб он еще таки сказал свой весомый мяв... ;D

(грустно) Хатуль не спит, Хатуль работает. Просто вот направо-налево, налево-направо, челночным методом. Хатуль даже очередную главу повести не может дописать. Не надо дергать Хатуля. Он все сделает, но несколько позже...

А вот специально для желающих посвятить себя фанфик-творчеству очень интересный материал ::). К вопросу об авторских правах, использовании чужих героев и текстов, а также о цели и смысле написания всего этого.

(голосом экскурсовода) Обратите внимание, уважаемые посетители, на замечательную композицию открывающегося вам текста.  В многочисленных абзацах, подчеркнутых эффектной чертой, мы без труда опознаем целые куски, заимствованные из текста книги малоизвестного автора далекой эпохи Толкина Дж.Р.Р. "Властелин Колец" (он же - Хозяин Круглых Предметов, ибо перевод там дается не самый лучший).  Обратите внимание на явные нестыковки стиля автора фанфика Тэлиэ Тауриэль со стилем подчеркнутых абзацев. При это, однако, имеется явная тенденция к замене событий и даже целых персонажей на желательных автору данного фанфика, который ради реализации замысла готов даже пожертвовать художественной правдой (не говоря уж об авторских правах других авторов).

В строгую гармонию подчеркнутых кусков текста, разбавленных кое-где водичкой не подчеркнутого авторского, изысканной вязью вплетаются другие фрагменты - выделенные курсивом.  Наши искусствоведы долго бились над загадкой этого стиля, но с помощью приглашенных экспертов выяснилось, что и эти куски заимствованы целиком из черновиков других малоизвестных авторов, но гораздо более близкой к нашим дням эпохи - неких Н. Васильеой и Н. Некрасовой.  При этом в самом конце осматриваемого нами произведения нет никакого намека на заимствование из вышеозначенных авторов - да и на Толкина Дж.Р.Р. намек довольно туманен.
Также отдельными бриллиантами сверкают там стихотворные тексты - также не принадлежащие перу автора данного фанфика. Список указаний на авторство в конце произведения составлен весьма неграмотно и со многими пропусками - ни один нормальный учитель средней школы не поставил бы хорошую оценку за реферат с таким списком литературы.

Несомненно, данное произведение являет собой типичный образец плагиата, бытующего в нашу эпоху в определенной среде.
http://zhurnal.lib.ru/t/telie_t/telie.shtml

А еще вот ссылка на интересный тред по близкой теме:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1094542334/135

Но она больше не будет! Наверное...

А вот мы сходим и спросим, будет или не будет ;).

Ну, то, что меня "не услышала" Женя - оно понятно. Человек явно обижен на весь мир, а в таком состоянии трудно что-либо воспринимать.
Но вот то, что и остальные присутствующие по-прежнему убеждены в необходимости регистрировать авторские права...
Что ж, ваше право не верить мне на слово. В таком случае, пожалуйста, статья 1259 ГК РФ, пункт 4: Для возникновения, осуществления и защиты авторских прав не требуется регистрация произведения или соблюдение каких-либо иных формальностей.

Если и это не убедит присутствующих - увы, других аргументов, кроме правовых норм, у меня нет.
И, полагаю, мне не стоит более навязываться вам со своими комментариями. В самом деле, моего диплома вы не видели, да и корочки - еще не залог профессионализма. Все правильно, господа, вы не обязаны мне верить.

Всего вам доброго, от души.
Ваша Лео.

Лео, мы Вам вообще-то верим и вообще-то слышим Вас :). Не стоит тоже... это... Тут уже речь идет даже не сколько о регистрации авторских прав, сколько об отношении к авторским правам других и о подходе к творчеству в целом. А это уже выходит за рамки буквы закона.

Кстати, хотелось бы услышать от Вас комментарий по поводу слов юриста, к которому обращалась Женя.

(сходя с ума) Лео, ты что?.. Мы тут вообще не о юридическом аспекте, мы действительно о... м-м... морали и нравственности, в основном. И о порядочности. Ну, в крайний момент, по меньшей мере. :-/ Ты, по-моему, что-то не так поняла, честно...

Да верим мы, верим про юридические аспекты. Все правильно.
Регистрируют, насколько я помню, публикацию как факт - но это уже из другой оперы, из защиты авторства от плагиата и присвоения.
Даже удивительно, что специалист не объяснил разницу; впрочем, я не исключаю, что дело в слушателе.

Но вообще о том, что деется в интернетах... рассказываю.
Написали мы с формально присутствующим здесь Антрекотом роман, выложили его на фанлибру.
Через некое разумное время, необходимое пиратам, его спер и выложил либ.рус.эк. Ну спер себе - и спер...
А через некое время, в течение которого либрусеки как бы легализовывались, т.е. заключили договор с некой конторой под названием Аймобилко (http://www.imobilco.ru/help/about/ - самопрезентация аймобилок, из которой следует, что у них контент только лицензионный) - и спертый текст романа оказался на сайте аймобилок... в продаже по 117 рублей.
Ах, да - я лично по дороге с либрусека на аймобилку превратилась в Наталью.
Ып, сказала я на оба факта и написала им письмо. А потом - еще одно.
--
Господа!

Мы вторично обращаем ваше внимание на незаконность размещения на сайте и тем более продажи текста, находящегося по ссылке http://www.imobilco.ru/books/-/464075/
Правообладателями в данном случае являются авторы. Ни сайт либрусек, ошибочно передавший текст для продажи, ни кто-либо иной этими правами не обладает.

Мы настаиваем на том, чтобы текст был изъят из продажи в кратчайшие сроки. Просим сообщить решение по данному поводу и подтвердить изъятие текста  из продажи.


С уважением, авторы.
--

Юмор ситуации состоял в том, что офис аймобилок находится с моим в одном здании.
И я уже неиллюзорно собралась к ним прийти с вопросом, где я могу получить свою долю от продажи Родины и на какой сумме мы разойдемся полюбовно... как они, видимо, почуяли мое намерение - и сняли текст.
Такой вот цирк  ;D

Да, аймобилка не пускает. Но ведь тут речь идет о готовом тексте, не правда ли? И, по всей видимости, тексте оригинальном, не заимствованном?

М-да, вот такие они - молодые-динамичные... :(

Ай-да-мобилко! ;D

Внесу конструктива. Зачем, в самом деле, беспредметно. Тут же литературный раздел или где? Вот и хочу предложить литературу. Или не литературу. Кусочек текста. Который уже по мотивам по мотивам по мотивам (хе, вспомнила своё "О паразитах"), но... Чем-то поймал что-то фундаментальное, о чем еще Профессор пытался... О крайностях эгоизма, о ненависти до предела, с какой фигни и до каких далей может... По-моему, идеальное ощущение "изнутри". Вот так, по-моему, и мыслят правильные темные властелины. Которые настоящие темные, черные душой, которые бывают и тут у нас...

___


Ненависть была вещественна.
   У ненависти был запах - запах мокрой пробуждающейся земли, запах весенней грязи, смешанной с водой и звенящими в глубине соками, питающими травы и деревья и рвущимися сейчас наверх. У ненависти был вкус - солоноватый вкус крови из пережатого горла, вкус жемчужно-белой шерсти, забившей рот и нос подобного человеческому тела. У ненависти был голос - высокий, переливчатый, как соловьиная трель, нежный, но сейчас звенящий от гнева, негромкий, но делающий неслышимыми звуки идущего неподалеку боя. У ненависти была одежда - мужская одежда, великоватые штаны, заправленные в кожаные сапоги до колен, рубашка явно с чужого плеча, богато отделанная по краям серебряной тесьмой, собранная на поясе и на руках в складки, удерживаемая пряжками на плечах, выше локтей и запястьях, с двумя пряжками по бокам на поясе и проглядывающим в прорезях нижним белым платьем и тяжелый черный как ночь свитый из волос плащ из восьми клиньев со сброшенным с головы капюшоном. У ненависти была кожа - светлая и нежная. У ненависти были глаза - живое серебро. У ненависти были волосы - черные, короткие, будто недавно остриженные в знак скорби или рабского положения, едва начинающие отрастать, не прикрывающие шею, прядями спадающие на лоб, заложенные за приостренные ушки. У ненависти была сила - и его сила уходила в ее силу, как в ничто, как стрела в воду. У ненависти был язык - Сумеречное Наречие Синдар Белерианда.
   У ненависти было имя - Лютиэн.
   Та, что смогла одолеть его. Единственная, кто это смог.
   - Если не хочешь, чтобы твой обнаженный дух был заперт в самую жалкую из оболочек и приполз к Морготу слизняком на брюхе, отдай сейчас же мне власть над Островом! - сказала она, и слова эти навечно поселились в его сознании, упали каменными глыбами, взметнув, как тяжкий ил, гнев и невиданную, неудержимую ненависть. До этого он думал о ней, о том, какова она, ненависть, но не разу не испытывал ее на деле, и в этом даже превосходил Мелкора, чей разум мог быть затуманен ею и из-за чего могли последовать не вполне правильные и обдуманные поступки. Он думал о ненависти, и рисовал в своем сознании ее образ, как образ всех вещей и чувств мира - но только теперь понял, что ошибался и что-то, о чем он мыслил, это не ненависть.
   Потому что ненависть - это Лютиэн Тинувиэль.
   В тот миг он впервые пожалел о том, что у него нет силы Мелкора, какой она была на началах Творения, чтобы одним ударом разбить оболочку земли и выплеснуть наружу ее огонь, разрушивший бы крепость, землю, траву и небо, убивший бы Эльфов, Людей, Орков и волков, сжегший бы его собственное тело, но испепеливший бы и ее. Как желал он, чтобы небо обрушилось бы, а плоть земли взметнулась вверх, чтобы Тот, Кого Нет, ударил здесь и рассек твердь, и сгинуло бы все, что видело его поражение и позор, и они с ней рухнули в одну бездну, и ее предсмертный крик бился бы музыкой в его ушах! Но такого не случилось, и все осталось, как было, и она тоже.
   Лютиэн. Эльфийка.
   Подумать только, его победила одна из тех жалких тварей, чья жизнь неразрывно связана с плотью и которые были для него и его бесконечного бытия подобны букашкам!
   - Бери, - сказал он, перебрасывая на нее ту связь, которая сплела воедино его волю и замок Аст-Алхор: от первого воина до последнего кирпича. "Бери" - одно короткое слово, но для него оно значило больше, чем вся Музыка Айнур. "Бери" значило поражение. "Бери" значило унижение. Если бы он мог, то откусил бы себе язык, чтобы ничего не сказать.
   Но Хуан сжимал ему горло, и он не мог пошевелиться.
   Лютиэн вскрикнула, рухнула на колени, но власть над замком удержала.
   Тогда он понял, почему Эрухин плачут.
   Все сущее для него выцвело, поблекло, источилось - яркой и настоящей осталась только маленькая эльфийская женщина, тело которой в другом обличье он мог бы смять и раздавить одним ударом кулака. И он смотрел на нее, смотрел, не отрываясь, чтобы запомнить все - прядку черных волос на щеке, короткий вскрик, с которым она приняла в себя сосредоточение замка, сложенные на груди руки, широко раскрытые глаза. Он все запомнил, и будет помнить вечно - он просто не умел забывать. Он, кого сам Мелкор со смехом называл самым совершенным умом Арды.
   Побежденный подстилкой Смертного, чьи обглоданные кости гнили в его замке. Его бывшем замке.
   Ненависть велела ему встать. Ненависть велела ему собрать остатки сил, сменить тело на более пригодное для бегства и улетать отсюда прочь. Ненависть велела ему спастись, сохранить себя для будущих времен. Он подчинился, хотя оставлять Лютиэн ему было почти больно. "Но ты еще увидишь ее" шепнула ему ненависть "ты отомстишь ей". Ради мести он улетел, но, поднявшись в воздух и отыскав взглядом эльфийку, смотрел на нее, пока мог.
   Несколько мгновений, равных векам.
   Ненависть приняла его. Она помогла ему встать, воспрянуть, собрать по крупицам силу, нарастить новую плоть. Она заставляла спать его тело, заставляла его искать для тела пищу, пела и плясала для него, как для возлюбленного, качала его, как мать - дитя. В сущности, он мог только догадываться, так ли это - у него не было матери или возлюбленной, он не нуждался в них.
   У него была теперь Лютиэн Тинувиэль.
   Будь он Эрухин, он, едва только отрастив пальцы, создал бы десятки ее изображений - на бумаге, из глины, мрамора, фарфора, спящей, поющей, танцующей, плачущей, одетой как мальчишка и в королевских платьях, закутанной в плащ и обнаженной, стоящей у трона своего отца и прикованной к стене темницы. Но он не нуждался в этом. Его память была лучшим нетленным холстом, и Лютиэн была увековечена в ней. Она была с ним постоянно, даже когда тело его спало - дух его не спал, не нуждался в сне или забвении, не мог прекратить мыслить и осознавать. Он думал о ней и о том, что он сделает с ней.
   Едва окрепла его воля и сила, как мысль его устремилась к ней, поползла по Белерианду, как змея, ища ее след в воде и воздухе, в небесах и на земле. По раскаленной чаше Анфауглита, по крутым отрогам Эред Вэтрин, по серым землям Митрима и Хитлума, по горам и соснам Дортониона полз его взор, ища в тусклом сумраке мира единственную яркую звездочку - Лютиэн, и, не находя ее, стремился дальше на юг, обрушиваясь в пропасти Эред Горгор, беспрепятственно проходя через тенета порождений Унголиант - пока не наткнулся на преграду, незримую стену, мягкую, но неодолимую, сплошной завесой скрывающую от него все земли юга, и в эту стену упирались все его мысли о Лютиэн.
   Мелиан. Мелиан мешала ему, Мелиан своей силой защищала, скрывала Лютиэн от его ока, и он обрушился на Мелиан и на стену, сотканную Мелиан над Лютиэн, всей своей злобой, всей своей яростью от понесенного поражения, всей своей ненавистью, и от схватки их воль и вызванного этим возмущения сил содрогнулись и завыли от ужаса небо, леса и горы, и камни обрушились в Нан Дунгортэб.
   ... Оставь ее, упырь. Она не в твоей власти.
   ... Власти? Что ты можешь знать о власти и о том, как далеко она простирается? Как можешь ты видеть мои пределы, ты, которая умалилась из-за жалкого куска плоти, которого зовешь мужем? Все в Арде медленно идет к нам с Мелкором, и сама Арда вот-вот падет в нашу ладонь, как созревшее яблоко. А разве твоя дочь - не дитя Арды?
   ...Жалка твоя ненависть, Тху, и смешна твоя гордыня. Мудрецом ты зовешь себя, но на деле ты - глупее новорожденного. Власть твоя - пустой звук, лист, улетающий с ветки при малейшем ветерке. Она есть только в твоем сознании, больном и извращенном, как и твои дела. Дети же Единого свободны, и Лютиэн свободна. Ты ничего не сделаешь ей.
   ... Но почему же тогда ты защищаешь ее, мудрая Мелиан? Почему ты хранишь ее от меня, от одного моего взора? Почему в твоем сердце я вижу страх? Или не знаешь ты, что дочь твоя идет к гибели, и воля моя лишь поможет в этом воле ее? Разве не понимаешь ты, что Лютиэн обречена? Смерть коснулась ее в тот миг, когда в безлунную весеннюю ночь глаза ее встретились с глазами Берена, сына Барахира. Мрак, страдание и плач стали навечно уделом ее. Судьбой обреченная, бродит она в темноте, как слепец, ибо светильник ее мечется сам в пустоте, в которую пал его дух. Скоро погаснет он - не дозовется она его с берега стылого моря, где мрак и туман желтый у ног отчаяния ткут свои блеклые нити. Где она станет искать его, не в объятьях же Смерти? Тысячи слез ее, песня из стонов ее не возвратит ей улыбки, вновь не заставит смеяться. То, что содеет она, к гибели лишь приведет ее, зло принесет это все, реки кровавые, большие, чем Сирион. Бледная, в мертвом лесу между сбросивших листья деревьев станет бродить она, звуком шагов своих тишь разбивая. Будут ласкать ее липкие руки тумана, стылая тьма будет одна в ее сердце. Смерть призовет она, но умереть я не дам ей. Нет, умереть я не дам ей, мудрая Мелиан! Со мной будет жить она вечно!
   Он был сильнее Мелиан. Его заклятье было искуснее сплетено, чем защитное заклятье Мелиан. У него была его ненависть. И он одолел Мелиан, разорвал ее покров, как река по весне взламывает лед, и эта победа немного согрела его сердце. Но потом долго лежал он без сил, и дело восстановления его тела замедлилось.
   Но зато он мог теперь видеть Лютиэн. А то он уже начал тревожиться за нее.
   Каменный дом с башенкой был скрыт в роще над истоком ручья. Лютиэн вышивала, сидя на резной скамейке в высокой расписанной по-нолдорски ауле. Рядом на подставке мягко горел светильник. На сей раз она была в платье, нижнем из тонкого голубого льна, и богатом верхнем из темно-синего шелка, и волосы ее еще отросли и теперь слегка прикрывали шею. Она низко склонилась над вышивкой, но, почувствовав его взгляд, вздрогнула, будто обжегшись и, повернув голову и встав, посмотрела туда, откуда он смотрел. На север.
   ... Ты!
   ... Да, Лютиэн. Я. Тот, чьей ты станешь. Я отниму тебя у Берена, у любого. Они тебя всего лишь любят. Я - ненавижу, и моя ненависть вечна. Она превыше всего, превыше любви, превыше самой Жизни! Ненависть и смерть - это два совершенства, две алмазные грани, и они сияют!
   Она усилием воли прервала осанвэ и села, нет, упала на скамейку, на которой только что сидела, положив руки на вышивку и уронив голову на руки. Она дрожала, и он знал, почему ей так плохо - соприкосновение с его разумом для нее было мучительным и отвратительным. И это было только начало.
   Он не хотел убивать ее. Он жестоко замучил бы любого, кто осмелился бы убить ее. Он схватил бы ее живой, принес в свои покои, где поселил бы в самой высокой башне, запретив кому бы то ни было из Орков или иных тварей подходить к ней. Он окутал бы башню своей силой и заклятьем сделал бы невозможным для ее феа оставить ее роа. Это было сложным заклятьем, но он придумал, как сотворить такое. Феа Эльфов принадлежали Арде, и подчинялись воле ее сил, даже после смерти не оставляя ее пределов. Будь она человеком, он не смог бы этого. Но она была эльфийка, а это значило, что у них - у него и у нее - впереди была вечность.
   Он не стал бы терзать ее тело, не стал бы лишать ее красоты. Красота была такой же частью ее, как свет был частью Солнца - без нее она перестала бы быть собою. Он дал бы ей богатые одежды и лучшие украшения. Заточение стало бы для нее пыткой куда страшнее, чем любая дыба, заточение и необходимость постоянно терпеть его. А он приходил бы к ней, и сидел подле нее, наслаждаясь тем, как страдает она от его присутствия. Перед ее глазами велел бы он пытать всех, кого она знала, потом велел бы замучить ее прислужницу, потом дал бы ей новую и замучил бы и ее, как только она привязалась бы к ней. Через какое-то время она начала бы молить его о смерти - а он отказал бы ей в этом. Потом она привыкла бы к боли и страданию, как к единственному, что у нее осталось - он отнял бы у нее боль, и она просила бы вернуть ее, а он отказал бы ей в этом. А потом вернул бы боль, и она склонилась бы перед ним, Мастером Боли, по чьему мановению она приходит и уходит, и стала бы его рабой, целующей его ноги - но он не простил бы ее.
   На это требовалось время - но оно было у него, как и у нее, потому что она была эльфийкой.
   Он видел, как она одолела Мелкора, и он знал, что так случится. Мелкор тоже возжелал ее, и поэтому попал в ее власть, открылся ей, и пал, а Смертный унес Силмарилл. Ему не было дела до Силмариллов, и он не огорчился. Скорее даже обрадовался - она не могла принадлежать Мелкору, а Мелкор, несомненно, оставил бы ее себе, хоть она и быстро прискучила бы ему, как все, что он ни получал. Она не должна была принадлежать Мелкору. Она была его Лютиэн.
   Язычок светлого огня, который был ничто перед багровыми глубинами его Ока - но не умалялся, не терялся рядом с ними.
   А потом она умерла. Ее феа оставило ее роа, ее сердце разорвалось от муки, потому что умер ее любимый, а его не было рядом, чтобы удержать ее в теле. Его сердце тоже разорвалось, когда он узнал об этом. Она умерла - это значило, что он не сможет получить ее, не сможет видеть ее, не сможет быть рядом с ней и придумывать для нее новые терзания. Мир без Лютиэн перестал быть миром - к чему он был нужен теперь? К чему была теперь нужна ему власть над Эрухин, если он не сможет удержать Лютиэн? К чему ему теперь стало стремиться, если отмщению его не суждено свершиться никогда и он навсегда останется проигравшим?
   Мертвая Лютиэн - это звучало как "мертвое небо" или даже как "мертвое бытие".
   Не видеть Лютиэн было худшей из пыток, и на сей раз терзался он сам.
   Правда, с некоторым усилием он смог бы уловить ее феа, и, не имея ничего другого, он готов был попытаться. Но она опять обманула его - она стала человеком.
   И тогда он понял, что такое отчаяние.
   Его ненависть стала отдельным созданием, жившим в нем, и она прогрызала дорожку в его разуме, как личинка, выбираясь наружу. Его ненависть стала ребенком-каукарельдэ, требующим свежей крови и, за неимением ее, пожирающим собственного отца. Его ненависть спасла его - теперь она его убивала. Вечность в пытке бессилия и поражения - вот на что она обрекла его.
   И тогда его мысль оставила Арду и потекла за ее пределы, вовне, все дальше и дальше, все выше, ища нити Песен Музыки, а среди этих нитей ища ее нить, нить Лютиэн, в бесконечности Судьбы переплетенную с нитью человека Берена и нитью самого Бытия, и нашел свою собственную нить, в одном месте сплетенную с Лютиэн - и всеми силами позвал, потянул, склоняя, разрывая, изменяя в свою пользу...
   ... Или умнейший признал, что есть в мире что-то, чего он не понимает? Или жаждущий все подчинить себе нашел то, что он не в силах изменить?
   Судьба. Тот, Которого Нет.
   ... Нет! Я в силах изменить это! Разве я не пел эту Музыку, разве нет в ней моего голоса и моей воли? Разве не могу я собрать свои силы именно здесь и заставить звенеть именно эту нить?
   ...Можешь. Но, собрав силы здесь, ты их откуда-то заберешь. Усилившись здесь, ты где-то умалишься - и в конце концов проиграешь. Согласен ли ты заплатить за свое торжество своей возможной победой? Отдаешь ли ты такую плату?
   Лицо Лютиэн и запах весенней земли, собачья шерсть, забивающая рот... Ее голос и ее взгляд...
   ... Да, согласен!
   ...Подумай! От того, что сказано в сосредоточении Сил, нельзя отказаться!
   "Если не хочешь, чтобы твой обнаженный дух был заперт в самую жалкую из оболочек и приполз к Морготу слизняком на брюхе, отдай сейчас же мне власть над Островом!"
   "Бери".
   Лютиэн, прекрасный цветок его ненависти... Вечность пред ними...
   ... Согласен! Быть по сему!
   Ураганами радости в его воспаленном сознании:
   ... Отмщение тебе - будет!

