Господа, на Синдарин или на Квэниа надобно перевести несколько фраз. Увы, это для компьютерной игрушки - но то, что там написано, меня пугает. Я не специалист, конечно, но, по-моему, это не очень похоже хоть на что-то вменяемое...

Hedyor! (Charge!)
Tangador Hedyor! (Ready. Charge!)
Hanonlay, meloneen. (Thank you, friend)
Am man tirich?! (What is it you seek?)
Hiro hyn hidh ab 'wanath. (May they find peace after death.)
Tolo dan na ngalad. (Come back to the light.)
Tangado a chadad ... Leitho I philinn! (Prepare to fire … Loose arrows!)


Если вменяемое - подтвердите, пожалуйста. Если нет - скажите, как бы это было бы правильно. Бы. Очень надо. До 20-го числа.

Господа, что, никто не знает?..

Не, в Лориэне бы, боюсь, не пропустили:)

Но кое-что тут есть... как если бы записывали со слов эльфа, говорящего по мобильнику в зоне пониженного приёма :)

Hanonlay, meloneen. (Thank you, friend)  - явно hannon le, mellon ni'n (что верно), но записанное со слуха.

Нет, Элхонька, они явно где-то подобрали живого эльфа и зверски мучают записывают на английский лад то, что он говорит. Плюс у него диалект какой-то.

Hiro hyn hidh ab 'wanath. (May they find peace after death.) , например. Я задумался: почему 'wanath, а не firith или gurth? И тут сообразил: Haudh in Gwanur - Курган Погибших! (Ну да, и в "Этимологиях" gwanna умирать).

Вообще там много из "Этимологий", вот.

Правильнее (IMHO):

Charge: Annoro!
Ready. Charge!: Tangado! Annoro!
Thank you, friend: Hannon le, mellon nin!
What is it you seek?: Amman tirich?
May they find peace after death: Hirathar hidh ab i-ngurth!
Come back to the light: Tolo dan na-ngalad!
Prepare to fire... Loose arrows! Tangado i-phing... Leitho i philinn!

Муррр.

Кош, спасибо тебе огромное!  :)

Давайте я здесь, что ли, расскажу. Потому как много нового и интересного в процессе перевода компьютерных игр находишь; ну, и потому как лингвистика. Вот такое, например: "Hadhafang".
Это знаете что? Это меч Арвен из фильма по ВК (вот вы знали? - а я нет). И которые это придумали, те говорят, что оно переводится с Синдарин как "Throng-cleaver": ну, пусть это будет "Крушитель толп", хотя слово cleaver означает много любопытного и далеко не возвышенного - мясницкий нож, например, или там колун.
И сижу я печально, и не знаю, что делать - то ли плакать, то ли смеяться. Потому как с Синдарин это перевести, конечно, можно, но будет оно (Хатуль меня поправит, если что) звучать как "Гномья борода". Такой, понимаете, эльфийский меч в виде японской катаны.
Вот тут про него статья: http://lotr.wikia.com/wiki/Hadhafang - на английском, правда. Там еще изложена занимательная история этого меча.
Ну, и еще там две фразы, которые на этом мече планировались. Влезла только одна. Я эти фразы даже трогать боюсь, после названия-то...

Вот такой веселый джир (с).

 У Арвен был меч?? "Кулл вахад!" (c)
 Относительно же лингвистического аспекта...
 The name Hadhafang is a newly-coined Sindarin word meaning "throng-cleaver". (Это из той Wiki-статьи)
 Мы, ежи, в лингвистике не сильны, что в синдарской, что в аглицкой... но, сдается мне, что у них Синдарин какой-то неправильный, мда... :-/ :-[ :-[
 А неправильный Синдарин... Что там Винни-Пух говорил насчет неправильных пчел?... ;)
 

Неправильный Синдарин дает неправильный результат, чего уж там...

Ентот самый throng-cleaver, "толпорез", сразу знаком по текстам Профессора. Гондорский смутьян Сангахьяндо, правнук Кастамира, носил имя, означающее throng-cleaver; а в "Этимологиях" Сангахьяндо даётся как "имя меча" (!). Объясняется, что sanga (синд. thang) - один из видов воинского строя, типа "толпяк" :)

Штатный лингвист фильма, Дэвид Сало, по-видимому, взял слово Sangahyando, переставил составляющие, сделал из hyando "hadha-", а из sanga почему-то "fang" (не соображу, почему вдруг th мутирует в f???), и вышло Hadhafang, действительно напоминающее гномью бороду больше, чем что-либо другое...

