Как я уже говорил, Программу (Программы на самом-то деле) вы не реконструируете. Соответственно это не теоретические выкладки, потому что и так ИМХО ясно, что Саурон проводил определенную политику и предпринимал определенные действия чем-то руководствуясь, а не потому что его левая нога так захотела.
Но для понимания сути этой Программы у нас нет данных. Хотя Профессор и делал предположение, что Саурон попался в ловушку на стремлении все упорядочивать...
Цитата:

Да он и затянулся.  И возможно состоялся бы раньше если бы не деятельность Саурона.

Цитата:

Вы в каком смысле говорите про мутации? Явно не в биологическом, т.к. в этом смысле нуменорцы как раз явный прогресс.
И если некто начинает ковыряться в противотанковой мине не смотря на предупреждения, что ща рванет... Мое сугубое ИМХО заключается в том, что вмешательства там не потребовалось, хотя ИМХа эта противоречит текстам.
И во вторых что ж это за метод дурной, когда уничтожается объект (Остров), а туча нуменорцев, расселившихся к тому моменту по колониям, продолжает себе спокойно сущестовать? Это даже если бы не было 9 кораблей.
В третьих. А в чем собственно состоит их мутация? И какую опасность она может представлять для Эру?

Цитата:

В том-то и фокус, что именно тогда он и стал тем самым "Прямым путем".
Связи конечно были серьезно нарушены. Вся система явно сдвинулась в сторону автономности Средиземья. Но полная автономность наличия внутри сил ранга Саурона не предусматривает.

Цитата:

Т.е. вы полагаете, что мутации (в биологиченском смысле) сами по себе есть страшное зло? А не один из элементов механизма формирования и адаптации видов?

Цитата:

Если у меня есть _все_ возможности и мне это зачем-то надо - я скажу "Умрите!" и они умрут. Потому что у меня есть _все_ возможности.
А вот если возможности далеко не все, а вопрос стоит о разрушении нуменорской империи в том виде который она приобрела в правление Ар-Фаразона, то втравить ее в войну с более могущественным противником - самое то. Даже сам Остров топить не надо.

Цитата:

Какую?

Цитата:


А Гендальф тоже ядерных бобм с орлов не сбрасывает.

Хухичета
Цитата:

Так я про то и говорю: за столько веков не догадались, что пора менять тактику 

Домовой Нафаня писал(а) 06/16/08 :: 9:45pm:


Да тут спорить-то...  Давно все отспорено...  Отправка истари стало первой попыткой Валар применить несиловые методы. Не зря же истари были ограничены в силах! Их не за тем посылали...
Кроме того, я бы не стал считать Валар сторонниками силовых методов лишь на том основании, что они ими злоупотребляли всю дорогу. Просто других средств Валар либо не нашли, либо не сочли эффективными.
Но после уничтожения Нуменора возможности Валар сократились. Силовые действия стали невозможными. И тогда была предпринята попытка сыграть по правилам противника, да в его же игру. И были отправлены истари. Хорошая попытка, только у противника куда больший опыт оказался. Мастерство куда выше...

Домовой Нафаня писал(а) 06/16/08 :: 10:56pm:


Истари - это попытка выиграть у Саурона без применения возможностей Сил! Попытка хорошая, хоть и неудачная. А что касается затеи с Кольцом... Это длинный разговор, и он уже был...

Цитата:

В прямой. По вашему мнению (если я его верно понял) существовал некий план по уничтожению нуменорцев как биологических мутантов. Всех.  Поголовно. То что вы собираетесь отправить скелеты на морское дно соврешенно не меняет дела. Т.е. вы полагаете, что для людей как биологического вида мутация предоставляющая в 4 раза больший срок жизни - вредна. Именно с биологической точки зрения, а не с социальной или культурной.

Располагая _любыми_ средствами для решения это задачи (а я не рассматриваю здесь этику вопроса) средства следует выбирать максимально действенные и эффективные. Например вирус избирательно поражающий исключительно носителей мутации.
Но нуменорцы адлеко не только на острове живут. В колониях обитает пожалуй не меньшее их число.

При этом я считаю саму постановку вопроса и постановку задачи об уничтожении нуменорцев как мутантов бессмысленной и более того - опасной.
Что для Эру, что для Саурона.

Это решение (об уничтожении все популяции нуменорцев, а не только разрушение острова) на самом деле еще более чудовищное, чем решение о развязывании большой войны с целью разрушения империи или решение об уничтожении целого густо населенного острова как врагов отступников и предателей). Ибо казнить предполагается не за дела и даже не за помыслы.

Цитата:

Безусловно заметил.
Но почему вы выводите эти тенденции из биологической природы, а не из унаследованной культурной составляющей?

Цитата:

А какое руководство (не на словах и заявлениях), повелевание или использование силы в масштабах Арды применяется  Валар после Войны Гнева и до самого падения нуменора, а после этого эпизода вообще в дальнейшем? Послали истари, которые по сути никаких силовых ( в смысле использования неких сил) акций не проводят, ни кем не повелевают (Саруман - отступник). Никаких реальных рычагов влияния на политику Средиземья у них нет.

