Копирую сюда свое сообщение из соседнего треда.

Вы представляете себе механизм принятия решений?
Предположим, есть проблема. Выбираются варианты ее решения. Ни один вариант не идеален - это теоретически невозможно. Следовательно, по каждому варианту взвешиваются достоинства и недостатки. и выбирается тот вариант решения, который наиболее приемлем.  
На втором этапе недостатки принятого решения неизбежно создают новые проблемы, которые надо решать.
Таким образом, анализ изначальной проблемы приводит к формированию расширяющейся спирали последствий. На каждом витке возрастает неопределенность и поливариантность. И приходится предусматривать страховочные варианты на перспективу.

А теперь предположим, что при анализе изначальной проблемы возникло два одинаково качественных варианта решения. Прокрутить обе спирали на тысячелетия вперед невозможно. Даже при наличии армии аналитиков, оргтехники и баз данных. Если оказывается, что нереально найти преимущества одного варианта перед другим, то выбирается тот вариант, который больше нравится. И этот способ выбора вполне корректен на самом деле.

Применяя все это к Арде, мы видим, что изначально существовало два варианта. Вариант Валар и вариант Мелькора. Проанализировать Валар не смогли даже свой вариант. И выбрали его, поскольку он больше понравился.
Все сентенции о стремлении Мелькора к власти над миром - попытка эльфов формализовать причину, по которой вариант Мелькора был отвергнут.

Теперь продолжаю мои конспирологические изыски!

Более того, конфликт между Валар и Мелькором был запрограммирован не диссонансом во время Айнулиндалэ, но тем обстоятельством, что Мелькор имел часть в дарах остальных Валар. Это привело к тому, что Валар сформулировали свой вариант развития Арды, а Мелькор - свой. Ничуть не хуже.

Позвольте временно отойти от проблем Арды и привести вполне земной пример! Допустим, два коллектива специалистов разрабатывают долгосрочную программу развития экономики страны. В одном коллективе собраны люди либеральных взглядов. И в их программе будет приоритет рыночных методов регулирования. В другом коллективе люди левых убеждений. И в их программе будут государственные гарантии малообеспеченным слоям населения, бесплатное здравоохранение и т.д. И обе программы будут диаметрально противоположны. Но! В обоих коллективах собраны высококлассные специалисты! И обе программы будут эффективными. В каждой будут свои недостатки и достоинства.
Выбирать их люди будут по принципу - какая больше нравится. И другого принципа просто не бывает! Небогатая семья с пятью детьми оценит гос. гарантии, пособия, бесплатное здравоохранение... А семья, вполне способная послать детей учиться в Принстон, не очаруется пособиями и прочим. И все будут правы по-своему.

Вот так примерно вышло в Арде: сформировалось две программы и начали выполняться обе сразу.
Тут очень важно помнить, что силовые решения неэффективны, даже контрэффективны в случае борьбы двух концепций! Чтобы управлять самолетом, физическая сила без надобности - там нужны иные качества.
И еще надо понимать, что в сложившейся ситуации совершенно не важно, кто там белый-пушистый, а кто черный-чешуйчатый. Это совершенно не важно. Важно только одно - соотношение двух программ в каждый момент времени.

Если теперь рассмотреть Предначальную и Первую Эпохи с точки зрения моей гипотезы, становится очевидно, что и Мелькор и Валар поначалу злоупотребляли силовыми средствами. Но если Мелькор после Мандоса от силовых средств практически отказался (за исключением хулиганского изничтожения Деревьев), то Валар ничего не нашли взамен. И в Первую Эпоху Мелькор занялся дальнейшей разработкой своей программы.
Война Гнева была бессмысленна, как и любое силовое решение: для руководства Программой сил и особого могущества не надо (см. тезис о силовых средствах)! Руководить ей может любой менеджер. Устранение Мелькора привело к замене его на Саурона, только и всего.
И Саурон неожиданно для всех Программу начал внедрять с большим размахом. Он оказался игроком более высокого класса, чем его оппоненты. Он видел дальше. Намного дальше. И лучше учитывал варианты. И не злоупотреблял силовыми приемами, в дальнейшем и вовсе от них отказался.
В сущности, он победил еще тогда, когда уговорил Келебримбора начать изготовлять Кольца. Одним ударом он весь мир включил в свою Программу. Поражение в войне ничего не меняло, поскольку было силовым решением. Понимаете? Бороться с идеей репрессиями то же самое, что бить книгу молотком: попортишь обложку, порвешь пару страниц, а книга останется вполне читабельной.
Следующий ход Саурон сделал своей Нуменорской операцией, которой вышиб Валар из игры и из Арды тоже. Третью Эпоху он занимался генеральной уборкой. И убрал. Все.

Надо понимать, что победа Саурона в Третьей Войне Кольца не означала ликвидацию Программы Валар. Программа Валар продолжала работать, потеряв масштаб. Изменилось соотношение двух программ, не более того.

Что в перспективе? Либо обе Программы продолжат регулировать друг друга, либо сложится ситуация, при которой они сольются в одну. Но Дагор Дагорат исключен. Хотя бы потому, что сторонников силовых мер Саурон вывел из игры, а сам он этими мерами давно перестал увлекаться.

Ну и как? ;)
Я вам Главный Конспиролог Dosk'а, или где?  ;D

Как по мне - очень даже.
Один из возможных вариантов истинного хода событий. Самодостаточный,  при этом исключающий другие варианты.
Так что - вполне.

Только в конце один момент:

Цитировать:

Но Дагор Дагорат исключен. Хотя бы потому, что сторонников силовых мер Саурон вывел из игры, а сам он этими мерами давно перестал увлекаться.

Ни один из известных мне вариантов Дагор Дагорат не обходится без Мелькора. А Саурон в таких раскладах - либо в нетях, либо на вторых ролях, мда...

А при таком раскладе Дагор Дагорат просто не нужен. И потребоваться не может. И - более того - уже некому и не с кем: идеей Колец Саурон Мелькорыч отменил Дагор Дагорат.

Цитировать:

Ну и как?   Я вам Главный Конспиролог Dosk'а, или где?

Или тут :) Замечательно :)

У меня только вопрос по Третье Войне Кольца. Саурон действительно победил? Не ущучила.

Саурон победил. Это достаточно очевидно, если сравнить ставившиеся обеими сторонами цели и полученные результаты.
Развоплощение Саурона доказывается голивудским спецэффектом. Доказательство, которое немыслимо принять всерьез. Ликвидация Единого Кольца? Которое ни разу в истории не продемонстрировало своих возможностей, кроме как делать невидимыми смертных. Победа в войне? Которую начал Саурон, не преследуя каких-либо целей.

Саурон добился практически полной ликвидации чистокровных нуменорцев. Кроме того - массовой эмиграции эльфов. И, что самое существенное, ликвидации Прямого Пути, связывавшего Аман и Эндорэ, после отплытия в Аман последний членов Братства Кольца.

Короче говоря - Саурон подставил своим оппонентам клок сена, который те, подобно ослу, радостно ухватили и сожрали. И сочли победой. Если сформулировать серьезнее, цели Белого Совета были продиктованы Сауроном. Теоретическая часть (все, касаемое Единого Кольца) невесть откуда взялась у Белого Совета. И никто! Ни Элронд, ни Гэндальф, ни все прочие не озадачились вопросом, откуда взялись такие сведения о Едином Кольце, о котором никто из них ничего ровным счетом знать не мог. И узнавать неоткуда было.
Хороша победа в войне, которые (и войну и победу) навязывает противник! Хороша победа, которая уничтожает последние эльфийские владения в Средиземье, а взамен всего-лишь ликвидирует Мордор, являвшийся не государством, а фортификационным сооружением. Жаба, может, и душила Саурона... А может, и нет: преимуществами Мордора он пользовался немногим чаще, чем Единым Кольцом, которым не пользовался совсем.

Вот теперь поняла  :)

Всё логчно.

Ой ли Господин Mornalchor Ой победил ли.? Ой ли так уж совсем? :)

Назовите мне цели Артано...... желательно  по пунктам........   поспорим :)

Победил. Совсем. И окончательно. :)

Цели Саурона я перечислил. Это те самые цели, которых он и достиг. И спорить тут, ИМХО, не о чем. :)
Но могу перечислить снова.
1. Удаление из Арды эльфийских анклавов.
2. Ликвидация "нуменорской" мутации.
3. Ликвидация Прямого Пути между Аманом и Ардой.
Были и другие, менее значительные цели.

Все цели достигнуты.

Mornalchor

Цитировать:

Ну и как?

Замечательно! Вполне логичная и стройная теория.


Цитировать:

Развоплощение Саурона доказывается голивудским спецэффектом. Доказательство, которое немыслимо принять всерьез.

Согласна. Я вообще не верю, что уничтожение кольца напрямую связано с уничтожением Саурона. И мои сомнения основаны на текстах самого Профессора  ;) Впрочем, об этом уже был тред...

В Вашей теории, Морналхор, меня смущает только один нюанс. На мой взгляд, имеет место некоторое оглупление всех действующих лиц, кроме Саурона. Получается, что он единственный догадался повернуть ручку, вместо того, чтобы биться лбом в закрытую дверь. А те же Валар так и не поняли за столько-то веков (!), что силовые методы - не всегда лучшие.

