Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Прошу помощи зала (Прочитано 9696 раз)
Ответ #15 - 09/22/09 :: 4:07pm

Pancha Devi   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Мнэ-э... Ну, если as is, то и вопроса что как должно склоняться не стоит в принципе. Как написали, так и этого того.
Сама по себе грамматика интересна. В принципе, есть у меня Печкин и другие ссылки на ресурсы. Я думала, если можете в трех словах, самую соль, так всегда понятней, чем через гору материала... А у венгров или финнов 60 падежей, как они не путаются?.. Множественное число разве еще не объясняли? Что-то глючится, в связи с трудами Альвдис... И отдельное что-то в Сети... Я уже и "роа" послушно говорю, и "назгул", вот, усвоила. А "нолдор" и "синдар" (а также майар-Валар-Айнур) так почти по жизни. Откуда-то же нахватала?.. *ушла искать*
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #16 - 09/22/09 :: 4:10pm

Pancha Devi   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
В качестве апдейта.
А. Там падежи не так как наши строятся, поняла.
Теории вполне достаточно. Примеры не обязательны.
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #17 - 09/22/09 :: 4:19pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
А, ну да же, о множественном числе мы в соседнем треде, это уж я перепутала, прошу прощения.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #18 - 09/22/09 :: 7:41pm

Хатуль   Вне Форума
Живет здесь
Большой и Пушистый
Хайфа, Израиль

Пол: male
Сообщений: 1315
*****
 
Так. Эта... привет. И с днём рождения семейства Бэггинсов, а также Сумниксов и, конечно, Торбинсов*! (22 сентября, однако!)

Если мы говорим уже не о киносиндарине, а об отображении синдарин (настоящего; а заодно и квэнья, кхуздул и т.п.) в русском, то это одна тема. А если о синдаринских падежах - то другая, и об этом позже (т.е. не в этом посте).

Ну, например, Мориа или Мория? Точно не Морайя - это результат неправильного (на английский лад) прочтения горе-переводчиком названия Moria.

Но как сказать правильно по-русски? Мория или Мориа? Вот на синдарин ясно: Мориа, от мор "чёрный" и иа "ослик бездна". А по-русски?

Какой вообще смысл этого вопроса? Вот женское имя, которое на иврите звучит "Мирьям". Греки его восприняли как "Мариам", ввиду особенностей греческого произношения финальное "м" отпало, и получилось "Мариа". Как мы его произносим по-русски? Конечно, "Мария".

А вот греческое название страны: Россиа. Да, да, греческое - из языка патриаршей канцелярии в Константинополе, как нам справедливо сообщает профессор Фасмер. Отчего страна Россия называется заимствованным названием**, вопрос иной. Но как это слово произносится по-русски? Да, "Россия".

А Поль Мориа - это очень хорошо, но от него не требуется производить прилагательное (Морийский Оркестр?). Он - не органическая часть языка.

Таким образом, Мория как русское название гномьего царства имеет право на существование, и где-то более оправдано, чем Мориа (хотя "Мориа" ближе сохраняет звучание оригинала).

Как склоняем слово "Майя" и "Вала"***? Можно ли говорить "майары", "валары" и даже "великий валар Ульмо и великий майар Пронин"?

А посмотрим на другие иностранные слова, кончающиеся на "а".
Арабское халифа "наместник", мн. ч. хулафаа. По-русски как? Правильно: халиф, мн.ч. халифы.

Санскритское будда (точнее, в им. падеже, буддах) "пробуждённый", мн. ч. (в им. падеже) тоже буддах. А по-русски? Один будда, два будды (или двое будд), будды, много-много разных будд.

Латинское**** ланиста, мн.ч. ланистэ (в древнем произошении "ланистай") "тренер гладиаторов". А по-русски? Читаем Олдей: ланиста, мн.ч. ланисты.

С другой стороны, мы знаем, что по-русски нередко оставляют множественное число в оригинальном виде, но несклоняемым: барбудос, талибан, иллюминати.

А с третьей - ивритское слово сараф, мн.ч. серафим "огненный ангел". А по-русски - один серафим, много серафимов, серафимы. Прямо как майары и валары!

То же и со словом ассассин - это хашашийин, множественное число арабского слова хашаши, которое означает "куритель гашиша".

Кого мы объявим безграмотным? Да никого. Все варианты, в принципе, кошерны, лишь бы соответствовали красоте и стилю языка - в данном случае русского - так, как это любил Профессор Толкин.

Ваш Хатуль.

Примечания:

* А вот о Беббинсах речи не будет в этой саге.

** Правда, корень в греческом, конечно же, опять-таки заимствован из древнего "Русь".

*** Знаю, что вопрос задан в другом треде, но я же разогнался!

**** По Исидору Севильскому, из этрусского.
 

Эли Бар-Яалом
IP записан
 
Ответ #19 - 09/22/09 :: 8:00pm
Ingolwen   Экс-Участник

 
Благодарю за живой отклик, дамы и господа! Как новичку, приятно Подмигивание

PanchaDevi писал(а) 09/22/09 :: 3:01pm:
Предлагается тычить пальцем на кино и вголос посмеяться? Хммм...