Мы уже выяснили на предыдущих примерах, что у штатного лингвиста с лингвистикой все как-то весьма странно получилось... ::)
Там же на мече, Кош, еще две надписи должны были быть (но выжила одна):
"Idril i hel en aran Gond dolen" - "Idril, daughter of the king of the Hidden Rock (Gondolin)"
"Aen estar Hadhafang i chathol hen, thand arod dan i thang an i arwen." - "this blade is called Hadhafang, a noble defense against the enemy throng for a noble lady."
И что-то мне тоже как-то тут не так, при всем моем невеликом знании Синдарин... Особенно "Gond dolen" вводит в недоумение.  :-/

Хмм, я, кажется, знаю, о чем вы здесь говорите. Увы, незавидна участь тех, кто принимает Синдарин в фильме ВК за чистую монету.  :'( Он там и правда неправильный :(

Помнится, во время оно пыталась я учить сей язык поначалу именно по скриптам к фильму. Обрадовавшись, что вот оно, наконец-то я имею этакий "аудиокурс" по языку, который мне безумно нравится (Квенья вот как-то меньше).

Но, полазив по соответствующим сайтам эльфолингвистов, обнаружила я там столько ругани в адрес Movie-Sindarin, как они это называли, что задумалась и решила на красивости и легкости не вестись. Уж лучше по старо-добро-занудно-универски всякие там словари да статьи штудировать, чем фильму верить.

Вот те фразы, что Элхе привела в самом начале - это очень похоже на то, как у Джексона транслитерацией записывали синдарские слова для актеров и хора. Ну, для тех, короче, кто лингвистиссским тонкостям не обучен. Из актеров фильма ВК только Вигго Мортенсен, будучи полиглотом по жизни, всерьез всем этим делом заинтересовался (и, кстати, выдавал просто идеальное произношение, в отличие от многих). А уж хористам до пустяков ли!

ТО же самое и о надписях. Видали, знаем. МОгу добавить, что кроме весьма вольного обращения Дэвида Сало со строем и словообразованием Синдарина, есть вещи и похуже. Как, например, записи руническими знаками АНГЛИЙСКИХ текстов. И тут уже не только Синдарина, а и Кхуздула - если почитать, ЧТО именно накорябали декораторы на стенах Мориа гномьими рунами, то можно и в обморок упасть. Нет, не от похабщины, а от бессмыслицы.

В общем, к сожалению, в этом смысле Джексон и компания не справились с задачей и не оправдали ожиданий.

;)Кстати, вот вам еще вопрос, господа, по поводу склонений : а Мориа вообще-от должна склоняться, как вы считаете?
Ну, у меня-то есть мнение на этот счет...

Предлагается тычить пальцем на кино и вголос посмеяться? Хммм...

Мориа - есть такой композитор, оч. хороший. Насколько помню, французские фамилии не склоняются.

А гномье королевство всю русскую жизнь - Мория, со всеми вытекающими. В инглише не склоняется, там вообще склонений нет, если грэммар не забыла, одни глаголы неправильные и 12 времен. А на родном гномском - не знаю, там грэммар и склонения существительных мелькали у автора? А сколько в гномском падежей?.. С прочими "ардинскими" - аналогично.

Я уж, право, Панча, не понимаю, почему Вы так агрессивно к человеку относитесь. Если всю дорогу нам говорят, что в фильме тщательнейшим образом проработаны все детали, то "киносиндарин" - это повод; кому посмеяться, кому и опечалиться. Мне это просто стало проблемой при переводе игры, например.
Moria в разных переводах транслитерируется по-разному: и как Мория, и как Мориа, и даже как Морайя. Поскольку принятого для всего форума (о фэндоме не говорю даже) варианта нет, не вижу, зачем к такому варианту транслитерации цепляться. К слову сказать, никакого отношения к "родному гномскому" это название не имеет. Чистый Синдарин. Если Вам действительно интересно, сколько падежей в Синдарин - могу посмотреть.

Ладно уж с ним, с кино. На выборах, вот, тоже много всего обещают. Здравомыслящие люди привычно делят на стодесять и не грузятся. Про _рекламу_ вообще молчу.

Значит, синдарин. Падежи и склонения, хочу. Окончания же - от них?
Да, что-то припоминаю о транслитерации. Тогда для каждого варианта - свое склонение. Мория и Морайя - в одну колонку, Мориа - в другую. Потому что _Мориа_ (не зря я ассоциацию с французом привела) - звучит русскому уху как слово _иностранное_. Значит, и обращение-склонение с ним особое.