Лео, а есть у нас примеры, когда валар действительно применяли "несиловые" методы к противнику?   ::) Ну, или хотя бы просто кто-нибудь со "светлой стороны"?

А это вообще не теория. Это рассуждения самого общего плана, которые совершенно спокойно можно прикладывать к любой системе противостояния двух сил.

Достиг целей?
Хм...
1. То, что эльфы уйдут стало своершенно ясно после Войны Гнева. Можно вообще ничего не делать и все равно эта цель будет достигнута.
2. Аналогично. На примере Нумэнора превосходено видно, что люди сами себя закопают без лишних действий со стороны. Главное "кирпич раздора" подкинуть, а там можно вообще отправится в отпуск.
3. А что? Прямой путь был "ликвидирован"?

Допустим, Саурон действительно достиг своих целей. А что он будет делать дальше? Морналхор, вас, как главного конспиролога Доска, я прошу рассмотреть дальнейшую работу Программы Мелькора в данных ситуациях:
1) Саурон не развоплощён, просто потерял часть сил.
2) Саурон развоплощён.

Цитировать:

Цели Саурона я перечислил. Это те самые цели, которых он и достиг. И спорить тут, ИМХО, не о чем.

Эт' точно. Если всё, что получилось, ЗАДНИМ ЧИСЛОМ объявлять целью - достижение планов гарантировано. 100%.
Иван Сусанин не заблудился - он ведь хотел заблудиться. "Подгонка под ответ" называется.
Действительно, о чём спорить?

записан в 06/16/08 :: 6:28am:

На мой взгляд, имеет место некоторое оглупление всех действующих лиц, кроме Саурона. Получается, что он единственный догадался повернуть ручку, вместо того, чтобы биться лбом в закрытую дверь. А те же Валар так и не поняли за столько-то веков (!), что силовые методы - не всегда лучшие.

Я этого не говорил. Валар других средств не нашли. Или, точнее, нашли слишком поздно - в середине Третьей Эпохи.


Jeffrey Hawk записан в 06/16/08 :: 2:05pm:

Достиг целей? Хм... 1. То, что эльфы уйдут стало своершенно ясно после Войны Гнева. Можно вообще ничего не делать и все равно эта цель будет достигнута. 2. Аналогично. На примере Нумэнора превосходено видно, что люди сами себя закопают без лишних действий со стороны. Главное "кирпич раздора" подкинуть, а там можно вообще отправится в отпуск. 3. А что? Прямой путь был "ликвидирован"?

1. То, что эльфы уйдут, было совершенно неясно после Войны Гнева. Остались Гил-Галад, Келебримбор, Галадриэль... Но процесс их ухода мог затянуться на несчетные тысячелетия.
2. Вы не поняли! Нуменорцы - мутанты! И мутация очень опасная. Даже уничтожение Нуменора не ликвидировало их! А, между прочим, стоит подумать, с чего бы Эру решил уничтожать всех? О новорожденных не подумал? Наплевать стало на своих собственных детей? Или причина была исключительно веская уничтожать всех? И Саурон в Третью Эпоху действовал в интересах Эру своими Ангмарскими войнами?
3. Был "ликвидирован". В дальнейшем действовал лишь по особому соизволению. Место из приложений к LotR не хочется... Если очень настаиваете - найду, но не сегодня...


Raenel записан в 06/16/08 :: 3:37pm:

Допустим, Саурон действительно достиг своих целей. А что он будет делать дальше? Морналхор, вас, как главного конспиролога Доска, я прошу рассмотреть дальнейшую работу Программы Мелькора в данных ситуациях: 1) Саурон не развоплощён, просто потерял часть сил. 2) Саурон развоплощён.

Я не могу реконструировать Программу. И никто не сможет. Обе ситуации нереальны. Не мог Саурон развоплотиться. И потерять силы из-за уничтожения своего сувенира не мог.
Но даже если и так! Подчеркиваю - управление Программой требует не Сил и Бессмертия. А компетенции и деловых качеств. Саурона мог заменить любой толковый менеджер.


Тень Дуба записан в 06/16/08 :: 5:07pm:

Цитировать: Цели Саурона я перечислил. Это те самые цели, которых он и достиг. И спорить тут, ИМХО, не о чем. Эт' точно. Если всё, что получилось, ЗАДНИМ ЧИСЛОМ объявлять целью - достижение планов гарантировано. 100%. Иван Сусанин не заблудился - он ведь хотел заблудиться. "Подгонка под ответ" называется. Действительно, о чём спорить?

Задним числом? Объявлять? Все?...  ;D Ох, Тень Дуба... Вы хоть предупреждайте, что-ли, когда шутить собираетесь... Нельзя же так неожиданно-то!  ;D

Как я уже говорил, Программу (Программы на самом-то деле) вы не реконструируете. Соответственно это не теоретические выкладки, потому что и так ИМХО ясно, что Саурон проводил определенную политику и предпринимал определенные действия чем-то руководствуясь, а не потому что его левая нога так захотела.
Но для понимания сути этой Программы у нас нет данных. Хотя Профессор и делал предположение, что Саурон попался в ловушку на стремлении все упорядочивать...

записан в 06/16/08 :: 5:40pm:

1. То, что эльфы уйдут, было совершенно неясно после Войны Гнева. Остались Гил-Галад, Келебримбор, Галадриэль... Но процесс их ухода мог затянуться на несчетные тысячелетия.

Да он и затянулся.  И возможно состоялся бы раньше если бы не деятельность Саурона.


записан в 06/16/08 :: 5:40pm:

2. Вы не поняли! Нуменорцы - мутанты! И мутация очень опасная. Даже уничтожение Нуменора не ликвидировало их! А, между прочим, стоит подумать, с чего бы Эру решил уничтожать всех? О новорожденных не подумал? Наплевать стало на своих собственных детей? Или причина была исключительно веская уничтожать всех? И Саурон в Третью Эпоху действовал в интересах Эру своими Ангмарскими войнами?

Вы в каком смысле говорите про мутации? Явно не в биологическом, т.к. в этом смысле нуменорцы как раз явный прогресс.
И если некто начинает ковыряться в противотанковой мине не смотря на предупреждения, что ща рванет... Мое сугубое ИМХО заключается в том, что вмешательства там не потребовалось, хотя ИМХа эта противоречит текстам.
И во вторых что ж это за метод дурной, когда уничтожается объект (Остров), а туча нуменорцев, расселившихся к тому моменту по колониям, продолжает себе спокойно сущестовать? Это даже если бы не было 9 кораблей.
В третьих. А в чем собственно состоит их мутация? И какую опасность она может представлять для Эру?


записан в 06/16/08 :: 5:40pm:

3. Был "ликвидирован". В дальнейшем действовал лишь по особому соизволению. Место из приложений к LotR не хочется... Если очень настаиваете - найду, но не сегодня...

В том-то и фокус, что именно тогда он и стал тем самым "Прямым путем".
Связи конечно были серьезно нарушены. Вся система явно сдвинулась в сторону автономности Средиземья. Но полная автономность наличия внутри сил ранга Саурона не предусматривает.

Jeffrey Hawk записан в 06/16/08 :: 6:29pm:

Вы в каком смысле говорите про мутации? Явно не в биологическом, т.к. в этом смысле нуменорцы как раз явный прогресс.

Причем тут прогресс? Я говорю про мутацию в биологическом смысле! Мутации-то разные бывают! Разнонаправленными они бывают...



Цитировать:

И во вторых что ж это за метод дурной, когда уничтожается объект (Остров), а туча нуменорцев, расселившихся к тому моменту по колониям, продолжает себе спокойно сущестовать? Это даже если бы не было 9 кораблей.

Дурной метод? Скажите, Джеффри: с чего бы Вы начали уничтожать Нуменорцев, если бы Вам надо было это сделать, и все возможности у Вас для этого имелись? ;)


Цитировать:

В третьих. А в чем собственно состоит их мутация? И какую опасность она может представлять для Эру?

Учетверенный срок жизни. А опасность эта мутация не для Эру представляет. Она для всей Арды опасность представляет.


Цитировать:

Связи конечно были серьезно нарушены. Вся система явно сдвинулась в сторону автономности Средиземья. Но полная автономность наличия внутри сил ранга Саурона не предусматривает.

Если Вы точно сформулировали свою мысль, тогда я попрошу Вас доказать это утверждение. ;)
А если Вы ее сформулировали неточно, тогда замечу, что Саурон, начиная с окончания Войны Гнева, не руководил, не повелевал, не управлял чем-либо в масштабах Арды. И Силой своей не пользовался.
В общественных местах, знаете ли, стрелять нельзя! А уметь стрелять - вполне можно. :)

записан в 06/16/08 :: 6:43pm:

Причем тут прогресс? Я говорю про мутацию в биологическом смысле! Мутации-то разные бывают! Разнонаправленными они бывают...

Т.е. вы полагаете, что мутации (в биологиченском смысле) сами по себе есть страшное зло? А не один из элементов механизма формирования и адаптации видов?


записан в 06/16/08 :: 6:43pm:

Дурной метод? Скажите, Джеффри: с чего бы Вы начали уничтожать Нуменорцев, если бы Вам надо было это сделать, и все возможности у Вас для этого имелись? ;)

Если у меня есть _все_ возможности и мне это зачем-то надо - я скажу "Умрите!" и они умрут. Потому что у меня есть _все_ возможности.
А вот если возможности далеко не все, а вопрос стоит о разрушении нуменорской империи в том виде который она приобрела в правление Ар-Фаразона, то втравить ее в войну с более могущественным противником - самое то. Даже сам Остров топить не надо.