А гномье королевство всю русскую жизнь - Мория, со всеми вытекающими. В инглише не склоняется, там вообще склонений нет, если грэммар не забыла, одни глаголы неправильные и 12 времен.


Почему ж посмеяться-то... У меня там, кажется, печалящиеся смайлики натыканы и общий тон - сожалеющий такой. И, уважаемая Pancha Devi, не припомнится, чтобы я говорила, что Джексон П. - плохой режиссер, а фильм его ВК - отстой. Разве было? Как и Вы, я очень уважаю, люблю и ценю и Джексона, и фильм его. Только вот любовь слепой быть не должна - а ляпов там у них и впрямь предостаточно. Что бы они ни говорили о тщщщательной проработке деталей. Вот насчет визуальной проработки деталей - восхищенно молчу (по большей части). А насчет речи - уж позвольте не согласиться.

Также позвольте не согласиться с утверждением, что раз "всю русскую жизнь" оно так, то так оно и надо.  Мнение фэндома - понятие аморфное, как и сам фэндом. Поскольку я лично: а) всю жизнь так или иначе занимаюсь иностранными языками, б) к фэндому отношение имею весьма отдаленное (если и таковое-то есть) и с ролевиками общалась только вне игр - то я и придерживаюсь более ортодоксальных (научных? Нескромно) точек зрения. То есть тех лингвистов (во главе с Профессором), которые осуществляют научный подход к проблеме. Соответственно формирую свою точку зрения.

Слова любого иностранного языка в русском все равно должны иметь смысл. Вот Мориа - это не просто имя или там фамилия французская, если мы, конечно, об Арде говорим. Mor-"черная", ia-"бездна" (Синдарин). Если мы по-русски говорим "Мориа", и не склоняем это, то смысл сохраняется. И, кстати, гномы все равно это название ни в жизнь бы не произнесли. Кому неудобно, пусть на родном гномском говорит "Кхазад-дум". Это и склонять легче. (Правда, тут, наверное, некоторые вспомнят игру "Дум" - думом, о думе, мда).

А вот "Мория, Морией, о Мории" - имхо, не звучит.
В русском тоже не все иностранные слова на гласную склоняются. "В том кине конь в пальте, напившись кофию, играл на пианине", ага?  Очень довольный

Элхе, спасибо за поддержку!
 
IP записан
 
Ответ #20 - 09/22/09 :: 8:05pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Хатуль, блестяще! Лучше эту идею и не аргументируешь.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #21 - 09/22/09 :: 11:58pm

Pancha Devi   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Ingolwen, ага, выражения "незавидна участь тех", "Джексон и компания" да при отключенных смайликах и при общем активно сожалеющем тоне... Невольно подумаешь, что имеет место целеуказание. Рада, что не так.

Вот как раз научным точкам зрения я бы не очень доверяла, когда они берутся посмотреть на так называемое "мнение народа". Потому что сами от него страшно далеки (что от народа, что от мнения). И кони в польтах у них не в кинах на пианинах изволят, а черное кофе по средАм...

Так что, Хатуль безмерно рулез: Мария, Россия, Мория. Если мы используем имя страны само по себе. В Морию. За Морией. Любезное Вашему внутреннему уху Мориа моему среднестатистическому уху терпимо звучит только в сопровождении нормального русского существительного: королевство Мориа, в королевстве Мориа, гномы из королевства Мориа. Не помню, какой там госстрой, но идея, думаю, ясна. Только этот, с позволения сказать, эскорт освободит многострадальное "Мориа" от ненужных ассоциаций.

А "дум" - это Вы правильно заметили. Именно что: по Кхазад-думу, за Кхазад-думом. Ага. А освобождение от изменений: при королевстве Кхазад-дум, над королевством Кхазад-дум. Идея, опять же, ясна, думаю.
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #22 - 09/23/09 :: 1:16am
Ingolwen   Экс-Участник

 
Многоуважаемая Pancha Devi!

По поводу фильма и моих выражений о нем... Вот Вы же очень любите иронию - что же в других-то ее не чувствуете? Да и выражение "Джексон и компания" объективно оскорбительным никак не назовешь. Повторяю: люблю я их и уважаю! За то, что такую огромную работу провернули. А ошибок не делает только тот, кто не делает ничего...

Почему у Вас отключены смайлики - не могу знать.

Насчет "страшно далеки они от народа" - ой, да ладно Подмигивание

С компромиссом в виде дополнительного существительного во избежание путаницы - согласна всеми руками и ногами!

Хатуль действительно молодец, впечатляет. Только он очень все русифицировал, а мой личный недостаток состоит в том, что я мыслю почти всегда сразу  и по-русски, и по-английски. Такое вот почти билингвальное мышление.
 