_____

А вообще-то это про Нуменор. Полностью (хотя и недописано автором): http://zhurnal.lib.ru/j/jar_n_w/gaurwen.shtml

Личное мое мнение: если фанфик увлекателен, читать интересно, то это уже не совсем "фанфик" (которое слово некоторыми используется в уничижительном смысле), а "по мотивам". Если маленький - рассказ, большой - роман. Нормальное литпроизведение, подлежащее критике и разбору:
1) собственно как литпроизведение
2) поскольку основано на реалиях, можно разбирать адекватность реалиям
3) ни при каких условиях не смешивать в оценке 1) и 2)
Вот. И ругаюсь я, как правило, по пунктам 1) и 3), по 2) гораздо реже, в зависимости от своей прогруженности реалиями. Ну, если я не читала то о чем, или плохо помню всё, или слабо разбираюсь именно в том моменте, эпохе, на котором у автора построено, как я могу сказать, адекватно, мол, отражено или нет?

(мимоходом и сключительно по поводу представленного отрывка)
Хм... ну если это называется конструктивом.... :-?
Интересно было бы понять мотивы даже не главного героя, а автора. Имя у автора такое интересное - Ева Гиммлер. Говорящее такое имя, ага.

А вот вам и очень явное фактическое несоответствие:

Цитировать:

Побежденный подстилкой Смертного, чьи обглоданные кости гнили в его замке.

Найдите два отличия.

Да, я что-то слышала о холиварах с ее участием и вокруг нее, например, в соседнем Уделе Могултая. Известный сетевой персонаж. И ник, если я правильно слышала, настоящий. Дык, сама удивилась, когда такие плоды творчества увидела. Не в первый раз, впрочем, удивляюсь, когда вот так слышишь краем глаза всякую репутацию, а потом своими глазами, а особенно, если еще творчество, где отпечаток личности... Неординарной, как оказалось, личности.

А своим реалиям (преимущественно ПТСР) текст вполне соответствует. Саурон отправил волчицу догрызать двоих последних пленников (с приказанием сожрать Финрода самым последним), когда сам помчался встречать Лютиэн с Хуаном. В оный момент зарождения ненависти всей жизни, Саурон уверен в смерти Берена. Если я правильно навскидку вспомнила, конечно. И еще припоминаю, что майа одно время пристально следил за мучениями десятерых, а под самый конец ударился в другую крайность, мучил как бы невниманием. И тот последний приказ волчице-матери отдавал почти вслепую, не глядя, как исполняется.

Ну, и что? И всё? За исключением несущественных претензий к нику (и личности!) автора и одной сомнительной цитаты - какие еще замечания? По стилю, по силе художественной выразительности, по эмоциональному накалу, по попаданию в образ в конце-то концов... Разумеется, кроме чего-нибудь обобщающего "как класс" ;)

Когда так откровенно пристают - так и хочется помучить невниманием ;D.
А ПТСР я не читала и как-то не тянет, чесслово. Если это фанфик по ПТСР - то тем более мне неинтересно.
Да и стиль автора что-то совсем не кажется мне оригинальным.

А цитата воистину сомнительна зело. Как и построения, за ней угадывающиеся. Как, видимо, и репутация автора.

Ну, раз уж объяснили нам про волчицу и догрызаемые гнилые кости - так уж и объясните заодно: а откуда у Лутиэн мужская одежда? Помнится мне, убежала из дома она в чем была - то есть в платье, в Нарготронде ее держали взаперти и вряд ли могли презентовать мужскую одежду...
Неужели Келегорма раздела? :o То есть, он-то, конечно, был бы совсем не против - так ведь фигу получил. Или, в версии данного автора, получил совсем другое? Соблазнила, а потом у спящего коварно одежку скрала и...
Ты ушла рано утром, когда я еще спал...
Когда кидает любовь - начинается блюз.

Так как там у них с данной авантюрно-приключенческой составляющей?
А поди заодно и отряд Финрода являлся эдакой диверсионной зондеркомандой,  как в ПТСР?
(А вот и не будем обобщать, а вот и поцепляемся к деталям для разнообразия;)).

вне авторов, ников - чисто текстово, художественно это слабый текст. можно к отягощенному длиннотами канцеляриту применить термин "поэтика"? словарно, говорят, можно - "внутреннее строение, специфическая система его компонентов и их взаимосвязи". ну так ужасно тут все с поэтикой.

я вот только что думаю - автор не просил нас потрошить его текст; в принципе, тут не требуется разрешения, конечно - берем и ведаем, как хотим, - но стоит ли?..

Ну - да, я даже не очень понимаю, зачем было кусок текста сюда. Чтобы отдаленным сходством стиля в первом абзаце меня позабавить? - ОК, я позабавилась. Что "пусть расцветяют все цветы" - мы уже договорились, кажется. Разбирать кусок произведения в целом с точки зрения соответствия оригиналу? - если конкретно этот и как "по мотивам ПТСР", то я не компетентна. Если всё в целом, то в конце нуменорских шлюх с обрезанными волосами мне лично хватило, я это лучше потом и лучше не.

(прочитав...)

"Одно непонятно - мистер ...... писал ДЛЯ маньяков или ПРО маньяков?"(с) кто-то из местных :)

Элхэ Ниэннах записан в 02/20/10 :: 6:44am:

Ну - да, я даже не очень понимаю, зачем было кусок текста сюда.

Угу... я потом думал долго.. Зачем приходил?  Может что сказать хотел? :-/
Аргумент в пользу "фанфики - это достойно"? Не оценил...

Цитировать:

Чем-то поймал что-то фундаментальное, о чем еще Профессор пытался...

Я, знаете. наверное лучше промолчу...
"Лучше я промолчу",-  подумала Алиса." Лучше промолчи",- подумали они хором".(с)

Уф. Лапочка и К -- это достаточно само за себя говорит. А текст мне показался просто гадким.

Ну Вы и умеете, Эрин, публично промолчать напустить загадочности на пустом месте. Действительно, чего приходил, чего сказать хотел...
А что подумал Кролик, никто не узнал, потому что он был очень воспитанный. Так ему и надо!

Да потому что мне понравился именно этот конкретный кусочек именно этого конкретного, свежепрочитанного фанфика.

Цитировать:

О крайностях эгоизма, о ненависти до предела, с какой фигни и до каких далей может... По-моему, идеальное ощущение "изнутри". Вот так, по-моему, и мыслят правильные темные властелины. Которые настоящие темные, черные душой, которые бывают и тут у нас...

Только в еще одном фанфике видела что-то более-менее адекватное в плане гения и злодейства. Чтобы и картинка в целом, и подумать над чем и порыдать Даже навеяло мне тогда рассуждения о пророках и демонах...  ::)  И что, только одной мне вопросы добра и зла кажутся фундаментальными, достойными всестороннего изучения? Откуда берутся Гитлеры - никого не интересует?.. *пожимает плечами*


Элхэ, неужели Вы нашли отдаленое сходство стиля? Надо же...  А "пусть расцветают все цветы" я, например,  вообще не услышала. Видимо, сказано было не очень убедительно, по сравнению с другими ответвлениями темы.

Мои вкусы, конечно, испорчены. Мне перумовское "Кольцо Тьмы" очень нравится (только без последнего "Адаманта Хенны", по-тупому автор скомкал свой сюжет... >:(). И ПТСР третьим в списке. А фанфик нормально заимствует картинку ключевой сцены поражения Саурона. Почему Лютиен в мужском платье - это туда, к ПТСР, Инголвен, там все мотивации. Такие у автора исходные данные, значит. А то ж и я, чего доброго,  начну всерьез допытываться, откуда у майар в Альмарене квенийские имена, когда и квенди в помине-то не было.

Да, Нафаня, текст, видимо, задумывался для маньяков и про маньяков. Но получилось, как только мне одной, по-видимому, кажется, для всех. Маньяки изнутри. Там же еще вовсю расовая теория третьего рейха угадывается. Если без предубеждений, то из текста неясно авторское отношение к делу. Там у каждого персонажа своя идеология, которая внутриперсонажно четко соблюдается, чем и пленяет. Впрочем, мне глянулось только начало и про Королеву. Про принцессу уже как-то слишком пафосно, даже на мой вульгарный вкус. И Верные тоже ненастоящие какие-то, ни одного, прямо, нормального, все с темным прошлым. Такой Нуменор хочется утопить. Согласна, редкостная гадость, Истанаро. Но врага нужно знать в лицо.

В общем, не очень я поняла, что случилось шокирующего. Но пионер должен быть вежливым  ;D

П.С. Ах, да. Фанфики - это естественно. С этого тезиса я, вообще-то,  и начала тему. А продолжила бы развитие темы именно фанфиков, пожалуй, следующим тезисом: это также инструмент. Способ авторскую какую-то мысль не просто высказать, а и показать. Автор, мол, неправ! И на тебе художественную иллюстрацию, как именно неправ предыдущий автор в цепочке. Эти цепочки последовательных уточнений навеяли когда-то размышления о критиках первого и второго рода.

Панча, не переживайте, Вы не одиноки. Мне этот кусочек текста тоже очень понравился.  :)

PanchaDevi записан в 02/21/10 :: 3:55am:

Да потому что мне понравился именно этот конкретный кусочек именно этого конкретного, свежепрочитанного фанфика.

Предельно ясно. Именно поэтому данный кусочек на полстраничечки нужно было выложить в "теоретической" теме для всеобщего, так сказать, любования. А когда любование оказалось не всеобщим - искать глубокие философские идеи и доказательства осмыслености данного действия. Понял, спасибо.