записан в 06/16/08 :: 6:43pm:

Учетверенный срок жизни. А опасность эта мутация не для Эру представляет. Она для всей Арды опасность представляет.

Какую?


записан в 06/16/08 :: 6:43pm:

Если Вы точно сформулировали свою мысль, тогда я попрошу Вас доказать это утверждение. ;) А если Вы ее сформулировали неточно, тогда замечу, что Саурон, начиная с окончания Войны Гнева, не руководил, не повелевал, не управлял чем-либо в масштабах Арды. И Силой своей не пользовался. В общественных местах, знаете ли, стрелять нельзя! А уметь стрелять - вполне можно. :)

А Гендальф тоже ядерных бобм с орлов не сбрасывает.

Jeffrey Hawk записан в 06/16/08 :: 8:54pm:

записан в 06/16/08 :: 6:43pm: Если Вы точно сформулировали свою мысль, тогда я попрошу Вас доказать это утверждение. ;) А если Вы ее сформулировали неточно, тогда замечу, что Саурон, начиная с окончания Войны Гнева, не руководил, не повелевал, не управлял чем-либо в масштабах Арды. И Силой своей не пользовался. В общественных местах, знаете ли, стрелять нельзя! А уметь стрелять - вполне можно. :) А Гендальф тоже ядерных бобм с орлов не сбрасывает.

А вот сдесь можно поспорить.

Гэндальф чей представитель? Тех самых сторонников силовых методов. Если я правильно помню то у Профессора достаочно туманно описаны его возможности. А учитывая предыдущую практику Валлар решать проблеммы по принципу ЦРУ т е нет человека нет проблеммы....

Есть кстати такая имха, что вся беготня с кольцом и красивый голливудский эффект были затеяны Сауроном еще и для того чтобы "уйти в тень", перейти из темных повелителей в серые кардиналы :)

Хухичета

Цитировать:

Лео, а есть у нас примеры, когда валар действительно применяли "несиловые" методы к противнику?

Так я про то и говорю: за столько веков не догадались, что пора менять тактику  ;D

Jeffrey Hawk записан в 06/16/08 :: 8:54pm:

* Jeffrey Hawk приводит фрагмент своего ответа номер 14, выделяя bold'ом причину некорректности записан в 06/16/08 :: 5:40pm: [quote author=Лео Тэамат link=1213564994/0#8 date=1213586910]На мой взгляд, имеет место некоторое оглупление всех действующих лиц, кроме Саурона. Получается, что он единственный догадался повернуть ручку, вместо того, чтобы биться лбом в закрытую дверь. А те же Валар так и не поняли за столько-то веков (!), что силовые методы - не всегда лучшие. Я этого не говорил. Валар других средств не нашли. Или, точнее, нашли слишком поздно - в середине Третьей Эпохи.

Домовой Нафаня записан в 06/16/08 :: 9:45pm:

Jeffrey Hawk записан в 06/16/08 :: 8:54pm: записан в 06/16/08 :: 6:43pm: Если Вы точно сформулировали свою мысль, тогда я попрошу Вас доказать это утверждение. ;) А если Вы ее сформулировали неточно, тогда замечу, что Саурон, начиная с окончания Войны Гнева, не руководил, не повелевал, не управлял чем-либо в масштабах Арды. И Силой своей не пользовался. В общественных местах, знаете ли, стрелять нельзя! А уметь стрелять - вполне можно. :) А Гендальф тоже ядерных бобм с орлов не сбрасывает. А вот сдесь можно поспорить. Гэндальф чей представитель? Тех самых сторонников силовых методов. Если я правильно помню то у Профессора достаочно туманно описаны его возможности. А учитывая предыдущую практику Валлар решать проблеммы по принципу ЦРУ т е нет человека нет проблеммы....

Да тут спорить-то...  :-/ Давно все отспорено...  :) Отправка истари стало первой попыткой Валар применить несиловые методы. Не зря же истари были ограничены в силах! Их не за тем посылали...
Кроме того, я бы не стал считать Валар сторонниками силовых методов лишь на том основании, что они ими злоупотребляли всю дорогу. Просто других средств Валар либо не нашли, либо не сочли эффективными.
Но после уничтожения Нуменора возможности Валар сократились. Силовые действия стали невозможными. И тогда была предпринята попытка сыграть по правилам противника, да в его же игру. И были отправлены истари. Хорошая попытка, только у противника куда больший опыт оказался. Мастерство куда выше...

записан в 06/16/08 :: 10:10pm:

Домовой Нафаня записан в 06/16/08 :: 9:45pm: Jeffrey Hawk записан в 06/16/08 :: 8:54pm: записан в 06/16/08 :: 6:43pm: Если Вы точно сформулировали свою мысль, тогда я попрошу Вас доказать это утверждение. ;) А если Вы ее сформулировали неточно, тогда замечу, что Саурон, начиная с окончания Войны Гнева, не руководил, не повелевал, не управлял чем-либо в масштабах Арды. И Силой своей не пользовался. В общественных местах, знаете ли, стрелять нельзя! А уметь стрелять - вполне можно. :) А Гендальф тоже ядерных бобм с орлов не сбрасывает. А вот сдесь можно поспорить. Гэндальф чей представитель? Тех самых сторонников силовых методов. Если я правильно помню то у Профессора достаочно туманно описаны его возможности. А учитывая предыдущую практику Валлар решать проблеммы по принципу ЦРУ т е нет человека нет проблеммы.... Да тут спорить-то...  :-/ Давно все отспорено...  :) Отправка истари стало первой попыткой Валар применить несиловые методы. Не зря же истари были ограничены в силах! Их не за тем посылали... Кроме того, я бы не стал считать Валар сторонниками силовых методов лишь на том основании, что они ими злоупотребляли всю дорогу. Просто других средств Валар либо не нашли, либо не сочли эффективными. Но после уничтожения Нуменора возможности Валар сократились. Силовые действия стали невозможными. И тогда была предпринята попытка сыграть по правилам противника, да в его же игру. И были отправлены истари. Хорошая попытка, только у противника куда больший опыт оказался. Мастерство куда выше...

Если я правильно помню то вся затея с кольцом была направлена на физическое устранение Саурона. Вроде как расплавь кольцо и б-а-а-бах нету темного владыки. А раз его нет то нет и мордора и проблемм. Исстари это конечно попытка, но попытка из рук вон плохая, просто потому что Исстари пытались действовать теми самыми ЦРУшно-Валинорскими силовыми методами. В Валиноре конечно поняли что шарануть по Барад-дуру чем нибуть N-мегатонным уже не получится, но почемуто забыли нехитрое правило: прежде чем влезать в чужую игру- изучи ее правила. Как следствие Исстари (в частности Гэндальф) попытались сыграть по своим, за несколько тысячелетий задолбленным в голову правилам. А Саурон этим очень грамотно воспользовался :)

Домовой Нафаня записан в 06/16/08 :: 10:56pm:

Если я правильно помню то вся затея с кольцом была направлена на физическое устранение Саурона. Вроде как расплавь кольцо и б-а-а-бах нету темного владыки. А раз его нет то нет и мордора и проблемм. Исстари это конечно попытка, но попытка из рук вон плохая, просто потому что Исстари пытались действовать теми самыми ЦРУшно-Валинорскими силовыми методами. В Валиноре конечно поняли что шарануть по Барад-дуру чем нибуть N-мегатонным уже не получится, но почемуто забыли нехитрое правило: прежде чем влезать в чужую игру- изучи ее правила. Как следствие Исстари (в частности Гэндальф) попытались сыграть по своим, за несколько тысячелетий задолбленным в голову правилам. А Саурон этим очень грамотно воспользовался :)

Истари - это попытка выиграть у Саурона без применения возможностей Сил! Попытка хорошая, хоть и неудачная. А что касается затеи с Кольцом... Это длинный разговор, и он уже был...

записан в 06/16/08 :: 10:02pm:

Цитировать: А вот если возможности далеко не все, а вопрос стоит о разрушении нуменорской империи в том виде который она приобрела в правление Ар-Фаразона, то втравить ее в войну с более могущественным противником - самое то. Даже сам Остров топить не надо. Подмена вопроса - некорректный прием в споре, Джеффри. Я повторяю - вопрос стоял о ликвидации нуменорцев, как биологического вида. Причем, хотя средства достижения этой цели предполагаются любыми, это не означает, что Эру должен был выбрать самые подлые и преступные из них! Вы предполагаете хорошей идеей Первую Мировую войну в Арде? Операции нуменорских войск на территории Валинора? Или Вы полагаете хорошей идеей оставить для мореплавателей будущего остров, заваленный сотнями тысяч скелетов?

то есть, уничтоженный остров и весь collateral damage от его уничтожения - это средства менее подлые и менее преступные, нежели хотя бы уничтожение населения при сохранении острова?  :o

записан в 06/16/08 :: 10:02pm:

* Mornalchor приводит фрагмент своего ответа номер 14, выделяя bold'ом причину некорректности

А какое руководство (не на словах и заявлениях), повелевание или использование силы в масштабах Арды применяется  Валар после Войны Гнева и до самого падения нуменора, а после этого эпизода вообще в дальнейшем? Послали истари, которые по сути никаких силовых ( в смысле использования неких сил) акций не проводят, ни кем не повелевают (Саруман - отступник). Никаких реальных рычагов влияния на политику Средиземья у них нет.