  /мимоходом/
  Мория, если мой склероз мне не изменяет, поминается в Библии. Правда, как гора. Зато именно в этой (русскоязычной, ага) транскрипции

А зачем? Падежи и склонения нам будут нужны только в том случае, если мы строим фразы на Синдарин, сдается мне. Пока и поскольку этого не требуется, мы оперируем с существительными as is. Да и вообще, мы, кажется, обсуждали не падежи, а образование множественного числа... про образование множественного числа рассказать? Насколько подробно?

Но, конечно, я пороюсь в лингвистической папке дома, раз уж Вам так интересен вопрос падежей.
Upd. Нет, нашла все-таки. Не очень представляю, что Вам это даст. Падежи существительных в Синдарин образуются не при помощи флексий, а при помощи предлогов или порядка слов. То есть, скажем, "государь Мории" будет Aran Moria, и родительный падеж слова Moria выражается именно его положением после определяемого существительного.
А падежей там больше, чем в современном, скажем, русском. Вот список, он одинаков и для Синдарин, и для Квэниа:
    * Nominative case (именительный)
    * Genitive case (родительный)
    * Possessive case (притяжательный)
    * Dative case (дательный)
    * Ablative case (аблатив)
    * Allative case (аллатив, падеж приближения)
    * Locative case (локатив, местный падеж)
    * Instrumental case (инструментальный,  или творительный)
    * Respective case (относительный)
Accusative case (виинтельный) - существовал также, но к III Эпохе из употребления вышел.

Вам как, перевести примеры?

Мнэ-э... Ну, если as is, то и вопроса что как должно склоняться не стоит в принципе. Как написали, так и этого того.
Сама по себе грамматика интересна. В принципе, есть у меня Печкин и другие ссылки на ресурсы. Я думала, если можете в трех словах, самую соль, так всегда понятней, чем через гору материала... А у венгров или финнов 60 падежей, как они не путаются?.. Множественное число разве еще не объясняли? Что-то глючится, в связи с трудами Альвдис... И отдельное что-то в Сети... Я уже и "роа" послушно говорю, и "назгул", вот, усвоила. А "нолдор" и "синдар" (а также майар-Валар-Айнур) так почти по жизни. Откуда-то же нахватала?.. *ушла искать*

В качестве апдейта.
А. Там падежи не так как наши строятся, поняла.
Теории вполне достаточно. Примеры не обязательны.

А, ну да же, о множественном числе мы в соседнем треде, это уж я перепутала, прошу прощения.

Так. Эта... привет. И с днём рождения семейства Бэггинсов, а также Сумниксов и, конечно, Торбинсов*! (22 сентября, однако!)

Если мы говорим уже не о киносиндарине, а об отображении синдарин (настоящего; а заодно и квэнья, кхуздул и т.п.) в русском, то это одна тема. А если о синдаринских падежах - то другая, и об этом позже (т.е. не в этом посте).

Ну, например, Мориа или Мория? Точно не Морайя - это результат неправильного (на английский лад) прочтения горе-переводчиком названия Moria.

Но как сказать правильно по-русски? Мория или Мориа? Вот на синдарин ясно: Мориа, от мор "чёрный" и иа "ослик бездна". А по-русски?

Какой вообще смысл этого вопроса? Вот женское имя, которое на иврите звучит "Мирьям". Греки его восприняли как "Мариам", ввиду особенностей греческого произношения финальное "м" отпало, и получилось "Мариа". Как мы его произносим по-русски? Конечно, "Мария".

А вот греческое название страны: Россиа. Да, да, греческое - из языка патриаршей канцелярии в Константинополе, как нам справедливо сообщает профессор Фасмер. Отчего страна Россия называется заимствованным названием**, вопрос иной. Но как это слово произносится по-русски? Да, "Россия".

А Поль Мориа - это очень хорошо, но от него не требуется производить прилагательное (Морийский Оркестр?). Он - не органическая часть языка.

Таким образом, Мория как русское название гномьего царства имеет право на существование, и где-то более оправдано, чем Мориа (хотя "Мориа" ближе сохраняет звучание оригинала).

Как склоняем слово "Майя" и "Вала"***? Можно ли говорить "майары", "валары" и даже "великий валар Ульмо и великий майар Пронин"?