 
Цитировать:

И что, только одной мне вопросы добра и зла кажутся фундаментальными, достойными всестороннего изучения? Откуда берутся Гитлеры - никого не интересует?.. *пожимает плечами*

  Миль пардон, -  если можно, чуть меньше патетики бы, а? Откуда берутся Гитлеры (и прочие... м-м-м... деятели Третьего рейха) - каждый, кто хотел, уже составил себе  представление. А для оценки текста большое значение имеет мировозрение самого автора, если что; оправдывать чуму наличием и опасностью холеры - та еще логика...


Цитировать:

А "пусть расцветают все цветы" я, например,  вообще не услышала. Видимо, сказано было не очень убедительно, по сравнению с другими ответвлениями темы.

  Я услышал. Точнее, увидел, своими глазами. А еще сходил в "Правила", и всё-таки удостоверился, что не совсем-совсе-совсем-все "цветы", ага и опаньки. Цветочков слэша, равно как и пропаганды фашизма, здесь не будет. По "Правилам" .


Цитировать:

Маньяки изнутри. Там же еще вовсю расовая теория третьего рейха угадывается.

И в этом состоит главная ценность его? Такая чтобы все-все признали и прониклись?


Цитировать:

Если без предубеждений, то из текста неясно авторское отношение к делу.

  Как вы считаете, это комплимент, или наоборот?


Цитировать:

И Верные тоже ненастоящие какие-то, ни одного, прямо, нормального, все с темным прошлым. Такой Нуменор хочется утопить. Согласна, редкостная гадость, Истанаро. Но врага нужно знать в лицо.

  То есть, что в жизни, вокруг нас такого полно - этого недостаточно? В сети, в газетах - мало? П истории примеры пачками и тачками - не хватает? Обязательно вот это всё прописать еще и в Средиземье? Ну-ну...


Цитировать:

П.С. Ах, да. Фанфики - это естественно. С этого тезиса я, вообще-то,  и начала тему.

  Ну да, естественно. Мокрые штанишки в раннем детстве - это тоже естественно. Ну и? Восславим естественность? Утвердим обязательность? Предпишем всем непремено углубиться в изучение... м-м-м... мокрых штанишек? Дабы постичь...?


Цитировать:

А продолжила бы развитие темы именно фанфиков, пожалуй, следующим тезисом: это также инструмент. Способ авторскую какую-то мысль не просто высказать, а и показать. Автор, мол, неправ! И на тебе художественную иллюстрацию, как именно неправ предыдущий автор в цепочке. Эти цепочки последовательных уточнений навеяли когда-то размышления о критиках первого и второго рода.

  А прежде чем разобраться "прав" или "неправ" автор (тот самый, первый...), не худо бы убедиться, что ты сам его понимаешь правильно - раз, и что ты не путаешь "правильно"/"реально" и "нравится/подходит/устраивает меня". И тогда, возможно, желание самовыражаться посредством фанфиков может и... отойти в сторону, мда... :-/

Злой ты, Эрин...

Грязь и мухи. Мухи и грязь. Вам посчастливилось, Профессор: Вы уже умерли.

Это не возражение против: это не более чем IMHO. Я скалюсь на выкладывание черновиков в сеть потому, что знаю,  насколько это черновые тексты; насколько много в них ошибок и "багов". Мне от этого скверно. Но, видимо, только мне - или еще немногим помимо.
"Пусть расцветают", не вопрос. Несмотря на несоответствие миру как таковому. Несмотря на то, что, видно, очень хочется показать: и там тоже дерьмо, не меньшее, чем in real life.  Нет никаких островов, в самом деле.

"Я выхожу из игры на этом месте". (с)
Без меня пообщайтесь как-нибудь. Хотя бы временно.

"Трезвый и злой", угу. И не играю. Но вот возникло непреодолимое желание просто поговорить.
Вот так по простому, без "звёздочек" и за жисть, как я ее понимаю...

"Мы стоим плотиной на побережьи тьмы
  После нас - холодный дождь, пустота, забвенье..."(с)

Так... А я не злая, я просто в танке. И буду сейчас тупо давить.

Эрин, так называемые "глубокие философские идеи и обоснования осмысленности действий", которые я оформила отдельной цитатой, были даны еще во вводном абзаце, предварявшем текст. Вы не могли этого не видеть, поскольку сами цитировали мне меня же оттуда же.


Цитировать:

Понял, спасибо.

У меня есть серьезные основания усомниться как в том, что Вы, действительно, поняли, так и в Вашей благодарности. (*)

Я могла бы поблагодарить Вас за откровенность, за раскрытие... м-м... того что конкретно возмутило лично Вас, как в моем, сомнительном в Вашей точки зрения, действии, так и в предложенном мной 1) кусочке текста и, полагаю, гораздо более навозмущало 2) в полном тексте по ссылке. Потому что в таких условиях - открытости позиций - уже можно было бы вести предметный разговор. "Было бы", потому что см. (*). Потому же и "могла бы поблагодарить".

Теория лучше постигается в сочетании с практикой. Это что касается сарказма Инголвен насчет "конструктивности", вдогонку.

Здесь немного не та ситуация с черновиками, что у Вас, к примеру, Элхэ. Автор через вторые руки передала разрешение на публикацию. А опубликованное с разрешения, если я не ошибаюсь, можно критически разбирать. Смело можно указывать на баги, сюжетные, смысловые, языковые. Тоже прибавило бы "конструктиву" в менее нервной обстановке.

Кому что хочется показать - это вопрос личный, авторский. Некоторые думают, что хотят показать одно, а получается совсем другое. И "каждый понимает в меру своей испорченности", тут тоже любят припоминать. Мудрый приложит это к сердцу своему, как говорится.

-------------------------- жырная черта-----------------------


Мне еще осталось озвучить последний тезис о фанфикописчестве как явлении, и можно считать задачу выполненной.

Ведь, можно не только показать, а и самому посмотреть. Поближе. Задержаться. Остановить мгновение тем способом, которым умеешь. И насколько умеешь.

Даже, сначала идет "посмотреть" по приоритетам. Всякие мотивации "показать" появляются уже потом, как "насмотришься".

По-моему, так.

Итожу:

(I) - Фанфики - это естественная форма выхода творческой энергии у литературно одаренных. Подобно тому, как художественно одаренные, вдохновившись, рисуют картины, музыкально одаренные пишут песни, и т.д..

(II) - Продолжая, или иначе развивая, углубляя исходную историю, фанфик-райтер таким образом смотрит во вдохновивший его мир. (... Присваивает? Становится частью?..)

(III) - Литературно одаренные личности зачастую используют свой дар для создания художественных иллюстраций 1) своим идеям, мыслям 2) своим внутренним образам. В частности, мысли и образы, навеянные художественным произведением, могут привести к побочному созданию фанфиков по этому произведению. Где авторские реалии будут "декорациями" для целей фанфик-райтера.

(IV) - Подходы "посмотреть" и "показать" могут сочетаться.

Вот. Это моё мнение (ТМ). Постаралась свести, собрать порождающие причины и следствия явления.

Считаю также, что попытка насильственным для литературно одаренной личности образом изменить, например, отношение к тезису (III) немедленно скажется на, собственно, литературной одаренности. Из-за тезиса (II) юные "глючники", возможно, страдают от ближайшего окружения, мол, занимаются ерундой. Тезис (IV) создает фанфик-райтеру "чувство вины", заставляя неоправданно выбирать между методами. Тезисом (I) можно вообще нажить неслабый комплекс. Отказываясь "воплощать" с наведенным вдохновением, литературно одаренная личность теряет саму способность воплощать.

Апд. К суммарному итогу.

По моему личному мнению, фанфик, как литпроизведение, подлежит критическому разбору:
1) собственно как литпроизведение
2) поскольку основано на реалиях, можно разбирать адекватность реалиям
3) ни при каких условиях не смешивать в оценке 1) и 2)

PanchaDevi записан в 02/21/10 :: 6:53pm:

Так... А я не злая, я просто в танке. И буду сейчас тупо давить.

  Ох-х... То-то и оно...  :-/ "И заметьте,..." в общем, про "в танке" сказано не мной... :-?


Цитировать:

[b :-?]Эрин[/b], так называемые "глубокие философские идеи и обоснования осмысленности действий", которые я оформила отдельной цитатой, были даны еще во вводном абзаце, предварявшем текст. Вы не могли этого не видеть, поскольку сами цитировали мне меня же оттуда же.

  Не то слово, просто не то слово... "Чем-то поймал что-то фундаментальное, о чем еще Профессор пытался..."(с) Видел, оценил, даже цитировал.

Я
Цитировать:

могла бы поблагодарить Вас за откровенность, за раскрытие... м-м... того что конкретно возмутило лично Вас, как в моем, сомнительном в Вашей точки зрения, действии, так и в предложенном мной 1) кусочке текста и, полагаю, гораздо более навозмущало 2) в полном тексте по ссылке

.
  Будем считать, что поблагодарили. Будем считать, что я в ответ поклонился. "По дефолту", ага.

Цитировать:

Потому что в таких условиях - открытости позиций - уже можно было бы вести предметный разговор.

Предметного разговора не будет. Не знаю, с кем как (вот тут Лео что-то говорила... может быть, с ней...?) - но со мной не будет точно. Не нами замечено: "Черный пиар - тоже пиар", а я в эти игры и так не играю, а уж по такому поводу - и тем более.


Цитировать:

Теория лучше постигается в сочетании с практикой. Это что касается сарказма Инголвен насчет "конструктивности", вдогонку.

Не имея цели постигать эту теорию - не имею намерения заниматься этой практикой.


Цитировать:

Автор через вторые руки передала разрешение на публикацию. А опубликованное с разрешения, если я не ошибаюсь, можно критически разбирать. Смело можно указывать на баги, сюжетные, смысловые, языковые. Тоже прибавило бы "конструктиву" в менее нервной обстановке.

Виват, и в добрый путь. Но вот ведь фигня какая... Вы немного ошиблись с темой, не находите? Раздел правильный, а с темой - ошиблись. "На погрыз", сколь я помню, у нас выкладывают в отдельную тему. Я бы еще побухтел несколько, чисто для порядку, что выкладывать текст подобает все же автору... ну да ладно, будем считать Вас полномочным представителем... но тогда уж... м-м-м... не обессудьте... :-/

И насчет "фанфикописцев".

Цитировать:

(III) - Литературно одаренные личности зачастую используют свой дар для создания художественных иллюстраций 1) своим идеям, мыслям 2) своим внутренним образам. В частности, мысли и образы, навеянные художественным произведением, могут привести к побочному созданию фанфиков по этому произведению. Где авторские реалии будут "декорациями" для целей фанфик-райтера.

Уж сколько раз твердили миру (и сколько раз еще будут твердить?): а на своём материале - слабО?? Нет, не спорю, высокохудожественое раскрытие идеи может позволить себе обращение к извечным типам и сюжетам. Но оборотной стороной (если не дотянул, если игра по результатам не стоила свеч, если тени древних были потревожены понапрасну...) - служит высота падения, мда... И глубина... м-м-м... лужи, в которую.
Так было, и так будет.

ремарка к беседе: я уже давно не пишу фанфики. очень давно. я не считаю, что это были великие, безупречные тексты. но я 1) помню, что писала 2) не стесняюсь этого факта 3) не отрекаюсь от этого факта.

так что вы продолжайте, продолжайте. и про пеленки; и про лужи. а я посижу, послушаю. вы не стесняйтесь.  ;)

и вот только одного не надо - говорить, что некоторые животные равнее, а я как-то лучше, инаковее.

Цитировать:

Но вот возникло непреодолимое желание просто поговорить. Вот так по простому, без "звёздочек" и за жисть, как я ее понимаю...

Цитировать:

Предметного разговора не будет. Не знаю, с кем как ... - но со мной не будет точно.

Вот и поговорили.

TAtYana записан в 02/21/10 :: 7:48pm:

ремарка к беседе: я уже давно не пишу фанфики. очень давно. я не считаю, что это были великие, безупречные тексты. но я 1) помню, что писала 2) не стесняюсь этого факта 3) не отрекаюсь от этого факта.

Я тоже помню. И... как бы это помягче... Никаких претензий не имею.


Цитировать:

и вот только одного не надо - говорить, что некоторые животные равнее, а я как-то лучше, инаковее.

  НАДО... :(
  Должно быть измерение "вертикаль". В жизни и в творчестве. Без него очень уж "плоско" выходит, - если "все равны" и "а кто не бабник?"(c)

PanchaDevi записан в 02/21/10 :: 7:50pm:

Вот и поговорили.

Еще раз, для тех, кто в танке.
Предметного разговора о творчестве Евы Гиммлер со мной и на этом форум  - не будет.
  Так понятнее?

Эрин записан в 02/21/10 :: 7:55pm:

Я тоже помню. И... как бы это помягче... Никаких претензий не имею.

с поясным поклоном: и на том спасибо!

а что касательно "надо" - хотела сказать много слов... а нет, не буду; зачем. все у нас скатывается не к литературе, а к идеологии. одна только радость, что "репрессии" за неправильные взгляды ограничиваются, как положено в литературном мире, взаимными эпитетами.

А могу я поинтересоваться: откуда вывод о неизбежном скатывании к идеологии, и какое конкретно отношение к этому имею я (если имею)?

В порядке комментария. Сильнее всех "опустил" тех самых Светлых Еськов в "Последнем кольценосце" (даже добрейшей души человек Свиридов, светлая ему память, пикировался с ним по поводу сего труда,и достаточно жестко). Только ведьэто не отменяет того факта, что Еськов -- талант, и книга написана умно и красиво.

ну вот только довольно многие считают, что Еськов, дескать, бездарный святотатец, а книга мусорная. я, причем, не могу определить, поскольку не имею машинки для чтения мыслей, сколько в этой кумулятивной оценке от оценки собственно текста, а сколько от отдавленной текстом картины мира.  :)

что же до идеологии... есть эта самая идеология, в полный рост, в пышный цвет. Арды и того как ее надо воспринимать; определенно, % дерьма в ней должен, обязан быть меньше. это такая аксиома... "жить в Арде лучше, жить веселее", что при покушении на нее темные, светлые, черные и белые, а также зеленые и полосатые и вовсе теплые-кислые смыкают ряды, забывают прежние разногласия и осуждают... даже не фактологию и уровень текста, а вот хоть ты тресни - идеологию. такое странное впечатление, что очередное творение очередной Мани Электродрели попросту... замещает собой некий кусок общей Арды, существующей на всех едино, и конечно, очень портит картину, обстановку и общее состояние мироздания.

когда бы это было так, стоило бы внимательно следить что мы тащим в рот как с точки зрения экологии Арды позволителен ли тот или иной фанфик.

но мне все-таки кажется, что это не критерий оценки.

и еще мне кажется, что - не будь дело в довлеющей идеологии - здесь этот несчастный текст получил бы сильно другое направление разбора; не мухи, не маньяки, не гадко или не гадко; а хорошо ли решил автор поставленную перед собой задачу, БЕЗ критики собственно задачи, автора, намерений.

вот мне банально кажется, что автор взялся рисовать - приведенным эпизодом - интересную картину; там у существа "ненавистью" в сущности любовь названа. выверт интересен. но выверт загублен уровнем текста, заштампованностью, банальностями. "но идея хороша"; но автор ее запорол к чертям. но, сдается мне, идея считается неприемлемой только потому, что маньяк и предмет его страсти засунуты в Арду. может, я все-таки ошибаюсь?

У меня к фанфикам отношение неоднозначное. Полюбил мир и героя -- почему бы и не написать? Просто в порядке оформления фантазий и переживаний. А дальше идут критерии совпадения ценностей и, естественно, литературного качества. А что из них ценнее? Хм. Плохо написанная вещь, но вызывающая чувства -- или качественно написанная, но гадкая по духу? (под "гадкой" понимаю в основном такую, где все обьясняется из грязи) Ответа нет.
А что касается Еськова -- уже говорили, что если принять его книгу за пародию в духе "как понять события Войны Кольца средствами стилистики шпионских романов" (т.е. такая игра смыслов), все встает на свои места -- перед нами просто литературный эксперимент.

если не конкретизировать ценность, то ответа и не будет.

ценность для меня или для воспитания подрастающих поколений, для мировой литературы или для моего душевного комфорта?