записан в 06/16/08 :: 10:02pm:

Я этого не говорил. Валар других средств не нашли. Или, точнее, нашли слишком поздно - в середине Третьей Эпохи.

ИМХО, вполне очевидно, что первой попыткой не силового (по крайней мере не чисто силового) решения был именно Нуменор. Никаких сверхестественных сил за нуменорцами реально не стояло. Но Валар к сожалению не учли ряд серьезных препятствий и как обычно хотели как лучше, а получилось как получилось. Вторая попытка - истари, как уже заметили выше.

Jeffrey Hawk записан в 06/17/08 :: 12:03am:

* Jeffrey Hawk приводит фрагмент своего ответа номер 14, выделяя bold'ом причину некорректности

А какое руководство (не на словах и заявлениях), повелевание или использование силы в масштабах Арды применяется  Валар после Войны Гнева и до самого падения нуменора, а после этого эпизода вообще в дальнейшем? Послали истари, которые по сути никаких силовых ( в смысле использования неких сил) акций не проводят, ни кем не повелевают (Саруман - отступник). Никаких реальных рычагов влияния на политику Средиземья у них нет.[/quote]

После Войны Гнева Валар не делают ничего. Совсем. Нуменор вот сочинили сдуру...
Да, послали истари! Первая и запоздалая попытка сработать, как надо.
А Саруман - не отступник. Даже если не толкать тут мои конспирологические идеи, без Сарумана ничего бы не получилось, а? Если судить исключительно по канону Профессора. ;)
А насчет рычагов на политику Средиземья у истари Вы точно ошибаетесь! У них есть рычаги! Могучие рычаги! Вот, как ни смешно, - знания и очень умные головы на плечах! Ну согласитесь, что кроме знаний и умных голов в мире существует только два рычага: армия и деньги. И все!!! В Арде деньги играли далеко не ту роль, что в нашем мире, поэтому рычаг этот там хлипкий. Армия? Так многосоттысячных армий и в Арде не замечено. Да и (если подумать) эффективность этого рычага сильно преувеличена. :)

Морналхор,  да, я тоже склоняюсь к подобной оценке описанных событий. Белых и пушистых после демонстрации мышц в Арде не осталось по определению. А дальше - кто сильнее, тот и прав.

записан в 06/17/08 :: 12:35am:

Нет. Не так. Никакого плана по уничтожению нуменорцев не было. Было вмешательство Эру. Эру пришлось исправлять ошибку Валар, даровавших нуменорцам срок жизни, превосходящий предел в несколько раз. Количество перешло в качество. Привело это к идеологии Ар-Фаразона. И не могло не привести.

А теперь внятно объясните почему именно _не_могло_ не привести.
Т.е. я согласен, что такая вероятность довольно велика. Особенно если строить систему на основе преемственности "благословенных свыше" единовластных правителях. Стоит этой системе вильнуть в сторону и выправить ее будет практически невозможно.
Но причем тут сама по себе продолжительность жизни?
Или вы полагаете, что народ с обычной продолжительностью жизни  смог спокойненько переварить возможности и силу которые нуменорцы обрели. Т.е. получив плодородный Остров и мирное существование ( а также последующее все возрастающее могущество) люди с обычной продолжительностью жизни не подверглись бы тем же соблазнам или смогли бы их проще преодолеть?


записан в 06/17/08 :: 12:35am:

Если бы не труды Саурона и его подчиненных, все бы повторилось на континенте.

Что именно? Возвышение Гондора? И подчинение ему всех иных людей? А почему вы полагаете это однозначно плохим делом?
Так на самом деле если бы не необходимость поддержания порядка и единства Гондор растворился в окружающих народах гораздо раньше. Там и так вполне очевидно, что процесс смешения и все большего растворения крови нуменорцев к моменту ВК уже совершенно необратим. Это обычная могущественная держва.


записан в 06/17/08 :: 12:35am:

Вот Эру и выбрал максимально действенный. С учетом фактора времени. А времени не было. Поэтому вирус и прочие изыски подобного рода были неуместны. В колониях жило нуменорцев не так уж и много.  "Верные", колониальные войска (часть которых наверняка была возвращена в метрополию перед войной с Валинором), административный аппарат... Все, пожалуй...

А вы полагаете, что Верных на континенте было мало? Там на этой базе за менее чем 100 лет образовались могучие держвы Гондора и Арнора. выставившие основную силу в Войне Последнего Союза.


записан в 06/17/08 :: 12:35am:

Зачем очеловечивать Эру? Ну зачем? Ну Вы морите в квартире тараканов, Вы же не мучаетесь совестью, а? Может, все они - отличный народ, а Вы их - дихлофосом... И я тут ни разу не иронизирую, поверьте! Я совершенно серьезно!

А... Тоды понятно. Тоды вопрос больше не имею.
Но зачем строит какие-то рассуждения ориентируясь неизвестно на что неизвестно чем руководствующееся? Можно смело приписывать любые мотивы и планы. Я даже больше скажу. Откуда вы знаете, что вышла какая-то ошибка, кто-то что-то исправлял? Все идет согласно плана и с опережением графика! Искомые реакции наблюдаются, моделька крутится.

Оффтопом.
Я не знаю, читали ли вы "Кибериаду" и "Сказки роботов". Если нет, то очень советую прочесть. Это лучшие вещи посвященные вопросам целеполагания, всемогущества и связанных с этим этических проблем.


записан в 06/16/08 :: 10:02pm:

И из культурной составляющей - тоже! Понимаете, в чем дело? Биологическая природа диктовала нуменорцам осознание избранности! Всем, без исключения! И иначе быть не могло. Даже, если бы Валар шутки ради наградили Аданов не учетверенным сроком жизни, а умением прыгать в высоту на семь метров с места без-никаких шестов, было бы ровно то-же самое! Народ избранных, отличающийся одним качеством... И нуждается этот народ в мировом господстве...

А другие империи в мировом господстве не нуждаются?
Если припоминаете превосходно были граждане, которые и без всяких выдающихся качеств превосходно внушили себе мысль о своем превосходстве.
Не в клозетах разруха, а в головах. А вот с головами-то в Арде никто и не работает.


записан в 06/16/08 :: 6:43pm:

А насчет рычагов на политику Средиземья у истари Вы точно ошибаетесь! У них есть рычаги! Могучие рычаги! Вот, как ни смешно, - знания и очень умные головы на плечах! Ну согласитесь, что кроме знаний и умных голов в мире существует только два рычага: армия и деньги. И все!!! В Арде деньги играли далеко не ту роль, что в нашем мире, поэтому рычаг этот там хлипкий. Армия? Так многосоттысячных армий и в Арде не замечено. Да и (если подумать) эффективность этого рычага сильно преувеличена. :)

А разве Саурон лишен этих возможностей? Наоборот, он то как раз больше "в теме".

Я обещаю ответить, Джеффри, но завтра.  :-[

Jeffrey Hawk записан в 06/17/08 :: 3:27am:

записан в 06/17/08 :: 12:35am: Нет. Не так. Никакого плана по уничтожению нуменорцев не было. Было вмешательство Эру. Эру пришлось исправлять ошибку Валар, даровавших нуменорцам срок жизни, превосходящий предел в несколько раз. Количество перешло в качество. Привело это к идеологии Ар-Фаразона. И не могло не привести. А теперь внятно объясните почему именно _не_могло_ не привести.

Внятно объясняю: части человечества подарили свыше учетверенный срок жизни. Это неизбежно, с 100% вероятностью приводит счастливчиков к вопросу, а почему не удесятеренный? И почему не бессмертие? А всех прочих людей обязательно приводит к вопросу, а почему им, а не нам?
Ну, к примеру, если Вы заработаете миллион долларов, все Вам позавидуют, но и все! А если Вам подарят миллион долларов просто так? На Вас все обозлятся, поскольку "ему, а не нам"...
Короче: дар долгожительства нуменорцам со временем приводил к вечной мировой войне!


Цитировать:

Или вы полагаете, что народ с обычной продолжительностью жизни  смог спокойненько переварить возможности и силу которые нуменорцы обрели. Т.е. получив плодородный Остров и мирное существование ( а также последующее все возрастающее могущество) люди с обычной продолжительностью жизни не подверглись бы тем же соблазнам или смогли бы их проще преодолеть?

Подверглись бы! Но у них не было бы таких амбиций. И всеобщую ненависть они не вызывали бы!


Цитировать:

записан в 06/17/08 :: 12:35am: Если бы не труды Саурона и его подчиненных, все бы повторилось на континенте. Что именно? Возвышение Гондора? И подчинение ему всех иных людей? А почему вы полагаете это однозначно плохим делом?

Выше я уже объяснил... Добавлю, что Гондор первые века вел сплошные наступательные войны. Это не однозначно плохое дело?


Цитировать:

записан в 06/17/08 :: 12:35am: Вот Эру и выбрал максимально действенный. С учетом фактора времени. А времени не было. Поэтому вирус и прочие изыски подобного рода были неуместны. В колониях жило нуменорцев не так уж и много.  "Верные", колониальные войска (часть которых наверняка была возвращена в метрополию перед войной с Валинором), административный аппарат... Все, пожалуй... А вы полагаете, что Верных на континенте было мало? Там на этой базе за менее чем 100 лет образовались могучие держвы Гондора и Арнора. выставившие основную силу в Войне Последнего Союза.