А посмотрим на другие иностранные слова, кончающиеся на "а".
Арабское халифа "наместник", мн. ч. хулафаа. По-русски как? Правильно: халиф, мн.ч. халифы.

Санскритское будда (точнее, в им. падеже, буддах) "пробуждённый", мн. ч. (в им. падеже) тоже буддах. А по-русски? Один будда, два будды (или двое будд), будды, много-много разных будд.

Латинское**** ланиста, мн.ч. ланистэ (в древнем произошении "ланистай") "тренер гладиаторов". А по-русски? Читаем Олдей: ланиста, мн.ч. ланисты.

С другой стороны, мы знаем, что по-русски нередко оставляют множественное число в оригинальном виде, но несклоняемым: барбудос, талибан, иллюминати.

А с третьей - ивритское слово сараф, мн.ч. серафим "огненный ангел". А по-русски - один серафим, много серафимов, серафимы. Прямо как майары и валары!

То же и со словом ассассин - это хашашийин, множественное число арабского слова хашаши, которое означает "куритель гашиша".

Кого мы объявим безграмотным? Да никого. Все варианты, в принципе, кошерны, лишь бы соответствовали красоте и стилю языка - в данном случае русского - так, как это любил Профессор Толкин.

Ваш Хатуль.

Примечания:

* А вот о Беббинсах речи не будет в этой саге.

** Правда, корень в греческом, конечно же, опять-таки заимствован из древнего "Русь".

*** Знаю, что вопрос задан в другом треде, но я же разогнался!

**** По Исидору Севильскому, из этрусского.

Благодарю за живой отклик, дамы и господа! Как новичку, приятно ;)


PanchaDevi записан в 09/22/09 :: 3:01pm:

Предлагается тычить пальцем на кино и вголос посмеяться? Хммм... А гномье королевство всю русскую жизнь - Мория, со всеми вытекающими. В инглише не склоняется, там вообще склонений нет, если грэммар не забыла, одни глаголы неправильные и 12 времен.

Почему ж посмеяться-то... У меня там, кажется, печалящиеся смайлики натыканы и общий тон - сожалеющий такой. И, уважаемая Pancha Devi, не припомнится, чтобы я говорила, что Джексон П. - плохой режиссер, а фильм его ВК - отстой. Разве было? Как и Вы, я очень уважаю, люблю и ценю и Джексона, и фильм его. Только вот любовь слепой быть не должна - а ляпов там у них и впрямь предостаточно. Что бы они ни говорили о тщщщательной проработке деталей. Вот насчет визуальной проработки деталей - восхищенно молчу (по большей части). А насчет речи - уж позвольте не согласиться.

Также позвольте не согласиться с утверждением, что раз "всю русскую жизнь" оно так, то так оно и надо.  Мнение фэндома - понятие аморфное, как и сам фэндом. Поскольку я лично: а) всю жизнь так или иначе занимаюсь иностранными языками, б) к фэндому отношение имею весьма отдаленное (если и таковое-то есть) и с ролевиками общалась только вне игр - то я и придерживаюсь более ортодоксальных (научных? Нескромно) точек зрения. То есть тех лингвистов (во главе с Профессором), которые осуществляют научный подход к проблеме. Соответственно формирую свою точку зрения.

Слова любого иностранного языка в русском все равно должны иметь смысл. Вот Мориа - это не просто имя или там фамилия французская, если мы, конечно, об Арде говорим. Mor-"черная", ia-"бездна" (Синдарин). Если мы по-русски говорим "Мориа", и не склоняем это, то смысл сохраняется. И, кстати, гномы все равно это название ни в жизнь бы не произнесли. Кому неудобно, пусть на родном гномском говорит "Кхазад-дум". Это и склонять легче. (Правда, тут, наверное, некоторые вспомнят игру "Дум" - думом, о думе, мда).

А вот "Мория, Морией, о Мории" - имхо, не звучит.
В русском тоже не все иностранные слова на гласную склоняются. "В том кине конь в пальте, напившись кофию, играл на пианине", ага?  :D

Элхе, спасибо за поддержку!

Хатуль, блестяще! Лучше эту идею и не аргументируешь.

Ingolwen, ага, выражения "незавидна участь тех", "Джексон и компания" да при отключенных смайликах и при общем активно сожалеющем тоне... Невольно подумаешь, что имеет место целеуказание. Рада, что не так.

Вот как раз научным точкам зрения я бы не очень доверяла, когда они берутся посмотреть на так называемое "мнение народа". Потому что сами от него страшно далеки (что от народа, что от мнения). И кони в польтах у них не в кинах на пианинах изволят, а черное кофе по средАм...