  Гм... Ну, я человек простой, простодушный, угу. И  критерии у меня простые: стоила ли игра свеч? Стоили ли актеры декораций? Стоил ли текст пиара?
  Ибо если кричат "Нуменор!", "Элендил!", "валар!", - а реально мы имеем в тексте только недолюбленную Мэри по фамилии Сью, или наоборот слишком, по мерам общественной морали, любящих друг друга разнообразными способами Петю и Васю и ничего более, - то возникает ощущение, что тебя намеренно и жестоко обманули...
  Автор любит мир,- или себя-в-мире? Текст - или себя-Автора? :-/

что там любит автор - себя, мир, свиной хрящик - ничье дело, честное слово; из какого сора или из какого лучшего материала растут у него цветы - опять же, ничье дело. я почему и говорю об идеологии - это ее предметом является автор, его приоритеты, нравственность... предметом литературной критики в норме является текст. и я категорически отказываюсь - на этом месте - рассматривать что-либо помимо текста.

Нуменор и Элендил у всех авторов такие, каких авторы - на данный момент, на данной стадии развития, с данной картинкой их в голове, навыками, опытом - могут сочинить и описать авторы. всего-то. и такие, притом, каких еще и читатель может прочесть; что мне мэрисья, то другому читателю - вершины психологизма.

но вот право же слово - нет ни на ком обязанности удовлетворять ожиданиям, попадать в представления и так далее. достаточно ли валаристые ли валар в этом фанфике, достаточно ли элендилист элендил - это такой же гротескный подход, как пресловутая "Защита имени", которая сводится к "удовлетворен ли наш узкий требовательный круг попаданием твоего отыгрыша в наши представления о должном".

TAtYana записан в 02/21/10 :: 9:47pm:

что там любит автор - себя, мир, свиной хрящик - ничье дело, честное слово; из какого сора или из какого лучшего материала растут у него цветы - опять же, ничье дело. я почему и говорю об идеологии - это ее предметом является автор, его приоритеты, нравственность... предметом литературной критики в норме является текст. и я категорически отказываюсь - на этом месте - рассматривать что-либо помимо текста.

  Личное дело автора, да, безусловно, - до тех пор, пока у него, по криворучеству его, из каждого второго куска текста не торчит "я, любимый". Нет, кто спорит, можно писать о себе любимом, сколько угодно, - но при чем тогда, как неоднократно было сказано, некий малоизвестный английский профессор и его заповедник-то, а?


Цитировать:

Нуменор и Элендил у всех авторов такие, каких авторы - на данный момент, на данной стадии развития, с данной картинкой их в голове, навыками, опытом - могут сочинить и описать авторы. всего-то. и такие, притом, каких еще и читатель может прочесть; что мне мэрисья, то другому читателю - вершины психологизма.

Яволь. У косорукого строителя дом (который вроде бы по общему типовому проекту) тоже такой, какой он смог построить. И криворукий-кепкодержателеголовый водитель ездит тоже по "Правилам, как он их смог понять". Так почему те и другие честно заслуживают мат, а то и статью, - а разлюбезные авторы типа и в своем праве? Нет, она вправе, конечно, - но их лужа (о которой было выше) - она же - их; она же - честно заработанная, нэ?


Цитировать:

но вот право же слово - нет ни на ком обязанности удовлетворять ожиданиям, попадать в представления и так далее. достаточно ли валаристые ли валар в этом фанфике, достаточно ли элендилист элендил - это такой же гротескный подход, как пресловутая "Защита имени", которая сводится к "удовлетворен ли наш узкий требовательный круг попаданием твоего отыгрыша в наши представления о должном"

  Упс! Есть ровно одно "но". Сам для себя представлять автор ( да и не автор) волен кого угодно и как угодно. Впрочем, и описывать автор волен кого угодно и как угодно (с оглядкой на "Кодекс", ну да ладно с ним). Однако ровно с момента "опубликования" в той или иной форме - любой прочитавший имеет ровно по тому же принципу ровно-таки столько же прав на критику.
  Зачастую, увы - ровно того же свойства... :-/ :-/ :(

  Ладно. Я, как уже было сказано - человек простой, простодушный. И я как-то не задумавшись тридцать три раза пройду мимо того места, куда меня не тянет, и не подумаю высказать о нем своего мнения. Не моё - и не моё... Но ситуация возлезания очередной носительницы известной фамилии Мэри/Марти на постамент с неизменным громогласным "Желаю славы я, чтоб именем моим...", - она всё-таки поневоле привлекает мое внимание. И ее создатель таки получает... Тут уж извините... :-/

А вообще, мне почему-то упорно кажется, что мы  - о разном... :-/

Уважаемые коллеги! Вот мне тут тоже уже кажется, что спор идет совсем не о литературе. Или не совсем о. А скорее о совершенно конкретно-личностных взглядах на. :-X

по первому пункту.
пардон - у любого автора из текста торчит автор. из фанфика и из оригинала. и вообще было бы противоестественно, если бы у меня, Еськова или Элхэ из текста торчал... профессор Толкин. такого, знаете ли, не бывает в литературе.

по второму.
я так думаю, что  как минимум потому, что кодифицированных нормативов  - ПДД, норм строительства и прочая - для литературы не создано, к счастью. и правил обращения с оригиналами при написании фанфиков - к счастью - тоже. к счастью хотя бы потому, что никакие статьи к ЧКА применить нельзя, а гостей с матом мы баним нафиг. :)


по третьему.
а это уже банально вопрос собственного достоинства. и понятия "права" как технической возможности или личного разрешения себе. техническая возможность называть свою возникшую при чтении неприязнь "честно заработанной автором" есть у всех, я не спорю :)


Цитировать:

Но ситуация возлезания очередной носительницы известной фамилии Мэри/Марти на постамент с неизменным громогласным "Желаю славы я, чтоб именем моим...", - она всё-таки поневоле привлекает мое внимание. И ее создатель таки получает... Тут уж извините...

это от избытка времени... или постамента жалко?  ;D
совершенно непостижимое какое-то стремление указать сверчку на шесток.
но в нашем конкретном случае:
- некто eva_himmler написала.
- Надя Яр в своем СИ-шном разделе повесила.
- Панча процитировала.
ну и... кто же лез на постамент с желанием славы?
по-моему, повесть "Разгром" пишется уже вторую страницу по каким-то иным мотивам.

Многоуважаемая Blackfighter, Вы так уверены в собственной объективности?
Указывание сверчку на шесток может происходить и как раз в такой форме:

Цитировать:

это от избытка времени... или постамента жалко?  Смех совершенно непостижимое какое-то стремление указать сверчку на шесток. но в нашем конкретном случае: - некто eva_himmler написала. - Надя Яр в своем СИ-шном разделе повесила. - Панча процитировала. ну и... кто же лез на постамент с желанием славы? по-моему, повесть "Разгром" пишется уже вторую страницу по каким-то иным мотивам.

Впрочем, вот сегодня у меня как раз и нет избытка времени, иначе я поддержала бы Эрина по многим пунктам. Без сверчков и постаментов.

ой, ну давайте ж не будем дискуссию о литературе снижать до такого уровня, ы?  :-/

TAtYana записан в 02/21/10 :: 10:43pm:

по первому пункту. пардон - у любого автора из текста торчит автор. из фанфика и из оригинала. и вообще было бы противоестественно, если бы у меня, Еськова или Элхэ из текста торчал... профессор Толкин. такого, знаете ли, не бывает в литературе.

И тоже согласен. Но вопрос ведь, насолько заметно,и  кто торчит. Если из квазифилософского или квазиисторического текста, внутренне-датируемого прошлым тысячелетием как минимум - а торчит современный студент, двоечник, прогульщик и халявщик?


Цитировать:

по второму. я так думаю, что  как минимум потому, что кодифицированных нормативов  - ПДД, норм строительства и прочая - для литературы не создано, к счастью. и правил обращения с оригиналами при написании фанфиков - к счастью - тоже. к счастью хотя бы потому, что никакие статьи к ЧКА применить нельзя, а гостей с матом мы баним нафиг. :)

Ну я же не говорю, что никому кроме Шумахера за руль садиться нельзя... И есть разница межд Вами с Элхэ - и... Маней Электродрелью. Ну правда, я читал, я знаю... Нет, мы точно о разном...


Цитировать:

по третьему. а это уже банально вопрос собственного достоинства. и понятия "права" как технической возможности или личного разрешения себе. техническая возможность называть свою возникшую при чтении неприязнь "честно заработанной автором" есть у всех, я не спорю :)

Ну да. Я помню (то ли Олди, то ли Валентинов), "Автор читателю ничего не должен" Кроме одного: если он пишет для других - то писать хорошо. Или я неправ?


Цитировать:

это от избытка времени... или постамента жалко?  ;D совершенно непостижимое какое-то стремление указать сверчку на шесток.

Ни разу. Это, прошу прощения за резкость, многолетне-выработанная рвотная реакция на рекламу, с заведомо корыстными целями вводящую в заведомое заблуждение. И только.


Цитировать:

но в нашем конкретном случае: - некто eva_himmler написала. - Надя Яр в своем СИ-шном разделе повесила. - Панча процитировала. ну и... кто же лез на постамент с желанием славы? по-моему, повесть "Разгром" пишется уже вторую страницу по каким-то иным мотивам.

Речь здесь шла а фанфиках. О смысле их как таковых и осмысленности их написания. Мне принесли прямо вот сюда и сказали: вот, читайте. Я - вот, прочитал... :-/
Кто-то надеялся, что я буду восхищаться? :-/

Если мне предложат закруглиться - я не буду спорить...

зачем закругляться. интересно же. и не оффтопик :)


Цитировать:

Если из квазифилософского или квазиисторического текста, внутренне-датируемого прошлым тысячелетием как минимум - а торчит современный студент, двоечник, прогульщик и халявщик?

...то, возможно, это я 10 лет назад.
да и вообще, какие ужасные раздолбаи и двоечники порой основывали даже целые научные или литературные школы - страшно вспомнить. а они ведь вполне себе были кому-то современны и наверняка выводили из себя. собственно, не наверное, а точно. если, скажем, посмотреть на футуристов... если, скажем, посмотреть на футуристов глазами академически образованных представителей предыдущего поколения - да мы такие по накалу и яркости анафемы не сочиним при всем желании, уровень шока не тот  ;D
так что - пусть торчат. кто-то засохнет естественным путем, найдет другие занятия, а кто-то, глядишь, и разовьется во что-то большее, нежели студент-двоечник-и-пр.


Цитировать:

И есть разница межд Вами с Элхэ - и... Маней Электродрелью. Ну правда, я читал, я знаю... Нет, мы точно о разном...

мы, увы, об одном и том же.
определенно есть разница между тем, что получалось у меня (а оно не так чтобы "ах" получалось объективно-то, еще как не ах) и у какой-то такой Мани. разница в качестве конечного продукта. т.е. в том, кто как пришел на финиш; но нет никакой разницы между нами, пока мы стоим на старте, все такие с невоплощенными еще замыслами, и чего мы в этом забеге хотим - славы, аплодисментов или чистого самовыражения, или служения искусству - неважно. ибо некоторые с одним тщеславием делают лучше, чем другие с творческим огнем в груди.


Цитировать:

Кроме одного: если он пишет для других - то писать хорошо. Или я неправ?

да правы, правы.
НО. "хорошо" - это такая интереснейшая штука... особенно в случае фанфиков. в обычном случае мы имеем достаточно обычные критерии - качество текста, фабулы, сюжета, проработка, достоверность... и имеем всего-то дихотомию личного вкуса и объективного качества; в случае Арды мы получаем ужасное: в понятие "хорошо" вписывается индивидуальное вИдение соответствия. число Ард в голове у толкинистов - примерно равно числу самих толкинистов, а судит каждый по себе.
вот с моей кочки (выделяю на всякий случай, дабы не объясняться в питии коньяка по утрам и считании себя объективно правой) приведенный отрывок по форме страшОн, по соответствию как раз хорошо ложится в некоторые (пугающие меня) представления Толкина о "все захапать и уничтожить", приписываемые Мелькору и соратникам. так что каноничненько так - а что противненько... а может ли быть не документальное, а художественное воплощение этой каноничной ить ее идеи быть не противным? по-моему, не может, а должно быть не только про Лутиэн, а вообще про весь материальный мир. с той же патологической силою. гадко как-то, конечно, но зато как приятно и правомочно убивать такого врага... Врага, а?  ;)
так что я как бы в удовлетворении смысловой составляющей. но - смотрим в тред - многие не.
"хорошо" ушло в субъектив представлений о возможном и невозможном в рамках Арды, а заодно  и в область допустимого и недопустимого при написании.
посему ведь и предлагаю дальше текстового плана не забираться в принципе, а то мы в такой тоталитаризм зайдем - по газонам не ходить, Саурона влюбленным маньяком не делать, - что самим дышать нечем будет.
так что писатель должен. писать хороший текст. и не более.
а идеологически чуждые нам тексты - это все-таки не призыв к национальной розни, а всего лишь плоды неблизких нам представлений. а, может быть, даже вот такое вот:

-- Что такое проективная идентификация?
-- Это когда пациент весь свой внутренний ***дец устраивает снаружи.
-- Зачем?
-- Чтобы мы узнали, каково ему внутри!

может, автору 400 капель валерьянки надо налить из гуманизма, а не по ушам за фанфик дать. ну мало ли... :)


Цитировать:

Мне принесли прямо вот сюда и сказали: вот, читайте. Я - вот, прочитал... Кто-то надеялся, что я буду восхищаться?

но автор никуда не лез - мы не знаем, зачем он писал и хотел ли он славы именем его; может, и хотел. а может, см. выше, заявлял миру о том, что ему срочно нужна помощь, любовь и ласка ;)

вообще фанфик все-таки является мостиком, объединяющим две очень разные темы - литературу как таковую, поэтому мы имеем право хотеть от текста текста, и нарративный подход психологии; точнее, именно на фанфике вторая половина заметна в полный рост - потому что затмевает первую; в авторском самостоятельном творчестве такое тоже бывает - и мы называем это Мэри-Сью, потому что это модное слово; но ведь осмысление мира через истории это в принципе суть и писательства - а все-таки разница есть, и она не только в таланте или масштабе личности осмыслителя. в общем, все тут сложно и неоднозначно. но вот что "фанфик - это естественно"(с) мне очень нравится. и, что характерно, во всей широте понятия - и пеленки, и дыхание. :)
в общем, получаем такой толстый и почти не копаный постмодернистский (в нормальном смысле слова) понятийно-идейный пласт для думания головой.

Спасибо. Очень достойный ответ и очень достойный анализ.
А про ракурс нарративного подхода  психологии - вообще супер! :)
Своё ощущение того, что две трети пишущей ныне братии (и добрая половина издающейся) едва ли достойны такого уровня критики я пожалуй унесу с собой. :)
Я бы только насчет "представлений Толкина о Мелькоре" покашлял... Ну да шут с ним: - зима, мороз, простуды, все дела...
Еще раз спсибо. :)

Blackfighter, снимаю шляпу.
Лучше, чем Вы, не скажешь...

TAtYana записан в 02/21/10 :: 8:52pm:

вот мне банально кажется, что автор взялся рисовать - приведенным эпизодом - интересную картину; там у существа "ненавистью" в сущности любовь названа. выверт интересен. но выверт загублен уровнем текста, заштампованностью, банальностями. "но идея хороша"; но автор ее запорол к чертям. но, сдается мне, идея считается неприемлемой только потому, что маньяк и предмет его страсти засунуты в Арду. может, я все-таки ошибаюсь?

(не дочитав тред) Тай, мне тоже уровень текста увы (начиная, кстати, с первого же абзаца и пряжек-где-попало; позабавило). И соответствие реалиям мира мне увы (но я же на Профессора тут ориентируюсь, а надо - на ПТСР, а я, ты же знаешь, это не читала - и даже знаешь, почему). Да, интересно с точки зрения психологии. Осуществлено криво, я согласна. А разбирать это - ну, не буду я, душа не принимает, и вообще "чукча не читатель", и не люблю я, когда грязь и мухи. Как Ящер сказал только что - дерьмо тоже можно приготовить. Несомненно. Но не обязана же я его есть, верно? Не в авторе дело, а дело в картине мира, которая у автора, может, и убедительная даже получается - но я такое не могу, начиная от исходника, где "Лютиэнь мне в постельку". Тошно. Вот они, кстати, и "все цветы": пусть цветут, но это, на мой (и только на мой) взгляд, раффлезия, и я ее нюхать как-то не. 