Не мало. Но несравнимо с населением метрополии.


Цитировать:

записан в 06/17/08 :: 12:35am: Зачем очеловечивать Эру? Ну зачем? Ну Вы морите в квартире тараканов, Вы же не мучаетесь совестью, а? Может, все они - отличный народ, а Вы их - дихлофосом... И я тут ни разу не иронизирую, поверьте! Я совершенно серьезно! А... Тоды понятно. Тоды вопрос больше не имею. Но зачем строит какие-то рассуждения ориентируясь неизвестно на что неизвестно чем руководствующееся? Можно смело приписывать любые мотивы и планы. Я даже больше скажу. Откуда вы знаете, что вышла какая-то ошибка, кто-то что-то исправлял? Все идет согласно плана и с опережением графика! Искомые реакции наблюдаются, моделька крутится.

Оффтопом: по-моему, Вы нервничаете, нет?
А по делу отвечу так: не важно, что думает руководитель! Важно, что он делает! Не важны его мотивы! Совсем не важны! Знаменитый Видок как был вором, так и на службе в полиции ничуть не изменился. Но разве это важнее того, что он сделал?


Цитировать:

записан в 06/16/08 :: 10:02pm: И из культурной составляющей - тоже! Понимаете, в чем дело? Биологическая природа диктовала нуменорцам осознание избранности! Всем, без исключения! И иначе быть не могло. Даже, если бы Валар шутки ради наградили Аданов не учетверенным сроком жизни, а умением прыгать в высоту на семь метров с места без-никаких шестов, было бы ровно то-же самое! Народ избранных, отличающийся одним качеством... И нуждается этот народ в мировом господстве... А другие империи в мировом господстве не нуждаются? Если припоминаете превосходно были граждане, которые и без всяких выдающихся качеств превосходно внушили себе мысль о своем превосходстве. Не в клозетах разруха, а в головах. А вот с головами-то в Арде никто и не работает.

Были такие граждане. Но их основания были довольно сомнительные.  А у нуменорцев основание претензий было железо-бетонное! Убедительное для всех слоев общества, от работяг до интеллигенции.

Цитировать:

записан в 06/16/08 :: 6:43pm: А насчет рычагов на политику Средиземья у истари Вы точно ошибаетесь! У них есть рычаги! Могучие рычаги! Вот, как ни смешно, - знания и очень умные головы на плечах! Ну согласитесь, что кроме знаний и умных голов в мире существует только два рычага: армия и деньги. И все!!! В Арде деньги играли далеко не ту роль, что в нашем мире, поэтому рычаг этот там хлипкий. Армия? Так многосоттысячных армий и в Арде не замечено. Да и (если подумать) эффективность этого рычага сильно преувеличена. :) А разве Саурон лишен этих возможностей? Наоборот, он то как раз больше "в теме".

(несколько растерянно) Да я же именно об этом в нескольких сообщениях и твержу!  :-? Или Вы о чем?  :-? :-?

записан в 06/17/08 :: 8:32pm:

Ну, к примеру, если Вы заработаете миллион долларов, все Вам позавидуют, но и все! А если Вам подарят миллион долларов просто так? На Вас все обозлятся, поскольку "ему, а не нам"... Короче: дар долгожительства нуменорцам со временем приводил к вечной мировой войне!

Хм.. Может пример неудачный... Но я как-то не въезжаю.
Если к примеру мне подарят мильон долларов соседи перестанут со мной здороваться, будут швырять мне в окна камни и т.д. Причем вне зависимости от того, как я себя веду и как этот миллион употребляю? Мне это кажется слишком уж мизантропической картиной.


записан в 06/17/08 :: 8:32pm:

Подверглись бы! Но у них не было бы таких амбиций. И всеобщую ненависть они не вызывали бы!

То-то американцев все вокруг так любят...


записан в 06/17/08 :: 12:35am:

Выше я уже объяснил... Добавлю, что Гондор первые века вел сплошные наступательные войны. Это не однозначно плохое дело?

Ну, Московская Русь, к примеру, сходным способом присоединила к себе Сибирь. Это однозначно плохое дело? Не думаю. Хотя "горшков побили" при этом изрядно.
[quote]

записан в 06/17/08 :: 12:35am:

Не мало. Но несравнимо с населением метрополии.

Возможно. Данными мы не располагаем. Но замечу, что "верные" активно эмигрировали на метрик на протяжении лет 500. А остров - он не резиновый.
Я лично полагаю, что минимум треть нуменорцев жило на момент катастрофы вне острова.


записан в 06/17/08 :: 12:35am:

Оффтопом: по-моему, Вы нервничаете, нет? А по делу отвечу так: не важно, что думает руководитель! Важно, что он делает! Не важны его мотивы! Совсем не важны! Знаменитый Видок как был вором, так и на службе в полиции ничуть не изменился. Но разве это важнее того, что он сделал?

Оффтопом:
Нет. Я просто несколько эмоционально недоумеваю.
Возможно. Но тогда мы не можем сказать плохо оно _вообще_ или хорошо.
В случае Видока мы можем ( если захотим) разобраться и в мотивах и в пользе-вреде. Он же все таки человек.
По результатам действие некоей силы мы можем сказать только хорошо это или плохо здесь и сейчас для тех-то и тех-то.


записан в 06/16/08 :: 10:02pm:

Были такие граждане. Но их основания были довольно сомнительные.  А у нуменорцев основание претензий было железо-бетонное! Убедительное для всех слоев общества, от работяг до интеллигенции.

Как я уже говорил, проблема в установке. ИМХО - разницы - нет. Можно действовать по установке "Нам это дано для того, чтоб мы заботились о процветании всех других родов людей", а можно "Нам это дали для того чтоб мы всех в бараний рог согнули".
Можно конечно подменить понятия и сказать, что другим полезно быть согнутыми в бараний рог. Но Валар ничего такого ввиду не имели.



записан в 06/16/08 :: 6:43pm:

(несколько растерянно) Да я же именно об этом в нескольких сообщениях и твержу!  :-? Или Вы о чем?  :-? :-?

Дык я о том, что Валар вовсе не задавались целью долбить всех подряд по башке, если чего не так. Вот только со знаниями реально происходящего имелись существенные проблемы. Ну не понимают они такой материи как психология. Толи по своей природе, толи по внешним ограничениям.

Я, кстати говоря, имею собственную, не вполне конспирологическую, но теорию.
И заключается она в том, что Эру _ВООБЩЕ_ ни разу не вмешивался в дела Арды после Айнулиндале. Совсем.
А катастрофа с Нуменором вышла из-за возведенных Валар барьеров. Эдакое минное поле.  Не влезай! Убьет! Оно и убило.

Хм... Либо я тупой, либо мы говорим на разных языках, только визуально похожих друг на друга. :(
Я ухожу из треда.
Всем спасибо за внимание.

Ну зачем же так-то...
Возможно это я что-то туплю и чего-то в упор не вижу.
Просто первоначальный посыл носит слишком общий характер.
А по ряду частных вопросов у нас с вами либо разные взгляды, либо просто непонимание.
Которое возможно происходит из-за того, что я над этими вопросами много размышлял и пришел к иным выводам.
И соответственно встать на вашу точку зрения и пройти всю цепочку рассуждений мне не так просто.

Морналхор, Джеффри, простите мне мое вмешательство. Но мне кажется, вы оба уже очень далеко ушли от того поста, с которого начинался тред.
Морналхор, Ваша теория действительно очень хороша и логична. Не обижайтесь, вся эта дискуссия имеет к Вашей теории весьма опосредованное отношение.
Джеффри, если не трудно, изложи свой взгляд на вопросы, рассмотренные Морналхором. Возможно, вы двое действительно просто недопоняли друг друга.
Господа, читая вашу дискуссию, я не вижу правых и виноватых. Я вижу лишь некоторое расхождение в понимании изначального поста.
Простите, если мое вмешательство неуместно.  :-[

Хорошо. Вернемся к "печке" и станцуем еще раз.
Но, видимо, вечером. Сейчас времени нет.

Jeffrey Hawk записан в 06/17/08 :: 11:13pm:

Я, кстати говоря, имею собственную, не вполне конспирологическую, но теорию. И заключается она в том, что Эру _ВООБЩЕ_ ни разу не вмешивался в дела Арды после Айнулиндале. Совсем. А катастрофа с Нуменором вышла из-за возведенных Валар барьеров. Эдакое минное поле.  Не влезай! Убьет! Оно и убило.

Джеффри, как же мне эта "не вполне конспирологическая теория" нравится!  :D ППКС!

а, кстати, интересно было бы услышать эту "не вполне конспирологическую теорию" ;)
Джеффри, а? пожалуйста! твои выводы в студию!

Не понял вопроса. Какие именно выводы? Я вроде все изложил.
Эру вообще не вмешивается в дела Арды.
Приписываемые ему деяние - его деяниями не являются.
Нуменор затонул из-за того, что приход армии людей в Валинор вызвал срабатывание защиты созданной валар после бегства Мелькора в Средиземье в ожидании большой войны с ним. Взывали к Эру чтоб ситуацию исправить т.к. систему отключить самим оказалось невозможно.  Шибко сильное колдунство. Эру и тут ничего не ответил. Оно и рвануло.