Так что, Хатуль безмерно рулез: Мария, Россия, Мория. Если мы используем имя страны само по себе. В Морию. За Морией. Любезное Вашему внутреннему уху Мориа моему среднестатистическому уху терпимо звучит только в сопровождении нормального русского существительного: королевство Мориа, в королевстве Мориа, гномы из королевства Мориа. Не помню, какой там госстрой, но идея, думаю, ясна. Только этот, с позволения сказать, эскорт освободит многострадальное "Мориа" от ненужных ассоциаций.

А "дум" - это Вы правильно заметили. Именно что: по Кхазад-думу, за Кхазад-думом. Ага. А освобождение от изменений: при королевстве Кхазад-дум, над королевством Кхазад-дум. Идея, опять же, ясна, думаю.

Многоуважаемая Pancha Devi!

По поводу фильма и моих выражений о нем... Вот Вы же очень любите иронию - что же в других-то ее не чувствуете? Да и выражение "Джексон и компания" объективно оскорбительным никак не назовешь. Повторяю: люблю я их и уважаю! За то, что такую огромную работу провернули. А ошибок не делает только тот, кто не делает ничего...

Почему у Вас отключены смайлики - не могу знать.

Насчет "страшно далеки они от народа" - ой, да ладно ;)

С компромиссом в виде дополнительного существительного во избежание путаницы - согласна всеми руками и ногами!

Хатуль действительно молодец, впечатляет. Только он очень все русифицировал, а мой личный недостаток состоит в том, что я мыслю почти всегда сразу  и по-русски, и по-английски. Такое вот почти билингвальное мышление.

Да чувствую я иронию, чувствую... (И возрастающую степень уважения оценила, интересно, поднимется ли до "глубокомногоуважаемая"?..) А Вы? :)
Да все нормально, все путем. Зачот, если хотите  ;D

Вагоноуважаемая, глубокоуважатая Pancha Devi! ;)

Да мне ж уважения-то не жалко, оно мне денег не стОит, а человек я воспитанный!

Очень рада, что мы с Вами пришли к консенсусу и слиянию - в полном соотвествии с принципами айкидо.  :D
В соответствии с теми же принципами, противника надо изначально любить и уважать, даже если ничего о нем не знаешь.

В общем - мир, дружба и т.д.?

Просто проблема в следующем.
Мы по сути выбираем из двух вариантов.
1. Мы ценим Квэнья как сакральный в своем роде язык и стараемся следовать его стандартам -- не прибавлять лишних окончаний и т.д.
2. Мы стремимся адаптировать квэнийские слова под грамматику русского языка.
Так вот в случае с европейскими языками, как уже говорил Хатуль, реализовывались оба сценария. Мне кажется, что и для Квэнья это естественно.

Почему, собственно, я и сказала: на Доске каждый может писать, как хочет. Хоть "аварцы"  - по аналогии с "нольдорцами". Хоть "эльдары". Хоть "нуменореане" как кальку с английского Numenoreans. Хоть "назгалы" - потому что традиция. Хоть "аданы" по нормам русского языка. Устоявшихся правил у нас нет, как и общепризнанных словарей. И мне, собственно, по большому счету все равно, потому что я вне зависимости буду писать "Авари", "Элдар", "нуменорцы", "Назгул" и "Эдайн", а на массовое сознание фэндома мне безразлично. Так же, как безразлично, когда "среднефэндомский" читатель спотыкается на "Нелъяфинве Маитимо Аран Этъянголдион". Или когда он не понимает, в чем там фишка, когда Мелькор называет Финрода "Инголдо". Я отнюдь не отличаюсь презрением к читателям; просто те, кому нужно, разберутся, а кому не надо, тому и не надо. Вот кому не надо правильно, тем и не надо.

Ну, в общем-то, как всегда, пришли к тому же: кому надо, тому надо, а кому не надо, так и ну его ;)
Все верно - зачем нервы тратить на тех, кому по большому счету по фигу? Надо просто отвечать им взаимностью. Закон жизни, можно сказать.