честно скажу, я это целиком читать не буду: для души не выйдет, а читаемого по необходимости у меня на работе горы. :)
в приведенном каких-то особых мух не вижу, на мой взгляд как-то все даже на редкость невинно, даже слишком - для задуманного; а, впрочем, до каноничного "не мог создавать, поэтому уродовал" куда нам совершенно всем? этого гопника в масштабах планеты я лично не опишу - и никому не советую.  ;D

Мартин рассуждает о фанфикшене ← Not a Blog, Личное творчество


Мартин неоднократно высказывался в ключе, что его отношение к литературному творчеству фанатов на основе его произведений отрицательно. Категорически отрицательно. Что если он принял бы другую точку зрения, он потерял бы власть над своим произведением. На сей раз в Not-a-Blog он представил расширенную версию своей точки зрения; она вызвала огромный резонанс.

С переводом записи мы можем ознакомиться благодаря участнику обсуждений нашего сайта silv.

http://7kingdoms.ru/2010/martin-rassuzhdaet-o-fanfikshene/

___

Цитата, понравилось:

Я просто надеюсь Кристофер Толкин будет жить вечно. Когда он умрет, у меня есть ужасное предчувствие, что мы увидим «Саурон наносит ответный удар» от (укажите любого автора) на основании того клочка бумаги, который найдут в старом сапоге Джона Рональда Руэла Толкина.

;D

П.С. Мало ли. Это был Джордж Мартин - автор "Песни Льда и Пламени", отличного средневекового клона, где львы-Ланнистеры, лютоволки-Старки, деревья-боги, синяя ледяная смерть, огненная принцесса драконов...

Че-то хороший контент попёр потоком. Вот еще развернутое мнение Ракуган. Уже со стороны фан-авторов. Написано давно, но тема претендует на звание "вечной".

http://rakugan.livejournal.com/202464.html

Про фанфикшен и кастрацию литературы

Что-то хочется мне в сто и первый раз поговорить о фиках как литературе. По мотивам одной дискуссии в чужом ЖЖ. Внимание! под катом страшно провокационный контент (как вы легко можете догадаться по заголовку :)). Лучше не читайте, честно.

А все потому, друзья мои, что страшно меня достал вот этот подход: "Роулинг - создатель придуманного ею мира, а автор X - фикописец, поэтому Роулинг априори лучше, а автор X примазывается к чужой славе". И что я хочу сказать вам, dear friends, по этому поводу.
А могу я сказать для тех, кто не в курсе, что литература, как это ни удивительно, появилась в мире не вчера. Более того, она появилась даже не позавчера. Она появилась задолго до конвенции об авторском праве 1973 года. Мне даже страшно сказать, насколько задолго. Как минимум, лет так за три тысячи до, а то и больше. История мировой литературы НЕ ограничивается Толкиеном и Роулинг. Я понимаю, что в это сложно поверить, да...
Так вот - второе шокирующее открытие - в этой самой истории мировой литературы написание фиков всегда было в самом что ни на есть порядке вещей. Гомер излабал огромную сагу про Ахилла, Одиссея и других всякоразных ахейцев или кто-они-там. Это было ужас как давно. Но не успел Гомер толком упокоиться, где он там упокоился, как соотечественники в лице древнегреческих драматургов кинулись сочинять драмы и комедии по мотивам его саги. Примазывались, панимаишь, к чужой славе, еще и - ужас! - смеялись над гомеровскими героями или безбожно искажали их characters. Нам еще повезло, что не вся древнегреческая литература (читай: не все эти кошмарные опусы) до нас дошла.
Дальше - больше. Римляне вели себя совсем несообразно. Вергилий взял у Гомера второстепенного персонажа (а может, не у Гомера; хрен его знает) и сочинил свою сагу длиной в черт-знает-сколько свитков пергамента. Впрочем, судьба ему отомстила - не прошло и полутора тысяч лет, как Данте написал о самом Вергилии РПС :)) Неэтичненько, ага.
По мере развития цивилизации и внедрения общечеловеческих ценностей ситуация в литературе отнюдь не улучшалась. Кто и как только не переписывал несчастные легенды о короле Артуре, да так, что ко времени Мэлори они изменились до полной неузнаваемости (позже Мэри Стюарт напишет еще фанфик по Гальфриду Монмутскому, и не она одна).
В Новое время дела шли не лучше. Шекспир стянул сюжет "Гамлета" у Саксона Грамматика, все в нем перековеркал и написал полное АУ и ООС. Но Шекспир, говорят, тырил сюжеты еще и у Кристофера Марло, и у кого только не. Судьба, впрочем, отомстила и ему - кто только ни экранизировал его пьесы и как только ни переделывал. Вместо приличных "Ромео и Джульетты" разводили разные там вестсайдские истории. А увидев то, что сделал Куросава из "Короля Лира", Шекспир упал бы в обморок.
Последователи Шекспира в славном деле заимствования сюжетов имеются и в наши дни. Не будем тыкать пальцем, но кое-какая книга Стивена Фрая до ужаса напоминает по сюжету "Графа Монте-Кристо". Бесстыдно напоминает, я бы сказала. Но я все равно люблю Фрая. Я аморальная личность :)
Если даже авторские произведения подвергаются такому надругательству, то что же говорить о несчастных, беззащитных плодах коллективного народного творчества? Сотни и тысячи авторов в истории мировой литературы со времен того же Гомера считали своим долгом оттянуться на греческих мифах. И ладно бы писатели - еще и поэты. Вот некий Осип Мандельштам пишет:
Где милая Троя? Где царский, где девичий дом?
Он будет разрушен, высокий Приамов скворешник...
Это же фанфик, друзья! Еще и от лица нового персонажа (марти-сью, марти-сью, марти-сью...)! Точно АУ! Этот Мандельштам вообще русский, он наверняка исказил греческие (ну, хорошо, малоазийские) реалии!
Что до сказок - вернемся к сказкам, - то, например, Перро еще более-менее следовал фольклорному канону в своей "Золушке" - но что с ней было потом... Про извращенное воображение авторов и режиссеров, эксплуатировавших судьбу Белоснежки, я уже просто молчу. Сами понимаете :)
Алексей Толстой написал фик по Пиноккио, да еще и насовал туда литературных аллюзий своего времени, которые вовсе не имеют отношения к Пиноккио. Волков нагло передрал "Волшебника страны Оз", да еще и написал кучу АУ-шных сиквелов (некоторые из них, например, "Урфин Джюс", нравятся лично мне куда больше сиквелов, которые писал сам Баум).
Да что сказки? Досталось даже священным текстам! Знаете ли вы, dear friends, что Евангелие от Иоанна местами очень даже АУ по отношению к синоптикам? А уж Откровение - это какой-то кроссовер, прости господи.
Апостол Павел тоже писал фанфики из фанфиков, причем местами абсолютно ООС. Например, в каноне четко сказано: "Я послан к погибшим овцам дома Израилева". А Павел возьми и переверни все на 180 градусов: "Несть, мол, ни эллина, ни иудея". Что, скажете, это то же самое, просто Павел глубже растолковал канон? А откуда ему знать, как правильно толковать канон? Он вообще поначалу его ненавидел и был, между прочим, гонителем христианского фандома! Утверждал, что, мол, речения Господа нашего Иисуса Христа есть АУ и ООС по отношению к Ветхому Завету! Камнями побивал фандомовцев, между прочим! А потом, глядите-ка, раскаялся, стал фанатом (свет его, видите ли, осиял на дороге в Дамаск, ну-ну) и даже пролез в модераторы :) Какая наглость!
Если же серьезно, друзья мои, то одна из важнейших фишек литературы (вместо "фишек" должно быть какое-то умное слово, но я не могу его вспомнить) - в том, что идеи одних людей находят отклик в других людях. Таково вообще свойство человека - обмениваться мыслями. Если бы это было не так, то мы бы до сих пор сидели по пещерам, долбили камнем о камень и зорко следили бы, чтобы никто другой не скопировал и, боже упаси, не исказил наш конкретный, неповторимый, авторский рисунок сколов на камне.
Однако нам повезло. С момента появления литературы, сначала устной, потом письменной, нахождение отклика в другом человеке, нахождение близкого тебе в книге другого человека, нахождение своего "я" в другом - одна из главных ценностей литературы, то, что дает нам счастье от чтения. (Это не я такая умная, это Рабиндранат Тагор сказал :)) Литература и культура в целом - не просто набор книг, картинок, разных скульптур и проч. Это система _связей_ между людьми. А связи предполагают ответ. Обратный отклик. Фидбэк. "Гамлет" Шекспира - это фидбэк на "Деяния датчан" Саксона Грамматика, а тот, в свою очередь, писал РПС по реальным событиям, которые были задолго до него, если вообще были, а он не придумал половину от себя. "Энеида" - фидбэк на "Илиаду". "Ран" Куросавы - фидбэк на "Короля Лира", а "Король Лир" - фидбэк на народные сказки. "Властелин колец" - тоже фидбэк на кучу разных вещей, от "Беовульфа" до финского эпоса (это если верить литературоведам; я в толкинистике не разбираюсь), потому что при всем уважении к Толкиену он не творил на пустом месте.
На пустом месте вообще, строго говоря, творил один Господь Бог. Все остальные, в том числе авторы и аффтары, - лишь последователи, пищущие фанфики на тот единый огромный мир-текст, который сочинил для них Создатель.
Возвращаясь к литературе - да, это единый огромный организм, система нервных связей. Вот смотрите:
Как журавлиный клин в чужие рубежи -
На головаx царей божественная пена -
Куда плывете вы? Когда бы не Елена,
Что Троя вам одна, аxейские мужи?..
- пишет Мандельштам, и по сути - это фанфик на Гомера.
Если выпало в Империи родиться,
лучше жить в глухой провинции, у моря...
- пишет Бродский, и да, это фанфик не то на Марциала, не то еще на кого из римских поэтов (или намек на Овидия, а может быть, "и намек").
Так вот, в этом-то и красота, в этом-то и уникальность культуры в целом и литературы в частном - что Мандельштама и Гомера, Бродского и Овидия разделяют две тысячи плюс-минус пятьсот лет, и много километров, и разные языки, и разное вообще все. Но может ли быть что-то более важное, большая награда для поэта, лучшая судьба, чем когда написанное им вот так две тысячи лет спустя зацепляет кого-то, и он в свою очередь пишет _так_?
А это и есть литература, friends, это и есть культура, как то общее, что есть между нами независимо от времени и чего угодно еще.
Люди, которые рьяно и упорно пытаются вырезать из культуры и возвести на пьедестал некие "каноны", отбрасывая все остальное, потому что оно-де вторично, напоминают мне того самого халифа, который, по легенде, сжег Александрийскую библиотеку (я не знаю, было ли это в реальности). Якобы он сказал: "Если во всех этих книгах написано то же, что в Коране, они не нужны. Если в них написано не то, что в Коране, они вредны". И сжег, ага. Тоже, видно, не любил фанфики.
Откуда же берется такое отношение в просвещенные наши дни? На самом деле оно появилось вовсе не из стремления защитить любимых авторов. Изначально его основа лежит в желании защитить их доходы. Именно для этого (а как вы думали?) принималась конвенция об авторском праве. В результате, как водится, благое намерение обернулось своей противоположностью, и теперь уже не знаешь, не надо ли тебе платить авторские отчисления за одну цитату современного автора, состоящую из одного предложения. А почему, вы думали, все цитируют классиков? Потому что они жили давно, и им ничего платить не надо :)
В итоге получается тот самый разрыв связи. Отвержение самой идеи культуры как того, что связывает людей. Культура предполагает в том числе и свободу. Любой из нас свободен сказать, что Вергилий нравится ему больше, чем Гомер, а Волков больше, чем Баум, а Шекспир больше, чем Саксон Грамматик, или наоборот - как угодно. Но мы вольны это делать, потому что и Шекспир, и Гомер, и Вергилий жили хрен-знает-когда, а Волков и Баум - не хрен знает когда, но все равно до конвенции об авторском праве. И с ними все можно. А с Толкиеном и Роулинг уже нельзя, потому что это _канон_, и сказать, что некий фикописец мог написать об их мире лучше них самих, - плевок в лицо авторскому праву, которое из чисто юридической защиты литературы превратилось в ее прокрустово ложе.
И что самое страшное - что этот подход начинает восприниматься как мейнстрим литературы. Приходят люди, которые просто в силу молодости или чего-то еще не особо знают литературу, кроме Толкиена и Роулинг. Им говорят: "Вот канон, вот не канон, и так должно быть". И они соглашаются, и думают, что так и надо, даже не догадываясь, что до Толкиена и Роулинг в мире было много разного, и всякого, и так, как сейчас, было не всегда...
Такой подход есть ничто иное, как кастрация культуры. Не более и не менее. Потому что в данном случае отсекается именно то, что дает жизнь культуре - как одновременно инструменту и плоду связей между людьми.
Что до меня, моя позиция проста. Я не призываю отменить конвенцию об авторском праве, боже упаси. Авторы тоже люди, и им надо на что-то жить. Если они за счет этой конвенции получат больше денег за свои книги - то и замечательно. Но я против того, чтобы этот чисто юридический, узкий, частный подход распространялся на сферу культуры в целом. Я за то, чтобы книги имели право называться книгами, а не делиться на фанфики и ориджи.
Я люблю читать книги. Что особенно ужасно, я люблю читать хорошие книги, а плохие не люблю. И если книга хорошая, мне, честное-пречестное слово, наплевать, фик это или ориджинал. Если мне нравится valley, я буду читать valley. Если мне нравится Мэвис - я буду читать Мэвис. И меньше всего меня интересует, что это фик по Роулинг. Точно так же, как меня не интересует, фиком по отношению к чему является "Повесть о блистательном принце Гэндзи", например. Если это фик, конечно.
Но фишка в том, понимаете, что я не хочу знать, фик это или нет. Мне все равно. Это хорошая книга. Это хорошо рассказанная история. Для меня этого достаточно.
Вот так.
Все вышенаписанное есть, разумеется, имхо, имхо и не более чем имхо.
Я могу ошибаться, но это мое мнение. Очень надеюсь, что думать мы пока свободны не по "канону".

И из камментов на предыдущее ссылка на Алену (the_mockturtle)

http://the-mockturtle.livejournal.com/13377.html

Всякие совпадения с реальными лицами случайны. :)



ИНТЕРТЕКСТУАЛЬНОСТЬ
трагифарс

Действующие лица:
Гомер, аэд
Вергилий, классик
Данте, Алигьери
Пушкин, наше все
Шекспир, не наше все
Байрон, лорд
Лермонтов, поручик
Толкин, профессор
Плодовитый писатель, зерцало современности
Саксон Грамматик, безвестные хронисты-новеллисты, голос Державина, немецкие романтики

Гомер:
Гнев, богиня, воспой ты слепого аэда Гомера!
В мрачный низвергни Аид попирателя авторских прав!
Выскочка гнусный, сюжет мой похитил Вергилий:
Сиквел к моей "Илиаде" царапает дерзкой рукой!

Вергилий:
Прочь, безумный старик, незнакомый с законами рынка!
Право не вечно твое; сроки давно истекли.
Некогда мне: отсудить я пытаюсь у Данте
Энную сумму сестерций за честное имя свое.

Данте:
Земную жизнь пройдя до половины,
Я до сих пор, признаться, не встречал
Такого узколобого кретина:

Другой Вергилий в тряпку бы молчал
И был бы благодарен за раскрутку,
А этот - ишь! - судами застращал!

Шекспир, в сторонке:
Поэты разругались не на шутку,
Но мне такие тяготы близки:
Пока живут на свете Виктюки
И оскверняют в постановках жутких

Моих героев благородный пыл -
Печальный дух не ведает покоя:
Ромео в пачке! Видано ль такое!
А Гамлет - боже! - женщиною был!

И в наихудшем из кошмарных снов
Увидеть не посмел бы я, бедняга,
Ту сцену, где Отелло любит Яго
Во всех возможных смыслах этих слов!

Новаторы! Вам имя легион!

Саксон Грамматик и череда малоизвестных хронистов-новеллистов:
- Ах, вот ты где, бездарный эпигон!

Шекспир меняется в лице и шустро смывается за кулисы. Хронисты-новеллисты, ругаясь, убегают следом. На сцену, прихрамывая, поднимается лорд Байрон.

Байрон, хмуро:
Сколь эти дрязги мелки и смешны,
Столь плагиат бездарен и порочен.
Мой гениальный образ Сатаны…

Пушкин, из-за кулис:
У Мильтона упертый, между прочим!

