Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Прошу помощи зала (Прочитано 9695 раз)
Ответ #30 - 09/24/09 :: 2:15am

Хатуль   Вне Форума
Живет здесь
Большой и Пушистый
Хайфа, Израиль

Пол: male
Сообщений: 1315
*****
 
Цитата:
Боремся, боремся за чистоту языка - и прежде всего с собой! Улыбка Как известно, победивший себя победит всех! Улыбка
Впрочем, оно мне надо - всех-то? Подмигивание

Не удержусь от самоцитаты:

Лес вековой станет для нас травой.
Смолкнут враги. Съёжившись, стихнет бой.
Нам не дано вырасти над другими,
но выше нет выросших над собой.

Так что мы с Вами единомышленники, a idhren Ingolwen!  Подмигивание
 

Эли Бар-Яалом
IP записан
 
Ответ #31 - 09/24/09 :: 5:38am

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Ingolwen
Цитата:
это очень похоже на то, как у Джексона транслитерацией записывали синдарские слова для актеров и хора. Ну, для тех, короче, кто лингвистиссским тонкостям не обучен.

По себе знаю, как тяжело с помощью транслитерации передать точное произношение. Иногда попросту невозможно.
Произношение вообще такая штука, которой за две минуты не обучишь (впрочем, Вы, как я понимаю, профессионал в области лингвистики, так что знаете это лучше меня). Не говоря уже о том, что люди все разные, и способность к иностранным языкам у них тоже разная. Я вот физически неспособна говорить на английском без акцента.
Поэтому упрекать Джексона сотоварищи, что не сумели/не справились с этой задачей, мне кажется некорректным (это мое _скромное_ мнение).

Цитата:
Увы, незавидна участь тех, кто принимает Синдарин в фильме ВК за чистую монету.   Он там и правда неправильный

Цитата:
ляпов там у них и впрямь предостаточно

Не будет ли излишней наглостью с моей стороны просить Вас привести хотя бы _два_ примера "неправильности" и ляпов? Я имею в виду именно синдарин.
Не подумайте, что я Вас проверяю)) Сама я эльфийские языки не изучала, и мне, как обывателю, очень хотелось бы знать, какие конкретно ошибки в фильме я принимаю за чистую монету))
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #32 - 09/24/09 :: 9:36pm
Ingolwen   Экс-Участник

 
Многоуважаемая Лео!
В моем безмерном уважении к Джексону со товарищи я уже объяснялась перед Pancha Devi, так что повторяться не буду. И при всем этом считаю, что вправе критиковать их на правах сколько-то образованного зрителя. Сейчас я, умудренная опытом, изучением материала и временем, прошедшим с выхода фильма, все-таки стараюсь выбирать выражения – а видели бы Вы мои письма подруге в 2000 году, когда только-только вышла 1я часть!  Подмигивание Нет-нет, я и там придерживалась (в целом) норм русского языка и культуры речи, но отношение мое тогда было довольно сложным. Да и не только у меня ведь такое отношение-то было. (Я вот с 15 лет ВК почти каждый год перечитываю, видала несколько переводов, но предпочитаю оригинал. Ну, это к слову). Скажем так, с тех пор я воспринимаю фильм и книгу как два разных произведения.

По поводу произношения  и способности к оному – конечно, Вы правы. Это что-то вроде музыкального слуха. И, конечно, даже в рамках одного языка бывают разные акценты, а для иноязычного человека хорошим показателем считается «почти без акцента». Вот «почти» - это некоторые в фильме показали, но не все (кто лучше всех, говорила – Вигго Мортенсен, кто хуже всех, скажу ниже). Вот Толкин указания по произношению оставил четкие, так ведь? Плюс на фильме было два инструктора по языкам, которые занимались а актерами и хором регулярно – но у всех учеников разные способности, увы…  Хотя, имхо, англоговорящему человеку намного легче освоить синдарское произношение, чем русскому, скажем. Для русского Квенья легче.