Но я все же надеюсь, что именно здесь-то спорят те, кому НАДО. И, кстати, Элхэ, я лично все эти "фишки" в ЧКА очень даже оценила. Я, конечно, мало читала последователей Толкина, а уж фанфики и вовсе вряд ли, но ТАКОГО бережного и внимательного (да и просто понимающего!) отношения к языкам и именам я что-то ни у кого больше не встречала. :)

записан в 09/23/09 :: 10:06pm:

Ну, в общем-то, как всегда, пришли к тому же: кому надо, тому надо, а кому не надо, так и ну его ;)

А по-моему - вовсе не к этому, а к тому, что разные подходы имеют право на жизнь. И не из-за плюрализма, так его перетак, а из-за того, что язык оправдал. Т.е. "Морайю" язык не оправдывает (хотя, впрочем, наличие в русском языке слова "калиф" наравне с "халиф"... нет, нет, молчу), а "Морию" наряду с "Мориа" - оправдывает.

Вообще, вся эта история напоминает мне другую - не-толкинскую - дилемму: как быть с именами, эмигрировавшими из страны А в страну Б, на языке В?

Пример: фигуристка Мишель Кван - или Мишель Гуань? Вертолёты Игоря Сикорского - или Айгора Сикорски? Президент Перу Альберто Фухимори - или Фудзимори?

PS: Кстати об:

записан в 09/23/09 :: 10:06pm:

Хатуль действительно молодец, впечатляет. Только он очень все русифицировал, а мой личный недостаток состоит в том, что я мыслю почти всегда сразу  и по-русски, и по-английски. Такое вот почти билингвальное мышление.

Спасибо на добром слове. Но есть разница между многоязычием и смешением языков: сам Профессор знал много языков, но ценил именно чистоту языка как такового.
(Скажу Вам по секрету: у меня тоже в некотором роде многоязычное мышление, да и русский, строго говоря - не мой родной язык...)

Боремся, боремся за чистоту языка - и прежде всего с собой! :) Как известно, победивший себя победит всех! :)
Впрочем, оно мне надо - всех-то? ;)

записан в 09/23/09 :: 10:49pm:

Боремся, боремся за чистоту языка - и прежде всего с собой! :) Как известно, победивший себя победит всех! :) Впрочем, оно мне надо - всех-то? ;)

Не удержусь от самоцитаты:

Лес вековой станет для нас травой.
Смолкнут враги. Съёжившись, стихнет бой.
Нам не дано вырасти над другими,
но выше нет выросших над собой.

Так что мы с Вами единомышленники, a idhren Ingolwen!  ;)

Ingolwen

Цитировать:

это очень похоже на то, как у Джексона транслитерацией записывали синдарские слова для актеров и хора. Ну, для тех, короче, кто лингвистиссским тонкостям не обучен.

По себе знаю, как тяжело с помощью транслитерации передать точное произношение. Иногда попросту невозможно.
Произношение вообще такая штука, которой за две минуты не обучишь (впрочем, Вы, как я понимаю, профессионал в области лингвистики, так что знаете это лучше меня). Не говоря уже о том, что люди все разные, и способность к иностранным языкам у них тоже разная. Я вот физически неспособна говорить на английском без акцента.
Поэтому упрекать Джексона сотоварищи, что не сумели/не справились с этой задачей, мне кажется некорректным (это мое _скромное_ мнение).


Цитировать:

Увы, незавидна участь тех, кто принимает Синдарин в фильме ВК за чистую монету.   Он там и правда неправильный

Цитировать:

ляпов там у них и впрямь предостаточно

Не будет ли излишней наглостью с моей стороны просить Вас привести хотя бы _два_ примера "неправильности" и ляпов? Я имею в виду именно синдарин.
Не подумайте, что я Вас проверяю)) Сама я эльфийские языки не изучала, и мне, как обывателю, очень хотелось бы знать, какие конкретно ошибки в фильме я принимаю за чистую монету))

Многоуважаемая Лео!
В моем безмерном уважении к Джексону со товарищи я уже объяснялась перед Pancha Devi, так что повторяться не буду. И при всем этом считаю, что вправе критиковать их на правах сколько-то образованного зрителя. Сейчас я, умудренная опытом, изучением материала и временем, прошедшим с выхода фильма, все-таки стараюсь выбирать выражения – а видели бы Вы мои письма подруге в 2000 году, когда только-только вышла 1я часть!  ;) Нет-нет, я и там придерживалась (в целом) норм русского языка и культуры речи, но отношение мое тогда было довольно сложным. Да и не только у меня ведь такое отношение-то было. (Я вот с 15 лет ВК почти каждый год перечитываю, видала несколько переводов, но предпочитаю оригинал. Ну, это к слову). Скажем так, с тех пор я воспринимаю фильм и книгу как два разных произведения.