Байрон делает вид, что не расслышал реплики, и продолжает:
…поди, ленивый только не списал,
а мне негоже снисходить до мести…

Выстрел. Байрон испуганно втягивает голову в плечи и убегает. Из-за кулис, бряцая шпорами, появляется поручик Лермонтов.

Лермонтов, ехидно:
Ага! Сбежал поэт, невольник чести!

Пушкин, про себя:
Ну, хоть о Дон Жуане не сказал…

Лермонтов, удивленно:
И ты, Санёк, его ограбил?
Ну ты даешь. Шустёр, браток.

Пушкин, поспешно:
"Мой дядя самых честных правил,
когда не в шутку занемог…"

Старческий голос из-за кулис:
Пускай за "Памятник" ответит!
Почто идею извратил?

Лермонтов, прицеливаясь:
Старик Державин нас заметил…

(выстрел)
И, в гроб сходя, благословил.

На сцену выходит колонна немецких романтиков.

Немецкие романтики, с ужасным акцентом:
Ферцайен зи… Энтшульдиген зи битте…
О, как это по русски?

Пушкин:
"Извините".

Немецкие романтики:
Унд во ист герр Жукоффски?

Лермонтов, флегматично:
I don't know.
У нас его не видели давно.

Пушкин, хихикая:
Пришли начисить репу за "Ундину",
А также за "Светлану" и "Алину".
Эх, что поделать, милые, фольклор!
Я сам оттуда много мыслей спёр.

За кулисами странная возня. На сцену, отдуваясь, выбегает Толкин.

Толкин, Лермонтову:
Любезный, одолжите пистолет.
Скажите, он заряжен?

Лермонтов:
Боевыми.
А что случилось?

Толкин:
Сил, признаться, нет
Смотреть, как над героями моими
Глумится нынче всякий графоман!
Убью на месте! Элберет! За Фродо!

Пушкин, недоуменно:
А кто это?

Лермонтов:
Да Толкин же, болван.
Ну, помнишь, мы читали в анекдотах?

За кулисами звуки выстрелов и сдавленный вопль. На сцену не спеша выходит Плодовитый Писатель. Под ее оценивающим взглядом Пушкин, Лермонтов и немецкие романтики бледнеют и отступают.

Плодовитый Писатель:
Ага, "Онегин". Классный выйдет слэш.
А "Мцыри" будет в жанре киберпанка.

Пушкин:
Вы кто такая будете, гражданка?

Плодовитый Писатель:
А я - Писатель. Выкуси и съешь.

Пушкин, истерично:
"Онегин" мой! Не трогайте ни строчки!

Лермонтову:
Где пистолет?

Лермонтов, мрачно:
Да Толкин уволок.

Плодовитый Писатель:
А что? Имею право, между прочим.
Даешь роман на двести тысяч строк!

(задумчиво)
Онегин - человек, а эльф - Татьяна.
Нет, лучше эльф - Онегин. Он же гад!
И Ленский эльф, но этот без изъяна…

(замечает застывших с отвисшими челюстями Пушкина, Лермонтова, Гомера, Вергилия и немецких романтиков)

А вы, ребята, все катитесь…в сад.

ЗАНАВЕС
_____

Под занавес свои пять копеек:

- И ты права, дорогая! (с)

Панча, читала я этот пост Ракуган)) Рискну выложить здесь мой ответ на него, который я постила в своем дайри. Точнее, не столько ответ, сколько "размышления на тему" (если оно неуместно, надеюсь, другие модераторы меня поправят).

Автор статьи подробно рассказывает о «фанфикерах», начиная с мезозоя. В список таковых вошли Гомер, Вергилий, Шекспир, Толстой… Да проще сказать, кто _не_ вошел.
И вроде бы все логично, все правильно. Тот «позаимствовал» чужого персонажа и написал АУ, этот взял сюжет и героев и написал полнейший ООС…
И вот здесь на меня снизошло просветление. Я поняла, чем фанфик отличается от литературного произведения.
Фанфик всегда – приложение к авторскому тексту. Знание канона – необходимое условие для понимания, «где я и кто все эти люди». Человек непосвященный попросту не поймет, что означает «глаза цвета Авады»; какой профессии соответствует название факультета «гриффиндор»; почему Хаус горстями жрет викодин; с какой стати Халдир живет на дереве аки Карлсон на крыше и с чего вдруг Саурон – Чорный властелин, если на протяжении всего повествования он только и делает, что трахается?
Для восприятия пьес Шекспира не требуется знания первоисточника. «Волшебник Изумрудного города» идет на ура, даже если вы не подозреваете о существовании страны Оз. «Письма римскому другу» Бродского вы поймете, даже если никогда не читали римских поэтов. А «Черная книга Арды» воспринимается независимо от того, осилили ли вы «Сильмариллион».
Кстати, если руководствоваться этим критерием, далеко не все фанфики – на самом деле фанфики. Так, «Взломщики» Valley со всеми «вбоквелами» - блестящий цикл, являющий собой _отдельное_, авторское творение. «Антиквар» XSha – талантливое произведение, имеющее самостоятельную литературную ценность.
Но, увы, 99 % фанфиков – это именно «изменения и дополнения к канону».
Я понимаю желание некоторых фанфикеров называться писателями. Между «Я – писатель» и «Я х***й маюсь» есть таки разница. Желайте. Называйтесь. Только не ссылайтесь в подтверждение своей правоты на Шекспира. Кесарю – кесарево.

Лео, браво и подписуюсь! (Особенно последний абзац!)
Но это только начало... Не будучи с утра настолько злобственным, чтобы цепляться по мелочам, и настолько упертым, чтобы сразу рыть до корней ;) (то есть сознательных и неосознанных целей написания сабджа), дабы выполоть оные ;) - замечу, что там и по крупному есть к чему... э-э-э... прикопаться.
  Например, я не отследил в тексте различия между "фанфик" и "СВОЁ, но по мотивам", между "фанфик" и "бродячий сюжет", между "фанфик" и "нечто принципиально иное, но в известных декорациях", между "фанфик" и "развитие старой темы в новых условиях", между "фанфик" и "эпос" (последний, как известно, хотя и имеет непременный "национальный колорит", но его персонажи/герои как правило "работают" в своеэтнических декорациях один из о-о-очень ограниченного количества... ну пусть будет "мировых мифов"), между "фанфик" и "сказка", между... В общем, я, скорее, прихожу к идее, что "фанфиком" стоит называть только достаточно ограниченную категорию произведений причем почему-то все больше последних 30-50 лет написания...
  Ну а когда автор сабджа касается Библии... хочется осторожно заметить, что лучше бы он этого не делал ;) понеже получается.... э-э-э... совсем неубедительно (Могу доказать.)
И... это.... Можно я не буду комментировать мотивацию написания сабджа (вот это: "Но фишка в том, понимаете, что я не хочу знать, фик это или нет. Мне все равно. Это хорошая книга. Это хорошо рассказанная история. Для меня этого достаточно.")? ::)

Уважаемая Li,, большое спасибо за возможность ознакомиться. :)

Лео, ага, принципиальная разница именно в этом. а примеры Ракугана можно и нужно разбирать поштучно, что у кого кто как и почему брал. в текущем виде это смешное, остроумное, но передергивание.  :-X в общем, присоединя... к Эрину.

TAtYana записан в 05/12/10 :: 3:37pm:

Лео, ага, принципиальная разница именно в этом. а примеры Ракугана можно и нужно разбирать поштучно, что у кого кто как и почему брал. в текущем виде это смешное, остроумное, но передергивание.  :-X в общем, присоединя... к Эрину.

Ракуган - это она и не склоняется :))

запомним.
не склоняется, это факт. даже под тяжестью собственных примеров  ;D

А Джордж Мартин анти-фикерскими аргументами, что ли, никого не впечатлил?

нет :) только разве что тем, что сюжеты у него последовательные и интриги сложные, а одну  простую свою мысль изложил так, что...  получился фруктовый коктейль разномастных идей и бензин высоких страстей в емкости для побелки.  ;D

а так - ну против он, против. противно ему. обычное дело.

гораздо забавнее дискутанты.

Эрин, Blackfighter, рада узнать, что я не одинока в своем мнении  :)

Хм... Разве там - одна - мысль?.. Некоторые ответвления очень даже... Авторские права я тут вообще десятой дорогой, не самое интересное потому что.

Ракуган отмели, потому что _сузили_ понятие _фанфик_ до детской неожиданности? Так тем более неинтересно. Почему бы тогда честно не сказать, мол, фанфик - это всё плохо написанное (а написанное хорошо - это, значит, "по мотивам", "бродячий сюжет" или, как там дальше - "эпос"!). И не успокоиться на этом.

PanchaDevi записан в 05/13/10 :: 12:21pm:

Ракуган отмели, потому что _сузили_ понятие _фанфик_ до детской неожиданности?

Не-а. :) В каком-то смысле она сама себя  высекла  отмела. Посмотрите ход ее рассуждений:
Чем фанфик по Роулинг хуже Роулинг? - Фанфик существовал столько же, сколько и литература. - Все или почти все писали фанфики. - (Чего ни коснись - всё содержит элементы фанфика или даже им является) - Люди непременно должны обмениваться мыслями. - Отвержение заимствований есть отвержение культуры, а это преступно. - "Канонизация канона" - также преступна. - Право на свой взгляд на любой "канон" - неотъемлемое право. - Фанфик может быть лучше первообраза.  -  Если книга хорошо написана - мне все равно, фанфик она или нет, и я имею право так думать
(Как по мне, финал, вообще - "обнять и плакать"... погладить по головке, вытереть слезы и благословить: "Кушай, деточка, что хочешь, не слушай этих злых дядей...")
  А теперь смотрим внимательно. И что видим? Видим, что начинается все с откровенного предупреждения о "провокационности" контента. Видим, что определение "фанфика" - отсутствует. Как таковое, и от слова "совсем". То есть по правилам логики термин может быть заменен на что угодно; допустим, на "мышь", или "интеграция". ;) То есть, берется любой вариант совпадения или сходства текстов (или перебором, все подряд) - и более поздний объявляется  мышью  фанфиком более раннего; ничего так, а? ;) И делается тот самый желанный вывод: "Я имею право любить и держать дома мышь!" "Я имею право любить фанфики больше ориджинов а кто не согласен - тот непросвещенная бяка!" Джомолунгма, как говорится, родила Микки-Мауса, мда... :-?
  Ну и кроме всего - местами там провокативно смешаны представления о "фанфике", "заимствовании", "эпигонстве" и еще целом ряде явлений...


Цитировать:

Почему бы тогда честно не сказать, мол, фанфик - это всё плохо написанное

Не-а. "Плохо написанного" хватает и честно высосанного из личного собственного пальца выдуманного собственной, какая есть головой; зачем же смешивать? У фанфика есть собственные определительные признаки. И Лео выше по треду приводит один из главных. Есть и другие. Например - цель написания. (Причем, заметьте, - я про хорошо написанные фанфики; стеб и изврат - это немножко в сторону...). Для меня главный критерий "настоящести" - это... Помните, у Шварца Волшебник говорит: "Мне захотелось поговорить с тобой о любви. Но я волшебник. И я взял и собрал людей и перетасовал их, и все они стали жить так, чтобы ты смеялась и плакала..."(с) Вот это.  Когда разговор с читателем - не о том, о чем говорил в этих декорациях прежний автор. Более того - когда автор действительно хочет поговорить с читателем - и есть, о чем, и у него это получается...


Цитировать:

(а написанное хорошо - это, значит, "по мотивам", "бродячий сюжет" или, как там дальше - "эпос"!). И не успокоиться на этом?

И опять же - не-а. Потому как вот на этот счет существуют точные определения. И "эпоса", и "бродячего сюжета", и всего прочего...

PanchaDevi записан в 05/13/10 :: 12:21pm:

Ракуган отмели, потому что _сузили_ понятие _фанфик_ до детской неожиданности? Так тем более неинтересно. Почему бы тогда честно не сказать, мол, фанфик - это всё плохо написанное (а написанное хорошо - это, значит, "по мотивам", "бродячий сюжет" или, как там дальше - "эпос"!). И не успокоиться на этом.

(охренев сего числа) Могу я поинтересоваться, при всем уважении, где в сообщении Лео есть хотя бы намек на слова "плохо написанное"? Мне кажется, речь шла совершенно не об этом. Ну, от слова "совсем".

По-моему, это ("фанфик - это всё плохо написанное"(с)) как раз то, с чем спорит сама Ракуган ("...я люблю читать хорошие книги, а плохие не люблю. И если книга хорошая, мне, честное-пречестное слово, наплевать, фик это или ориджинал...я не хочу знать, фик это или нет. Мне все равно. Это хорошая книга. Это хорошо рассказанная история. Для меня этого достаточно..."(с)).
И правильно спорит - просто потому, что налицо "смешивание тёплого с мягким".
И Лео здесь действительно не при чем...

P.S. Кстати. (Два шага в сторону.) Я понял, какую позицию и какую проблему мне напомнила данная статья.
Давным давно, когда трава была существенно зеленее расхожее представление о "толкинистах" было "те, которые одетые в занавески, и с лыжными палками бегают по лесам", чтобы назваться так в... м-м-м... интеллектуальном обществе - тоже нужно было обладать либо некоторой долей  безбашенности невосприимчивости к внешним оценкам, либо смелостью и терпением в отстаивании серьезности того, чем занимаешься (в тех случаях, когда это имело смысл, угу...)

(пробегая мимо и мимоходом обеспечивая желанную оппозицию ;))

PanchaDevi записан в 05/13/10 :: 3:29am:

А Джордж Мартин анти-фикерскими аргументами, что ли, никого не впечатлил?

А кто должен был впечатляться? ;)
Панча,  в тред я, сразу скажу, не вчитывалась, бо некогда особо, но имя Джорджа Мартина меня таки остановило. Отличный писатель (не сказать, что прямо все у него супер, да не все я у него и читала - не в самых-самых он у меня, но вот за "Гавань ветров" и за рассказы мы лично будем уважать всегда), и статью написал правильную. В основном я с ним согласна, а детали можно обсуждать, да.
На досуге надо бы оригинал его записи почитать, что ли.

А Ракуган я не читала: у меня сейчас голова другим занята (можно сказать, даже противоположным ;)), и, честно говоря, не до того совсем.

Знаю, впрочем, как минимум один фанфик, от которого я была в восторге - это рассказ "Erin daen Chithaeglir" Торстена Ренка (хрестоматийная вещь, кто знает). Но в восторге - не от сюжета и героев (хотя они были связаны с "ВК" достаточно косвенно), а от использования автором языка Синдарин :).

Вот, кстати:

Цитировать:

А что же с фэнартом (Мартин очень даже положительно относится к фэн-арту, поскольку де это совершенно иное искусство)?

Картинки на тему и даже стихи и песни на тему - это действительно уже другой вид творчества, я тоже так считаю. Здесь главное - впечатление от.
Как и пародия - тоже совершенно другой вид творчества.

Ну, а что фикерство напрямую связано с развитием интернета и без него бы так не расцвело - так это и ежу понятно (эээ, извиняюсь за выражение :)).
Это же как в старой песенке - "... а иначе нам удачи не видать!" ::).

вообще по мотивам et cetera, чую я, придется формулировать все-таки границы понятия именно "фанфик". в конце концов  - вид, как я считаю, уже состоялся, а определений нет (на данный момент думаю, что это именно вид, а не жанр) - вот образовавшийся вакуум понятия и мешает разговорам.

  Еще пару мыслей кину, - уж коль скоро они настоялись и отцедились...
  Можно писать для себя (потому, что нравится, хочется, интересно узнать, что будет, если..., не нравится сюжетная линия, понравилась сюжетная линия, понравился персонаж и жаль расставаться, ... ну, там, сублимации всякие...), - и можно писать для других (когда считаешь, что есть, что сказать - и хочется это сказать).
  Так вот, фанфик, как мне кажется - это нечто, что изначально писалось для себя - но что по мере написания захотелось показать другим (Соображения, по которым захотелось, мы сейчас отставим). Показать непременно и... срочно. Без правок и "чтения другими глазами". И без задавания себе вопроса "зачем?" Может быть, "показать" - это и было целью, подсознательной. Фанфик - это "я".
  И еще. Применительно к раскрытию идеи, фанфик - это "посмотри на меня!". А самостоятельное произведение - это или "подумай над этим", или упоминаемое уже "давай с тобой поговорим о..."