Итак. Сплешем от печки. От первого поста треда.
То, что вы говорите о решении проблем верно в том случае если объем параметров системы выходит за рамки возможного моделирования.
Для человека такие рамки довольно узки в основном из-за слабой пропусконой способности сознания.
Но да же и для более широких рамок это верно.
Однако. Проблемы в будущем часто возникают не из-за выявленных недостатков решния, а по причине неучета фактора который не казался важным, он в новой ситуации стал таковым.
Поэтому рассуждения о невозможности универсальных регуляторов систем с бесконечным числом степеней свободы мне понятны.И не вызывают принципиальных возражений.
Возражения возникают в момент перехода к конкретике.
ЧТо это именно за варианты? Какую именно проблему решают?
ИМХО они вообще изначально решают _разные_ задачи.
Это первое.
Валар - не люди. Мы не знаем каким образом Стихии проводят анализ и моделирование, если они их вообще проводят.
Поэтому невозможно сказать проанализировали ли Валар этот "свой вариант" или нет.
Как невозможно сказать идет ли все более-менее согласно модели или - нет. Потому что итоговой цели мы не знаем.
Поэтому и рассуждения об "удачности" или "не удачности" плана не имеют смысла.
Вы это сами признаете, говоря, что это неважно.
Но что же тогда важно?
Соотношение двух реализаций разных программ на одном поле?
Хм... Не зная ничего ни о цели ни о самих программах можно только руками развести и сказать, что хрен его знает как это взаимодействие сложится...
Далее. Вы переключаетесь на рассуждения о силовых методах и борьбе с идеями.
И почему-то полагаете, что с созданием Кольца в игру вступила некая идея. Какая?

А на счет силовых методов... Знаете, иногда с носителями некоторых идей сделать ничего нельзя кроме как морду бить.
Оно конечно не эстетично, "зато дешево, надежно и практично!" (с) Гайдай.

Jeffrey Hawk записан в 06/18/08 :: 11:57pm:

Эру вообще не вмешивается в дела Арды. Приписываемые ему деяние - его деяниями не являются. Нуменор затонул из-за того, что приход армии людей в Валинор вызвал срабатывание защиты созданной валар после бегства Мелькора в Средиземье в ожидании большой войны с ним. Взывали к Эру чтоб ситуацию исправить т.к. систему отключить самим оказалось невозможно.  Шибко сильное колдунство. Эру и тут ничего не ответил. Оно и рвануло.

Хм. интересно, но очень спорно.
во-первых, после бегства Мелькора в Средиземье уже было одно движение масс, точнее даже, войск. туда и, что нам важнее, обратно (Война Гнева). то есть, сия защита, видимо, дифференцированная и по числу (Эарендил катастрофы не вызвал), и по виду - возвращение эльфийско-майарской армии ничего не уронило. заранее в начале 1 эпохи поставили минное поле на многие количества людей?
во-вторых, по "Акаллабет" там целая череда выразительных намеков началась еще до отплытия флота Ар-Фаразона. орлы летали, молнии били, по храму ударило...

TAtYana записан в 06/20/08 :: 2:30am:

Хм. интересно, но очень спорно.

Дык еще бы не спорно, раз оно прямо противоречит тексту.


TAtYana записан в 06/20/08 :: 2:30am:

во-первых, после бегства Мелькора в Средиземье уже было одно движение масс, точнее даже, войск. туда и, что нам важнее, обратно (Война Гнева). то есть, сия защита, видимо, дифференцированная и по числу (Эарендил катастрофы не вызвал), и по виду - возвращение эльфийско-майарской армии ничего не уронило. заранее в начале 1 эпохи поставили минное поле на многие количества людей?

Не именно людей. А числе армии Ар-Фаразона было изрядное число тех, кто исповедовал на тот момент некий темный мелькорианский культ. Вот на этот "элемент" и стояла мина.


TAtYana записан в 06/20/08 :: 2:30am:

во-вторых, по "Акаллабет" там целая череда выразительных намеков началась еще до отплытия флота Ар-Фаразона. орлы летали, молнии били, по храму ударило...

Дык еще раз пытались донести простую мысль до граждан "Не влезай! Убьет!". А граждане не вняли. Там у Ар-Фаразона головокружение от успехов и крыша поехала. ему хоть кол не голове теши и говори что они там все убьются нафиг - все равно полезет. Ибо Валар не верит. И полагает себя достаточно могущественным чтоб бросить им вызов.

интересно, как можно алгоритмизировать и механизировать этот самый "мелькорианский элемент"? даже любой магией, все едино же нужен некий определяемый параметр, при опознании которого запускается блокирующий механизм...

Ну там же был культ, Храм, жертвоприношения.
Можно конечно предполагать, что все это являлось полнейшей фикцией и не оставляло следов и не давало поклонникам никакой связи с. Но - это врядли.

о. я долго вспоминала, но вспомнила... :)
дело в том, что "оно рвануло", наступив на минное заграждение - как бы ничего так... но вот есть в Акаллабет такая лирическая фраза:

"For Ilъvatar cast back the Great Seas west of Middle-earth, and the Empty Lands east of it, and new lands and new seas were made; and the world was diminished, for Valinor and Eressлa were taken from it into the realm of hidden things."

Ибо Илуватар простер к западу от Средиземья Безбрежные Моря, а к востоку Бесконечные Пустыни, и сотворил новые моря и новые земли; но мир умалился и обеднел, ибо Валинор и Эрессэа ушли в края недостижимые.

а раньше-то люди в этих водах плавали...
And those that sailed far came only to the new lands, and found them like to the old lands, and subject to death. And those that sailed furthest set but a girdle about the Earth and returned weary at last to the place of their beginning; and they said:
'All roads are now bent.'
Как бы далеко ни заплывали они, им встречались лишь новые земли, похожие на старые и так же подверженные смерти. Те же, кто заплывал дальше всех, всего лишь огибали Землю и, усталые, возвращались туда, откуда уплыли; и говорили они: «Все пути ныне замкнулись в кольцо».

и наличие там Амана видели (не говоря уж о том, что флот Ар-Фаразона пошел в конкретное место)
For in those days Valinor still remained in the world visible, and there Ilъvatar permitted the Valar to maintain upon Earth an abiding place, a memorial of that which might have been if Morgoth had not cast his shadow on the world. This the Nъmenуreans knew full well; and at times, when all the air was clear and the sun was in the east, they would look out and descry far off in the west a city white-shining on a distant shore, and a great harbour and a tower. For in those days the Nъmenуreans were far-sighted; yet even so it was only the keenest eyes among them that could see this vision, from the Meneltarma, maybe, or from some tall ship that lay off their western coast as far as it was lawful for them to go.
Ибо в те дни Валинор все еще находился в зримом мире, и дозволил Илуватар валарам создать в Арде жилище себе, как память о том, каким мог быть мир, если бы не тень Моргота. Это хорошо знали нуменорцы: временами же, когда воздух был и чист и прозрачен, а солнце стояло на востоке, они видели далеко на западе снежно-белое сияние прибрежного города, его гавань и башню. Нуменорцы в те дни были необычайно зорки, но лишь самый острый взор мог различить это видение — с вершины ли Мэнэльтармы, с высокой ли мачты корабля, что отплыл от западного берега на дозволенное ему расстояние.

в общем, ежели Эру ничего не делал, то кто дырку-то заткнул и планету закруглил? :)

(жизнерадостно) "Отвечайте дружно хором - это Мелькор виноват!" (с)

TAtYana записан в 06/26/08 :: 9:43am:

в общем, ежели Эру ничего не делал, то кто дырку-то заткнул и планету закруглил? :)

Ну насчет ничего не делал - это вряд ли, мда. Валинор-то точно он стащил/утащил/перетащил; больше-то некому.
Один из вариантов причины - он туточки, думается мне:

Цитировать:

Ибо в те дни Валинор все еще находился в зримом мире, и дозволил Илуватар валарам создать в Арде жилище себе, как память о том, каким мог быть мир, если бы не тень Моргота.

А вот что касаемо Нуменора - тут (с моей, по крайней мере, точки зрения) возможны варианты...

в общем, Эру у нас с любой стороны получается преочаровательнейшее существо. даже если он просто Аман уволок, а остальное - "оно само". трюфельный тортик сам съелся усе само волной накрылось.

Хм... Взять и перелить часть реагентов в другую колбу предотвращая взрыв и выброс и реторты и реагентов на помойку - это такой пипец?
Меня всегда несколько удивляла одна вещь.
Никто не формулирует конечную цель проекта, но при этом оценки даются такие словно эта цель известна.
Т.е. я совершено не против и даже всячески за оценки с точки зрения людей, эльфов, хоббитов и т.д.  У них свои цели, задачи, интересы.
Исходя из них они и дают свои оценки. И это - правильно.
Он к зачем, куда и почему все это делается Эру - все это имеет очень мало отношения.
Мы можем конечно исходить из этики всемогущества из "Кибериады". И тогда Эру или недоучка или глупец или гад...
Но припомните-ка Трурля, который еще и не то вытворял с созданными мирами. Он конечно был изрядным дятлом, но все же не гадом. Как минимум в интенции.

Джефф, тебя какой конкретно проект интересует? Нуменор? Если да, могу изложить нашу теорию. Но Эру не имеет туда отношения, предупреждаю сразу.