Jeffrey Hawk писал(а) 06/17/08 :: 12:03am:


Нет. Не так. Никакого плана по уничтожению нуменорцев не было. Было вмешательство Эру. Эру пришлось исправлять ошибку Валар, даровавших нуменорцам срок жизни, превосходящий предел в несколько раз. Количество перешло в качество. Привело это к идеологии Ар-Фаразона. И не могло не привести.
Если бы не труды Саурона и его подчиненных, все бы повторилось на континенте.

Цитата:


Вот Эру и выбрал максимально действенный. С учетом фактора времени. А времени не было. Поэтому вирус и прочие изыски подобного рода были неуместны. В колониях жило нуменорцев не так уж и много.  "Верные", колониальные войска (часть которых наверняка была возвращена в метрополию перед войной с Валинором), административный аппарат... Все, пожалуй...


Цитата:


Я в идее уничтожить нуменорцев вижу смысл. Смысл этот я уже излагал,. повторяться не буду. 

Цитата:


Зачем очеловечивать Эру? Ну зачем?
Ну Вы морите в квартире тараканов, Вы же не мучаетесь совестью, а? Может, все они - отличный народ, а Вы их - дихлофосом... И я тут ни разу не иронизирую, поверьте! Я совершенно серьезно!

Не казнить! Убрать с Арды долговременный дестабилизирующий фактор!

Цитата:


И из культурной составляющей - тоже! Понимаете, в чем дело? Биологическая природа диктовала нуменорцам осознание избранности! Всем, без исключения! И иначе быть не могло. Даже, если бы Валар шутки ради наградили Аданов не учетверенным сроком жизни, а умением прыгать в высоту на семь метров с места без-никаких шестов, было бы ровно то-же самое! Народ избранных, отличающийся одним качеством... И нуждается этот народ в мировом господстве...

Цитата:


После Войны Гнева Валар не делают ничего. Совсем. Нуменор вот сочинили сдуру...
Да, послали истари! Первая и запоздалая попытка сработать, как надо.
А Саруман - не отступник. Даже если не толкать тут мои конспирологические идеи, без Сарумана ничего бы не получилось, а? Если судить исключительно по канону Профессора.
А насчет рычагов на политику Средиземья у истари Вы точно ошибаетесь! У них есть рычаги! Могучие рычаги! Вот, как ни смешно, - знания и очень умные головы на плечах! Ну согласитесь, что кроме знаний и умных голов в мире существует только два рычага: армия и деньги. И все!!! В Арде деньги играли далеко не ту роль, что в нашем мире, поэтому рычаг этот там хлипкий. Армия? Так многосоттысячных армий и в Арде не замечено. Да и (если подумать) эффективность этого рычага сильно преувеличена.

Цитата:

А теперь внятно объясните почему именно _не_могло_ не привести.
Т.е. я согласен, что такая вероятность довольно велика. Особенно если строить систему на основе преемственности "благословенных свыше" единовластных правителях. Стоит этой системе вильнуть в сторону и выправить ее будет практически невозможно.
Но причем тут сама по себе продолжительность жизни?
Или вы полагаете, что народ с обычной продолжительностью жизни  смог спокойненько переварить возможности и силу которые нуменорцы обрели. Т.е. получив плодородный Остров и мирное существование ( а также последующее все возрастающее могущество) люди с обычной продолжительностью жизни не подверглись бы тем же соблазнам или смогли бы их проще преодолеть?

Цитата:

Что именно? Возвышение Гондора? И подчинение ему всех иных людей? А почему вы полагаете это однозначно плохим делом?
Так на самом деле если бы не необходимость поддержания порядка и единства Гондор растворился в окружающих народах гораздо раньше. Там и так вполне очевидно, что процесс смешения и все большего растворения крови нуменорцев к моменту ВК уже совершенно необратим. Это обычная могущественная держва.

Цитата:

А вы полагаете, что Верных на континенте было мало? Там на этой базе за менее чем 100 лет образовались могучие держвы Гондора и Арнора. выставившие основную силу в Войне Последнего Союза.

Цитата:

А... Тоды понятно. Тоды вопрос больше не имею.
Но зачем строит какие-то рассуждения ориентируясь неизвестно на что неизвестно чем руководствующееся? Можно смело приписывать любые мотивы и планы. Я даже больше скажу. Откуда вы знаете, что вышла какая-то ошибка, кто-то что-то исправлял? Все идет согласно плана и с опережением графика! Искомые реакции наблюдаются, моделька крутится.

Оффтопом.
Я не знаю, читали ли вы "Кибериаду" и "Сказки роботов". Если нет, то очень советую прочесть. Это лучшие вещи посвященные вопросам целеполагания, всемогущества и связанных с этим этических проблем.

Цитата:

А другие империи в мировом господстве не нуждаются?
Если припоминаете превосходно были граждане, которые и без всяких выдающихся качеств превосходно внушили себе мысль о своем превосходстве.
Не в клозетах разруха, а в головах. А вот с головами-то в Арде никто и не работает.

Цитата:

А разве Саурон лишен этих возможностей? Наоборот, он то как раз больше "в теме".