Честно говоря, после таких слов и читать Мартина особо не хочется.

Эрин, никак не могу согласиться.
1) видела сотню раз, как фик рождается из чего-то трепообразного именно в формате "напишу и покажу", не для себя - для себя там исходная мысль, а воплощается текстом как раз для читателей.

2)"посмотри на меня!" и для автора нормально - а особенно для поэта. и "подумай над этим" в фанфике может быть вместе с "давай поговорим о". у Молнии (molnija) в жж есть несколько разборов поттериан, которые и подумать, и поговорить.

И еще. Что такое фанфик? По сути это попытка тоже участвовать в придуманном автором мире. И в общем-то фанфики подтверждают, что мир живет, отзываясь в душах читателей, и становится живым миром, а не просто "вещью в себе".

TAtYana записан в 05/14/10 :: 3:38am:

Эрин, никак не могу согласиться.

Так это ж  и не обязательно совершенно. ;) Я ж не истину вещал, я просто парой мыслей поделился. На предмет совместно покуритьжевать, - вдруг чего есть.... :)


Цитировать:

1) видела сотню раз, как фик рождается из чего-то трепообразного именно в формате "напишу и покажу", не для себя - для себя там исходная мысль, а воплощается текстом как раз для читателей.

Запросто. "Напишу и покажу" может быть вполне сознательным. О, кстати! Создание фанфиков как способ социализации в соответствующем фэндоме, а? ;) :)
"Показать" - это вообще такая палка, у которой концов может быть значительно больше чем один... :)
  И кстати. Если "для себя там исходная мысль", то "для читателей" оно действительно может стать (а не только задумываться) только если у автора хватит ума, таланта, напора, способностей и чего там еще - подать эту мысль так, чтобы она действительно была для читателя интересной (ну, небезразличной хотя бы), чтобы вызывала желание подумать,  поспорить, проникнуться там, угу...


Цитировать:

2)"посмотри на меня!" и для автора нормально - а особенно для поэта. и "подумай над этим" в фанфике может быть вместе с "давай поговорим о". у Молнии (molnija) в жж есть несколько разборов поттериан, которые и подумать, и поговорить.

Ага. Есть такое дело.
Однако вот тут можно бы и развить тему "я в тексте" или "текст - это я". Возьмем, например, мерисью. Как по мне, такая вот мерисья да в "чужом" мире - это и есть фанфик. Один из вариантов, по крайней мере. Потому как других серьезных идей, кроме как показать "Вот я бы им всем там навалял!" может и не быть. А та же мерисья в более-менее "ничьем" мире (нашем общем, или каком-то абстрактном) - это уже фанфиком не назовешь - хотя банальной графоманью оно может быть запросто...
  Еще вариант. Личность автора. Если "текст это я", то, как справедливо замечал некто Кролик, "Я бывают разные..." И нередки такие, что если там только "я" и ничего более - то может лучше бы и не писать? (или не читать?) :-/ Понеже таких "я" и вокруг полно, а в мире  того же Толкина такое - чистый перебор... :-/
  "Посмотри на меня" хорошо, если есть на что смотреть; в противном случае невредно бы вложить в текст что-нибудь еще... а это не у всех получается...

Вот, кстати, попадался у нас уже яркий пример "мерисьи, которая бы там им всем наваляла":

http://zhurnal.lib.ru/t/telie_t/telie.shtml

Не, у нас попадалось еще лучше:
Сага о похождениях прекрасной воительницы Лютиэнь-Марии-Анжелики-Арвен-Эстебан-Желтофиоль
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1201091908
;D

О как!  :o ;D
А эльф-от истину глаголил:

Цитировать:

- Тут у нас своя экосистема, Проще говоря, биоценоз.

PanchaDevi записан в 05/15/10 :: 3:42pm:

Не, у нас попадалось еще лучше: Сага о похождениях прекрасной воительницы Лютиэнь-Марии-Анжелики-Арвен-Эстебан-Желтофиоль http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1201091908 ;D

И почему данный креатифф меня так раздражает?
А ведь раздражает!
То-ли у меня чувства юмора нет,  :-? то-ли автор переборщил с юмором?  >:(

С точки зрения мизантропа - это идеальный креатив. Досталось, ведь, и среднестатистическому фэнтезийному биогеоценозу, вместе с Мэри Сью.

Li писала:

Цитировать:

Мартин рассуждает о фанфикшене ← Not a Blog, Личное творчество Цитата, понравилось: Я просто надеюсь Кристофер Толкин будет жить вечно. Когда он умрет, у меня есть ужасное предчувствие, что мы увидим «Саурон наносит ответный удар» от (укажите любого автора) на основании того клочка бумаги, который найдут в старом сапоге Джона Рональда Руэла Толкина. ;D

Точно-точно. ;D И если уж совсем перевернуть все с ног на голову.. Наконец-то восполнился пробел истинного темного прошлого Темного Властелина Лорда Дарта Вейдера. А все, что знали о нем до того, был иллюзорный морок. Ха, там и Мелькор при исполнении. ::)
(простите за оффтопичную музыкальную вставку, но сделано классно :))
http://www.youtube.com/watch?v=UQqx5EsbSfY&feature=related

А мне у Мартина понравилось его о создании совместных миров с другими писателями, чтобы с детишками поиграть:

Иногда я позволяю другим писателям поиграть с моими детками. В «Диких картах» (Wild Cards), скажем, так как это совместный мир. Lohengrin, Hoodoo Mama, Popinjay, the Turtle и все остальные мои персонажи, введенные в «Дикие карты», развиваются другими писателями, а я, в свою очередь, придумываю истории с их персонажами. Но я категорически утверждаю, что это не то же самое. Совместный мир строго контролируется, и в случае с «Дикими картами» он контролируется мной. Я решаю, кому можно взять поиграть моих персонажей, я читаю новые истории, и я принимаю или заворачиваю их. Я могу сказать: «Нет, Popinjay ответил бы вот так». Или: «Простите, но Turtle на такое не способен». Или, что еще важнее (хотя с «Дикими картами» такого не случалось, но в других совместных мирах бывало): «Нет, ни за что, насиловать мою героиню нельзя, и мне насрать, насколько круто это бы смотрелось».

А особенно эта фраза:
И это «Дикие карты» — мир и персонажи, специально созданные для совместной работы над ними. А уж с ПЛИО все еще категоричнее: никто не смеет издеваться над вестеросцами, кроме меня.
И кто поспорит с правом автора ::) Да, это совсем не то же самое, это не фанфик. В фанфиках возможно все.

А у Ракуган, на мой взгляд, вот эта мысль имеет важное значение в ее рассуждениях:

На пустом месте вообще, строго говоря, творил один Господь Бог. Все остальные, в том числе авторы и аффтары, - лишь последователи, пищущие фанфики на тот единый огромный мир-текст, который сочинил для них Создатель.

По-моему, она права.
И определение народного творчества, аки фанфикшн там тоже выделить можно:

Литература и культура в целом - не просто набор книг, картинок, разных скульптур и проч. Это система _связей_ между людьми. А связи предполагают ответ. Обратный отклик. Фидбэк.

Можно диспутировать, стоит ли писать всякие гениальности и отвратительности в добавление к созданным мирам. Но если такое явление в природе существует, значит оно кому-нибудь нужно.

Эль записан в 05/17/10 :: 7:01pm:

Можно диспутировать, стоит ли писать всякие гениальности и отвратительности в добавление к созданным мирам. Но если такое явление в природе существует, значит оно кому-нибудь нужно.

Конечно, в природе и в обществе существует много разных явлений, и все они, по-видимому, зачем-то нужны. К примеру: явление гнилостных процессов, засорения человеком окружающей среды, преступность и т.д.
Вопрос вот только - зачем? ::)

Инголвен, а вы уверены, что вопрос поставлен верно? ::) Может быть правильнее спросить - кому?

Угу, фанфики в этом ряду выглядят наименее безобидно. :( А вот явление гнилостных процессов сюда не вписывается, ибо жизненно необходимо.

Эль записан в 05/17/10 :: 7:45pm:

Инголвен, а вы уверены, что вопрос поставлен верно? ::) Может быть правильнее спросить - кому?

Эль, поддерживаю!
Если бы уважаемая Айриэн вывесила на ДОске свое мнение, высказанное ею в дайрях...
Если автор не даст возможности фанфикописцам сочинять фанфики, то фанфикописцы их и не сочинят. Мартин (при всей моей антипатии к его творчеству) такой возможности никому не дал! И его талант, и мир, им изобретенный, обходится без фанфиков.
Почему? А Мартин так написал...
А Толкин написал иначе! И фанфиков - немеряно. И еще места хватает...

Эль записан в 05/17/10 :: 7:45pm:

Инголвен, а вы уверены, что вопрос поставлен верно? ::) Может быть правильнее спросить - кому? Угу, фанфики в этом ряду выглядят наименее безобидно. :( А вот явление гнилостных процессов сюда не вписывается, ибо жизненно необходимо.

А засорение среды и преступность, значит, вписывается? ;)

А вопрос "ЗАЧЕМ?" нужно ставить всегда.

Spokelse, если мне память не изменяет, Толкин в письмах писал, что будет рад стихам, песням и рисункам по его миру, которые его обогатят. И что будет рад тому, что его работа вдохновляет людей.
Но он явно не имел в виду перекраивание мира, как кому заблагорассудится, а уж тем более - не имел в виду наложение на мир абсолютно иных реалий и концепций, из иных времен и мест. М?
Или проталкивание своих идей, тоже имеющих мало общего с реалиями мира (которых у Профессора при внимательном чтении все-таки можно определить немало).
Про вписывание себя, любимых, в мир - даже за счет отодвигания некоторых героев - вообще молчу, вряд ли такое Профессору и в голову пришло бы.

(В смысле - надо, наверное, все-таки различать ролевые игры и литературу, м?)

Цитировать:

А вопрос "ЗАЧЕМ?" нужно ставить всегда.

Жить, например. Действительно - зачем?

Ingolwen, понимаете, в чем беда?
Если Вася Пупкин, прочтя Толкина, находит более убедительное объяснение событиям книги, чем написано в книге, то Вася пишет фанфик. И читатель убеждается, что прав Вася, а не Профессор!
И никуда от этого не деться! Профессор оставил в тексте так много багов, что фанфикописцам хватит работы на долгие столетия! И виноват в этом сам Профессор!

Кстати, про литературу и ролевые игры - интересный поворот.

Spokelse, уточнение. Вася Пупкин нашел объяснение, прежде всего, _для себя_. Вовсе необязательно читатель согласится с его версией. Но да - так рождаются... не фанфики, а идеи для фанфиков. (Которые потом при должной разработке могут перерасти в "по мотивам" и т.д. и т.п.)

записан в 05/17/10 :: 8:15pm:

Профессор оставил в тексте так много багов, что фанфикописцам хватит работы на долгие столетия! И виноват в этом сам Профессор!

Нельзя объять необъятное! :) И лично для меня все эти "баги" - только доказательства, что не так уж и творил Профессор мир-то. Потому что мир-то его и не слушался...

А Вася Пупкин - ему-то как раз все ясно, как захочет, так и напишет. Невзирая. И найдет себе невзирающего читателя, ага.

P.S. [Li], а вот без тени иронии - вопрос по поводу "жить" следовало бы задавать себе каждый день! Только в виде: "Зачем Я живу?". И хоть что-то делать для того, чтобы не было мучительно больно и т.д. Старая тема, в общем-то...

Цитировать:

И лично для меня все эти "баги" - только доказательства, что не так уж и творил Профессор мир-то. Потому что мир-то его и не слушался...

М-да. Для меня это же самое - нерушимое доказательство ровно противоположного. Такие же системные "баги" периодически затыкает "патчами" корпорация Microsoft. ( ... вторая редакция, третья редакция...)

П.С. Без тени иронии. Ага. Вот только все равно будет "мучительно больно".

PanchaDevi записан в 05/17/10 :: 8:09pm:

Цитировать: А вопрос "ЗАЧЕМ?" нужно ставить всегда. Жить, например. Действительно - зачем?

Ты знаешь, когда в голове утверждается мысль, что жить незачем, стоит задаться иным вопросом, но ведь зачем-то я родился в этом мире. Зачем-то захотел прийти сюда, что-то мне здесь было нужно найти, понять, обрести... И тогда как-то хочется доиграть свою роль до конца, а не прерывать игру на полпути, что, к тому же, грозит чреватыми последствиями.

PS Исключительно для тех, кто верит, что жизнь не заканчивается после смерти, и что это не единичный случай.

Инголвен писала:

Цитировать:

Нельзя объять необъятное!  И лично для меня все эти "баги" - только доказательства, что не так уж и творил Профессор мир-то. Потому что мир-то его и не слушался...

Ну, раз мир Арды не совсем уж и тварный, тогда почему бы не предположить, что и Вася Пупкин к этому миру может иметь такой же доступ, как и некий Профессор. ::) Чем Профессор лучше  Васи?

Эль, видите ли, есть еще такие качества как талант, вдумчивость, наличие знаний и понимания, и даже, не побоюсь этого слова - порядочность. И даже - желание и умение говорить правду. И даже - способность задавать себе тот самый вопрос "зачем?".
Вот если Вася действительно имеет отношение к миру, то не худо бы ему все эти качества и проявить... Примерно так.

А на вопрос: "Чем Профессор лучше Васи?" - можно, не буду отвечать, а? ;D

Офф.

PanchaDevi записан в 05/17/10 :: 8:32pm:

[quote] П.С. Без тени иронии. Ага. Вот только все равно будет "мучительно больно".

Панча, а помнишь старый фильм "Солдат Джейн" и тамошнего мастер-шефа? ;) Афорист был тот еще: "Боль - это ваш друг. Она говорит вам, что вы все еще живы!".  8-)
Конечно, будет, жизнь не может быть однобокой.

Эль, а человека, у которого в ответ на вопрос: "Зачем жить?" - возникает ступор и напрашивается ответ: "А незачем", - можно только пожалеть. И постараться помочь.
Оффтоп закончен.

Цитировать:

Эль, видите ли, есть еще такие качества как талант, вдумчивость, наличие знаний и понимания, и даже, не побоюсь этого слова - порядочность. И даже - желание и умение говорить правду. И даже - способность задавать себе тот самый вопрос "зачем?". Вот если Вася действительно имеет отношение к миру, то не худо бы ему все эти качества и проявить... Примерно так.

Видите ли, Инголвен, в разном возрасте, на разных стадиях развития эти порядочностые фишки имеют разную ценность. Чтобы далеко не ходить, возмите для примера ЧКА. Когда автором (то бишь наша драгоценная Хозяюшка) были писаны "черновики", очевидно, на тот момент автор полагал, что и вдумчивость и все прочее в тексте наличиствует. Однако, спустя годы, оказалось, что там было много багов, ошибок и неточностей.

Li ранее правильно подметила, по-моему:

Цитировать:

Мне еще осталось озвучить последний тезис о фанфикописчестве как явлении, и можно считать задачу выполненной. Ведь, можно не только показать, а и самому посмотреть. Поближе. Задержаться. Остановить мгновение тем способом, которым умеешь. И насколько умеешь. Даже, сначала идет "посмотреть" по приоритетам. Всякие мотивации "показать" появляются уже потом, как "насмотришься". По-моему, так.

Никогда не знаешь, что впоследствии получится из домашнего творчества. Имхо, опять же об отвергнутом первом варианте ЧКА: если бы когда-то не была написана ЧКА-1, нам бы ни за что сейчас не иметь в наличии нынешнюю книгу, аки она есть. :)

* витает в воздухе, символизируя собою всефэндомский например в вакууме
Я просто обожаю, когда люди начинают предполагать, что я думала в тот или иной момент времени. Просто обожаю. Продолжайте, дорогие мои...

Элхэ Ниэннах записан в 05/17/10 :: 9:33pm:

* 240D0904610 витает в воздухе, символизируя собою всефэндомский например в вакууме Я просто обожаю, когда люди начинают предполагать, что я думала в тот или иной момент времени. Просто обожаю. Продолжайте, дорогие мои...

Простите великодушно, но я ни разу не начинаю предполагать, что вы думали тогда-то и тогда-то. Скорее делаю собственные выводы из ваших слов и действий, что, несомненно является, моим личным ИМХО. :) А ЧКА  просто пришлась как яркий пример, очень замечательный.