(офф) Господа, давайте все-таки не использовать неправильных форм, даже если мы копируем фрагмент существующего перевода. Аргументацию я приводить не буду, недавно в "Лингвистике" ее давала; пусть будут "Валар", "майяр", Элдар" и т.д. Хорошо? Кто помнит, в школе рекомендовали не повторять вслух ошибки.
(задумчиво) Может, пункт такой в Правила вписать?..

Элхэ Ниэннах записан в 06/29/08 :: 10:29am:

Джефф, тебя какой конкретно проект интересует? Нуменор? Если да, могу изложить нашу теорию. Но Эру не имеет туда отношения, предупреждаю сразу.

Если речь о Нуменорском проекте, то теория  интересует и меня. Очень.

Нуменор меня, конечно, интересует.
Но здесь я имел ввиду проект "Арда" в целом.

Записываюсь в список интересующихся.

На самом деле, эту теорию мы уже излагали в свое время.
Будущих нуменорцев - мы знаем, сколько: от 5 до 10 тысяч. Территория довольно велика, навряд ли все они жили вместе - скорее, расселились по острову не слишком большими поселениями.
А дальше имеет место быть генетика. Столетий несколько (как раз то время, когда нуменорцы с острова - ни ногой) дадут нам то, что называется чистой линией, и будет эта чистая линия аккуратно соответствовать описанию Нуменорца Среднестатистического: высок, красив, умен, силен и прочее по списку. Да: и долгожитель, конечно. Предположим, благословение Валар имело место быть - но и без него чистокровные нуменорцы должны были жить существенно дольше людей Средиземья. Раза в полтора-два так.
Мы получаем в первую же тысячу лет высшую расу, превосходящую людей Средиземья по многим параметрам. И вот эти ребята (которые, заметим, с эльфами дружат, Валар чтут и Эру возносят хвалу, без вопросов: никаких ересей, ни малейшего сомнения в том, что только так и должно быть) приходят в Средиземье. Причем, заметьте, плодятся и размножаются они не стремительно, но довольно интенсивно: великая армия Нуменора, перед которой, вроде бы, всё Средиземье в коленках дрожит, состоит только из нуменорцев. Никаких наемников, никаких "примкнувших" с покоренных территорий, никаких иностранных легионов.
И вот эти правильные люди практически обречены на то, чтобы стать доминантой в Средиземье, постепенно подчинив (а в перспективе, возможно, и вытеснив) людей неправильных. К 1800 годам нуменорцев уже становится достаточно много, чтобы они начали селиться на берегах Средиземья (теорию по поводу очередности возникновения колоний я излагать не буду, ибо лень). И план работает. Но в какой-то момент случается промашка ужасная. Потому что работать этот план будет при одном условии: если нуменорцы будут сохранять чистоту крови. Расизм тут ни при чем, а при чем чисто практическая вещь. Но промашна ужасная, как и было сказано, случается, и случается она, вероятнее всего, как раз в те времена, когда "тени удлинились". Как только нуменорцы начали вступать в браки со своими дальними родственниками, жившими в Средиземье, они утратили преимущество чистой линии. Вот вам и поветрия, о которых Нуменор слыхом не слыхивал, и уменьшение срока жизни, отнесенный на счет недовольства Валар и дурного влияния пошатнувшейся веры. В итоге, к Третьей Эпохе мы получаем вполне обычный народ среди народов Средиземья, который Генеральный План осуществить уже не может, увы. Потому что преимущества свои утратил безвозвратно. А консерватизм Запада тем более отнюдь не на руку потомкам нуменорцев играет - но это уже совсем другая история.

Я в этой теории вижу определенные недостатки. Излагать, нет?

Давай :)

Я не уверен, что в предлагаемых условиях тысячелетия достаточно для селекции: не лаборатория с кроликами, чай!
А вот для неблагоприятных эффектов (т.е. кровосмешение) тысячелетия хватит с запасом. А кровосмешение в описываемых условиях обязательно будет! Сотня деревень на огромном острове! В благоприятнейших условиях! Места свободного - более, чем достаточно. От деревни до деревни - неделю верхом добираться.
Предвижу возражения: какое там кровосмешение, не с елок слезли аданы! С эльфами двести лет контактировали, учились... И отвечу сразу: мне приходилось наблюдать результаты многовекового кровосмешения у жителей деревень, насчитывающих многовековую историю. Не везде, разумеется! Но - благоприятный и малонаселенный край, единый народ, этот край населяющий, никаких войн, смут, кризисов всех типов за два тысячелетия до появления в тех краях русских. Да и после появления русских не очень похудало... И кровосмешение - налицо. И чем старше село, тем виднее на лицах людей все это...
И это при том, что и религия (какая бы ни была - хоть христианство, хоть ислам, хоть язычество) строго запрещает, и закон (какой бы ни был) нещадно карает, и даже бытовая традиция (у всех народов, какой ни возьми) советует жен брать не из своей деревни! Все это есть, и кровосмешение тоже есть!

Конечно, могло это в Нуменоре и не стать серьезной проблемой. Не в изоляции все-таки жили! Но вот еще одной проблемы нуменорцы избежать не могли ни в коем случае: при идеальных климатических, экономических, социальных условиях и при отсутствии каких-либо внешних угроз народ неизбежно останавливается в развитии. Примеров (Земных) более, чем достаточно.

Последнее возражение, конечно, более по поводу концепции Профессора. В рамках его концепции никаких высот мысли, науки, искусства нуменорцы достичь не могли.

(озадаченно) Э... я чего-то не понимаю? Где возражения-то?
А по поводу остановки в развитии - да, я забыла еще один маленький пунктик. Дело в том, что Земля-Дар очень занятно обустроена. Там есть, в принципе, всё необходимое. Но не более того. А более - хочется. А оно там, в Средиземье. Со всеми вытекающими. Дополнительный стимул.

Элхэ Ниэннах записан в 06/30/08 :: 3:15am:

(озадаченно) Э... я чего-то не понимаю? Где возражения-то? А по поводу остановки в развитии - да, я забыла еще один маленький пунктик. Дело в том, что Земля-Дар очень занятно обустроена. Там есть, в принципе, всё необходимое. Но не более того. А более - хочется. А оно там, в Средиземье. Со всеми вытекающими. Дополнительный стимул.

Ты же говоришь:


Элхэ Ниэннах записан в 06/30/08 :: 2:17am:

Будущих нуменорцев - мы знаем, сколько: от 5 до 10 тысяч. Территория довольно велика, навряд ли все они жили вместе - скорее, расселились по острову не слишком большими поселениями. А дальше имеет место быть генетика. Столетий несколько (как раз то время, когда нуменорцы с острова - ни ногой) дадут нам то, что называется чистой линией, и будет эта чистая линия аккуратно соответствовать описанию Нуменорца Среднестатистического: высок, красив, умен, силен и прочее по списку.

Я возражаю: не будет чистой линии. При наличествующих условиях и первоначальной малочисленности населения через тысячу лет не будут ни умными, ни красивыми, ни сильными. Будут они - совсем наоборот.

Более того: за тысячелетие жизни без связей со Средиземьем и тамошними людьми неизбежно появятся изоляционистские тенденции. Тем более крепкие, что даже нуменорские народные сказки не могли рассказывать о несметных богатствах Средиземья! Разве что у дружественных в то время эльфов, да еще у гномов, у коих фиг отберешь даже ржавый гвоздь! Данных же о южных землях у нуменорцев не было. Не могло быть! Ну и получалось, что Эндорэ похуже, чем Нуменор и искать там нечего.

И еще!


Цитировать:

А по поводу остановки в развитии - да, я забыла еще один маленький пунктик. Дело в том, что Земля-Дар очень занятно обустроена. Там есть, в принципе, всё необходимое. Но не более того. А более - хочется. А оно там, в Средиземье. Со всеми вытекающими. Дополнительный стимул.

Понимаешь? Я охотно верю, что процент "Брендибэков и Бэггинсов" среди нуменорцев поболее, чем среди хоббитов! Я охотно верю, что при очередном отплытии из Нуменора очередного "Бильбо" не все нуменорцы пробурчат ему вслед "ветер в <одно место>", а только 90%. Но в любом случае естественный уровень консерватизма в обществе перевесит уровень стремления к переменам! Если бы есть было нечего, либо враг угрожал, либо сокровища несметные у соседей кучами на улицах валялись! Так ведь нет! Ну и ради чего плыть Моргот знает куда и он же знает зачем? Тем более, что за вышеупомянутую тысячу лет надо еще мореплавание изобрести, а предпосылок у аданов никаких не было...

(совсем озадаченно) Дружище, мы точно друг друга понимаем? Ты знаешь, что такое чистая линия, ведь правда?
И насчет "Эндорэ похуже, чем Нуменор", это ты загнул что-то, по-моему. Считаешь, у них на Острове разом склероз развился?

Правда! Знаю. Будет эта чистая линия. Туповатой, непривлекательной она будет... И не стремящейся ни к каким переменам.
А Эндорэ если и не похуже, чем Нуменор, то уж точно не получше! Я свой пост дополнил еще одним соображением.

Да, для порядка: при всей видимой безапеляционности мое мнение - humble opinion. ;)

М-м. Твои рассуждения занятны, конечно, и даже, может, убедительны. Проблема в том, что они противоречат известным нам фактам. Потому что, как ни странно, нуменорцы мореплаванье изобрели. И в Средиземье плавать начали. В частности, за тем, чего дома не было. Ты вот как себе это всё объясняешь? Господним чудом и благословением Валар?