IP записан
 
Ответ #23 - 09/23/09 :: 2:19am

Pancha Devi   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Да чувствую я иронию, чувствую... (И возрастающую степень уважения оценила, интересно, поднимется ли до "глубокомногоуважаемая"?..) А Вы? Улыбка
Да все нормально, все путем. Зачот, если хотите  Смех
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #24 - 09/23/09 :: 4:57am
Ingolwen   Экс-Участник

 
Вагоноуважаемая, глубокоуважатая Pancha Devi! Подмигивание

Да мне ж уважения-то не жалко, оно мне денег не стОит, а человек я воспитанный!

Очень рада, что мы с Вами пришли к консенсусу и слиянию - в полном соотвествии с принципами айкидо.  Очень довольный
В соответствии с теми же принципами, противника надо изначально любить и уважать, даже если ничего о нем не знаешь.

В общем - мир, дружба и т.д.?
 
IP записан
 
Ответ #25 - 09/23/09 :: 6:58am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Просто проблема в следующем.
Мы по сути выбираем из двух вариантов.
1. Мы ценим Квэнья как сакральный в своем роде язык и стараемся следовать его стандартам -- не прибавлять лишних окончаний и т.д.
2. Мы стремимся адаптировать квэнийские слова под грамматику русского языка.
Так вот в случае с европейскими языками, как уже говорил Хатуль, реализовывались оба сценария. Мне кажется, что и для Квэнья это естественно.
« Последняя редакция: 09/23/09 :: 5:57pm от Хольгер »  

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #26 - 09/23/09 :: 10:39am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Почему, собственно, я и сказала: на Доске каждый может писать, как хочет. Хоть "аварцы"  - по аналогии с "нольдорцами". Хоть "эльдары". Хоть "нуменореане" как кальку с английского Numenoreans. Хоть "назгалы" - потому что традиция. Хоть "аданы" по нормам русского языка. Устоявшихся правил у нас нет, как и общепризнанных словарей. И мне, собственно, по большому счету все равно, потому что я вне зависимости буду писать "Авари", "Элдар", "нуменорцы", "Назгул" и "Эдайн", а на массовое сознание фэндома мне безразлично. Так же, как безразлично, когда "среднефэндомский" читатель спотыкается на "Нелъяфинве Маитимо Аран Этъянголдион". Или когда он не понимает, в чем там фишка, когда Мелькор называет Финрода "Инголдо". Я отнюдь не отличаюсь презрением к читателям; просто те, кому нужно, разберутся, а кому не надо, тому и не надо. Вот кому не надо правильно, тем и не надо.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #27 - 09/23/09 :: 10:06pm
Ingolwen   Экс-Участник

 
Ну, в общем-то, как всегда, пришли к тому же: кому надо, тому надо, а кому не надо, так и ну его Подмигивание
Все верно - зачем нервы тратить на тех, кому по большому счету по фигу? Надо просто отвечать им взаимностью. Закон жизни, можно сказать.

Но я все же надеюсь, что именно здесь-то спорят те, кому НАДО. И, кстати, Элхэ, я лично все эти "фишки" в ЧКА очень даже оценила. Я, конечно, мало читала последователей Толкина, а уж фанфики и вовсе вряд ли, но ТАКОГО бережного и внимательного (да и просто понимающего!) отношения к языкам и именам я что-то ни у кого больше не встречала. Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #28 - 09/23/09 :: 10:16pm

Хатуль   Вне Форума
Живет здесь
Большой и Пушистый
Хайфа, Израиль

Пол: male
Сообщений: 1315
*****
 
Цитата:
Ну, в общем-то, как всегда, пришли к тому же: кому надо, тому надо, а кому не надо, так и ну его Подмигивание

А по-моему - вовсе не к этому, а к тому, что разные подходы имеют право на жизнь. И не из-за плюрализма, так его перетак, а из-за того, что язык оправдал. Т.е. "Морайю" язык не оправдывает (хотя, впрочем, наличие в русском языке слова "калиф" наравне с "халиф"... нет, нет, молчу), а "Морию" наряду с "Мориа" - оправдывает.

Вообще, вся эта история напоминает мне другую - не-толкинскую - дилемму: как быть с именами, эмигрировавшими из страны А в страну Б, на языке В?

Пример: фигуристка Мишель Кван - или Мишель Гуань? Вертолёты Игоря Сикорского - или Айгора Сикорски? Президент Перу Альберто Фухимори - или Фудзимори?

PS: Кстати об:
Цитата:
Хатуль действительно молодец, впечатляет. Только он очень все русифицировал, а мой личный недостаток состоит в том, что я мыслю почти всегда сразу  и по-русски, и по-английски. Такое вот почти билингвальное мышление.

Спасибо на добром слове. Но есть разница между многоязычием и смешением языков: сам Профессор знал много языков, но ценил именно чистоту языка как такового.
(Скажу Вам по секрету: у меня тоже в некотором роде многоязычное мышление, да и русский, строго говоря - не мой родной язык...)
 

Эли Бар-Яалом
IP записан
 
Ответ #29 - 09/23/09 :: 10:49pm
Ingolwen   Экс-Участник

 
Боремся, боремся за чистоту языка - и прежде всего с собой! Улыбка Как известно, победивший себя победит всех! Улыбка
Впрочем, оно мне надо - всех-то? Подмигивание
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3