записан в 05/17/10 :: 8:15pm:

Если Вася Пупкин, прочтя Толкина, находит более убедительное объяснение событиям книги, чем написано в книге, то Вася пишет фанфик. И читатель убеждается, что прав Вася, а не Профессор!

Увы, куда чаще получается, что "...думает, что нашел..."; что прав все-таки Профессор... просто Вася Пупкин либо не видит этого, либо не хочет в этом признаться...
  Впрочем, его тоже можно понять: Профессор думал над своим миром лет сорок (по минимуму), - а Вася Пупкин - хорошо если год-другой и между делом; иначе, может быть, он не был бы Васей Пупкиным...

Эрин записан в 05/18/10 :: 1:34am:

Впрочем, его тоже можно понять: Профессор думал над своим миром лет сорок (по минимуму), - а Вася Пупкин - хорошо если год-другой и между делом; иначе, может быть, он не был бы Васей Пупкиным...

Мда? В какое время года Голлум по Андуину плавал? Сколько дней и по скольку часов в день? ;)
Не хватило Профессору 40 лет, чтобы заметить, а?
Васе года-другого хватило.

Это пример, если что.

Цитировать:

Толкин в письмах писал, что будет рад стихам, песням и рисункам по его миру, которые его обогатят. И что будет рад тому, что его работа вдохновляет людей. Но он явно не имел в виду перекраивание мира, как кому заблагорассудится...

ЧКА никаким местом не фанфик - но, в сущности, Профессор, я думаю, был бы против. решительно против. однако ж, как здорово, что все мы здесь. ;)

А разве я говорила о "ЧКА"? :-?  Вот в вакуум системы "Вася Пупкин" несколько уехала, грешна.

(уточняя в Бог весть который раз, потому что такие разговоры случались с разными людьми) А "ЧКА" я фанфиком не считала никогда, и не раз об этом говорила. И говорить буду при случае. Всегда бывают исключения. Здесь, наверное, хорошо подойдет слово "сотворчество". Ну и ...there are more things, как говорится, которые не снились... (Ну, Профессору-то, может, и снились, но он их просто отверг). Действительно, что же иначе все мы здесь? ;)

ну, я в том смысле, что Толкин бы, я подозреваю, повел себя не как старик Державин, а скорее канделяброю оглоушить и подушкой задушить возжаждал. он писал-писал, строил-строил, такого Врага построил, великого и узасного  - а тут такое перекраивание самой базы: и Враг не враг, и Илуватар не абсолют. просто же полный террорист Подрыв Основ поработал.  ;D

но что-то мне подсказывает, что при данном уровне художественности результата мнение Толкина все-таки не роялит.

Насчет лично Профессора я не знаю - может быть, через несколько месяцев продвинутых бесед мы бы и пришли к не-отрицательному результату. А вот с Крисом я точно не договорюсь  ;D - и там будут мартиновские соображения из первых двух статей. А у Профессора были бы из третьей.

Элхэ Ниэннах записан в 05/17/10 :: 9:33pm:

* 153C3835500 витает в воздухе, символизируя собою всефэндомский например в вакууме

Хозяйка сферическая в вакууме! Класс! 8-) :D
И почему я рисовать не умею...

Элхэ Ниэннах записан в 05/18/10 :: 1:19pm:

Насчет лично Профессора я не знаю - может быть, через несколько месяцев продвинутых бесед мы бы и пришли к не-отрицательному результату. А вот с Крисом я точно не договорюсь  ;D - и там будут мартиновские соображения из первых двух статей. А у Профессора были бы из третьей.

Элхэ, не сочтите мой вопрос за что-то иное, кроме как здоровое любопытство. :)
Скажите, а о чем бы вы повели с Профессором продвинутые беседы? Что бы вы попытались доказать показать убежденному католику? Что у Темной стороны может быть своя правда, другая, отличная от правды светлых победителей?
Имхо, при любом конечном результате таких разговоров сюжет Сильма остался бы неизменен, либо прекратил бы свое существование. Имхо, если Враг не такой уж враг, то вся стройная система сказаний летит к чертям собачьим рушится в самом своем основании, что и наблюдается в ЧКА.

Цитировать:

Имхо, если Враг не такой уж враг, то вся стройная система сказаний летит к чертям собачьим рушится в самом своем основании

*оффтопично* Это ты LOSTа не видела, последнего сезона.

Эль записан в 05/28/10 :: 2:34pm:

Элхэ, не сочтите мой вопрос за что-то иное, кроме как здоровое любопытство. :) Скажите, а о чем бы вы повели с Профессором продвинутые беседы? Что бы вы попытались доказать показать убежденному католику?

Не сочту. Но сослагательного наклонения не люблю, поэтому не буду тратить время на то, чтобы представлять сколь-либо подробно и излагать. Без обид, ОК?

OK  :)

Эль записан в 05/28/10 :: 2:34pm:

Имхо, если Враг не такой уж враг, то вся стройная система сказаний летит к чертям собачьим рушится в самом своем основании

Прошу прощения за вмешательство, но, как по мне, "система сказаний" не "рушится". Просто строится другая, - которая, чтобы стать "системой", должна обладать весьма высоким уровнем жизнеспособности. Что мы и видим...

Хочу извинится перед всеми, кому тут нахамила, особенно перед уважаемой Хозяйкой, творчеством которой, особенно стихами, не устаю восхищаться. Я, как и многие другие начинающие авторы, притязала на серьезный роман. А вышел у меня немного безграмотный и очень циничный, зато длинный, весьма остросюжетный юмористический  фанфик с иллюстрациями. Фанфик, богато украшенный хулиганскими выходкам персонажей и смешными ругачками. Я его немножко подкорректирую, добавлю карт, рисунков, чужих песен, разумеется, с упоминанием их  авторов в конце, (ну не умею я писать стихи, кидайтесь в меня тапками! ) и чуточку матюков для смеха. А потом непременно выложу в сеть, совершенно бесплатно, мне самой смешно оттого,  что я надеялась что-то получить за ЭТО. Хотя…может быть, когда--нибудь издам и все же получу, хотя бы по шее, авторские права я  все-таки зарегистрировала. Особенно всех моих друзей--ролевиков впечатлил «этот проклятый гангстер Манве Сулимо». А почему бы и нет? Мой Манве получился весь таки свой в доску, истинный духовный наставник для главного героя, которого мой русский двоюродный брат со смехом обозвал всеардынским Святым Моисеем.  ;D

Встретились как-то  два эльфа из разных фанфиков. Один  хвастливо говорит:
«Я Громф Бэрн, меня боится и уважает весь Мензоберранзан, милостью Ллос я самый хитрый и коварный дроу в городе!»
«Утешься, салага!» --- нахально ответил ему другой. А потом с наслаждением затянулся  тонкой,  длинной самокруткой , вставленной в изящный сапфировый мундштук. И выпустил  изо рта струйку ароматного  табачного дыма, который тут же обернулся миленьким,  ярко--синим орленком полупрозрачным: «Перед тобой Менельхиль Тельконтар, черномазый, ты  уразумел?»

Не смотря на то, что я, прямо скажем, торгашка и жмотка, я тоже могу писать. Но мое призвание---писать пародии, я поняла это только после того, как отдала свое «Творение» на суд друзей и родственников, которые дружно меня оборжали.

С огромным уважением, Женя.

И еще: еврейский народный Манве Сулимо---это круто! Говорите, что хотите, все равно это круто! Смеяться над самим собой и  над своими слабостями может далеко не каждый человек… А всех антисимитов попрошу таки промолчать. Не говорите мне, о чем и о ком писать, и я не скажу, куда вам идти.  ;D

"полупрозначным орленком", я имею ввиду. Вот вечно у меня такие ляпы в тексте... ;)

(с любопытством) А тут есть антисемиты? Где?

Здесь только грамотеи-зануды ;) :P.

Злые языки везде найдутся, мне частенько приходилось слышать оскорбления в свои адрес. Меня даже друзья в шутку называют жидовкой, нашли, блин горелый, классического Шмулинсона! Моя мама не виновата в том, что она еврейка, а не японка, и я не виновата в том, что вынуждена работать в сфере торговли, это не повод оскорблять людей. Просто если раньше я злилась, теперь я буду над этим прикалываться.

Женя записан в 08/20/10 :: 7:41am:

Злые языки везде найдутся, мне частенько приходилось слышать оскорбления в свои адрес.

Гм... Ну, если таковые вдруг почему-то найдутся здесь - им будет предложена делингация... или уж сразу декапутация. :( Если понадобится - в строгом согласии с Правилами форума, мда...
Так что... э-э-э... вот в порядке личной просьбы исключительно... можно Вас попросить... это... не заострять?  Особенно - сверх необходимого и когда это глубоко оффтопично? :-/

Эрин, все. Молчу.

Я вот теперь думаю: найти этих-самых-которые делают сайты, не знаю, как называется их специальность, или же самой выложить в Сеть --- завести себе ЖЖ и потихоньку начать сканировать да выкладывать картинки и тексты, ведь рисунков-то много? Как лучше сделать?

Женя, ЖЖ - совсем не плохой вариант для начала, да и потом, для "обкатки". Это бесплатно, и писать там Вы сможете все, что захотите. И получать комментарии от знакомых и незнакомых людей.

Впрочем, будьте готовы к критике и постарайтесь все-таки понять, что если критикуют написанное Вами или Ваши планы - не стоит это воспринимать как нападки на Вашу личность/национальность/религиозные или другие убеждения. Это стоит воспринимать именно как критику того, что Вы же сами и предложили к обсуждению. Если есть за что критиковать - критиковать будут, и это реальность. По крайней мере, в сети это именно так. Критиковать будут и те, кто Вас лично не знает, заметьте. А различать критику по существу и оскорбления стоит научиться - и не реагировать болезненно на все подряд. И жить станет легче. И в ЖЖ тоже много умных адекватных людей, которые могут выдать дельное замечание - а если иногда и острое, так ведь от Вас зависит, как это воспринимать. Можно попытаться извлечь пользу для себя. К тому же, там Вы сами сможете подбирать себе круг общения.

Уважаемая Ingolwen, когда меня обсмеяли, я села, перечитала первоисточник, задумалась о том, ЧТО же я сочиняла целых чтыре года и ЧТО считала очень умной книгой, и сама себя так обсмеяла и раскритиковала, как меня никто и никогда не раскратикует, так что я не боюсь оскорблений в свой адрес, потому что я сама себя назвала наивной дурочкой, а это --- самое страшное для меня оскорбление. А совсем недавно я просто взяла небольшой отрывок своего текста, придала ему форму пародии---и все сразу же встало на свои места. Согласна, вышло зло, цинично и немного топорно, ведь текст еще сырой... Но умные мысли есть даже в этом небольшом отрывочке : он высмеивает пороки и слабости, мои и моих друзей. Почти каждый из моих персонажей имеет свой прототип в реальности, конечно, я имею ввиду -- в плане характера, в плане поведения. И многие события -- тоже.

Над теми, кто меня оскорбляет, я теперь просто прикалываюсь в ответ вместо того, чтобы ругаться с ними, так жить, конечно, не проще, зато веселее... А та муть, которую я сочинила--доведу до ума, и пусть люди говорят что хотят, не каждый из них может сочинить хотя-бы такое... Однако я предполагаю, что самое частое слово будет ---ржунимагу. ;)

А как все-таки, как насчет тех, кто не Вас оскорбляет, а просто критикует Вами написанное или недостатки Ваших планов, или, хм, то, как Вы расхваливаете во всеуслышание книгу, которой еще пока нет?;) Разницу улавливаете?
А себя критиковать - это правильно.

Кстати, если что, к слову: прототипы друзей, знакомых и случаев из Вашей жизни будут распознаваться только друзьями и знакомыми, остальные об этом знать не могут. Остальные будут ориентироваться все-таки на тексты Толкина. Поэтому могут опять же возникать какие-то вопросы. Ну, это смотря на какую аудиторию Вы рассчитываете...

Цитировать:

авторские права я  все-таки зарегистрировала.

Женя, не могли бы Вы рассказать, куда, в какое учреждение Вы для этого пошли, какой документ получили, и как происходила процедура регистрации (в чем она заключалась)?

Лео Тиамат, да все к тому же самому нотариусу, только не к Молчановой, а к другому, к дочери очень хорошей подруги моей тети. Надо регистрироваться в Союзе Писателей, или как он там теперь называется... И еще, оказывается, действительно необходимо поменять хоть одну букву во всех именах собственных, потому что это брэнды, иначе это будет незаконно. По крайней мере, мне так сказали знающие люди.

" Прототипы друзей, знакомых и случаев из Вашей жизни будут распознаваться только друзьями и знакомыми, остальные об этом знать не могут. Остальные будут ориентироваться все-таки на тексты Толкина." Уважаемая Ingolwen, совершенно верно. Я написала ЭТО вовсе не для кого-то, а для себя самой и для своих друзей, чтобы доказать самой себе, что я тоже умею писать книги, пусть и такие. Я ---не в меру много курящая высокомерная эгоистка, я всего привыкла добиваться деньгами, и я это признаю. Однако я очень уважаю творчество Толкиена и Элхэ Ниэннах, очень. Если Хозяйка позволит, я выложу кусочек своего текста в этом треде --- но, заранее предупреждаю, в нем присутствуют нецензурные выражения и чужая песня, ведь текст еще совсем сырой... Я так понимаю, здесь мне не верят? Судя по вопросам Лео Тиамат...

Она Лео Тэамат.

(любопытствуя) А идея "здесь мне не верят" чем продиктована? И в чем не верят?

Элхэ, спасибо)

Женя, простите великодушно, если мои вопросы показались Вам бестактными или, хуже того, оскорбительными.
Дело в том, что в России не существует регистрации авторских прав. Вот я и пыталась понять, какую процедуру Вы называете их регистрацией. Вступление в Союз Писателей?

Уважэаемая Лео Тэамат, видите ли, дело в том, что я сама совсем ничего не понимаю в этих делах, я понимаю в том, как считать кассу. Что мне сказали, то я и повторила здесь, на форуме.

*пролетая над гнездом* - но таки декапитация, дамы и господа!  :D

PS Не ссорьтесь, горячие форумчане, у нас в России есть люди, которые за жалкие 3000 выдадут вот такой прекрасный сертификат: http://www.avtor-pravo.ru/shop/UID_39.html

Сертификат регистрации факта создания произведения
(Сертификат SR3)
Данным сертификатом удостоверяется юридический факт создания произведения, указанного в сертификате. В сертификате указывается также автор (авторы), создавший данное произведение.

А также
Сертификат регистрации объективной формы произведения
(Сертификат SR6)
Данный сертификат удостоверяет, что данное произведение было создано автором (авторами) в конкретной объективной форме - письменной, устной, объемно-пространственной и других формах.

И, наконец
Сертификат регистрации исключительных прав
(Сертификат SR2)
Данным сертификатом удостоверяется, что лицо, указанное в сертификате (физическое лицо или юридическое) является обладателем исключительных прав на указанное в сертификате произведение и соответственно, вправе прибегнуть к защите своих прав в установленном законе порядке.

Последнее, с одной стороны, особо трогательно... с другой-то стороны факт, скажем, моего рождения такая же очевидность, как и право на защиту прав в установленном порядке - а тоже ведь документально подтвержден!  :P Правда, гораздо дешевле - ну так и произведение то еще  ;D

Пршу простить за ошибки, это не издевка, просто ногти очень мешают писать...

Blackfighter , обалдеть! Впрочем, неудивитльно. Но... я уверена, меня вовсе не кинули. Просто или я не так что-то поняла, или же мне не так что то обьяснили... Спасибо.

Blackfighter, спасибо, Вы сделали мою ночь!  ;D

Женя, конечно, Вас не кинули. Вас не могли "кинуть" просто потому, что авторское право на Ваше произведение принадлежит Вам в силу закона. Вы - Автор, и закон защищает Ваши права без всяких "сертификатов"  :)

Подумав, решила уточнить: я говорила не о конкретном произведении, написанном Женей, - я его в глаза не видела и судить о нем не могу. Я имела в виду, что авторские права по закону не требуют их подтверждения сертификатами.

Лео Тэамат, а самое смешное---что мне об этом говорили здесь неоднократно.  ::) Правильно сказал мой двоюродный брат: наша Женька верит людям только раз в году--на Новый Год, в качестве подарка. Он у меня кухонный философ и лучший друг...

катаясь по-полу от смеха ;D ;D ;D Меня в ЖЖ за ругань в тексте забанили!!! Может, не позорится и не вывешивать в Сеть?