По поводу произношения  и способности к оному – конечно, Вы правы. Это что-то вроде музыкального слуха. И, конечно, даже в рамках одного языка бывают разные акценты, а для иноязычного человека хорошим показателем считается «почти без акцента». Вот «почти» - это некоторые в фильме показали, но не все (кто лучше всех, говорила – Вигго Мортенсен, кто хуже всех, скажу ниже). Вот Толкин указания по произношению оставил четкие, так ведь? Плюс на фильме было два инструктора по языкам, которые занимались а актерами и хором регулярно – но у всех учеников разные способности, увы…  Хотя, имхо, англоговорящему человеку намного легче освоить синдарское произношение, чем русскому, скажем. Для русского Квенья легче.

Ладно, и на том спасибо Джексону и Ко, что языки Арды так широко там представлены. :)

А теперь - конкретно о примерах синдаринских "ляпов" в фильме. Открываю анализ диалогов фильма, сделаный обществом Gwaith i-Phethdain. (Возможно, там уже давно куча апдейтов, кстати - у меня-то они распечатаны, мне так удобнее). К примеру:

1) Элронд говорит Арвен, пытаясь убедить ее уплыть на Запад:
Tollen i lu^. I chair gwannar na Valannor. Si bado, no ci:rar.
Пришло время. Корабли отплывают в Валинор. Иди сейчас, пока не поздно (пока они не отплывут).
Здесь наблюдаем две...неточности, дабы выражаться корректно. И ссылаемся на мнение экспертов.
Хельге Февскангер: "Корабли" должны обозначаться словом i chi^r, а не i chair. Слово cair  "корабль" принадлежит к группе существительных на ai, образующих формы мн.ч. на i^. Мн.ч. ci^r встречается в именах: Cirdan "Создатель кораблей" и (в сокращенной и ленитированной форме -gir) Pelargir "Закрытая стоянка королевских судов". КОнечно, назальная мутация и мн.ч. глагола указывают нам, что i chair подразумевает мн.ч. (т.к. ед.ч. "корабль отплывает" было бы  i gair gwanna, со смягчающей мутацией и ед.ч. глагола). Поэтому смысл все рано ясен. Ну, предположим, что Элронд, хоть и пытается казаться спокойным, на самом деле отчаянно пытается убедить Арвен непременно уйти с ним в Валинор. Его небольшая грамматическая ошибка выдает его внутреннее волнение..."  (конец цитаты) ;)
        Вот. Перевела я сама, а от себя добавлю, что это ладно бы Хьюго Уивинг ошибся - а то ведь так в сценарии и было.
       А еще там же - слово Valannor, ленитированная форма от  Balannor. Цитируем Висенте Веласко из того же общества: "Это слово хорошо звучало в период "Этимологий", но в 50х годах Толкин перестал использовать его и заменил на Dor-Rodyn. ИМХО, Balannor - это вероятнее всего синдаринизированная (т.е. приспособленная Нолдор для нового языка) форма слова Valinor. Синдар знали об этой земле, но называли ее  Dor-Rodyn". ( конец цитаты).
         Опять же добавлю от себя, что Dor-Rodyn переводится как Земля Сил или Земля Могуществ, а звук у похож на немецкий умляут. Не знаю, конечно, можно ли употребление  Valannor назвать неточностью объективно, но по-моему, можно.

2) Чистая проблема прононса. Халдир говорит так…ммм….неразборчиво, что даже эксперты из Gwaith его на слух не понимают, куда уж мне. Конкретно, сцена из 1й части режиссерской версии, где Халдир не хочет пускать компанию в Лориен, а Арагорн его упрашивает. Так там реплики Арагорна на Синдарине понятны, а Халдира – нет. И субтиров в фильме не было на этот диалог, и в сценарии Gwaith  ничего не нашли. Или, может, недавно-таки добили, расшифровали? Не знаю. Но вряд ли, при всем уважении к данному герою,  мы тут можем списать все на акцент лесных эльфов – Халдир и братья его Румил и Орофин были Синдар, если даже частично не Нолдор, по именам видно, да и вроде бы писалось об этом где-то.
         А еще приветствие Халдира Арагорну в FotR и ТТ, простое Mae govannen (мАэ говАннэн) звучит как «мАйгован», прислушайтесь. Новозеландский акцент Синдарина?