А если факты логике противоречат? В Европе мореплавание изобрели, когда приспичило сильно. В античные времена мореплавание изобретали народы, которым без мореплавания просто было не выжить!
А нуменорцам оно было зачем? Из любопытства? При недоосвоенном острове зачем изобретать мореплавание? Ну не в ладу матчасть с логикой! В 1700 году Нуменор впервые появился в Эриадоре, да с огромным флотом и могучей армией! Где эта армия могучесть набирала? С кем воевала? Если, по той же матчасти судя, не воевали они тогда ни с кем и даже колоний у них еще никаких не было! И зачем Нуменору вообще армия?
Если память мне не изменяет, в матчасти где-то написано, что нуменорцы надолго о Средиземье забыли... И зачем им тогда мореплавание? Или они, как о Средиземье вспомнили, так мореплавание и изобрели спешно?
А по поводу того, чего дома нет... Дома всегда чего-то да нет! Но если стране хватает сырья (а его точно хватало), если хватало ресурсов для производства предметов роскоши (а их хватало), если стране хватает продовольствия (а его тоже хватало), тогда волей-неволей должна была подействовать логика "не плыть же за тридевять земель за ананасами! Яблоками обойдемся!"

Ну, дружище, во-первых, есть такая матчасть - называется "Описание острова Нуменор", там про ресурсы кое-что сказано, что ты игнорируешь почему-то.
А во-вторых, я не согласна настолько вот во всю матчасть скопом заворачивать рыбу. Так что, видимо, мы согласимся на том, что у тебя - свой Нуменор, по твоей логике, а у меня - свой. И твой Нуменор никогда кораблей не строил, был угрюм, убог и дик, с эльфами знаком не был, на помощь им в Эрегионской войне не приходил, а Гондор с Арнором самозародились безо всякого участия метрополии. Ну и, разумеется, уже в Третью Эпоху насочиняли они легенды о своем происхождении от мифических жителей земли, дарованной Валар. Чтобы статус поднять. Тоже получается занятная история, совершенно самостоятельная.
На том и покалим сростень, видимо.

записан в 06/30/08 :: 4:06am:

А если факты логике противоречат? В Европе мореплавание изобрели, когда приспичило сильно. В античные времена мореплавание изобретали народы, которым без мореплавания просто было не выжить!

А они на Остров попали вообще-то не путем телепортации. Т.е. знания о кораблях и мореплавании у них были с самого начала. Они лишь углубили и развили их. Первоначально используя его в основном для перевозки грузов из одной части острова в другую.


записан в 06/30/08 :: 4:06am:

А нуменорцам оно было зачем? Из любопытства? При недоосвоенном острове зачем изобретать мореплавание? Ну не в ладу матчасть с логикой!

Лет через 800 Остров был уже фактически освоен. Т.е. конечно и места и ресурсов для развития хватало.
Но все уже стало известно и в целом заселено.
И также советую обратить внимание на то, что для нуменорцев мореплавание было значительно более простым делом. Благословением свыше их суда не тонули в шторм.


записан в 06/30/08 :: 4:06am:

В 1700 году Нуменор впервые появился в Эриадоре, да с огромным флотом и могучей армией! Где эта армия могучесть набирала? С кем воевала? Если, по той же матчасти судя, не воевали они тогда ни с кем и даже колоний у них еще никаких не было! И зачем Нуменору вообще армия?

Они появляются не просто так, а в ответ на призыв эльфов о помощи. Причем между призывом и появлением армии проходит 3 года.
За три года можно при наличии ресурсов и флот отстроить и армию собрать. Даже не имея военного опыта. Полагаю что эльфы были весьма заинтересованы в появлении нуменорцев и вероятно предоставили "военнных советников" у которых опыта было предостаточно.

Джеффри, больше проходит. Флот "был задержан" на пять лет; и нужно накинуть время на обмен посланиями.
Более того, опыт военных столкновений у нуменорцев был еще со времен Алдариона - историю с Винъялонде помнишь? Плаванья в Средиземье предпринимались не только с мирными целями явно. До поры до времени армия, конечно, не была нужна - она понадобится только в эпоху завоеваний, как раз в 1700-1800 годы начинающуюся; но воинским искусствам нуменорцы обучались, и это известно. То есть, базовая подготовка есть (а были ведь еще и нуменорские базы в районе Линдона, и они там основывались не для того, чтобы помогать эльфам землю пахать); в Эрегионской войне в первый раз всерьез была опробована в деле именно армия; а дальше пошло как раз основание колоний и довольно регулярные столкновения с противником. К 2200 годам мы имеем вполне сформировавшиеся колониальные территории на западе и юге Средиземья, и именно в этот период начинаются завоевательные походы. Как по мне, то все логично и весьма хорошо спланировано.

Что касается кораблестроения. Плавсредства люди строить умели, но это был (в Первую эпоху) речной транспорт - морской был просто не нужен. При наличии поселений на побережье (а мы знаем, что рыболовный промысел в жизни Нуменора играл большую роль) это дело модифицируется - но тут дело ограничивается рыбацкими ладьями до поры до времени. Эльфы довольно долго (до тех же 1800-х точно) продолжают приплывать в Нуменор с Тол-Эрэссеа; я не вижу препятствий в получении определенных консультаций по кораблестроению. Но и это, конечно, не решило бы вопроса окончательно, поскольку эльфийские корабли сравнительно невелики. Так что творческая доработка имела место быть (что странно для грубых и недалеких людей, нет?;)), и уже к 800-м годам мы получаем достаточно большие морские суда, способные выдержать длительное плаванье: как мы помним, Алдарион устраивал многомесячные экспедиции в Средиземье, и никакое благослоение Валар не помогло бы, если бы корабли были негодными. В тот же период (800-е - 1000-е годы) с подачи Алдариона создается Гильдия Мореходов. Для создания каких-либо серьезных колоний в Средиземье предпосылок пока нет - дело ограничивается форпостами, поскольку колонии - это не только базы, это еще и люди. К 1800-м годам создание колоний - это осознанная необходимость: Остров достаточно богат ресурсами из разряда "первой необходимости", но эти ресурсы не безграничны.
Эрегионская война имеет результатом, в частности, то, что нуменорцы закрепляются на западном побережье: это упомянутые выше базы на территории Линдон, заново отстроенная Винъялондэ и, логически рассуждая, некоторое количество крепостей на юго-западном побережье. Эльфы с падением Эрегиона перестают оказывать серьезное влияние на то, что происходит в Эриадоре: Линдон - это только часть побережья, а Имладрис далеко.
Что нам дает Эриадор? А Эриадор нам дает, помимо перевалочных баз, корабельный лес: именно по этой причине Алдарион и выбрал в свое время такое место для Новой Гавани. А корабельный лес - это возможность строительства плавсредств для транспортировки колонистов; но уже не в Эриадор, а на территорию будущего Гондора, где климат мягче, земля плодороднее, и условия для создания поселений лучше.
Разумеется, девять кораблей пришли не на пустое место. Им было куда плыть.  А с учетом того уважения, которое нуменорцы испытывают к королевской крови, не думаю, что Элендил с сыновьями встретили серьезные препятствия тому, чтобы стать правителями Княжеств-в-Изгнании. Но это уже другая история :)

Jeffrey Hawk записан в 06/30/08 :: 2:15pm:

записан в 06/30/08 :: 4:06am: А если факты логике противоречат? В Европе мореплавание изобрели, когда приспичило сильно. В античные времена мореплавание изобретали народы, которым без мореплавания просто было не выжить! А они на Остров попали вообще-то не путем телепортации. Т.е. знания о кораблях и мореплавании у них были с самого начала. Они лишь углубили и развили их. Первоначально используя его в основном для перевозки грузов из одной части острова в другую.

Да ну? Бедняга Кирдан! Возил три десятка лет Аданов на остров, флот свой под эту эпопею отдал... И в результате эльфы и не причем? Сами аданы доплыли? на плотах?

записан в 06/30/08 :: 6:53pm:

Да ну? Бедняга Кирдан! Возил три десятка лет Аданов на остров, флот свой под эту эпопею отдал... И в результате эльфы и не причем? Сами аданы доплыли? на плотах?

Причем тут какие-то плоты?
Дык вот именно что возил.
Т.е. что существует такая штука как корабли - известно. Общие принципы создания и управления - тоже. От тех же эльфов.
Я ни зачто не поверю, что люди не задавали вопросов что это, как делается и как управляется.
А эльфам не было причин что-то скрывать.

А зачем флот на Острове я уже тоже сказал. Перевозка грузов. Посмотрите на карту Острова и станет понятно, что возить морем им гораздо выгоднее и удобнее, чем тащить все это по дорогам. Плюс рыболовство конечно.

Элхэ:
Спасибо. Вполне себе теория. Очень даже, я бы сказал.
Хотя, как по мне, всё описанное ровно-таки и не исключает "теневой" стороны хода событий; причем, как в "психологическом", так и в "биологическом" аспектах. Попросту: укорачивание срока жизни N-ого поколения вполне себе естественным образом вызывало сначала печаль и сожаления о краткости жизни,  а потом и стремление ее продлить, либо решить эту проблему как-то иначе. Что вело, опять-таки, к дальнейшим изменениями в ту же сторону, мда...