Ладно, и на том спасибо Джексону и Ко, что языки Арды так широко там представлены. Улыбка

А теперь - конкретно о примерах синдаринских "ляпов" в фильме. Открываю анализ диалогов фильма, сделаный обществом Gwaith i-Phethdain. (Возможно, там уже давно куча апдейтов, кстати - у меня-то они распечатаны, мне так удобнее). К примеру:

1) Элронд говорит Арвен, пытаясь убедить ее уплыть на Запад:
Tollen i lu^. I chair gwannar na Valannor. Si bado, no ci:rar.
Пришло время. Корабли отплывают в Валинор. Иди сейчас, пока не поздно (пока они не отплывут).
Здесь наблюдаем две...неточности, дабы выражаться корректно. И ссылаемся на мнение экспертов.
Хельге Февскангер: "Корабли" должны обозначаться словом i chi^r, а не i chair. Слово cair  "корабль" принадлежит к группе существительных на ai, образующих формы мн.ч. на i^. Мн.ч. ci^r встречается в именах: Cirdan "Создатель кораблей" и (в сокращенной и ленитированной форме -gir) Pelargir "Закрытая стоянка королевских судов". КОнечно, назальная мутация и мн.ч. глагола указывают нам, что i chair подразумевает мн.ч. (т.к. ед.ч. "корабль отплывает" было бы  i gair gwanna, со смягчающей мутацией и ед.ч. глагола). Поэтому смысл все рано ясен. Ну, предположим, что Элронд, хоть и пытается казаться спокойным, на самом деле отчаянно пытается убедить Арвен непременно уйти с ним в Валинор. Его небольшая грамматическая ошибка выдает его внутреннее волнение..."  (конец цитаты) Подмигивание
        Вот. Перевела я сама, а от себя добавлю, что это ладно бы Хьюго Уивинг ошибся - а то ведь так в сценарии и было.
       А еще там же - слово Valannor, ленитированная форма от  Balannor. Цитируем Висенте Веласко из того же общества: "Это слово хорошо звучало в период "Этимологий", но в 50х годах Толкин перестал использовать его и заменил на Dor-Rodyn. ИМХО, Balannor - это вероятнее всего синдаринизированная (т.е. приспособленная Нолдор для нового языка) форма слова Valinor. Синдар знали об этой земле, но называли ее  Dor-Rodyn". ( конец цитаты).
         Опять же добавлю от себя, что Dor-Rodyn переводится как Земля Сил или Земля Могуществ, а звук у похож на немецкий умляут. Не знаю, конечно, можно ли употребление  Valannor назвать неточностью объективно, но по-моему, можно.

2) Чистая проблема прононса. Халдир говорит так…ммм….неразборчиво, что даже эксперты из Gwaith его на слух не понимают, куда уж мне. Конкретно, сцена из 1й части режиссерской версии, где Халдир не хочет пускать компанию в Лориен, а Арагорн его упрашивает. Так там реплики Арагорна на Синдарине понятны, а Халдира – нет. И субтиров в фильме не было на этот диалог, и в сценарии Gwaith  ничего не нашли. Или, может, недавно-таки добили, расшифровали? Не знаю. Но вряд ли, при всем уважении к данному герою,  мы тут можем списать все на акцент лесных эльфов – Халдир и братья его Румил и Орофин были Синдар, если даже частично не Нолдор, по именам видно, да и вроде бы писалось об этом где-то.
         А еще приветствие Халдира Арагорну в FotR и ТТ, простое Mae govannen (мАэ говАннэн) звучит как «мАйгован», прислушайтесь. Новозеландский акцент Синдарина?

Еще… Не по Синдарину, но все же. Когда Гимли в зале Мазарбул в Мориа падает на колени перед могилой короля Балина и что-то там горестно бормочет – так вот, Gwaith i-Phethdain  утверждают, что смысла в этом бормотании нет – просто набор слов, да и не факт, что и те-то по правилам Кхуздул:
Kilmin malur ni zaram kalil ra narag. Kheled-za^ram … Balin tazlifi.
Гномий язык я не учила, может, другие подскажут чего. Мне здесь только "Кхелед-зарам" и "Балин" понятно. Но раз знатоки говорят… неужели  станем оправдывать тем, что от горя всю родную речь позабыл? Тут опять вина консультантов фильма.