Еще… Не по Синдарину, но все же. Когда Гимли в зале Мазарбул в Мориа падает на колени перед могилой короля Балина и что-то там горестно бормочет – так вот, Gwaith i-Phethdain  утверждают, что смысла в этом бормотании нет – просто набор слов, да и не факт, что и те-то по правилам Кхуздул:
Kilmin malur ni zaram kalil ra narag. Kheled-za^ram … Balin tazlifi.
Гномий язык я не учила, может, другие подскажут чего. Мне здесь только "Кхелед-зарам" и "Балин" понятно. Но раз знатоки говорят… неужели  станем оправдывать тем, что от горя всю родную речь позабыл? Тут опять вина консультантов фильма.

А уж надписи на стенах зала Мазарбул, о которых я уже упоминала… О них и многом другом можно прочитать на том же сайте, вот он:
http://elvish.org/gwaith/gwaith.htm

Upd 25/09/09:
Вспомнила еще одну неточность в Movie-Sindarin. Там эльфы все время, говоря на своем языке, называют Фродо... ну, в общем, так и называют. Почему неверно? Да потому, что эльфы имена собственные обычно переводили на свой язык согласно их значению - традиция у них была такая. Либо переводили, либо другое имя давали, по качествам, какие им в объекте виделись. Поэтому Фродо на Синдарин будет Iorhael (ior/iaur - старый,  sael, под леницией hael - мудрый). Аттестованный пример этого мы, кстати, встречаем в "Письме короля Сэмуайзу Гэмджи" - у того одного из сыновей Фродо звали.
Вообще имя Фродо  идет из англосаксонского. Frodh - "старый", с оттенком "умудренный годами". Только сочетание dh надо читать, считайте, "на синдарский лад", или как в английском  there, там пишется этот самый транскрипционный значок, который здесь не делается.
:) Вообще, меня из чистого любопытства всегда удивляло, почему так зовут совсем молодого хоббита. Что способный был, это да. но по книге ему было 50 лет - это по-человечески примерно 30, а в фильме - вообще мальчишка зеленый. Ну, я понимаю, что это намного лучше, чем Бинго в черновиках. :)

Хатуль, ответный респект! Gi:l si:la erin lu: e-govaded vin!

Быть Вашим единомышленником почетно, а стихи отличные! Очень верные :)

Еще вспомнила (и как могла забыть?!) один весьма спорный момент по фильму, пред которым меркнут все остальные ;)Зациклилась на деталях, а вот то, что по всему фильму во всех диалогах...

Вот большинство синдаринистов все-таки сейчас считает (если не права, пусть Хатуль поправит или R2R), что в этом языке четко различаются "ты" и "Вы", т.е. обращение неформальное и формальное 2 л. ед.ч. Это местоимения ce "ты" и le "Вы".
И соотвественно окончания глаголов будут разными:
boe i bedich - ты должен идти
boe i bedil - Вы (уважаемый) должны идти
Местоимение перед глаголом в Синдарин не ставится, за редкими исключениями - когда того смысл требует.

Воооот... а в фильме ВК все поголовно общаются на "Вы": даже Арвен с Арагорном в интимной обстановке, даже Арагорн с Леголасом в дружеской перепалке и т.д. При этом, что интересно, наряду с местоимением le "Вы" используется окончание, принадлежащее исключительно местоимению  ce , то есть -ch. А окончания -l нет совсем. Пример - Арвен говорит Арагорну в TT:
Boe bedich go Frodo. Han ba^d li^n. То есть фактически:"Ты должен идти с Фродо. Это Ваш путь". В первом прелдожении местоимения перед глаголом по правилам нет, и по окончаиню мы однозначно выводим "ты". А вот во втором - уже "Вы". Еще и смешение получается! И так везде.

Да, а вот Вам и пример с беднягой Фродо...

Уффф! Вот опять отжимаюсь тут, отжимаюсь на зачет - я хоть понятно объясняю?

Лео, ответьте, пожалуйста! И не сочтите все это придирками.

Ну что ж, каков вопрос, таков и ответ. Я сама напросилась  ;D
Ingolwen, спасибо. Вы дали исчерпывающий ответ. Правда, в первом Вашем посте я поняла только предлоги))) Впрочем, хватило бы и второго. Теперь я вижу, что претензии знатоков эльфийских языков вполне обоснованы.

P.S. Мне жаль, если из моего поста у Вас сложилось мнение, будто я упрекаю Вас в нелюбви к фильму Джексона. Такой упрек ("как может не нравиться такой-то фильм/книга/песня!") весьма нелеп и недостоин умного человека, коим я имею наглость себя считать))