А уж надписи на стенах зала Мазарбул, о которых я уже упоминала… О них и многом другом можно прочитать на том же сайте, вот он:
http://elvish.org/gwaith/gwaith.htm

Upd 25/09/09:
Вспомнила еще одну неточность в Movie-Sindarin. Там эльфы все время, говоря на своем языке, называют Фродо... ну, в общем, так и называют. Почему неверно? Да потому, что эльфы имена собственные обычно переводили на свой язык согласно их значению - традиция у них была такая. Либо переводили, либо другое имя давали, по качествам, какие им в объекте виделись. Поэтому Фродо на Синдарин будет Iorhael (ior/iaur - старый,  sael, под леницией hael - мудрый). Аттестованный пример этого мы, кстати, встречаем в "Письме короля Сэмуайзу Гэмджи" - у того одного из сыновей Фродо звали.
Вообще имя Фродо  идет из англосаксонского. Frodh - "старый", с оттенком "умудренный годами". Только сочетание dh надо читать, считайте, "на синдарский лад", или как в английском  there, там пишется этот самый транскрипционный значок, который здесь не делается.
Улыбка Вообще, меня из чистого любопытства всегда удивляло, почему так зовут совсем молодого хоббита. Что способный был, это да. но по книге ему было 50 лет - это по-человечески примерно 30, а в фильме - вообще мальчишка зеленый. Ну, я понимаю, что это намного лучше, чем Бинго в черновиках. Улыбка
« Последняя редакция: 10/20/10 :: 3:19am от Н/Д »  
IP записан
 
Ответ #33 - 09/25/09 :: 1:47am
Ingolwen   Экс-Участник

 
Хатуль, ответный респект! Gi:l si:la erin lu: e-govaded vin!

Быть Вашим единомышленником почетно, а стихи отличные! Очень верные Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #34 - 09/26/09 :: 1:27am
Ingolwen   Экс-Участник

 
Еще вспомнила (и как могла забыть?!) один весьма спорный момент по фильму, пред которым меркнут все остальные ПодмигиваниеЗациклилась на деталях, а вот то, что по всему фильму во всех диалогах...

Вот большинство синдаринистов все-таки сейчас считает (если не права, пусть Хатуль поправит или R2R), что в этом языке четко различаются "ты" и "Вы", т.е. обращение неформальное и формальное 2 л. ед.ч. Это местоимения ce "ты" и le "Вы".
И соотвественно окончания глаголов будут разными:
boe i bedich - ты должен идти
boe i bedil - Вы (уважаемый) должны идти
Местоимение перед глаголом в Синдарин не ставится, за редкими исключениями - когда того смысл требует.

Воооот... а в фильме ВК все поголовно общаются на "Вы": даже Арвен с Арагорном в интимной обстановке, даже Арагорн с Леголасом в дружеской перепалке и т.д. При этом, что интересно, наряду с местоимением le "Вы" используется окончание, принадлежащее исключительно местоимению  ce , то есть -ch. А окончания -l нет совсем. Пример - Арвен говорит Арагорну в TT:
Boe bedich go Frodo. Han ba^d li^n. То есть фактически:"Ты должен идти с Фродо. Это Ваш путь". В первом прелдожении местоимения перед глаголом по правилам нет, и по окончаиню мы однозначно выводим "ты". А вот во втором - уже "Вы". Еще и смешение получается! И так везде.

Да, а вот Вам и пример с беднягой Фродо...

Уффф! Вот опять отжимаюсь тут, отжимаюсь на зачет - я хоть понятно объясняю?

Лео, ответьте, пожалуйста! И не сочтите все это придирками.


 
IP записан
 
Ответ #35 - 09/26/09 :: 3:21am

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Ну что ж, каков вопрос, таков и ответ. Я сама напросилась  Смех
Ingolwen, спасибо. Вы дали исчерпывающий ответ. Правда, в первом Вашем посте я поняла только предлоги))) Впрочем, хватило бы и второго. Теперь я вижу, что претензии знатоков эльфийских языков вполне обоснованы.

P.S. Мне жаль, если из моего поста у Вас сложилось мнение, будто я упрекаю Вас в нелюбви к фильму Джексона. Такой упрек ("как может не нравиться такой-то фильм/книга/песня!") весьма нелеп и недостоин умного человека, коим я имею наглость себя считать))
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Страниц: 1 2 3